א' - הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003



2
ועדת הכלכלה
2.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בסיון התשס"ד (2.6.04) שעה 09:40

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: שלום שמחון – יו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
עסאם מח'ול

חבר הכנסת משה גפני
עו"ד ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד עליזה קן –משרד המשפטים
צחי מלאך – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יאיר טל – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
דרור פלדמן – עוזר מנהל מטה משכנתאות, בנק טפחות
אלחנן לזר –מנהל מחלקת יעוץ משפטי למשכנתאות, בנק הפועלים

לאה ורון

אתי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ






הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003.

בוקר טוב, אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה בהצעת חוק הלוואת לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני.

אדוני היושב ראש אני מודה לך על הדיון הזה, אשתדל לעשות אותו בקצרה, אני רוצה להגיד לך שאני הייתי עכשיו בועדת הכספים, היושב ראש שם הודיע שלא יתן להעביר שום העברה ממשלתית עד שלא תיפטר הבעיה של משכורות עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. אני חושב שזו הצעה שהיתה טובה לכל הועדות בכנסת, אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי.

אני רק חושש מדבר אחד, שבכנסת כנראה שכל הועדות יאנסו את ההצעה שלו רק לועדת הכספים.

בנוגע לעניינו, אדוני היושב ראש, ההצעה שלי היא בעצם מדברת על הועדות של כאלה שנמצאים במצב כלכלי מאד קשה שועדה להחזר משכנתא להחזר הלוואה לסיוע שהאיש או המשפחה קבלו מהמדינה, כשהתקבל החוק הזה אמר השר שטרית, אני אז דיברתי איתו על העניין, שהחוק מדבר רק על מי שזכאי לסיוע על פי חוק הלוואות לדיור, שזה בעצם לא כולל כאלה שמקבלים סיוע מסוג אחר, שזה לא בדיוק על פי חוק הלוואות לדיור, אלא על פי תקנות שנקבעות, או כללים, או סיוע שנקבעים מעת לעת על ידי הממשלה, על ידי משרד האוצר ומשרד השיכון. אני אז אמרתי לשר שטרית, לה לא כללתם את זה, אז הוא אומר, נכון, באמת אביא הצעת חוק ואני אתמוך בזה. מכיוון שהצעת חוק כזאת לא כוללת את הכל. וזה בעצם הצעת החוק שאני הגשתי, והיא בסופו של דבר גם קיבלה את תמיכת הממשלה.

השר הודיע במליאה שתומכים בהצעת החוק.

ליתר דיוק כדי שאני לא אשמע.

השר גדעון עזרא שהשיב לך אמר, בפועל ועדות החריגים היום הפועלות לפי חוק דנות גם בזכאים בעלי דירה, אף שהחוק אינו מחייב זאת. הצעת החוק הזאת היא הגיונית, החשש של האוצר הוא מחויבות עתידית כזאת או אחרת, משרד השיכון תומך בהצעה הזאת לכן אני מציע שנעביר את ההצעה לקריאה טרומית, ותתאם את עמדתך עם משרדי האוצר הבינוי והשיכון, האם אתה מתחייב, ואמרת שכן.

על כל פנים, אני באתי בדברים עם השר במשרד האוצר, עם השר מאיר שטרית, לאחר קבלת החוק והוא אמר שכמובן משרדו יתמוך בזה, נפגשתי איתו בלשכתו כאן. משרד השיכון הודיע במכתב שכמובן הם תומכים בהצעת החוק. מכתב אינני יודע אם העבירו לכם את זה. על כל פנים מה שאני רוצה לומר, אומר משרד האוצר, ואתמול דיבר איתי מישהו ממשרד האוצר ואני מניח שגם כאן יראו את העמדה הזאת, שהיום בלאו הכי מיישמים את זה, היום בלאו הכי הועדה יושבת גם על מקרים שבהם אנשים קיבלו סיוע שלא במסגרת חוק הלוואות לדיור, ואני אמרתי להם, ואני אומר את זה גם כאן, חוק בכנסת הוא לדורות, זאת אומרת לחצי שנה, הכוונה עד שמתחלפת ממשלה. חוק זה לדורות. היום באמת יש אנשים טובים ופקידים טובים במשרד האוצר ובמשרד השיכון, ובאמת הם מרצונם הטוב הם מביאים גם את החריגים האלה, שאגב, אין הבדל ביניהם. זה משפחה שנמצאת במצב כלכלי קשה וקיבלה סיוע מהמדינה, והיא זכאית על פי הקריטריון להיות בועדה רק החוק לא מאפשר את זה, אז הם עושים את זה לפנים משורת הדין, ומביאים אותם. אבל תאר לעצמך, אם חס וחלילה יתחלפו הפקידים במשרד האוצר ובמקום הפקידים הטובים שיש במשרד האוצר יכנסו פקידים רעים. חס וחלילה. לכן צריך חוק לדורות.

