ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/06/2004

חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
ב' - הצעת חוק רשות שדות התעופה האזרחית, התשס"ד – 2004

2
ועדת הכלכלה
1/6/2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 206
מישיבת הכלכלה
יום שלישי, י"ב בסיון התשס"ד (1 ביוני 2004), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק רשות שדות התעופה האזרחית, התשס"ד – 2004.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
אבשלום וילן
איתן כבל
אילן לייבוביץ'
מוזמנים
בן ציון סלמן - מנכ"ל משרד התחבורה
עו"ד מלי סיטון - יועצת משפטית, משרד התחבורה
אלישע שחף - סמנכ"ל מנהל ומשאבי אנוש, משרד התחבורה
יהודה זוהר - ראש מנהל תעופה אזרחית
אריה בן ארי - סגן מנהל ליחסים בינלאומיים, מנהל התעופה האזרחית דורון יפה - יו"ר ועד העובדים, מנהל תעופה אזרחית
יוסף שפיצר - ועד עובדים, מנהל תעופה אזרחית
אלפרד ראודור - ועד עובדים, מנהל תעופה אזרחית
דני מורג - כלכלן, מנהל תעופה אזרחית
עו"ד בני רובין - משרד המשפטים
יהושע פדרסמן - משרד לאיכות הסביבה
ניר דגן - מנהל מבצעים, חברת ארקיע
עמרי טלמון - מנכ"ל קלאב תעופה
שי שהמי - יועץ תעופה ותיירות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
יועצת משפטית
אתי בנדלר
קצרנית
איה לינצ'בסקי






הצעת חוק רשות שדות התעופה האזרחית, התשס"ד – 2004
היו"ר שלום שמחון
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, הישיבה עוסקת בהצעת חוק רשות התעופה האזרחית ואני רוצה לחזור על הסיכומים מהישיבה הקודמת. דבר ראשון, ביקשנו נייר עבודה שייתן לנו מראה לגבי מנהלת תעופה בעולם, כיצד הם פועלים באיזה מסגרת, ואם יש למשרד התחבורה נייר כזה, נשמח לקבל אותו.

דבר שני ביקשנו שחבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת וילן ישבו עם העובדים כדי לנסות ולרכז את הבעיות שקיימות מצד העובדים, אם הבנתי נכון אז לא התכנסתם. דבר שלישי, אמרנו שאנחנו רוצים להתחיל לקרוא את סעיפי החוק.

בישיבה הקודמת הבענו את דעתנו שהצעת החוק במתכונתה הנוכחית היא פשרה שמשרד התחבורה נאלץ להגיע אליה עם משרד האוצר ומשרד המשפטים. מה שעלה מתוך הוועדה, כולל שמיעת הגורמים שהיו בישיבה הקודמת, שישנה תמיכה בוועדה להקמת רשות עצמאית, שמנהל התעופה יהיה רשות עצמאית שיהיו לה יותר סמכויות, שתהיה הרבה יותר חזקה ושתמלא את ייעודה.

נפרדנו בסוף הדיון הקודם בין אמירותיו של שר התחבורה, שמדובר על פשרה עם משרד האוצר, לבין האמירה שלנו, שהיינו מעונינים לפעול בכיוון כזה שהחוק יצא מפה כחוק שבמסגרתו תהיה רשות עצמאית. זו הייתה האמירה והבנו שהשר מחויב לאוצר אבל חברי ועדת הכלכלה, עד כמה שאני הבנתי לא היו ממש מחויבים למשרד האוצר, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

במסלול הזה שבו אנחנו נמצאים קרו כל מיני דברים בינתיים, אתם נשארתם בעמדתם ורוצים להמשיך באותו מסלול אבל מוכנים לקבל תיקונים שלנו שיהפכו את הרשות הזו לרשות עצמאית. אומר לי מנכ"ל משרד התחבורה שנמצא אתנו מנהל מנהל התעופה החדש, תת אלוף במילואים אודי זוהר ואנחנו מאחלים לו בהצלחה, מה שמתחיל להתרחש פה זה לא כדי שיהיה לך פחות עבודה אלא שתהיה לך יותר עבודה עם יותר סמכויות.
בן ציון סלמן
זו הצעה שעברה ועדת שרים לחקיקה זו הצעה מוסכמת והיא גם לוקחת בחשבון יישום בין שמירה על העובדים לבין האפשרות לתת לרשות הזו לפעול בצורה טובה נכונה ויעילה.
דוד טל
זה על דעת העובדים?
בן ציון סלמן
השר נפגש עם העובדים והסביר להם את המשמעות.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו לא רוצים לסבך אותך ולא את היועצת המשפטית שלך, אני גם לא מצפה שתענה לי.
דוד טל
אבל אני מצפה שיענה לי, שאלתי שאלה וברשותך תרשה לו להשלים את התשובה, חשוב לי לדעת אם הצעת החוק הזו היא על דעת העובדים.
היו"ר שלום שמחון
אז אני אוסיף עוד שאלה, אם בסופו של דבר תצא מתחת ידה של הוועדה הצעת חוק שתקים רשות עצמאית למנהל תעופה, האם תבקשו למשוך את החוק?
בן ציון סלמן
אנחנו היום מתמודדים עם הצעה שהיא למעשה רשות סטטוטורית בתוך משרד התחבורה, הדבר הזה לא מספק את העובדים והם דורשים לא להכניס גורמים פרטיים כדי לתמוך במנהל התעופה. אני חושב שכל הצעה אחרת תיצור התנגדות של ועד העובדים.