אני יושב ראש הועדה המיוחדת, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אנחנו באמת דנים היום בכל המקרים. אנחנו לא עושים הבחנה בין כאלה שהם בעלי דירה או חסרי דירה, או קבלו את ההלוואה מכח החוק או מתוך תכניות הסיוע. צריך לזכור, ואתם בטח יודעים את זה, שהיום ההלוואות לזכאים חלק קטן מאד מהלוואה זה מתקציב המדינה ורוב הכסף הוא מקור בנקאי. בממוצע כ-15% מההלוואה זה הלוואה תקציבית, ו-85% זה הלוואה בנקאית. ולכן גם ההחזר החודשי מתפלג ככה שאם יש 1,000 שקל החזר חודשי, אז מתוכו 850 שקל זה כסף בנק, ו-150 שקל זה כסף אוצר. לכן כשזכאי כזה בא לועדה, אפילו אם אני אמחוק לו את כל הכסף התקציבי, עדיין אם הבנק לא יבוא ויתן גם עזרתו, לא עשינו כלום. לא עזרנו לבן אדם בכלל, כי מתי הלווים מתקשים, מתי שהם צריכים להחזיר 3,000 ו-4,000 שקל או גם 2,000 שקל למשפחות שהם חיות מהבטחת הכנסה, שם יש להם בעיה. ושמה, ההלוואה התקציבית זה כסף קטן. זה לא יעזור להם אפילו אם אני אוותר על הכל. הם חייבים שהבנק יתן גם את עזרתו. והבנק לא מחויבת לתת את עזרתו. החוק לא מדבר על הכסף הבנקאי, החוק מדבר רק על הכסף התקציבי. והבנק עושה את מה שהוא עושה היום, ואני יכול להעיד על זה, הוא עושה את זה בהסכמה ובשיתוף פעולה איתי, אני בועדה משכנע אותם שהם יוותרו גם על כסף. ויש מקרים שהם מוותרים על כסף, ויש מקרים שהם פורסים לתקופה ארוכה, ובלי הסכמה שלהם הועדה היא פשוט מרוקנת מתוכן, אני לא אוכל לעזור לאנשים, בלי העזרה של הבנק אין.

אני יכול לדעת מה עמדתכם לזה?

לכן אני אומר, שזה מביאים את הצעת החוק הזאת זה עדיין לא מחייב את הבנקים לבוא ולעזור. בסדר, אז יש את הצעת החוק, יביאו אותו לועדה והבנקים מה יעשו, הם לא חייבים לעשות כלום. כרגע הנושא הזה מאד מאד עדין. אני בועדות משקיע את מירב המאמצים כדי שהבנקים ישתפו פעולה יחד איתי. ואני מפחד, אני אומר את האמת, אני מפחד שכל מיני הצעות חוק כאלה, בסוף זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל, הבנקים יגידו, עזבו, אנחנו לא בעסק, לא רוצים לעשות כלום, ותתמודדו אתם עם כל הדברים.

את יודע לומר לנו כמה כסף הבנקים וויתרו בשנה האחרונה בסוף השנה.

אין לי את זה, בסדרי גודל אני יכול להגיד - -

לא מעט.

שהבנקים וויתרו על עשרות מיליוני שקלים. אין לי נתונים מדויקים, אבל אני אומר שאם אני וויתרתי, ואני רק 15%, אז בוודאי שגם הם וויתרו.

כמה זה ה-15% שלך.

אני בשנה שעברה, מחקתי, אני מדבר על מחיקות, שזה הקיצוני, מחקתי 30 מיליון שקל. 30 מיליון שקל מתוך היקף תיק של 45 מיליארד שקל זה 0.06%. זה כסף קטן. זאת אומרת אחוז הבלתי קולטים הוא 0.06% זה הדיפנט אבל זה עדיין זה 30 מיליון שקל שמחקתי. אבל המחיקות זה המקרה הקיצוני, אנחנו לא מדברים על המחיקות, כדי לעזור לאנשים לא צריך למחוק. מספיק שפורסים להם את החוב לתקופה יותר ארוכה, מספיק שמורידים להם קצת את הריבית, אלה ההחלטות האמיתיות שבהם אתה עוזר לאנשים. אבל אתה לא מצפה מהבנק שישר יבוא וימחוק את הכסף.

לא אפשר, אבל בהחלט אפשר, בפריסה אני מקבל את זה, זה גם כן איזו הקלה לאדם שפתאום השתפר מצבו ויכול אכן להחזיר. ויש פה איזה שהוא טיפול שורש של שורש שאתה לא מחוק להם הם לא יעמדו בזה. אתה עושה להם פריסה, הם גם בפריסה לא יעמדו, וישובו אליך, אתה בטח מכיר את זה טוב ממני, שנה הבאה עוד שנתיים מגיעים אליך עוד פעם, באותו תיק שטיפלת בו היום אתה מטפל בו בעוד שנה שנתיים, ולא עזרנו להם.

חבר הכנסת טל, כל מקרה לגופו של עניין. כל מקרה לגופו של עניין ומוצאים את הפתרון המתאים לכל דבר.

מה שאתה אומר לנו, תן לנו להבין, מה שאתה אומר זה שהצעת החוק הזאת היא בעצם הצעת חוק שלא נוגעת להתנהגות של הבנקים, היא נוגעת רק להתנהגות הממשלה. היא נוגעת רק ל-15% מהמכלול. מה אתה רוצה שנחיל את זה על כל ה-100%, אתה רוצה שנכלול את הבנקים, אז בבקשה.