המצב הנוכחי היום בנושא של התנגדות העובדים הוא שהם נמצאים בסכסוך עבודה. הם קיבלו אישור מההסתדרות להכריז על סכסוך עבודה, אז לא הייתי נכנס עכשיו להצעה חדשה ומהפכנית יותר, כי היא יכולה לגרור אותנו לסכסוך עבודה ולא תשיג את המטרה שהיא באמת חיונית וחשובה וצריכה להיות מיידית.

אנחנו נמצאים במצב שמנהל התעופה למעשה לא ענה על כל הצרכים שהוא מחויב לענות עליהם והרשות הזו מאפשרת...אם נעבור את ההצעה הזו, לדעתי היא - - -
היו"ר שלום שמחון
יש פה עניין עקרוני, אני רוצה להעמיד בפני החברים את השאלה המרכזית, ונוח לי שנמצא פה חבר הכנסת כהן שבקי בתחום הזה והתפרנס ממנו הרבה שנים, ואני מבין שגם לא סבל ממנו. אני רוצה להעמיד את השאלה למבחן האם אנחנו חושבים שצריך שהחוק, יצא מפה כחוק שבמסגרתו תקום רשות עצמאית של מנהל התעופה.

זו השאלה המרכזית, כיוון שאם יש לעניין הזה רוב בינינו אני יודע איך להתחיל לעבוד. אם לעניין הזה יש רוב, אז אני צמוד להצעת החוק ואני מתקדם ברוח החוק כמו שהממשלה הניחה אותו, עם הפשרות שעשו עם משרד האוצר או עם משרד אחר. אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה, וזה עניין שהוא חשוב לנו אז נדע את זה כבר בשלב הזה.
אבשלום וילן
הדברים התגלגלו מהישיבה הקודמת בצורה מעט מוזרה, בישיבה הקודמת שמענו את כל הגורמים המקצועיים, הייתה עמדה חד משמעית, פרט לנציגי הממשלה, שמבחינת בטיחות בנוהל המקובל בעולם, צריך רשות סטטוטורית עצמאית כי ככה עובדים. הגענו להצעת חוק שלא מאפשרת את זה וגם לא נפגשנו עם העובדים.
היו"ר שלום שמחון
לא נעים לי להגיד אבל בעניין הזה העובדים הם לא "קייס" במה שיהיה פה, אם תהיה רשות או משהו אחר.
אבשלום וילן
לא היה ראש מנהל תעופה אזרחי, עכשיו יש ראש מנהל תעופה אזרחי שנבחר ואנחנו מאחלים לו בהצלחה והשאלה שעומדת פה לדיון היא השאלה הנכונה ביותר, נניח שנשב עם העובדים ונשמע אותם ונראה איך זה מתחבר, אבל בשאלה העקרונית לא הייתה החלטה, ואם אני זוכר נכון את הישיבה הקודמת, כל בעלי המקצוע אמרו אחרת, שצריך רשות עצמאית
היו"ר שלום שמחון
בדוח שקיבלנו ממשרד התחבורה על עניני תעופה במדינות מפותחות יש שלושה מודלים, מודל א', כולל נמלי תעופה שהם בסטטוס של רשויות ממשלתיות אוטונומיות האחראיות על הפעלת נמלי תעופה ושירותי בקרה אוויריות ויישום הסדרה של ענף התעופה. מודל זה מתקיים במדינות הבאות: שבדיה פינלנד נורבגיה וסינגפור.

מודל ב' כולל נמלי תעופה שהם במעמד של אגף סוכנות, רשות במשרד ממשלתי, הפעילות העיקרית של מנהלים אלה היא יישום הסדרה של ענף התעופה, מודל זה מתקיים במדינות הבאות: שוויץ, אוסטריה, בלגיה , דנמרק וגרמניה.