לא - -

אבל הוא אומר גם שאם נחיל את החוק הזה, מאד יכול להיות שהבנקים יעלו לקצה וישברו, וגם מה שהוא משיג היום זה גם לא ישיגו. אז צריך לראות שנהיה כאן זהירים אם הדברים האלה אכן נמצאים כבר על קצה גבול היכולת, אז אני חושב שלא כדאי שנעבור אותם, אף על פי שאני סבור, אני לא רואה בכל דבר שלילי ביותר, אותם הבנקים שאתה מדבר עליהם מוחקים בהנף קולמוס עשרות מיליונים, מאות מיליונים - -

לא בהסדר משכנתאות.

לא, בסדר, אבל לי חשוב לדעת, עד כמה זה נכון מה שאמרת שאם אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת אנחנו בעצם דופקים את עצמנו, זה יחזור אלינו כבומרנג שאי אפשר יהיה לפתור בעיות לאנשים בפריסה או במשהו אחר.

בנק טפחות. כפי שעיינו בחוק, ואנחנו יודעים את כוונתו של חבר הכנסת גפני, סך הכל היא לא נוגעת לכספי הבנק. גם הוא מציע את זה וזה גם נמצא בדברי ההסבר. הבעיה היא רק, שאני מניח שלא בכוונה התיקון המוצע, הגדרת הדבר אסור לפתוח במדיניות מסוימת שמכניסה אותנו למצב שבו לכאורה אנחנו, להטיל כתוצאה מאי הבנה להתחיב גם לפעילות גם מצידנו. אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

בהגדרת החוק הקיימת, הוסיף חבר הכנסת גפני עוד משפט שעוסק תכניות הסיוע ועל פי הכללים, והוריד משפט שנאמר למעט הלוואה הניתנת שלא סיוע המדינה, הלוואה הניתנת לזכאים שלא בסיוע של המדינה. לטענתנו ההורדה הזאת, היא יותר מבהירות. חשוב לנו, שאם רוצים לתקן, אגב אני חושב שלא צריך פה תקון בכלל, אם כבר חושבים לתקן את החוק, חשוב לנו, אני יכול לתת את ההצעה שאנחנו חושבים להחזיר את המשפטים שלא יצרו אי וודאות בהקשר הזזה.

אבל איפה המשפטים האלה, שאתה מצביע עליהם.

עורך דין מבנק הפועלים. מה שקורה הוא, שקיים בתחילתו של חוק הלוואות לדיור, הגדרה מהי הלוואה לדיור. החשש של חבר הכנסת גפני, אני מבין מהצעת החוק היא, כאשר אתה קורא את הסעיף שדן בועדה המיוחדת אתה לא, אולי קורא בתוכה את הלוואה לדיור בהגדרתה הכללית והרחבה שמופיעה בתחילת החוק, אלא אתה מתייחס לאותם הלוואות לדיור שמופיעות על פי התקנות שנקבעו לפי החוק עצמו. מבחינתנו, כך או אחרת, חוק הלוואות לדיור עוסק בהלוואות שניתנו מתקציב המדינה בצורה כל שהיא שהמדינה תרמה לנתינתן.

זאת אומרת, גם אם זה לא סיוע מתקציב המדינה.

זה לא יכול להיות שהחוק עצמו יעסוק בהלוואות שטהורות של הבנק, באחריות הבנק מתקציב הבנק.

הכל יכול להיות, רק שאלה מה המחוקק רצה.

המחוקק, גם לטובה - -

אבל אז תהיה התערבות בוטה של, השאלה אם תהיה למטרה יעילה.

הבעיה שלנו, היא שאפשר להחליט שאחרי שאדם יש לו נכס מסוים, אתה פשוט מלאים לו את הנכס. הלוואות הבנק באחריות הבנק, בתקציב הבנק, הם הלוואות שצריכות באחריותו. אם רוצים שפקידי ממשלה ינהלו אותם, זה אפשרות, אבל צריכים לקבל החלטה מושכלת עם רוב מתאים בכנסת, לקבל מצב.

אני רק רוצה לומר משהו לגבי הגדרה. אפשר לקחת את ההגדרה הקיימת היום בחוק שעומדת בסופה בעד הסר ספק, שזה לא כולל את אותן הלוואות שניתנות שלא בסיוע ישיר של המדינה, אבל גם כפי שהיום מציע חבר הכנסת גפני, זה הופיע בטקס הכחול במבוא, הצעת חוק להלוואות לדיור, המקורי, יש הגדרה מהי הלוואה לדיור. אני מדבר לא על הצעת החוק, אלא על החוק עצמו.

סעיף 1 להגדרה של הלוואה לדיור.

כן, אבל, אני חושש שגם בהצעה של חבר הכנסת גפני, שהוא בא ואומר, על פי כללים ועל פי תכניות סיוע, אני לא בדיוק ברור לי לאיזה תכנית הכוונה, אולי לאנשים שכאן זה ברור, אבל בעתיד זה לא בטוח שיהיה ברור. והאפשרות שהחוק הזה יגלוש לכיוונים שהם מעל ומעבר.

אפשר שהשר יתקן תקנות, כללים.

לא, לא כל הדבר שגם לי הניסוח לא בהיר. ואני חושבת שצריך להבהיר את הכל מחדש.