מודל ג' כולל נמלי תעופה שהם רשויות ממשלתיות אוטונומיות האחריות על יישום הסדרה של ענף התעופה ובחלק מהמדינות גם על הפעלת שירותי בקרה אוויריות. מודל זה מתקיים במדינות הבאות, בריטניה, אירלנד, דרום אפריקה, אוסטרליה וניו- זילנד.
לאה ורון
צריך להבהיר שההבדלים בין מודל א' למודל ג' שבשניהם מנהל התעופה הוא בסטטוס של רשויות ממשלתיות אוטונומיות, מודל א' כולל, במדינות שהוא מיושם בהם, גם רשות שדות תעופה.
יוסף שפיצר
איזה מודל מוצע בהצעת החוק?
היו"ר שלום שמחון
מציעים לנו את מודל ב' שזה אגף או סוכנות או רשות בתוך משרד ממשלתי. החלופה הייתה להפוך את המנהל לאגף במשרד התחבורה לרשות סטטוטורית במשרד התחבורה כמו המודל של הרשות להגבלים עסקיים. זו הייתה המלצה, ההמלצה הזו לא מגיעה לפה. בכל מקרה הכיוון הוא לא לתת מעמד חזק אלא מעמד אחר.
אליעזר כהן
רציתי להגיד שנעשתה עבודת הכנה רבה ברשות משרד התחבורה לא מפני שאני מקורב למשרד התחבורה, הייתה עבודה רבה לפני, ישבו עם ועדות הכנה ואז הנהלת משרד התחבורה הגיעה למסקנה הזו. זה הרקע. אני אומר שאם יציעו הצעות מתחרות זה רק יזיק לנושא, כי כוונת משרד התחבורה ומנכ"ל משרד התחבורה היא לחזק את הרשות ולתת לראש המנהל לעשות את השירות בשביל לחזק את ראש המנהל כדי שיתחיל לעבוד ולתפקד כמו שצריך, זו כוונת המחוקק.
דוד טל
זו כוונת הממשלה לא המחוקק.
אליעזר כהן
יושבים פה כמה מחבריי הטובים וכבר דברנו הרבה בטלפון על תיקונים נדרשים, אני לא פוסל תיקונים והכנסת הצעות מסוימות בסעיפים מסוימים, אני אתן דוגמא מצוינת, למשל פיקוח טיסה בישראל זו מעין אוטונומיה, אף אחד לא מתעסק עם פקחי טיסה ומה שהם עושים. היום מנכ"ל משרד התחבורה רוצה שראש המנהל - - -
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה מחלקה אצל המנכ"ל?
אליעזר כהן
אני בעד לקבל את הצעת משרד התחבורה ואת התיקונים. לומר מראש לראש המנהל החדש, שסוף סוף יש לנו ראש מנהל ואני מברך אותו, וקראתי בתשומת לב את הכישורים שלו, הוא בוודאי יוכל להשתלט על נושא כזה. כמו כן, חבר הכנסת וילן ואני נתחיל לשבת עם העובדים, לא ישבנו עד עכשיו כי לא היה עם מי לדבר, נשב עם העובדים נאשר את ההצעה של משרד התחבורה בתנאי שיכניסו בה גם תיקונים.
היו"ר שלום שמחון
נדבר רגע בינינו לבין עצמנו, אתה עכשיו מטפל בנמל התעופה, לא מטפלים כל יום במנהל התעופה, הפעם הקודמת שטיפלו הייתה לפני אולי 20 שנה ואולי יותר. עכשיו אתה נמצא בכנסת, שנינו כנראה לא נהיה פה עוד 20 שנה, אולי גם לא בעוד עשר, אנחנו חושבים מה הכי טוב למדינה, האם להקים רשות עצמאית סטטוטורית שתיקח את האחריות הזו ויהיו לה סמכויות וכלים, דווקא בתחום שאתה מכיר מקרוב.

נכון לרגע זה הממשלה מאד מעניינת אותי ואני בעד שר התחבורה, ושר המשפטים אני יותר בעדו, אבל זה לא משנה כי זה לא רלוונטי לצורך העניין. אני חושב שכרגע אנחנו צריכים להחליט באופן עקרוני לאן אנחנו מתקדמים. האם אנחנו מתקדמים להצעת החוק הממשלתית, צמודים אליה כי יש אנשים באוצר ומשרד המשפטים שזה מה שהם רוצים שיהיה, או שאנחנו רוצים להתקדם במסלול אחר. את הדבר הזה אנחנו צריכים להכריע עכשיו. אם אנחנו רוצים להתקדם במסלול אחר, אנחנו יודעים שאנחנו נכנסים ישר לעימות עם האוצר, עם משרד המשפטים ועם שר התחבורה.
אליעזר כהן
לא נכנסים למסלול אחר כי אנשים עשו את העבודה כבר.
דוד טל
עם כל הכבוד שאנשים אחרים עשו את העבודה, אם הם עשו את העבודה, שהם יצביעו על זה. אנחנו צריכים לעשות את העבודה ואנחנו צריכים להחליט ולבדוק מה יותר נכון ומה ראוי כדאי ורצוי למדינת ישראל. האם רצוי תהיה רשות אוטונומית לחלוטין או לקבל את ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו, הצעת הממשלה.
היו"ר שלום שמחון
אני מפסיק אותך בכוונה כי כתוב שהחלופה שהומלצה הייתה להקים משהו דומה לממונה על ההגבלים העסקיים לא משהו חדש.
דוד טל
המודל השני שאמרת.
היו"ר שלום שמחון
זה מה שהם מציעים אבל הייתה המלצה אחרת, לעשות את זה כמו מודל ג', זאת אומרת שהממשלה מגישה משהו אחר ממה שהומלץ לה.
דוד טל
כדי להחליט על הנושא הזה אני צריך לבדוק את שתי החלופות. לאחר שאני אבדוק את היתרונות והחסרונות בכל חלופה, אני אדע להצביע בעד אחד מהם.
מלי סיטון
הממשלה הגישה הצעה לפי ההמלצה של הוועדה.
דוד טל
איזו ועדה?
לאה ורון
ברשותו של מר בן ארי?
מלי סיטון
כן.
אילן לייבוביץ'
יש בפנינו הצעה ממשלתית אבל בסופו של דבר אף אחד לא הבטיח גם לממשלה שמה שנכנס לפה זה גם מה שיצא מפה. אנחנו יושבים פה, ובדיוק כמו שאמרת אדוני היו"ר, צריכים לחשוב עשר ועשרים שנה קדימה ולא רק לראות את ההצעה הממשלתית ולהיכנס לתוך האילוצים בתוך הממשלה בין שלושת המשרדים שהתווכחו עלה נוסח שהגיע לפה. אנחנו צריכים להוציא את המוצר הכי טוב שאנחנו יכולים לדעתנו להוציא מתוך ההצעה הזו. אני לא רואה את עצמי כבול לנוסח הזה כי אחרת בשביל מה הביאו את זה לפה.
היו"ר שלום שמחון
אם אני אומר ליועצת המשפטית לנסות לבנות מהחוק הזה וההקרנות שלו נמל תעופה עצמאי, זה ללכת למקום אחר, אני מציע שנקבל החלטה עכשיו כדי שבישיבה הבאה לא תגידו שאנחנו חוזרים אחורה. אם אנחנו מקבלים החלטה ללכת לכיוון הזה זה אומר שאנחנו נכנסים עכשיו ל"קרש" עם המערכת, ואנחנו מבקשים ללכת לכיוון אחר.
דוד טל
מדוע אדוני מתרגש מ"קרש" עם המערכת? הם הרשות המבצעת ואנחנו הרשות המחוקקת, אלו שתי רשויות נפרדות, היינו מאד שמחים לתמוך בממשלה אם זה עולה בקנה אחד עם התפיסה שלנו, עם ההשקפה שלנו עם מחשבתנו, האם אנחנו משרתים של הממשלה? אמר אפילו חבר קואליציה באומץ רב, בצורה הכי ברורה, הוא חבר ממשלה והוא אמר שלא כל החוכמה נמצאת ברשות המבצעת.
היו"ר שלום שמחון
אם אני ארים את היד עכשיו בעד משהו אחר ממה שהממשלה מציעה, האם אדוני יצביע אתי?
דוד טל
אמרתי לאדוני מה אני אצביע, זה יהיה אחרי שאני אדע את היתרונות של כל חלופה, רק אז אני אדע להצביע. אנחנו לא חייבים להחליט על זה עכשיו, החוק לא יברח.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש מראש מנהל התעופה לשעבר לומר את דברו.
שי שהמי
הנושא הזה קרוב ללבי משום שעסקתי בו עוד כשהייתי ראש מנהל התעופה. כבר 15 שנה, שאנחנו עוסקים במשרד התעופה במנהל התעופה בנושא של הקמת רשות. הרבה טיוטות הוחלפו והועברו לכל מיני גורמים במשרד התחבורה במשרד המשפטים, במשרד האוצר.
בין השאר גם אחרי שפרשתי ישבתי יחד עם ראש מנהל התעופה שהגיע אחרי, הכנו הצעת חוק שהועברה לשני שרי תחבורה לשר ליפקין שחק ולשר אפרים סנה, וההצעה הזו מונחת עדין במשרד התחבורה ולא זכינו להתייחסות להצעה הזו. העברתי שלושה העתקים מההצעה והיא נמצאת פה לפניכם.

ההצעה הזו מדברת על הקמת רשות תעופה עצמאית אוטונומית בעלת סמכויות וכוח, יש בה לפי דעתנו את הפתרון המיטבי לבעיית מנהל התעופה. אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שהזמין אותי לישיבה הזו, אני חושב שהיא ישיבה מאד חשובה, אני מאד ממליץ לחברי הוועדה לא לקבל בחיפזון את ההחלטה בעניין כי באמת מדובר בנושא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה. אני רוצה לאחר הצלחה לראש מנהל התעופה החדש, סוף סוף יש לנו ראש מנהל תעופה וכולנו זקוקים להצלחתו.

אני רוצה להגיד כמה מילים שאולי ישמעו חריפות אבל אני חושב שהמצב חמור ביותר וצריך להעמיד אותו על השולחן. אני לא יודע כמה מחברי הכנסת ראו את דוח הארגון הבינלאומי לתעופה אזרחית לגבי מנהל התעופה. הארגון הבינלאומי מקים ביקורות על כל מנהלי התעופה בעולם ובין השאר הוא קיים ביקורת עם מנהל התעופה בישראל במרץ 2001. הדוח הזה מסמר שערות, הוא דוח חמור ביותר על מנהל התעופה בישראל. הוא מדבר על כך שאין במנהל התעופה אמצעים, אין להם ציוד, אין מכשור, אין להם סמכויות, אין להם מעמד. מנהל התעופה האזרחית לא מסוגל למלא את תפקידו.

הנושא הזה מוזכר גם בהצעת החוק בדברי ההסבר ואני מברך את משרד התחבורה על כך שיצא בעניין הזה. כתוב שם דבר שבכל מדינה מתוקנת היה מקומם את דעת הקהל כולה, כתוב שמנהל התעופה, בהיעדר אמצעים כאמור הביא לפגיעה משמעותית ברמת בטיחות הטיסה ועלול לגרום להורדת הדירוג הבטיחותי של מדינת ישראל הבינלאומי. דבר כזה מחייב מיד הקמת ועדת חקירה ממלכתית כדי לבדוק מה עושים כדי שבעוד שבוע או בעוד יום מטוס אל על לא יתפרק לנו באוויר משום שלמנהל התעופה אין פיקוח אין רישוי אין חקירת תאונות כמו שצריך, שום דבר לא מתקיים ברמה המקובלת בעולם. הכנתי לחברי הכנסת מסמך שאני ממליץ לעיין בו.
אבשלום וילן
יש לי שאלת הבהרה, הרי כולכם יוצאי חיל האוויר, בחיל אוויר יש תרבות מאד חזקה של תחקירים, איך זה לא עבר משם לפה?
שי שהמי
בגלל שמנהל התעופה הוא אגף במשרד התחבורה, בגלל שהוא כפוף למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה, עד היום מי שחוקר את התאונות הם שני חוקרים שאחד מהם הוא לא בתקן ואחד מהם הוא במשרה חלקית, הם חוקרים עשר תאונות במוצע, יש כעשר תאונות בשנה, מטבע הדברים הם פשוט לא מסוגלים לעמוד במשימה הזו, אין חקירה.
היו"ר שלום שמחון
הוועדה שאני עומד בראשה כרגע עוסקת בנושא התעופה בישראל בכל הדורות. אם אני רוצה להחליט מה יותר חשוב לי, הביטחון של התעופה האזרחית במדינת ישראל או השקעת 8 מיליון דולר בבניית שדות תעופה, בשדה הכי משוכלל בעולם, אז אני יודע לעשות את סדרי העדיפויות שלי אני יודע להצביע גם מאיפה לקחת את הכסף.