ההצבעה שלנו היא בכלל, כיוון שדיבר כאן צחי, והעיד במקומנו, לגבי צורת העבודה הנוכחית הקיימת, ואני חושב שאנחנו גם הופכים, אנחנו גם מתנדבים להופיע בועדות, כך אתה גם לא יכול לחייב אותנו להופיע בועדות עם כל הכבוד, אבל בועדות אנחנו מופיעים שמה, אנחנו משתתפים בכסף של הבנקים, זה לא סיפור רק של השנה האחרונה, זה גם שנים קודמות לפני שהיתה ועדה מיוחדת והיה לה כובעים שונים זה היה ככה.

אנחנו כשקראנו את הצעת החוק, אנחנו הצבענו על מן דיסוננס חקיקתי, משום שפה המבקשים להקים ועדה שתדון בחוק, שתדון בהלוואות שמלכתחילה לא ניתנו מכח חוק אלא אקסטראלגן, מחוץ לתחום החוק. ובנוסף לכך אנחנו גם התרשמנו מטענת האוצר, שיש חשש בעצם הקמת הועדה, לקיבוע של אותם הלוואות, מן הצהרה שהממשלה מחוייבת בצורה כזאת או אחרת לתת הלוואות שהם לא מכח החוק.

בנוסף לכך, כפי שגם חבר הכנסת גפני אמר, הרי אין ויכוח לגופו של עניין, שקיימת כזאת ועדה והועדה אכן יושבת הגם שאין לה גושפנקא חקיקתית. ובעניין הזה רק רציתי לציין, שהועדה הזאת בעצם, היתה קיימת לפני שתוקן חוק הלוואות לדיור בתיקון עקיף, הרי אותו סעיף 5א רבתי, שמבקש חבר הכנסת גפני לתקן, הוא תיקון עקיף בחוק הגנה על נוטלי משכנתאות, בשנת 2002. מאחר וחוק הגנה נוטלי משכנתאות טיפל בצורה חקיקתית בסוג מסויים של לווים, נמצא לנכון במסגרת אותו חוק, גם לעגן את מעמדה של הועדה בכל הנוגע לאותן הלוואות. אבל עדיין נותרה הסמכות של הועדה לכל אותן הלוואות שלא ניתנו מכח החוק, ועל כן עכשיו לקבע אותה בחקיקה נראה דבר כקצת יצור כלאיים.

אחרי ששמעתי על הסיבובים המחויבים, כששמעתי את נציג הבנקים שבעצם, אם הבנתי נכון, מרמז שאם ינתן מעמד לועדה ואם בעצם יחוייבו הבנקים לתת הקלות בפריסה של הלוואות.

אם אני אכחיש זה יהיה בסדר?

הוא אומר, רק תדונו בזה, הוא לא אומר להתחייב, תדונו תמצאו לנכון, כן כן, תגידו לא, אז לא.

הועדה יושבת. אין מחלוקת שהיא דנה בדברים האלה, מדוע לגורם לטלטלה שתגרום בסופו של דבר לכך שהבנקים עלולים בעתיד לא לתת בכלל את אותם הלוואות. לא, שלא יתנו את ההלואות זה עוד יותר גרוע.

אני יכול להציע פשרה.

אני לא נכנסת בכלל לכל העניין של פגיעה בקניין.

אני מציע, שאנחנו נחכה פסק זמן של חצי שנה. אם יש לחבר הכנסת גפני השגות על תפקודה של הועדה, אני לא חושב זה קיים, כי אנחנו במילא דנים בזה. אני מוכן לדון, אני מתחייב, לדון בכל מקרה של מקרים - -

זה דבר אחר, אני הבנתי את הכיוון.

זו פשרה שמתאימה לחרדים.

תמיד אתה יכול לבוא ולהציע.

אני מציע הצעה לא יותר טובה משלך, אבל אני רוצה ללכת לכיוון שלך. אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל, אנחנו נעלה אותה להצבעה לקריאה ראשונה רק במושב החורף, אלא אם כן, יבוא גפני ויגיד שהוא הסתדר ומושך את זה. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

הנוסח הנוכחי כפי שהוא של החוק, יוצר מצב שאני לא רואה איך הבנק יורה, מסוגל לתת הלוואות, זה בסיס ברור חד משמעי. הנוסח הנוכחי של הצעת החוק - -

שעדיין לא קראנו.

יוצר מצב, מה שאני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת גפני שאני קראתי אותה לפני הישיבה, כפי שהוא היום יוצר מצב שיתכן מאד שיכולים לשבת שני נציגים של הממשלה עם נציג אחד של הבנק, ולכפות עליו מה לעשות עם כספים, להוציא מהידים של הנהלות הבנק את יכולת השליטה על המחויבויות שלהם, לא יודע אם יהיה מסוגל לתת החלטות כאלה.

מתנהל פה דיון שנראה לי שדנים על הצעת חוק אחרת, זאת אומרת, לא על הצעת החוק שלי, בכלל.

אני חושב שאתה עד עכשיו מתעסק בפרוצדורה.

אפילו לא התימרתי, אפילו בחלומות הלילה לא התכוונתי למה שאתם מדברים פה. אני מדבר על דבר נורא פשוט ואני מסכים לגבי הנסוח, ובניסוח אני סומך על היועצת המשפטית של הועדה שהיא תנסח אותו כפי שצריך, ואני רוצה להרגיע גם את נציגי הבנקים וגם נציג משרד האוצר וגם את נציגת משרד המשפטים.