בשנה האחרונה אנחנו מתמחים יותר במה שקורה שם ואנחנו סבורים שיהיה ניתן למצוא מקורות לרשות הזו, אנחנו גם נסמן אותם כך שהעניין של הכסף לא יטריד אתכם כיוון שאם המהלך הוא לעשות הכי נכון זו לא תהיה רשות שלא יהיה לה תקציב. אל תטעו בעניין, זו תהיה רשות שיהיה לה תקציב והוועדה תסמן מאיפה הוא יבוא. לא פחות חשוב ביטחון של תעופה אזרחית מאשר משכורת של 70,000 ש"ח של סמנכ"ל ברשות שדות התעופה. זה נראה לי לא פחות חשוב.
דוד טל
אמרת 70,000 ש"ח?
לאה ורון
מעלות שכר.
היו"ר שלום שמחון
אפשר להחזיק 40 סמנכ"לים ברשות שדות התעופה, זה פחות או יותר היה המספר? אנחנו נמצא מקורות תקציביים, תנו לנו להיות שלמים.
שי שהמי
אין ספק, וגם משרד התחבורה מכיר בכך, המצב הוא חמור ביותר ודורש תיקון מידי ודרסטי, לא סתם תיקון קוסמטי. לצערי הרב, הצעת החוק שהוגשה פה על ידי הממשלה היא הצעת חוק קוסמטית בלבד, היא לא משנה את המצב הקיים במאומה, זה כמו אספירין לחולה סופני. היא לא משנה כלום. אנחנו קוראים לה הצעת חוק קוסמטית וזה פשוט לעג לרש. צריך לדעת את זה, להכיר איך מנהל התעופה עובד.

ההצעה הזו אומרת למעשה שמנהל התעופה האזרחי ימשיך להיות יחידת סמך במשרד התחבורה, השוני היחידי שהחוק הזה נותן, ואני מברך על כך כי זו באמת התקדמות, שמנהל התעופה האזרחית מוזכר סוף סוף כמנהל תעופה בחוק. עד היום הוא בכלל לא מוזכר בחוק הטיס, עכשיו הוא יוזכר בחוק הטיס.

פרט לשינוי הזה אין שום שינוי במעמדו של מנהל התעופה. הוא ממשיך להיות כפוף לתקציב המדינה, הוא ממשיך להיות כפוף לנציבות שירות המדינה. אין מועצת תעופה אזרחית, אין שום שינוי ולפי דעתי זה מצב עוד יותר מסוכן מהמצב הקיים היום, משום שברגע שהחוק הזה יחוקק, לא תהיה יותר מוטיבציה לשנות את המצב. יגידו יש חוק חדש בואו ניתן לזה ניסיון, זה ייקח עוד עשר שנים, בינתיים המצב יהיה שרמת הבטיחות בישראל תרד ותרד.

יש לנו כמה הצעות, לפי דעתנו, אם רוצים לעשות שינוי דרסטי, חייבים לנתק... דרך אגב, בעניין של התקציב, הממשלה בעצמה החליטה להקפיא את תקציב מנהל התעופה במשך שלוש שנים החל מיום חקיקת החוק. זאת אומרת שכל הדיבורים כאן על הוספת כלים ואמצעים - - -
מלי סיטון
כדי שלא יפחיתו.
שי שהמי
אם המצב כל כך גרוע אז איך אתם מדברים על הוספת כלים ותקציבים, אתם למעשה אומרים שהתקציב יוקפא במתכונת של 2003.
היו"ר שלום שמחון
קיימנו דיון אחד ואנחנו בשלהי הדיון השני, אני עדיין טוען, ואני רוצה להתייעץ אתכם חבריי חברי הכנסת, אני עדין טוען שאנחנו בנקודת הכרעה להחלטה לאן אנחנו הולכים. לפי דעתי אם נכריע כרגע, אז נדע לן אנחנו הולכים. אם ההכרעה היא להתקדם עם הצעת החוק הזו, אז אני צריך להתחיל להקריא אותה כי כבר גמרתי את החלק של מה שהיה צריך להיות בישיבה הקודמת ובישיבה הנוכחית. אם זה ללכת למקום אחר אז אלה כיוונים אחרים, וברשותכם אני רוצה להביא את העניין להכרעה כדי שנדע לאן אנחנו הולכים.