קודם כל אני אומר באופן אמיתי, אני מעיד על צחי מלאך גם כשהוא יושב ראש הועדה, וגם פניות שהיו לי על כל מיני מקרים, באמת דנים בכל המקרים. תמיד. זאת אמת, ויותר מאשר המדינה נותנת בעניין, הבנקים נותנים. יושבת הועדה ודנים לגופו של עניין. חלק גדול מהמקרים הבנקים מעונינים גם, להגיע להסדר, מכיוון שמדובר על לווים כאלה שהבנק לא יכול לגבות מהם שום דבר. צריך לדעת על מי אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על המקרים המאד מאד קשים, שעל פי רוב גם יש איזה גופים ציבוריים שמנסים לעזור להם, והבנקים מעונינים בועדה הזאת. לכן, אני מציע שהבנקים לא ירוצו כל כך מהר, לא רוצה לדבר על הרווחים שלהם, בגלל שזה לא נושא החוק. זה לא קשור לעניין.

לא מקפידים אצלנו לדבר רק על מה שקשור לחוק.

לא, אבל אני באמת לא רוצה, זה לא מצב שבו זה רק לטובתם, זה גם סדר לעשות בכל הנושא הזה. מה אני מציע בהצעת החוק.

החוק מדבר היום על הועדה, שהועדה איננה חייבת לא לאשר, ולא למחוק, ולא לפרוס, ולא שום דבר והרי זה נעשה בהסכמה. יושבת ועדה שהיא מורכבת מנציג משרד האוצר, נציג משרד המשפטים נציג משרד השיכון, איפה זה כתוב?

5א(ג).

ונציג הבנק, שדרכו ניתנה ההלוואה. אם אין הסכמה אז הועדה לא מאשרת.

איפה זה כתוב?

הנה, בחוק העיקרי.

הועדה המיוחדת תכריע בבקשה.

אבל אני שואל אותך, גברתי נציגת משרד המשפטים, עולה בדעתך שצחי מלאך כאשר בנק טפחות יתן הלוואה, כש-80% מההלוואה זה הבנק, הוא יקבל החלטה בדעת רוב נגד עמדת הבנק? היה דבר כזה? יכול להיות דבר כזה? מה אני מציע בהצעת החוק, כיוון שהיה פה לפי דעתי כשל לא מכוון אלא שלא רצו להכנס למכלול של הדברים. אני מבקש במקום מה שכתוב בחוק, שבחוק כתוב, הלוואה שניתנה לפי חוק זה, שזה דבר מאד מאד מוגדר, כי יש הרבה הלוואת מעת לעת שהמדינה נותנת על ידי הלוואת מקום, הלוואה להרחבה כאשר המשפחה מתרחבת, הלוואות,

שהמדינה נותנת, ושאיננה נכנסת להגדרה להלוואה לדיור.

שהמדינה נותנת.

הרב גפני, אתה כתבת כאן במקום הלוואה לפי חוק זה יבוא, הלוואה מתקציב המדינה או בסיוע המדינה במסגרת תכניות הסיוע ועל פי כללים וכו'. כשאני מסתכלת על ההגדרה הלוואה לדיור, שבסעיף 1 וכמעט אם אינני טועה, כמעט אותם מילים, אז מה ההבדל, זו ההלוואה לפי שלב 1.

טוב שאמרת את זה.

לכן אני הבנתי למה הכוונה.

ההבדל הוא נורא פשוט. יש סוגי סיוע שניתנים על פי חוק הלוואות לדיור.

לחסרי דירה.

כן.

לפי החוק לבעלי דירה, זה מכח תקנות ונהלים.

בדיוק. המדינה נותנת הלוואות אחרות שהן אינן רק למחוסרי דירה.

בגלל ההגדרה של - -, ההגדרה היא להלוואות לדיור הניתנות לאו דווקא לזכאים.

כהגדרת החוק, אבל הם זכאים על פי הכללים והתקנות. למשל, שיקום שכונות. שיקום שכונות לא מופיע בחוק הלוואות לדיור, אבל המדינה מחליטה.

שיקום שכונות לא בגלל שהוא מחוסר דיור.

הוא מקבל הלוואה מכיוון שהממשלה החליטה בכללים ובתקנות ובהחלטות ממשלה, החוק לא מכסה את זה. מה אני מבקש, אני רק רוצה להבהיר את עצמי, כדי שהבנקים לא יחששו מהעניין הזה שהולך לקרות פה איזה משהו דרמטי, אני לא הולך להציע הצעה דרמטית, אני בא ואומר אלה שמקבלים הלוואות באותו סגנון שמקבלים על פי חוק הלוואות לדיור אבל הם לא מקבלים את זה על פי החוק, שההגדרה בחוקת תוסיף את זה. לא שהבנקים יהיו מחויבים למחוק חובות, ולא שהבנקים יהיו חייבים לפי כללים שונים, הכל על פי אותו כלל. תשב הועדה הזאת רק במקום שיהיה כתוב חוק הלוואות לדיור, שכך הוא קיבל את ההלוואה.

נדמה לי שכל התיקון שאני צריכה זה מי שקבל הלוואה לדיור רק אם אינו זכאי. זה הכל.

זה הכי גרוע, זה כל ההלוואות הפרטיות של הבנק.

מדוע? כיוון שיש כאלה שמקבלים הלוואות מבנקים שאין לזה קשר - -

אבל כל ה-150 מיליארד שקל הלוואות שהבנק נותן.