האם אנחנו הולכים לחוק שהוצע על ידי הממשלה, או שהולכים לעשות רשות עצמאית שדומה להרבה מדינות בעולם, ונמצא לזה מקורות תקציביים. אם בהצבעה הזו יהיה רוב לממשלה אז הולכים להצעת חוק ממשלתית, אם לא יהיה רוב לממשלה אז הולכים למקום אחר ואז בוודאי הממשלה תנסה לעצור את זה בדרכים כאלו ואחרות.
אבשלום וילן
היא תודה לנו.
היו"ר שלום שמחון
יכול להיות שהיא תודה לנו, מה אתם אומרים?
אליעזר כהן
אני בעד להישאר עם ההצעה הממשלתית, אם היא לא תעבור אני אבקש רביזיה.
אבשלום וילן
אני בעד רשות שדות תעופה עצמאי, לבנות את זה בשיתוף עם הממשלה, גם אם זה ייקח עוד חודש או חודשיים אבל שנביא דבר טוב כי מקימים את זה ל- 50 ו- 100 שנה ולא משהו שהמשרדים יגיעו לפשרות בניהם.
אילן לייבוביץ'
אותו דבר.
דוד טל
אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת וילן, רשות עצמאית לחלוטין.
איתן כבל
אני תומך בעמדת חברי, אני חושב שזו הצת חוק מהפכנית ובסופו של עניין אפשר להמתין אתה, ככה אני רואה את העניין, עם הלחץ. חוץ מזה לך תדע מה יהיה עם השר ליברמן, למה למהר?
אילן לייבוביץ'
לא צריך הצעת חוק, צריך להכניס לתוך ההצעה הזו את התיקונים כדי לחזק את הרשות.
אבשלום וילן
אני רוצה לומר שמעבר לבדיחות אין שום עניין אישי נגד שר התחבורה, להפך.
היו"ר שלום שמחון
אם אני מבין נכון, עמדתנו היא להכניס תיקונים בהצעת החוק הנוכחית, ואת זה אני רוצה להביא להצעה, להכניס תיקונים שיאפשרו למנהל התעופה להיות רשות עצמאית ולא אגף, סוכנות או כל דבר אחר בתוך משרד התחבורה. אנחנו משתמשים בהצעת החוק הנוכחית כבסיס, אבל אנחנו מכניסים לתוכה מפנה של 180 מעלות בכך שאנחנו מדברים שתהיה פה רשות עצמאית מחוץ למשרד התחבורה, אמנם תהיה כפיפות של השר אבל זו תהיה רשות עם תקציב עצמאי חיצונית למשרד התחבורה,עם סמכויות יותר רחבות מאשר בחוק המוצע.
בן ציון סלמן
זה לא נכון, אי אפשר לנהל תעופה בלי משרד התחבורה.
היו"ר שלום שמחון
לא אמרתי בלי.
בן ציון סלמן
מה זה עצמאי מחוץ למשרד?
היו"ר שלום שמחון
אני מדבר על רשות עצמאית שיש לה כפיפות למשרד התחבורה ולשר התחבורה אבל היא רשות אוטונומית עצמאית עם תקציבים. מי בעד?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 1
נמנעים
אין
אליעזר כהן
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר שלום שמחון
אתה יכול לבקש רביזיה.
אליעזר כהן
אני מבקש רביזיה.
היו"ר שלום שמחון
יש רביזיה בעוד שתי דקות.
אליעזר כהן
זה מחטף.
היו"ר שלום שמחון
לא עשינו שום מחטף.
אליעזר כהן
אני רוצה להגיד שדברתי כבר עם שר התחבורה, והוא מתנגד למהלך הזה.
דוד טל
עם כל הכבוד לשר התחבורה, נשמעים פה דברים מאנשי מקצוע שמזהירים אותנו ואני חושב שצריך לחשוב על הדברים הללו.
אליעזר כהן
עם כל הכבוד, מי מזהיר אותך?
דוד טל
על פי הדוח שמונח לפני, והבן אדם הזה נאמן עלי, אני מקבל את הצעתו.
היו"ר שלום שמחון
הבעיה היחידה פה שהשר לא רוצה שזו תהיה רשות סטטוטורית עם תקציב עצמאי ותתנהג באופן עצמאי, אנחנו נפתור את הבעיה. גם שר התחבורה, אם הוא היה יכול שזו תהיה רשות עצמאית, הוא היה עושה את זה.
דוד טל
נכון, אבל יש לו בעיות עם שר האוצר שלא נותן לו.
בן ציון סלמן
השאלה במה אתה רוצה שמנהל התעופה או רשות התעופה תהיה עצמאית? מבחינה תקציבית, אני יכול להבין את זה - - -
דוד טל
כמו באירלנד כמו בבריטניה כמו בדרום אפריקה, כמו בכל המקומות האלה.
בן ציון סלמן
אז יש גם איחוד של רשות שדות תעופה יחד עם מנהל התעופה, קיים דבר כזה, היו כולם במשרד התחבורה, השאלה אם אתה רוצה לחזק אותה ולהפוך אותה עצמאית בנושא התקציב מבחינה תקציבית, אני יכול להבין, אבל כל מדיניות התעופה מנוהלת על ידי המשרד, אי אפשר לנתק את זה. הסכמי תעופה בין מי למי הם נערכו?
היו"ר שלום שמחון
אני לא מנתק את זה, אני מאפשר לך להיות אחראי על זה, אתה תהיה גם בעל הבית.
בן ציון סלמן
אני אומר שלפי ההצעה הזו אפשר להכניס שינויים כדי שרשות התעופה תהיה יותר עצמאית מבחינה תקציבית.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להגיד מה השר אמר בדיון הקודם, גם כדי שהמנכ"ל ישמע, הוא אמר: "אין ספק שהחוק שמופיע כאן הוא פשרה ואם הייתם שואלים אותי, היינו הולכים לרשות עצמאית". אומר את זה שר התחבורה אביגדור ליברמן, "עם דברים הרבה יותר משמעותיים, אבל יש רצוי ויש מצוי ואני לא מסתיר את זה. החוק הזה לא מושלם, אנחנו יודעים באיזה מציאות אנחנו חיים, אין ספק שהגענו פה לפשרה עם האוצר ומשרד המשפטים על מנת שהממשלה תוכל להעביר משהו מוסכם. מבחינתי אני מוכן ללכת הרבה יותר רחוק, אני לא בטוח שנצליח להעביר את זה".
דוד טל
חבר הכנסת כהן צריך לשמוע את זה, לא אנחנו.
היו"ר שלום שמחון
אני מציע שנתחיל להקריא את החוק ונכניס את השינויים שיתאימו להקמת רשות עצמאית אוטונומית.
אבשלום וילן
זה נראה כמו לתפור חליפה ליתום, זה מאד בעייתי, השאלה אם לא שווה לדחות את זה בשבוע ימים, ישיבו בעלי המקצוע ויראו את הפורמט המתחבר, שישבו עם ראש המנהל החדש.
היו"ר שלום שמחון
מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת אליעזר כהן?