מדובר בתקציב המדינה ובסיוע המדינה, לאחת המטרות.

כן, אבל הנושא הוא רק הלוואות על פי כללים ותקנות, ולא, שאני הולך לבנק, בא לבנק ואומר, תשמע, אני רוצה הלוואה, אני אראה לך את היכולות שלי, והבנק נותן לי הלוואה. עליו אני לא מדבר.

הבנתי את העקרון.

בהחלט, מאה אחוז, אני עם הבנקים. עם כל כך הרבה רווחים אני רוצה להיות אתכם.

אחרי שהתקדמנו בהבנה, אתה מוכן שנלך למה שהצעתי.

אני רק רוצה לאשר את זה בקריאה ראשונה.

לא עכשיו, להעלות את זה לקריאה ראשונה במושב החורף, ועד אז - -

נבוא בדברים על קריאה שניה והשלישית.

יש טענה לפגיעה בקניין, מצד נציגי הבנקים, זו טענה חוקתית, אני חושבת שהיא צריכה להבדק לפני שמתקבלת החלטה.

אבל לאור ההבהרות שמדובר רק על הלוואות מתקציב המדינה ובסיוע המדינה.

בסיוע המדינה, הנתח האחר, מה שהמדינה - -

אבל אני לא מחייב.

אז זה לא חל לגבי הנתח האחר.

לא, אז זה לא יכול להיות.

אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההצעה. אבל אני רוצה להגיד לך, היה לי מקרה דומה בועדה אחרת על חוק אחר. אני בעד לאשר את זה בקריאה ראשונה במליאה, אני אגיד לך מדוע ואני לא אסתיר את זה. אגיד לך מדוע, יש לי חשש, איזה שהוא חשש, קל, בכל אופן מדברים על אנשים חלשים, אני חושש שהממשלה תיפול, ושילכו לבחירות, אני מדבר בכל הרצינות, הרי אני לא יודע, אנחנו נמצאים לפני תהפוכות פוליטיות - -

אני פספסתי שלושה חוקים בדרך הזאת.

כן, זה קרה לי אז גם עם מאיר שטרית, אני לא רואה מניעה כאשר אנחנו מאשרים את זה בקריאה ראשונה במליאה, אני יכול אפילו בציטוט, נניח שחס וחלילה צחי מלאך מתחלף.

על כל פנים, אני מקבל את ההצעה שלך, וצריך להביא את זה לקריאה ראשונה, בגלל שאם אתה משאיר את זה בועדה, ואתה לא מאשר את זה במליאה לא עשינו שום דבר. ואני מסכים שאחרי הקריאה הראשונה יבואו בדברים עם צחי מלאך, אני אבוא בדברים עם נציג הבנקים, אחרת לא עשינו כלום. ושיהיה על פי הניסוח של היועצת המשפטית.

נגביל אותו לחצי שנה, לקריאה השניה והשלישית.

לא צריך להגביל, זה יכול להיות מוגבל לכל הזמן. הוא יושב ראש הועדה.

אין לנו ויכוח עם חבר הכנסת גפני להוסיף עוד הלוואות מכספי תקציב, כמובן, לשיקום שכונות או מה שזה, אין לנו בעיה עם זה. הבעיה היא שהתיקון שאתה עושה, בהגדרה הקיימת, בהשמטת משפט שאומר - -

אז תציע אותו קודם לכשנחליט לאן אנחנו הולכים, עדיין אין הסכמה.

הרב גפני, אני כאילו אצטרך לשאול אם כך כל שר אם להצעת החוק הזאת יש לנו תקציבים. ובהנחה שהוא יגיד שכן, גם אז אני בבעיה. וגם אתה בבעיה. לכן אני מציע ללכת לנוסח היותר רחב שאני הצעתי, אם הסיכון והסיכוי שאני לא רואה שיהיה בכנסת 61 חברי כנסת שירצו ללכת הביתה , אל - -

אבל אדוני היושב ראש, אם הממשלה תתנגד, היא לא צריכה להגיד שיש עלות תקציבית. היא תפיל את החוק, ואני לא אביא אותו במליאה, אם הממשלה תתנגד אז אין שום סיכוי.

אם אין אשור תקציבי, אתה סתם גורר אותי.

צריך לקבל, כמה תקציב,

אתה יודע למה, יש חמישה מליון זה לא עלות תקציבית.

לא, לא, יש שני סעיפים. יש חוק יסודות התקציב, ויש את חוק יסוד משק המדינה. עלות תקציבית אני צריכה לציין גם אם עלות תקציבית נמוכה וצריכה לציין את המקור למימון העלות הזאת, ובנוסף לזה יש את השאלה אם זו הצעת חוק תקציבית לפי חוק יסוד משק המדינה.

זה מה שמעניין אותי אם זה יותר מכל שאר החוק. אם זה רק שני מיליון אז רק הדלתא, אני לא יודע להגיד אם זה רק 5 מיליון.

אתה יכול להגיד שזה יותר שיכולים בשביל הסעיף הזה - -

אבל אני צריכה את שני הדברים.

זה שאני אבדוק עם הדרגות, יש גם פריסות, הפריסה יש לה גם מדרגות.

אבל בין כה וכה אתם עוברים.

נכון, לכן אני לא מבין, לכן מה המטרה.

אבל איזה עלות תקציבית, הרי אתם עושים במילא, איזה סעיף - -

נציג משרד השיכון, לא נתתי לו לדבר מכיוון שחשבתי שהוא ניסח את החוק בעצמו. בבקשה.

את החוק, אבל לפחות בדיון בממשלה, המשרד תמך בזה. בדיוק מהנימוקים שחבר הכנסת גפני דיבר עליהם. הרי במילא זה נעשה. אני יכול לענות לך מה העלות התקציבית של זה. אני אסביר, זה דבר שבמילא נעשה. הוא טוען שאין עלות תקציבית כי זה במילא נעשה, אבל הצלחתי בחוות דעת מה-מ.מ.מ.

אני אבקש ממנו את זה בכתב, אבל המשמעות של העניין שאם יעמדו על כך, שזה עלות תקציבית עדיין המשמעות הלאה, זה לא - -

בסדר, אבל, לא, החוק לא יעבור. אבל אדוני היושב ראש, אם הממשלה תגיד, לא צריכה להגיד עלות תקציבית, אם הממשלה תגיד שהיא מתנגדת לחוק הזה, החוק הזה לא יובא.

היא מחויבת לתת.

הרב גפני, אתה הרי לא חבר כנסת צעיר, מה שמעניין אותך כרגע זה לא שיהיה רשום עוד חוק אחד בספר החוקים, על שמו של הרב גפני, מה שמעניין אותך זה למצוא פתרון. והנוסח שאני מציע הוא נוסח מקל שיאפשר לך בינתיים למצוא פתרון כי טוב. אם לא ימצא פתרון, אם לא ימצא פתרון החוק שלך יעלה לקריאה ראשונה, בתחילת המושב הבא. מה זה אומר, אתה אומר, אבל אם הממשלה תיפול, אני הצעתי לך הצעה.

בוא נאשר את זה ואחר כך נראה מה עושים בקריאה ראשונה. אני חושב בדחית ממשלה, אני חושב שאנשי האוצר, אני מבין את חששותיהם.

אין פה תמיכת ממשלה, משרד המשפטים ומשרד האוצר אמרו לך באופן ברור שהם נגד.

הם לא אמרו באופן ברור, הרי יש תמיכה של השרים. אבל אם הם ישכנעו את השרים שלהם זה בסדר.

מאחר והחוק הזה הוא סעיף 1, בואו נקריא אותו.

זרקתי את זה קודם, אבל הוא הרחיב אותם וגם על זה, חשבתי שנעביר אותה היום בקריאה ראשונה, ולא נעלה את זה לפני חצי שנה מהיום, כי אז, - -

זה אותו דבר.

אם זה אותו דבר, אז שלא נקבל את זה. נעשה הצבעה כרגע על ראשונה.

לקריאה ראשונה. ולמליאה לא להעלות את זה. אנחנו מאשרים את זה עכשיו, מעלים את זה למליאה וקריאה שניה לא יבוא לפני חצי שנה.

לקריאה שניה.

קריאה שניה. ואז יהיה זמן לצחי לדבר עם חבר הכנסת גפני, שמעתי לא מעט על צחי, הם ימצאו את המכנה המשותף.

הרב גפני, אני מבקש ממך לא להעלות את זה לקריאה ראשונה.

למה, קריאה ראשונה זה לא קריאה סופית.

אני אגיד לך, אתה יודע כשצריך לעזור אני עוזר. יש פה עניין של פסיכולוגיה, תאמין לי אני מכיר את הבנקים. זה יקשה עלי מאד בפעילות הועדה. אתה רוצה להעלות את זה, זו זכותך. אני אומר, עלי זה יקשה. ואתה יודע שאתה רוצה אני עוזר. כשאני יכול אני עוזר.

בואו נעשה ככה, אני אבקש מהאוצר לקבל בכתב האם יש לחוק עלות תקציבית, וכאשר אנחנו נקבל את משנתכם, אז אנחנו נקיים דיון נוסף על החוק כולל הצבעה.

אני מבקש שנקבל גם מה-מ.מ.מ אם יש להם.

אם תהיה. כי הוא רוצה - -

למה להביא פטור, הרי זה גם משהו רחוק, הרי עלות תקציבית המשמעות שלה היא - -

כי זה מה שכתוב בתקנון הכנסת. סעיף 38א רבתי.

בוא נעלה את המסלול שהצעתי לך.

הרב גפני, אני אומר לך, אנחנו נסתדר.

הוא מסתדר איתי כל הזמן. יש פה ויכוח, שהוא ויכוח נורא פשוט, הויכוח הוא האם צריך לקבע את זה בחוק.

היועצת המשפטית תקריא לנו את הסעיף בתקנון הכנסת.

סעיף 138א רבתי. זה סעיף שמשלב התיחסות הן להערכה תקציבית לפי חוק יסוד: התקציב והן לפי חוק יסוד: משק המדינה. זה אומר כדלקמן:

א. בהכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה תזמין הועדה לדיוניה את שר האוצר, או את מי שהוא הסמיך לכך, בסעיף זה השר, כדי לברר את הערכתו לגבי העלות התקציבית של הצעת החוק לצורך קביעתה על ידי הועדה לפי הוראות סעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה, בסעיף זה חוק היסוד, שזה הנושא של הצעת חוק תקציבית, וכדי לברר אם חלות לגבי הצעת החוק הוראות סעיף 39א לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, בסעיף זה חוק יסודות התקציב, שזה בכלל כל עלות תקציבית שזה או תוספת או גריעה מהכנסות המדינה.