הצבעה

בעד: 1
נגד: רוב
הרביזיה לא עברה.
דוד טל
חבר שלא שמעת את דבריו של שר התחבורה מהדיון הקודם.
היו"ר שלום שמחון
אני אקרא שוב: "אין ספק שהחוק שמופיע כאן הוא פשרה, ואם הייתם שואלים אותי היינו הולכים לרשות עצמאית עם דברים הרבה יותר משמעותיים, אבל יש רצוי ויש מצוי, ואני לא מסכים עם זה, החוק הזה לא מושלם, אנחנו יודעים באיזה מציאות אנחנו חיים אין ספק שהגענו לפשרה עם האוצר ועם משרד המשפטים על מנת שהממשלה תוכל להביא מה שהוסכם. מבחינתי אני מוכן ללכת הרבה יותר רחוק".
אליעזר כהן
מה שהוא הקריא זה בדיוק מה שאמר המנכ"ל לפני ההצבעה שלנו, הוא הולך על מה שהוא יכול לעשות, הוא רוצה לתת לראש המנהל כלי ביד שיתחיל לעבוד, מה שעשיתם, תקעתם את זה לשנה.
היו"ר שלום שמחון
לא תקענו את זה לשנה.
היו"ר שלום שמחון
אתה הסברת את מה שהוא אמר, ואני הסברת את מה שהוא אמר.
היו"ר שלום שמחון
לא הסברתי רק הקראתי. תאמין לי שאני הולך לקראתך, ואם זה היה בענייני חקלאות היינו מתנהגים ההפך, הייתי שולח אותך לקרב, כשאני לא יכול לעשות את זה, אני מכיר את המהלכים האלו גם בכנסת גם בממשלה, ואנחנו יודעים איך לעבוד. אנחנו נוציא מפה חוק שיהיה טוב ואתה תהיה גאה בו.