ב. הערכת השר לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק שביצועה כרוך לדעתו עלות תקציבית של חמישה מיליון שקלים חדשים או יותר, בשנת תקציב כל שהיא, תוגש בכתב ותהיה מנומקת ויצורפו לה נתוני אומדנים שיהוו בסיס להערכה.

ג. חבר הכנסת רשאי להגיש לועדה הערכה לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק, בסעיף זה הערכה אחרת, הערכה אחרת תהיה בכתב.

אבל כאילו צריכים קודם לקבל את ההערכה התקציבית של האוצר כדי לדעת אם יש מקום לבקש הערכה.

אני חושב שזה יותר הגון ויותר הוגן ויותר טוב שאני אתן להם לעשות את העבודה ואלה ישובו לועדה ונראה.

ד. הערכה אחרת תהיה בכתב, ותוגש אם לא קבעה הועדה אחרת, על ידי מרכז המחקר ומידע של הכנסת.

זאת אומרת, אתה רשאי לפנות למ.מ.מ. לבקש בהסכמת הועדה, כי הועדה יכולה לקבוע שזה יהיה באשור.

הועדה תזמן את מגיש ההערכה האחרת כדי לברר את הערכתו וכן רשאית היא לזמן את מי שנתן לו נתונים לצורך ההערכה, כאמור, אלא אם כן הזימון אינו נחוץ, - -

כל זה לא רלוונטי. סעיף קטן ד' שוב אינו רלוונטי.

ה. סעיף קטן ט'.
1. הערכת השר להערכה אחרת יוגשו לועדה.
1. לעניין עלות תקציבית של הצעת החוק, זמן סביר בנסיבות העניין לפני הדיון בכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה ואם לא ניתן למוסרם לפני הדיון, בעת הדיון או לאחריו, בתוך זמן סביר קצב לכך יושב ראש הועדה.

הוספה להצעת החוק לאחר הקריאה ראשונה שוב לא רלוונטי לעניינו.

ואז חובה עלי,

בסעיף קטן ו' – בדברי ההסבר להצעת חוק תצויין עלותה התקציבית.

זאת אומרת, אם נקבע שיש, אני חייבת לציין את זה בדברי ההסבר כך,

או שאנחנו צריכים לציין במכתב למזכיר שההצעה היא בעלות תקציבית.

אם קבעה הועדה שהצעת היא הצעת חוק תקציבית - -

הכל ברור.

אני אציע הצעת פשרה. אמרה היועצת המשפטית, וזה בעצם התקנון. משרד האוצר אם היה סבור שמדובר בעלות תקציבית הוא היה צריך להגיש את זה לפני הדיון בועדה, היה לו זמן סביר להביא הצעה של עלות תקציבית. החוק הזה אושר במליאת הכנסת לפני חודשים ארוכים מאד, עד שזה עבר את כל הפרוצדורה, ועדת הכנסת וכו', הוא יכול היה להגיש. הוא לא הגיש. וכתוב בתקנון כפי שהקריאה היועצת המשפטית לועדה, יושב ראש הועדה יכול לאשר את החוק ולבקש ממשרד האוצר, או בתוך כדי הדיון, מה שסביר להניח שעכשיו אין להם, הרי הם צריכים להמציא את זה, לתת להם זמן סביר נניח של שבוע, שבועיים, שלושה שבועות. אנחנו בינתיים נבקש גם ממרכז המידע ואני כמובן אומר את טענתי, שאין לזה עלות תקציבית לחלוטין, מכיוון שגם היום הועדה איננה מחויבת לאשר החלטה כזאת או אחרת ומה שהיא יכולה היא מאשרת בלאו הכי, ואגב, נציג האוצר אומר שלאחר החוק, עוד יאשרו עוד פחות, הבנקים יאשרו עוד פחות. זאת אומרת, בכלל יש פה רווח למדינה, לפי טענת משרד האוצר. ולכן אני מציע לאשר את- - -

לא, לא, גם בשבילך לא. אני מבקש הערכה תקציבית מהאוצר, אני מציע שאנחנו בתוך שבועיים, נחזיר את הצעת החוק הזאת אחרי שתהיה הערכה תקציבית ובאותו יום נצביע עליה, בסדר. בעוד שבועיים נעשה את אותו דבר. יש עוד שבועיים מהיום, ביום רביעי, באותה שעה, בסדר.

אני רק מבקש אם אפשר, עד יום רביעי ההוא שעליו את מדבר, היועצת המשפטית תנסח, לפי רוח הדברים האלה, שלא יהיה תקלות עם הבנקים ולבקש ממרכז המידע את העלות.

צחי, אנחנו נתנו פה שבועיים זמן, לשני דברים. אחד, שאתה תצליח בדרכי נועם להגיע עם חבר הכנסת גפני, להבנה. ושניים, שתביא את המכתב שאם יש עלות תקציבית. עכשיו יש לנו שבועיים ימים, והיא ולא, ביום רביעי הבא ב-10:45, אנחנו מצביעים על ההצעה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.