אני אבקש לישיבה הבאה ממשרד התחבורה ואם הוא לא יעשה את זה , אנחנו נעשה את זה לבד, נבקש להחיל את התיקונים המוצעים כדי שזו תהיה רשות עצמאית בניגוד לעמדת משרד האוצר, אם הם לא יביאו אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית שלנו לעשות את זה לבד.
דוד טל
אני חושב שהיועצת המשפטית שלנו כבר כורעת תחת נטל העבודה, ואני חושב שכדי להקל עליה נוכל להיצמד להצעת החוק כפי שהוצעה פה על ידי עו"ד שהמי. יכול להיות שחלק גדול ממנה לא נקבל אבל נעבור לפיה.
בן ציון סלמן
עם כל הכבוד לו, הוא מכיר את ה - - -
דוד טל
הוא מכיר יותר טוב ממני, אם הייתי יודע מה שהוא יודע הייתי אומר דברים אחרים.
בן ציון סלמן
הוא יודע, אבל יש מציאות קיימת שצריך ללכת לפיה.
דוד טל
והשולחן הזה הוא לא שולחן של הממשלה.
בן ציון סלמן
אני מבין, אבל אם נלך להצעת חוק חדשה, אנחנו יכולים להיתקע לשנה שנתיים ולא יצא ממנה כלום.
דוד טל
אם תעזרו לנו, לא ניתקע.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש להתחיל בהקראת הצעת החוק, הגברת סיטון בבקשה.
בני רובין
אני מבקש לדבר.
היו"ר שלום שמחון
אחר כך.
מלי סיטון
"הצעת חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ד-2003.
מטרת החוק – חוק זה מטרתו לייעל להסדיר ולפתח את התעופה האזרחית באמצעות הקמת רשות מקצועית במשרד התחבורה שתהא אחראית על ענייני התעופה האזרחית לפי הוראת חוק זה ולפי דיני הטיס".
היו"ר שלום שמחון
משרד המשפטים רוצה להעיר.
בני רובין
אני רוצה להעיר לפני הקריאה של הצעת החוק.
היו"ר שלום שמחון
אבל כבר התחלנו להקריא את החוק אתה לא תחזיר אותנו אחורה.
בני רובין
אז אני מבקש להביע את צערי לפרוטוקול שלמשרד המשפטים לא ניתנה ההזדמנות לדבר.
היו"ר שלום שמחון
אני נותן לך את ההזדמנות עכשיו.
בני רובין
בזמן הדיון להצבעה לא ניתנה לי הזדמנות - - -
היו"ר שלום שמחון
הצבעה למה? אתה לא חלק מההצבעה, לישיבה הזו יש מנהל אחד, עשיתי התייעצות עם חברי הכנסת זה מותר, זה אפשרי, ואחרי זה אני מתחיל להקריא את החוק.
בני רובין
אני מבקש לסיים את מה שהיה לי לומר, לפני שנערכה פה הצבעה בנושא המבנה של הרשות החדשה היה ראוי שמשרד המשפטים יוכל לומר את דברו. עכשיו אני רוצה לומר את מה שיש לנו לומר לעניין זה, אם זה מאוחר מידי והתחילו לקרוא את הצעת החוק, אז אני מצטער, אין לי מה לומר.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה רוצה להגיד?
בני רובין
קבענו כבר בישיבה הקודמת שהדרך הנכונה לקבוע את מנהל התעופה האזרחי כרשות במסגרת משרד התחבורה, מדובר בגוף מפקח שראוי שיהיה חלק מהמבנה הממשלתי כשאנחנו רואים את ההערות שהעירו בעניין מצב המנהל היום, זה הכל עניין של כסף. עם תקציב אפשר לפתור את כל הבעיות שארגון התעופה העולמי מעלה. אמר היו"ר שלא תהיה בעיה עם תקציב ואם כך, הדרך הנכונה לעשות את זה - - -
היו"ר שלום שמחון
אמרתי שנסדיר בחוק את העניין של התקציב, אל תגיד דברים אחרים שאמרתי.
בני רובין
זה לא סותר את היות הרשות חלק ממשרד התחבורה כפי שמתחייב.
היו"ר שלום שמחון
מי ממונה במדינת ישראל על רשות שדות התעופה.
בני רובין
שר התחבורה.
היו"ר שלום שמחון
מי ממונה במדינת ישראל על חברת מעצ? מי ממונה במדינת ישראל, נכון לרגע זה, על חברת התעופה העולמית? אז מה הבעיה, תהיה לו בעיה להיות אחראי על עוד דבר אחד?
בני רובין
מדובר פה על תפקידי פיקוח יומיומיים ואת זה הממשלה צריכה לעשות, הסכמים בינלאומיים, ביטחון - - -
היו"ר שלום שמחון
למה לנו ללכת למקום הזה, בהמשך לדבריך, היית בישיבה הקודמת, שמעת בדיוק מה אמר שר התחבורה ולא הערת דבר אחד על מה שהוא אמר פה.
בני רובין
בוודאי שאמרתי.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה נבדוק בפרוטוקול.
בני רובין
כששאלו אותי מה עמדתי, אמרתי ששר התחבורה אמר את זה יותר טוב ממני כשהוא הציג את עמדת משרד המשפטים שזו חייבת להיות רשות בתוך הממשלה.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להגיד את מצבנו נכון לרגע זה, אני מבקש מכל הגורמים המקצועיים, כולל משרד התחבורה להגיש לנו לישיבה הבאה, שנשתדל לעשות אותה בהקדם, את כל התוספות, התיקונים הנדרשים כדי שרוח ההחלטה של הוועדה תבוא לידי ביטוי במסגרת הצעת החוק.

מאחר והתחלנו לקרוא את החוק ויש פה תפנית מסוימת בכיוון אליו אנחנו הולכים אז אני מבקש אתכם לישיבה הבאה להעביר ליועצת המשפטית ולכל הגורמים שנמצאים פה, גם ממשרד התחבורה, את כל התוספות והתיקונים שצריך כדי שיהיה אפשר לערוך את זה לישיבה הבאה ולהמשיך בהקראה בישיבה הבאה.
יוסף שפיצר
מה לגבי החלטה הקודמת. זו הייתה החלטה מהותית.
אתי בנדלר
כדי להקל עלינו את המלאכה, אני מבקשת להבהיר על איזה סוג של תיקונים מדובר? לדוגמא, אם נקרא את סעיף 1 בו נאמר "באמצעות הקמת רשות מקצועית במשרד התחבורה", אז ברור שהמשפט הזה מחייב תיקון, השמטה, שינוי, לנושאים האלה אני מצפה לקבל הצעות כדי שאני אוכל להכין לקראת הישיבה הבאה נוסח שפחות או יותר יתאם.
דוד טל
למשל באמצעות הקמת רשות אוטונומית שתפעל באמצעות מועצת הרשות ומנהל הרשות ועובדי הרשות וכו'.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת כהן, תוכלו לשבת עם העובדים עד הישיבה הבאה?
מלי סיטון
אני חייבת לומר משהו, אני מבינה שזו החלטת הוועדה אבל ממה שאני מבינה מאדוני היו"ר, השינויים המשרד מתבקש להציע אותם הם שינויים שלא עולים בקנה אחד עם החלטת הממשלה והחלטת ועדת השרים לחקיקה.
דוד טל
אכן.
מלי סיטון
לכן - - -
היו"ר שלום שמחון
לפני שאת אומרת את ה"לכן" אני בכל זאת מציע שתגישו הצעות לתיקונים שיאפשרו עצמאות תקציבית וניהולית של הרשות המיועדת.
מלי סיטון
בניגוד למה שהחליטה הממשלה? זה מצב הדברים.
היו"ר שלום שמחון
תישארי עם מה שאמרתי אני מבקש ממך להגיש ליועצת המשפטית של הוועדה תיקונים ותוספות שיאפשרו לרשות למנהל התעופה האזרחית במדינת ישראל עצמאות לאומית ותקציבית, זה הכל. עו"ד רובין אתה צודק, אלו בדיוק הדברים שאמרת בפרוטוקול ואני מתנצל בפניך. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים