PAGE
4
הוועדה למלחמה בנגע הסמים

24.05.2004

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שני, ד' בסיוון התשס"ד (24 במאי 2005), שעה 11:00

יום המריחואנה הבין-לאומי.

חברי הוועדה: היו"ר איוב קרא

רומן ברונפמן

איתן כבל

יעקב אדרי


- סגן השר לביטחון הפנים

תנ"צ עזרא אהרון

- ממ"ר ירקון

רפ"ק יואב דוד

- ראש לשכה ממ"ר מרחב ירקון

ד"ר מיכאל רייטר

- סגן מנהל המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

רחל נויברגר


- מדריכה מחוזית למניעת סמים, משרד החינוך והתרבות

איריס מורדוקביץ

- מנהלת השירות לסמים, משרד הרווחה

איתן גורני


- סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים

ד"ר רחל בר המבורגר
- מדענית ראשית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

יואב בן-ארצי

- ראש תחום טיפול ושיקום להתמכרויות, עיריית תל-אביב

מאיר מוזס


- יו"ר ועדת סמים, אלכוהול ודרי רחוב, עיריית תל-אביב

מאיר שרעבי


- אחראי רווחה שכונות ורובעים, עיריית תל-אביב

חיים אהרוני


- מכור לשעבר לגראס

חיים רונן


- סמנכ"ל וקב"ט, חברת "גני יהושע"

אמיר תורג'מן

בת-שבע פנחסוב

שלומית כהן

יום המריחואנה הבין-לאומי

אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעה לסדר שעברה מהמליאה בנושא יום המריחואנה הבין-לאומי, שהתקיים בתל-אביב. אנחנו לא יודעים מה התרחש שם, כי אני באופן אישי לא הייתי שם וגם לא הייתי מגיע לשם, אבל אני מעוניין לשמוע מנציג המשטרה פרטים, איך התגלגלו הדברים, מדוע צריך לאשר את הדבר הזה, מה הניע אתכם לאשר דבר כזה והאם זה חשוב לאשר דבר כזה.

נדמה לי שבמדינה חופשית צריך סיבה לאסור משהו.

אולי יש סיבות שבגללן ניתן היתר. צריך לראות את כל הקונספציה מכל הזוויות, לאור זה שהדבר מעודד שימוש בסמים ויש כאן עידוד לעבור על החוק. לכן אני רוצה לשמוע ממך אדוני, מפקד מרחב הירקון, את ההתגלגלות של הדברים מהרגע הראשון ועד הסוף.

ראשית, אנחנו לא אישרנו את קיומו של האירוע, לנו נודע על קיומו של האירוע ונערכנו אליו מתוך הנחה שכנראה האירוע יתפתח למסיבת סמים.

אז מי אישר את האירוע?

אף אחד לא אישר את האירוע.

קמים ועושים אירוע, ואין דין ואין דיין?

זה חלק מהעניין.

ואם היו פונים אליכם כדי לעשות הפגנה למען שימוש בסמים?

אם היו לנו העילות לאסור את האירוע, היינו אוסרים. אם היה בידינו מודיעין קונקרטי שמדבר על אפשרות קיום מסיבת סמים, היינו אוסרים את האירוע.

שימוש בסמים, לא הבעת הדעה שזה טוב או חיובי?

אני לא בוחן את הדברים על-פי הדעות, אני שוטר שומר חוק. לאור זאת שידענו שהולך להתקיים אירוע – האירוע לא קיבל היתר מבחינתנו, גם לא אסרנו את קיומו של האירוע, אף אחד לא פנה אלינו – נערכנו לעניין ומבעוד מועד גיבשנו את דרך הפעולה המבצעית שלנו. אמרנו שהמבחן האמיתי לקיומו של האירוע יהיה ההתרחשויות שיהיו במהלך האירוע, ונערכנו עם כוחות סמויים שהתערו בתוך הקהל. מארגני האירוע יצרו להם מתחם מוגדר, מסומן, הקימו במה במקום, השמיעו מוסיקה והתארגנו להפנינג. אגב, אירועים מהסוג הזה מקבלים רשיון משטרה, ללא כל קשר למה עושים במהלך האירוע.

חייבים אישור משטרה?

כן. בשלב הזה החלטנו שאנחנו לא פועלים, כי רצינו לראות את התפתחותו של האירוע והפעלנו כוחות סמויים באירוע. בשעת השיא של האירוע היו במקום כ-500 משתתפים באותו מתחם מוגדר. היה במקום שימוש בסמים מסוג מריחואנה וסמים אחרים נוספים, בפומבי, כמעט ללא חשש או רתיעה. בשלב מסוים הנחיתי את האנשים לבצע מעצרים על שימוש בסמים, ואחרי פרק זמן לא ארוך נעצרו כ-30 אנשים כתוצאה משימוש בסמים. נתפס קילוגרם וחצי מריחואנה ונתפסו עוד סמים מסוגים שונים. אחרי שנוכחתי לדעת בוודאות שמדובר במסיבת סמים לכל דבר ועניין, והדברים נעשים בפומבי בסוג של התרסה בוטה כנגד שלטון החוק, לא נותרה לי ברירה אלא להפסיק את האירוע. הוריתי ליתר השוטרים שהיו אתי, בעיקר שוטרים גלויים, להגיע למקום והודענו שאנחנו מפסיקים את קיומו של האירוע וכמובן את המשך השימוש בסמים במקום.


יש לנו עדויות של אנשים שנעצרו על שימוש בסמים, שטענו שהם חשבו, לפחות מהפרסומים, שאפשר ביום הזה לבוא לאירוע ולהשתמש בסמים. אני יכול להגדיר אותם כתמימים, אבל זה היה המסר ששודר על-ידי המארגנים. דבר נוסף, שהוא מאוד מהותי: באחת העדויות סיפר אדם שהגיעו אנשים וחילקו סמים בחינם מטעם המארגנים. לא הצלחנו להגיע לאנשים שחילקו את הסמים.

איך זה שאתם, עם השוטרים הסמויים, לא ראיתם את התופעה החמורה הזאת?

הם לא ראו את זה.

כמה שוטרים היו שם?

בכל האירוע היו למעלה מ-80 שוטרים.

כל אדם שישי היה שוטר, והם לא ראו את חלוקת הסמים.

צריך להבין את היערכות המשטרה.

מה רע בזה? הם נערכו נכון, כולל מודיעין ואיסוף.

זה מעולה.

ההערכה שלנו היתה שיהיו הרבה יותר משתתפים, לכן נערכנו בכמות יחסית גדולה. חלק מהשוטרים היו סמויים, חלק גלויים, חלק עסקו בנושאי חקירה.

אילו סמים היו שם?

מריחואנה, חשיש, אקסטזי. היתה לנו אפילו עוגת סמים, שהיה בה ערבוב של גזירי מריחואנה עם חשיש, משהו שהוכן במיוחד לאירוע עצמו.


אחרי שנוכחתי בוודאות שמדובר במסיבת סמים, החלטתי להפסיק את המשך קיומה. הגעתי עם שוטרים גלויים באופן אישי למקום, הפסקנו את קיומו של האירוע ובזה נגמר העניין. אני יכול לציין שלא היה שימוש בכוח, לא היתה התנגדות מצדם. היתה התלהבות, היתה התקוממות, היו קריאת בנוסח "מדינת משטרה", אבל הרגעתי את השוטרים ובסופו של דבר האירוע הופסק.


לי היה ברור, שאם אנחנו מסתלקים מהמקום האירוע יתפתח מחדש. עשינו נסיגה קרה לראות איך מתפתח העניין, ואכן הביאו מערכת כריזה מחודשת. גם בשלב זה הפסקנו את קיומו של האירוע, הם הבינו את המסר ומכאן ואילך האירוע הופסק והאנשים התפזרו.

זאת פעם ראשונה שבתל-אביב נערך כנס כזה?

לא, זה לא אירוע ראשון של יום מריחואנה, אבל אני לא זוכר אירוע בוטה מהסוג הזה במובן של התארגנות המונית ושימוש בסמים בצורה כל כך בוטה, עם פרסום והזמנה. חלק מהפרסומים היו שקופים והם אמרו: בואו, זה יום שמותר, תיהנו.

היו פרסומים בחוצות, באינטרנט, רכב עם כריזה עבר בחוצות העיר והזמין את האנשים.

אני גר בפלורנטין, והרכב הזה עבר ליד ביתי שלוש פעמים.

אתם רואים את זה כמשהו רע?

זה אסון. חוץ מלהגיד "סמים" אמרו הכול, וזה היה ברור גם ממה שעלה מהעדויות. אנשים חשבו שהאירוע ברשיון והוא מותר, והם באו עם סמים מתוך ידיעה שזה בסדר. אם הייתי רוצה, הייתי ממשיך לבצע מעצרים בלי כל הגבלה, כי הגעתי לנקודה שבה חשבתי שהאירוע הוא מסיבת סמים לכל דבר. הרעיון לא היה לתפוס אנשים על שימוש בסמים, אלא להפסיק את האירוע.

אני חושב שפה היה מחדל של משהו שנפל בין הכיסאות, אבל יכול להיות שהעירייה תשלים את התמונה, כי המשטרה אומרת שהיא לא נתנה רשיון לאירוע ולא היה לו אישור. אם כך, מי כן נתן את האישור אם זה בנכס של העירייה?

ועדת הסמים של מועצת העיר עושה עבודה גדולה, ונכנסנו בתנופה ענקית לראות את כל נגע הסמים בעיר תל-אביב יפו. כינסנו פעמיים את הוועדה עם אנשים מכל המפלגות, עם מומחים, ובעת ביקור באחד ממרכזי הגמילה שבהם אנחנו עושים מאמצים ענקיים לגמול את האנשים מסמים שמענו מפי הנגמלים על היום הזה. באמצע הביקור שמענו מהנגמלים שהם התחילו בסמים הקלים. בעבר טיפלתי בשיקום אסירים, כשהייתי סמנכ"ל המבצעים של "בזק". שיקמנו אסירים והיום הם מנהלים בבזק. ביקשתי גם להיות בראש הוועדה ולפעול. אני יודע שאנשים טובים פועלים ויש אגף רווחה בעיר שפועל.


ביררתי בעניין הרשיון, אף אחד בעירייה לא נתן רשיון. ביררתי עם כל הגורמים, שלחתי מכתב, יחד עם ד"ר בני אברהמי, ראש האגף, לניצב יוסי סיטבון, בזאת הלשון: "מצו"ב צילום הזמנה ליום המריחואנה אשר אמור להיערך בפארק ב-8 במאי 2004. למותר לציין כי הנזק שאירוע מעין זה עלול לגרום הוא הן לבני הנוער והן למבוגרים. לדעתנו על המשטרה לאסור את עריכת האירוע המפוקפק ולהפעיל את מלוא כוחה והשפעתה לביטולו המיידי של הדבר. לא ייתכן כי בעיר תל-אביב יפו, בה מתבצעת פעילות נרחבת בתחום המאבק בסמים עם טיפול ואכיפה, ייערך אירוע כה מבזה ומזיק".


במשך חמישה חודשים, מאז שנבחרנו, יום-יום, אני נכנס למאורות הסמים, עם אנשים שנגמלו, אנשים נהדרים. לא יאומן מה שקורה. יש לי כל הפרטים. יש עדויות מהרבה אנשים שהיו בבוץ המוות הזה, חלקם מתו, חלקם נגמלו. חבל שיש צמצום בתקציבים, כי הסמים הוא עניין אסטרטגי שהוא לא פחות מסוכן מהטרור. קיבלתי אינפורמציה מאיש הסמים של משטרת תל-אביב ומגורמים אחרים, שיש בתל-אביב תלמידים בכיתות ז' ו-ח' שהם נגועים בסמים. הרי זה לא ייתכן. זאת סכנה קיומית לעם ישראל, כי בצה"ל 6%-7% נגועים בסמים, וזה מתפשט. האמרה שלכם היא "רק סמים קלים", והרי כל דבר בא מקלים אל הכבדים. על כך אני ואזרחי תל-אביב ומועצת העיר מתמרדים, איך אתם לא רואים מה קורה, מה האסון המתקרב.

מה השיב לך ניצב סיטבון?

הוא השיב לי במכתב, שמותר לכל קבוצה להיכנס לגן, אין הגבלה. אסור להם להשתמש בדברים הלא חוקיים, כי יש חוק במדינה שאסור לעשן סמים.

האם זה מקובל עליך? אם אני רוצה לעשות הפגנה עם 10,000 אנשים למען לגליזציה של סמים, האם יש לכם בעיה עם זה?

אין לי בעיה עם זה, אבל שלא יעשו דברים שמנוגדים לחוק. לדעתי אסור להם לנסות לעשות לגליזציה של הסמים.

זאת המחלוקת האמיתית בינינו.

ברגע שאתה רואה את התוצאות, מותר לחשוב, אבל זה גם בניגוד לחוק, גם מסכן את הנוער של ישראל ואתה רואה את ההתפשטות האיומה הזאת, וכל זה מתחיל מסמים קלים.

אני נדרשתי לעניין מתוך מודעות שראיתי ופרסומות שראיתי. גם בעיתונות זה פורסם. כמובן, היו תושבים שהתקשרו אלי ושאלו אותי מה אני עושה בעניין הזה. בדקתי את הנתונים, ולפי הפרסומות נראה שהכוונה היא לחגוג ביום המריחואנה הבין-לאומי ולא להשמיע את דעתם. מיד הוצאתי מכתב לראש העיר ולמפקד המחוז, וביקשתי את התייחסותם לעניין, איך קורה שדבר כזה, שהוא בניגוד לחוק, מקבל רשיון. התברר לי גם מהמשטרה וגם מהעירייה שאין כל רשיון, אבל אמרו שאם הם רוצים להתכנס ולדבר זאת זכותם. אני האחרון שאשלול את העניין הזה. בפועל מה שקרה באותו יום הוא כפי שתיאר מפקד מרחב הירקון. הנתונים הם מאוד ברורים, ואני שמח מאוד שהפסיקו את החגיגה הזאת. חבל שאי-אפשר היה למנוע אותה מראש, כי אז היינו מונעים את כל ההתבזות הזאת ואת כל הפרסום, כי במו ידינו אנחנו מטיפים ועוזרים לעניין הזה. כפי שאמר חבר מועצת העיר, הכול מתחיל בסמים קלים. היו לנו כבר כמה דיונים בעניין הזה, ואנחנו חלוקים בעניין הזה. בסופו של דבר מזה מידרדרים. אני אומר את הדברים גם מהיבט של ראש עיר לשעבר. התחילו עם סמים קלים ולאט לאט התקדמו וראינו לאן הגיעו. מצאתי לנכון להתקשר למפקד המשטרה למחרת, והודיתי לו. קיבלתי ממנו את הנתונים ונוכחתי כמה פעולת המשטרה שהפסיקה את העניין הזה היתה צודקת ונכונה. הנתונים מדברים בעד עצמם. אני מקווה מאוד שאם הדבר יהיה פעם נוספת, נוכל לעצור אותו ברמה החוקית מראש. צריך למנוע את אמירת המפגינים "מדינת משטרה" על דבר שהוא לא חוקי. המשטרה מנעה דבר שבחוק מוגדר כאסור. עשיתם את הדברים בצורה נכונה ואני מברך אתכם.

תודה. חבר הכנסת רומן ברונפמן ישמיע אולי פן אחר של הסוגיה.

שמעתי פה הרבה מאוד עדויות ופרשנויות, ואני אוסיף כמה מחשבות אבל תחילה עובדות. סגן השר אדרי אמר שהוא מפרש את האירוע כאירוע לא חוקי, אבל אני חייב להגיד שארגון "אל-סם" שחשב כמוהו פנה לבית-המשפט העליון, פנה לבג"ץ עם עתירה נגד קיום האירוע ובג"ץ דחה את העתירה. לא רק מטעמים טכניים, אלא גם מטעמים שהתכנסות, כפי שגם נאמר במכתב של ניצב סיטבון, היא מותרת כל עוד אין בה עבירה על החוק. על המדינה להוכיח שהאזרח עובר על החוק, ולא ההיפך. האירוע הוא לגיטימי. אמרתי למפקד המחוז באותה שבת, ואני אומר גם היום: על עבירה על החוק, על עוד עישון סמים הוא עבירה על החוק, צריך לאסור ולהעניש. אין ויכוח בעניין הזה.

אז איך רצית להופיע באירוע הזה?

אתה מניח שמטרת האירוע היה סמים? הוויכוח הוא האם מותר או אסור להתכנס.

יכול להיות שהם הפסיקו את האירוע אחרי 30 אנשים וקילוגרם וחצי סם והיה צריך להפסיק אותו אחרי תפיסה של שלושה קילוגרם סם, אבל הם הפסיקו את האירוע כשהם ראו שמשתמשים.

חבר הכנסת רומן ברונפמן, אתה מחוקק, ואתה יודע שיש שם כוונה לעבור על החוק, ואתה מבקש להשתתף באירוע הזה. איך זה מצטייר בפני הציבור?

אני עדיין בשלב התיאור, כפי שאני תופס את האירוע. האירוע היה חוקי, לגיטימי. בנוסף לזה, הוא קיבל גם גושפנקא.

אתה יודע שהתכנסות מעל מספר מסוים של אנשים דורשת אישור של המשטרה?

תלמד חוקים, לא מדובר על התכנסות מהסוג הזה. כשמדובר בהפגנה, מעל 50 אנשים צריך אישור.

זה סוג של הפגנה.

אני לא רוצה בפומבי ללמד אותך חוקים, אבל אתה יכול ללמוד. אם מדובר בהפגנה, זה מעל 50 אנשים.

אם קוראים לזה הפגנה, צריך אישור. אם קוראים לזה התכנסות, לא צריך אישור?

פיקניק לא זקוק לאישור. אני מוזמן, אני מתייחס אל האירוע כמוזמן. אני חייב להגיד לך, שבעקבות ההזמנה שלי הזמנתי את הנשיאה של "אל-סם", הגברת עופר. היא היתה אמורה להגיע. אתה יודע שהזמנתי גם את שר הבריאות, דני נוה, והוא הסכים להגיע והיה בדרך לאירוע, וביטל את ההשתתפות.

אנשים חשבו שהאירוע מאושר. שאלתי את השר דני נוה, והוא חשב שהאירוע מאושר. ברגע שהתברר לו שהאירוע לא מאושר, הוא ביטל את הגעתו.

אני חולק על התיאור של מפקד המרחב בנושא אחד. אני חושב שסגירת האירוע רבע שעה לפני שמגיע חבר הכנסת וחצי שעה לפני שמגיע שר, שמתכוונים לדבר באירוע של משתתפים שהם גם אולי בפוטנציה או בעיקרון משתמשים, ויש חילוקי דעות אידיאולוגיים בין השניים – אולי חוקי אבל לא נכון. אמרתי לך את הדברים באותו מועד ששוחחנו, רבע שעה לפני נאומי. הרי המסר שלי, וזה בניגוד למה שאתה חושב ובניגוד למה שחשבו אנשים, הוא לא לעידוד הסמים. ההיפך הוא הנכון, אני נגד שימוש בסמים. נאמר כאן שהמסיבה היא אסון, ואני חושב שהמסיבה היא לא אסון, המדיניות הנוכחית היא אסון. אף אחד מהנוכחים כאן בחדר לא מתכחש לעובדה, שכמעט בכל מסיבה, במיוחד באזור גוש דן ובתל-אביב, יש שימוש בסמים בממדים הרבה יותר רחבים ממה שמפקד המרחב תיאר לנו. הוא אמר שמתוך 500 אנשים נעצרו 30 אנשים, ונוכחו במקום 80 שוטרים. אני אומר, בלי להתווכח אתו ובלי רצון להעליב אותו, שאחד משלושת הנתונים לא נכון. או שלא היו שם 500 אנשים, או שלא היו 80 שוטרים או שלא היו 30 עצורים. כי הסטטיסטיקה לא מסתדרת לי. אני יודע איפה לא, אבל זה לא חשוב, זה בינו לבינו. כי אני לא מאמין שעל כל שישה אנשים היה שוטר, ואני לא מאמין שמתוך 500 אנשים 30 עישנו סמים, כי אם באמת על כל שישה אנשים היה שוטר הוא יכול היה לעצור כל משתמש.

אתה מציג את הדברים בצורה מעוותת.

אני השתמשתי בנתונים שלך, לא הבאתי שום נתון סטטיסטי.

החישוב הוא לא אריתמטי. לא דייקת בדרך ההצגה.

דייקתי, כי אם נאמר שמתוך 500 אנשים היו 80 שוטרים, זה אומר שכל אדם שישי הוא שוטר, ובסופו של דבר נעצרו 30 אנשים, אז אני מסיק את מה שאני מסיק.

לא כל 80 השוטרים היו בתוך המתחם.

זה לא רלוונטי. קיוויתי שיתאפשר לי ולשר דני נוה להביע שתי עמדות, שהן עמדות לגיטימיות. אני לא מעודד לשימוש בסמים, ההיפך הוא הנכון, אבל אני חושב שהמדיניות שלנו היום, של הטמנת ראש בחול, היא מדיניות האסון. האם באמירה שלנו שלא נקיים את האירוע הזה אנחנו נמנע שימוש בסמים והכול יסתדר?

זה תירוץ להשתתף באירוע.

אני חושב שזאת טעות, ובסופו של דבר אמרתי שאם לא יורשה לי לדבר, ובאמת לא הורשיתי לדבר, אני רואה בזה פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת. אני חושב שזאת גם היתה פגיעה בחופש הדיבור, כי רבע שעה אחרי שעזבתי מערכת ההגברה חזרה למקומה.

לא נכון.

אני אמרתי שהניהול שלך היה נכון, לא היתה אלימות בסופו של דבר. היה ניסיון קצת, אבל הרגעת את השוטרים שלך. אבל אני דווחתי שרבע שעה אחרי שעזבתי את המקום, ההגברה חזרה.

אני הייתי בשטח, אתה דווחת. היה ניסיון נוסף לעשות שימוש במערכת הכריזה וסיימנו את זה תוך זמן קצר.

למה אסור להשתמש במערכת הכריזה?

הפסקתי את האירוע.

לאנשים מותר להיות שם, לעשן סמים אסור להם.

לא פיזרתי את האנשים.

באיזו סמכות הפסקת את הכריזה?

עכשיו הדיון הוא משפטי?

כן. אתה שוטר, אני חבר הכנסת. הסברת לנו שהפסקת את האירוע, אני שואל אותך מה העילה.

אני, כמפקד משטרה, אחרי שאני נוכח שמדובר במסיבת סמים לכל דבר ועניין, שמסכנת את שלומו של הציבור, אני חייב לדאוג לביטחונו ולשלומו של הציבור ולהפסיק את המשך קיומו של האירוע מהסוג הזה.

על-ידי הפסקת הכריזה? האם זה אמצעי אישום?

הרמקול הוא אמצעי כדי לעודד ולהתסיס.

נפתחו 22 תיקים, וזה העיקר.

22 תיקים מתוך 500, זה הרבה פחות מהסטטיסטיקה. טוב מאוד שעצרתם אותם, אבל למה סגרתם את הרמקול?

האם רצית שאני אמתין עד שכולם יעשו שימוש בסמים כדי להגיע למסקנה שמדובר במסיבת סמים?

רציתי שתיתן לרומן ברונפמן לדבר, ושאם אתה רואה מישהו מעשן סם תעצור אותו. זה התפקיד שלכם, ולא לסתום לחבר הכנסת את הפה.

חבר הכנסת חן, אני קורא אותך לסדר.

אמרת שהכול צולם והמשטרה תיעדה את האירוע. אם כך, אני מקווה שאתה גם צילמת את אלה שבעזרת רמקולים עודדו שימוש בסמים.

לא ראיתי את הסרט.

אפשר לקבל את הסרט?

לפי חוק חופש המידע, אתה יכול לקבל את הסרט. הוועדה יכולה להזמין ולקבל את הסרט. אני חותם לך, שלו המארגנים היו בעזרת רמקול קוראים לעידוד בשימוש בסמים, היתה מוגשת נגדם תלונה.

בצדק.

אני מסיק מזה, שלא היתה קריאה אמיתית ברמקול לעידוד הסמים. הרמקול היה רק להשמעת מוסיקה.

הוויכוח הוא ויכוח עקר. אם מישהו חושב שנעשתה כאן פעולה לא חוקית על-ידי המשטרה, יגיד תלונה. יש יועץ משפטי, יש גופים שיטפלו בזה.

אולי נבקש לברר את זה בכנסת?

לא, זה בירור משפטי.

חבר הכנסת יכול להגיד את דעתו.

הוגשה תלונה על הנושא הספציפי הזה, כי אני חושב שהמשטרה טעתה כפליים, הן בזה שהיא הפסיקה את השימוש בהגברת הקול לאותה שעה שנכחתי במקום, רבע שעה לפני ורבע שעה אחרי שהלכתי, זאת אומרת בחצי השעה שהייתי שם פלוס שני רבעי שעות, ובכך היא מנעה ממני לדבר עם המשתתפים. אני חושב שזאת היתה פעולה לא חוקית, אבל הוגשה תלונה. בעניין שאר פעילות המשטרה אני לא מתערב, אני חושב שהיא פעלה כראוי וזה יתברר.

אנחנו צריכים להפריד כאן בין שני דברים, בין הזכות של כל אזרח להגיד דברים, גם שלא מוצאים חן בעיני או בעיני מישהו אחר, ובין הזכות לעבור על החוק. לכן האירוע הזה לא נאסר. לכן, למרות שהעירייה פנתה וגם אנחנו פנינו, הוחלט לא לאסור את האירוע כאירוע, כי בו אנשים ידברו ויגידו את דעתם ויהיה שמח וירקדו ויהיה כיף. כאשר האירוע התפתח לאירוע של שימוש בסמים, וכאשר מפקד המשטרה אומר שהוא נעצר אחרי שתפס 30 אנשים וקילוגרם וחצי סם, האם אילו הוא היה נעצר אחרי תפיסה של 50 אנשים ושלושה קילוגרם סם הוויכוח היה נעצר? אני לא בטוח. האירוע הזה הפך לאירוע של סמים, ולא כל 500 הנוכחים עישנו, גם במסיבות סמים לא כולם משתמשים בסמים. אפילו לא כל התרמילאים משתמשים בסמים.

מה הופך מסיבה למסיבת סמים?

מסיבה שבה משתמשים בסמים היא מסיבת סמים.

זאת הגדרה משפטית? אין הגדרה כזאת בתקנון.

דעתנו היא, שנכון עשתה משטרת ישראל. למחרת צלצלנו למפקד המחוז ובירכנו אותו על כך וביקשנו להעביר את ברכתנו לאחרים. לך יש דעה על לגליזציה, לי יש דעה על לגליזציה. אני לא בטוח שאתה בעד לגליזציה. אני, כשהייתי במשטרה, הייתי מאלה שבנו את הנושא של דה-קרימינליזציה לנוער. הרשות למלחמה בסמים, באותה הוראה של היועץ שדיברת עליה בפעם הקודמת, ולא ציטטת אותה נכון במאה אחוז, אנחנו תמכנו. גם אנחנו אמרנו שלא חייבים לפתוח תיק לכל מבוגר שמשתמש בסמים, ראוי להזהיר אותו, ראוי להחתים אותו על התחייבות. לא שמת לב לזה, כי היו גם החמרות בהוראה של היועץ. היועץ אמר שאדם שמשתמש בפעם ראשונה בסם, אין לו עבירות פליליות והוא מעל גיל 18, הוא יוזהר ולא יפתחו נגדו תיק. אבל אם הוא ייתפס פעם שנייה, יכול להיות שכן יפתחו לו. הרשות למלחמה בסמים תמכה בזה. טוענים כנגדנו שאנחנו לא מסכימים עם מניעת הנזק. כל מה שאנחנו עושים זה מניעת הנזק. האם אתם יודעים שאנחנו מקימים עכשיו מערך לטיפול בנפגעי מריחואנה, יחד עם האוניברסיטאות?

יודעים.

אתם יודעים שאנחנו היום מקימים את "הבית החם" בהודו, יחד עם כפר איזון, כדי לטפל בנפגעי מריחואנה? מחר יביאו גופה של ישראלי שהשתמש בצ'אראס בהודו וחשב שהוא דג ונכנס למים וטבע, כי הוא היה מלא במריחואנה.


צריך להבחין בין ויכוח לגיטימי שמתנהל פה בחדר או בכל במה אחרת, שבו יבואו אלה שהתגלגלו במקומות מסוימים, לבין אירוע שבו משתמשים בסם. זאת סמנטיקה אם נתפסו 30 או 50. על השאלה החוקית יש משפטנים יותר טובים ממני שיכולים להחליט על הדעה החוקית, אם הוא נהג כראוי או לא. אבל לדעתי כמשפטן וכמי שעסק בנושא הזה לא מעט שנים, גם במסגרת משטרת ישראל וגם במסגרת הרשות למלחמה בסמים, אני חושב שמפקד המרחב כן פעל כראוי.

כשאתם הגשתם את הבג"ץ שלכם, מה היה הנימוק שאתם ביקשתם למנוע את ההתכנסות?

לא הגשנו בג"ץ. "אל-סם" הגישו. אני אמרתי שאין סיבה להגיש ואמרתי שיעיפו אותם מכל המדרגות, כי אירוע שהוא הבעת דעה אתה לא יכול למנוע.

אין שום ויכוח שאנחנו לא יכולים לא להסכים ולא לסבול מצב של הפרת חוק בריש גליה. אני חושב שאם "עלה ירוק" או כל קבוצה אחרת חושבת שהדרך לתקן את המצב החוקי היא לעודד הפרה מסיבית של החוק בריש גליה, זה מצב ששלטון החוק לא יכול לעמוד בו. זה לא קשור לנושא של מלחמה בסמים, זה קשור לשלטון החוק, ואני חד-משמעית מתנגד לזה. אני גם מסכים עם הפרשנות של המשטרה, שלמעשה לאירוע מהסוג הזה הם היו צריכים לבקש רשיון ולקבל אותו.


אני חושב שלפחות חלק מהדוברים מיתממים לגבי המניעים שהניעו את המשטרה לפעול במקרה הזה. אני לא חושב שהמטרה שם היתה מניעת סמים, אני לא חושב שזאת היתה מסיבת סמים ואני לא חושב שאתם חושבים שזאת היתה מסיבת סמים.

הם הוזהרו מראש שהמשטרה תהיה שם ותטפל במי שיעבור עבירה.

אנחנו מסכימים על העובדות, אבל אני חושב שהמסקנות שלנו שונות. בתל-אביב בקרב שכבת הגיל הזאת, הסטטיסטיקה אומרת שכ-30% משתמשים בסמים.

הגיעו לשם משפחות שלמות עם ילדים שהיו עדים לשימוש בסמים.

מתוך אותם 500 משתתפים, כאשר המשטרה ערוכה במבצע מסיבי כל כך, נתפסו רק 30. חשבתי שיש לכם בעיית כוח אדם.

המארגנים ציפו ל-10,000 אנשים, לכן נערכנו כך.

כאשר המצב הוא כשיש 80 שוטרים על 500 אנשים, יחס מאוד נוח לבצע מעצר של כל מי שעובר על החוק לנגד עיניכם, ואתם תופסים רק 30 אנשים, המסקנה שלי היא שלרוב האנשים שם היה השכל והתבונה לעשות את הדבר המתבקש, וזה להשאיר את הסמים בבית.

אתה מיתמם.

אני לא מיתמם בכלל. אני מנתח את העובדות לפי הבנתי. אם עצרתם רק 30 אנשים, זה אומר שזאת לא היתה מסיבת סמים. אני אומר לך, שבכל מסיבה בשכבת הגיל הזאת, אם תיכנסו אליה ותבדקו כמו שצריך, אתם תמצאו יותר מ-30 משתמשים בחשיש או במריחואנה מתוך 500. זה לא נתון שאני ממציא, אני לא הולך למסיבות האלה, אלה נתונים רשמיים.

זה אומר שהמצב גרוע במדינה.

זה אומר שהמצב גרוע, זה אומר שיש אחוז אדיר של משתמשים בסמים וזה אומר שזאת לא היתה מסיבת סמים. פה הבעיה שלי עם מה שעשיתם שם. לדעתי מטרת ההיערכות המשטרתית היתה לקדם את התפיסה המסוימת, שאני חושב שרוב היושבים כאן מרגישים אותה, אבל לפחות חלק יודעים שהיא לא פוליטיקלי-קורקט במדינת ישראל להגיד אותה, וזה שעצם קיומו של אירוע שבא לקיים דיון ולתמוך בשימוש בסמים קלים הוא בלתי לגיטימי. עצם הדיון, עצם אמירת הדברים. לדעתי למטרה הזאת הייתם שם, לא בשביל למנוע את העישון של החשיש אלא בשביל לסתום את הפה של רומן ברונפמן.

ממש לא. למה אתה לא מקדם את העניין בכנסת?

כל מי שעישן שם – הייתם צריכים לעצור אותו. אם היו באמת יותר מ-30 משתמשים, בשום אופן אסור היה לכם להפסיק אחרי 30, הייתם צריכים לעצור כל אחד שבא לשם עם חשיש או מריחואנה ועישן בריש גליה. אתם צילמתם את האירוע, אני נראה את הסרט, אני מניח שנראה שם את 500 המשתתפים "מנפסים" שם לעין השמש, כי זה מה שתיארתם כאן. אני לא מאמין לכם שזה מה שהיה שם. לא היתה שום סיבה לסגור את הרמקול. לעצור את מי שמעשן זה בסדר, אבל למה להוריד את הרמקול? הרמקול נועד לעודד שימוש בסמים במובן הרחב של המלה, לא שאנשים יצרכו שם, אלא להגיד שהם חושבים שזה בסדר.

לדעתי אתם מחטיאים את הדיון. השאלה האם לעשן סמים קלים או כבדים, את זה הכנסת תחוקק, לא בוועדה הזאת. השאלה היא האם היה אישור לקיים את האירוע, ולא היה אישור כזה. כסמנכ"ל "גני יהושע" וכקב"ט "גני יהושע", אני אומר שלא היתה פנייה. הם הקימו שם במות ומכרו אוכל, שזה מסחרי וזה אסור, מכרו בירות, מכרו המבורגר. אירוע מסחרי צריך לקבל את כל האישורים של הרשויות – משטרה, רישוי עסקים, ואם מדובר באוכל צריך גם אישור משרד הבריאות. בשבוע הבא יש לנו אירוע, ומשרד הבריאות ומשטרת ישראל ורישוי עסקים ומרחב הירקון בודקים את הנתיבים, כי לא מדובר באירוע של עשרה אנשים. צפינו שיגיעו 10,000 אנשים. את כל זה הם הקימו בשעה 05:00 בבוקר בשבת. הם עשו מעין "אמבוש", תפסו את המקום כאילו מדובר במשפחה אחת. הייתי שם בשבת בשעה 05:00 בבוקר.

בדרך-כלל קורים אירועים ספונטניים כאלה ברמות כאלה ובכמות כזאת?

לא. כל אירוע, אם זה בסדר גודל כזה, מבקשים את האישור שלנו.

מאיזו כמות מבקשים אישור?

אם זה אירוע פרטי של יום הולדת, למשל, עם 30-100 אנשים, לא צריכים אישור. אם אין הגברה ואין אוהלים ואין במות ואין מכירה, לא צריך אישור. כל מכירה דורשת אישור של רישוי עסקים. רוכל שמגיע למכור ארטיקים בפארק ואין לו אישור של רישוי עסקים, אני לא מאפשר לו למכור.

והמשטרה באה ומונעת ממנו?

כן. יש לי הפיקוח העירוני, והפיקוח העירוני נעזר במשטרת ישראל. מה שקרה פה הוא, שצפצפו על החוק, עשו מה שרוצים, כאילו אנחנו לא קיימים. הייתי נוכח שם, היו שם כ-80 שוטרים, אבל לא לוחמים. היו חוקרים והיו אנשים שמסיעים והיו אנשים שחסמו את המקום, לא מדובר ב-80 שוטרים שפעלו נגד 500 האנשים שהיו שם.

אני מאוד שמח שהיה המקרה הזה עם המשטרה ושהמשטרה היתה שם. סוף סוף מבינים היום בישראל שהאווירה שהיתה, של שימוש בסמים קלים, היא אפשרית והיא מותרת בציבור, וגם מי שלא יודע את זה הבין את זה. זה גורם לנו נזק אדיר. ערכתי גם הרצאות בבתי-ספר, וכשהייתי מדבר מול תלמידים הם היו שואלים אותי על מה אני מדבר בכלל, עוד מעט הגראס יהיה חופשי. מה שקרה הוא הפקרות לאור היום. 83 שוטרים, לדעתי, זה היה קצת, כי אני ראיתי את הפרסום באינטרנט. הם טענו שבשנה שעברה היו 7,000 אנשים, והם מצפים השנה ל-10,000 אנשים. את השלטים האלה הורדתי משיינקין. הם עברו עם מערכת כריזה בעיר וביקשו מהתושבים ומכל מי שבא להביא משהו שעושה שמח. מה זה "משהו שעושה שמח"? הם לא קראו לדבר בשמו. נאמר כאן שבכל מסיבה היום יש סמים, וזה בגלל המצב הזה שאנשים שותקים פה במדינה. נוצרה אווירה, שחשיש זה בסדר.


יש לי מכתב של בחורה שפגועה ממריחואנה. היא התקשרה אלי כשעבדתי ברשות למלחמה בסמים ואמרה לי שהיא מכורה למריחואנה, היא לא יודעת מה לעשות. במכתב היא כותבת את תהליך ההידרדרות, והיא כינתה את זה "פרח שעושה שמח" בהתחלה. יושב כאן בחור שמכור לגראס, ואתה יכול לשמוע גם אותו. לכן אני שמח על מה שקרה, שאולי תלמיד שלא יודע שיש בזה סיכון וזה אסור, שיבין היום שזה אסור. אנחנו מדינה שלא יכולה להרשות לעצמה את ההפקרות הזאת.

אני בן 35, אחרי 20 שנות שימוש בסמים. אני, כמו רבים אחרים, התחלתי בשימוש בגראס, בשביל להרגיש טוב, בשביל לא להתמודד עם בעיה. עד מהרה זה הביא אותי להתמכרות, כי כשניסיתי להפסיק עם השימוש בגראס ההשלכות היו פגיעה במערכת העצבים, אובדן זיכרון וכיו"ב. עם הזמן התחלתי להשתמש בסמים קשים מאוד. הייתי 20 שנה בתהום זרועות ההתמכרות, וכמוני גם אחי היה משתמש בסמים וגם אחותי, שלא מזמן נפטרה. גם היא התחילה בגראס. יש לי עוד שני גיסים שמשתמשים בסמים. זה עצוב מאוד.

בזמן שהיית משתמש, האם ראית מישהו שהשתמש בסמים קשים שהגיע ישר אליהם, בלי לעבור דרך הסמים הקלים?

לא. אולי לעתים נדירות, אולי בודדים. גם הסטטיסטיקה מראה שזה מתחיל בסמים קלים ובשלב כלשהו לסמים הקלים אין השפעה שיש להם בהתחלה, אז הם רוצים משהו יותר חזק.

למה לדעתך זה עובד רק על חלק קטן מאוד מן המשתמשים בסמים קלים?

10%.

למה זה קורה רק ל-10%?

למה אתה לא מספר מה קורה לאנשים שלא עוברים לסמים אחרים ושנתפסים במצבים בלתי אפשריים, של חוסר יכולת להמשיך בלימודים, של פאניקות, של דיכאונות? מדוע אתה מתייחס רק למעבר לסמים אחרים?

כי הוא דיבר על סמים אחרים. אם את רוצה לדבר על התמכרות, אני מוכן לדבר על התמכרות.

אני רוצה לדבר על הנזק שנגרם לכל אחד.

כמה אחוז מהמשתמשים נחשפים לתופעות האלה שהזכרת?

כל משתמש יספר לך שהוא נכנס למצב של דיכאון ופאניקה כתוצאה משימוש. לא כל משתמש מתמכר.

לא מזמן הפסיק מישהו להשתמש בגראס, ותראה מה קורה לו בתוך הבית, במערכת היחסים שלו עם אשתו, כלפי החברה. והוא הפסיק להשתמש מאחר שהוא נעצר על שימוש בגראס. אתמול ביקרתי במרכז גמילה ומצאתי מישהו שהשתמש רק בגראס, שרוע על מיטה, כי כשנגמר לו הגראס הוא חיפש משהו שיותר יחזק ויסדר את הראש. הוא היה בתוך גראס.

כל הסיפור הזה של ההפגנה ומה שהתלווה אליה יכול להיות שיעור מעניין בדמוקרטיה, שיעור מאוד מעניין בשמירת החוק, אבל זה בהחלט שיעור קשה לדעתי בנושא של שימוש בסמים. אני מטפל כבר 11 שנים במשתמשים בסמים. בחמש השנים האחרונות אני נתקל בהרבה מאוד אנשים שמגיעים לשימוש בגראס. 99% מאותם אנשים שהגיעו אלינו כשהם משתמשים בהירואין התחילו עם גראס.

זה לא נתון סטטיסטי. 100% מהם שותים מים. כל ילד שלומד סטטיסטיקה יגיד לך שזה נתון לא רלוונטי. ברור לכולנו שהנתון הסטטיסטי הוא אחר, כלומר איזה אחוז מאלה שעישנו באופן יחסית קבוע חשיש אחר-כך עברו לסמים קשים. הנתון הוא 10%.

אבל אתה לא מתייחס לנזקים של אלה שלא עברו לסם אחר.

אני מוכן כן להתייחס אליהם, אבל דיברתם על זה כפותח שער. אני אומר לכם שסטטיסטית זה לא עובד.

שאלת כמה מהם התחילו להשתמש בגראס, עניתי לך. 99.9% התחילו להשתמש בגראס ועברו להירואין. זאת עובדה נתונה. החומר THC הולך ומשתפר במובן הרע של המלה, האיכות שלו הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בעבר, והמוצרים שמגיעים אלינו הם כבר פחות אנושיים, כי יש בהם החלק הפרנואידי והחלק הסכיזופרני שפורץ פתאום, כי יש סגולות של החומר שמובילות למצבים האלו, או שהיה משהו לפני או שזה התפרץ בעקבות השימוש. זה קשור באובדן יכולת לתפקד בחיים האלה עם שירות בלתי מוגבל בבתי-חולים פסיכיאטריים.

איזה אחוז?

אני רוצה לדבר על המובן הדמוגרפי. אם אני יכול לומר שמשתמשי ההירואין שייכים לשכבה מאוד מסוימת של האוכלוסייה, משתמשי הגראס חוצים אותם.

מבין אלה שמשתמשים במסיבות ובאופן יחסית שגרתי, איזה אחוז מגלים את התופעות החמורות שאתה מדבר עליהם, של סכיזופרניה, של פרנויה?

אתה מדבר על אחוזים, כאילו ש-10% זה מעט.

אני לא רוצה להתייחס לאחוזים. ההתרשמות שלי היא חוטאת למקרה הזה. המכתב הזה הוא עדות משוכפלת של הרבה מאוד מקרים שאני מכיר. אני אישית כרגע מלווה שלושה מקרים שנמצאים באברבנאל, במחלקה 7א, בעקבות שימוש במריחואנה, שכנראה עלתה תופעה שהיתה חבויה והבחורים האלה לא מתפקדים, הם "זומבים" לחלוטין, וגם כשהם ייצאו מהאשפוז הזה לא יהיה להם מענה פשוט, כי הם שוב יחזרו לטיפול ושוב ישתמשו בגראס ויחזרו לאברבנאל.

מר רשף חן, אתה טובל ושרץ בידך. הנימוק הגדול שלך כל הזמן הוא הרשות להתאגד ולהביע את חופש הדעה של האנשים וכו', וכאן בחדר אתה לא נותן לאנשים לדבר. אני מורה, וזה מה שאני רואה וזה מה שאני משקפת.


לגבי העניין של איזה מסר אנחנו רוצים למסור לילדים, כשאתה אומר שכל מסיבה היא מסיבת סמים אתה הופך דבר שהוא דבר עברייני מיסודו ואתה אומר שבגלל שהרבה אנשים הם עבריינים, נכשיר אותם. באותה מידה הרבה אנשים לא משלמים מס הכנסה, האם נבטל את חוקי מס הכנסה? זה לא נימוק. זה נימוק שבא מהשטח הפלילי, זה לא נימוק שבא משטח שהייתי מצפה מחבר כנסת לבוא ולהגיד כאן. זה ממש מאכזב אותי, כי אני צריכה לעמוד מול אלפי בני נוער כל הזמן, להתווכח ולהסביר ולהראות את כל הסכנות ואת כל הדברים שאני מקווה שבעזרתם אני אמנע מהם את הכניסה לתוך העולם הזה, ואתה אומר שבגלל שאנשים עושים את זה צריך לדבר על זה ולהתיר את זה.

את מרגישה שאת מצליחה?

אני מרגישה שאני עושה מה שאני יכולה. אתן את נשמתי ואת חלדי ואת דמי ואת היכולת שלי ואת התואר האקדמי שלי ואת כל מה שאני יכולה כדי לחשוב איך לדבר עם בני נוער. אני עומדת בחזית יום-יום, שעה-שעה, ואני מרגישה שאנשים עם דעות כאלה רק מחבלים בעבודה שלנו. נכון, יש לנו אכזבה גדולה ממה שקורה ואנחנו כל הזמן שוברים את הראש איך להגיע לילדים, אבל כשילדים באים עם כל מיני פירורי מידע מסולפים מהאינטרנט ומתייחסים אל זה כתורה חיה, וכשילדים באים עם כל מיני אירועים של יום כזה ואחר, מול הדברים שהרשות למלחמה בסמים כתבה לנו ומול הדברים שאנחנו מנסים בכוחותינו, כמה שאנחנו יכולים, ומשתדלים מכל הצדדים לתקוף את הבעיה, הילדים לוקחים את מה שמופיע באינטרנט כקודש קודשים, כי הסיבה של הילדים עצמם היא סיבה הדוניסטית פשוטה, הם רוצים ליהנות מהחיים בצורה הכי ירודה והכי פרימיטיבית. אני גם לא מבינה את המשחק של ברונפמן, אם כן סגרו לו את הרמקול או לא. האגו של חבר הכנסת לא מעניין אותי, מעניין אותי כל ילד שיושב עכשיו בכיתה י"ב ולא מסוגל לגשת לבחינות הבגרות, כי הוא מבולבל. ומעניין אותי כל ילד אחר שנמצא היום בכיתה ז' ובבר-מצווה שלו כבר משתמשים בסמים. זה מה שמעניין אותי. ואני עומדת מול האנשים האלה ושואלת איפה העזרה שאתם נותנים לנו עם הדבר הזה, שאתם מתקיפים את המשטרה, אתם מתקיפים על העובדה שסגרו את הרמקול. זה בכלל לא מעניין. מעניינת המגיפה הזאת, וכולם צריכים לעבוד יחד על-מנת לעזור לילדים ולא להגיד שאם כל היאפים בשיינקין משתמשים בסמים, נתיר את זה.

אני חושבת שבדיונים שאנחנו דנים כבר יותר מפעם אחת, אנחנו נוטים לרצות ולראות את המתמכרים כעילה לדיון סטטיסטי. כאן דווקא נציגת משרד החינוך, רחל נויברגר, אמרה נכון. השימוש כשלעצמו בגיל מסוים, ובמיוחד ככל שהגיל נמוך יותר, יכול להזיק לכל התפקוד במהלך כל החיים. על כך הנתונים הסטטיסטיים יכולים לחזק רק את הטענה, כי אין מי שמשתמש במריחואנה שלא משפיע על תפקוד המוח שלו, מכיוון שהחומר משפיע על תפקוד המוח ועל מערכת העצבים. תופעות הלוואי הן רבות ומגוונות, אני מדברת בזה הרגע על השימוש הרפואי שאולי יהיה מותר למחלות, כשהתועלת באותן מחלות יהיה רב מהנזק. אבל הנזק קיים, וכאשר אין סיבה רפואית, הידע שלי מקריאת ספרות ומשיחה עם הרבה מאוד אנשים שמשתמשים במריחואנה, הוא שאנשים נכנסים למצב של דיכאון, שהוא כמעט בלתי הפיך. אנחנו לא שמים לב לתופעה הזאת, ואין משתמש במריחואנה שדיברתי אתו שלא סיפר לי על התקפי הדיכאון שהוא סובל מהם, על התקפי הפאניקה שהוא סובל מהם, וממשיך הלאה. מכיוון שהסיבה ההדוניסטית, הרצון באמת להתענג, עולה כנראה באותו רגע על אותה מחשבה דכאונית שהיתה. אבל כשאדם בסוף נופל ולא מסוגל לעמוד על הרגליים שלו מחדש, ויש כאלה והם לא בהכרח המכורים, אותם שוכחים, שמים אותם בצד והם לא מגיעים אפילו למחלקות אשפוז. הם מגיעים לרופאים הפרטיים, הם מתביישים במה שקרה להם. איך אנחנו, כמדינה מתוקנת, יכולים לאפשר שימוש בחומר שמשנה מצבי תודעה ולומר שרק בגלל שחלק מהאנשים עדיין נהנה, אנחנו נתיר? לא כולם נהנים, כי במהלך הדרך מפסיקים ליהנות ומפסיקים להשתמש כי מפסיקים ליהנות, לכן יש התופעה של הפסקת שימוש. כי יבואו ויטענו: ממילא מפסיקים להשתמש, אז מותר לעשות את הדברים כי מפסיקים להשתמש. מפסיקים להשתמש כי מפסיקים ליהנות, כי מגיעים למצבים של פגיעה שמאוד קשה לטפל בה, גם עם תרופות נוגדות דיכאון.

זאת הסיבה שאנשים מפסיקים לעשן חשיש.

בין היתר.

איזה אחוז לדעתך מגיע לסיטואציה הזאת?

כל אדם שמשתמש בחשיש מרגיש את תופעות הדיכאון. אלה שמפסיקים להשתמש עם הזמן – חלקם מפסיקים להשתמש בגלל תופעות הדיכאון, כי הם לא מסוגלים בכלל לתפקד.

יש מחקרים רפואיים או אחרים שתומכים באמירה הזאת?

כן.

אני אוכל לקבל אותם?

כן.

אנחנו במשרד הבריאות מודאגים, כפי שהרשות למלחמה בסמים מודאגת, מהתוצאות המאוד קשות שיכולות להיות כתוצאה משימוש בסמים קלים. מזה שנים רבות אני לא חושב שמדובר בסמים קלים או קשים, אלא באנשים קלים או קשים. אבל זה לא מונע אותנו מללכת במסלול הזה של מריחואנה רפואית, שאני לא אכנס אליו עכשיו. הדיון כאן הוא דיון בנושא ההתכנסות והרמקולים. אין לנו ספק, שאווירה כללית בהחלט תורמת ליותר שימוש, ולא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול כדי לדעת שאם יש יותר שימוש, יש יותר אבדות, נקודה. אנחנו לא מתערבים בעניין הזה של ההתכנסות.

האם לא יכול להיות יותר שימוש אבל שלצדו הדרכה לגבי זהירות בשימוש, ואז יהיה יותר שימוש אבל פחות אבדות?

אין כאן זהירות. זה לא לשתות מים, זהירות זה לא להשתמש בכלל.

העובדה היא, שהחברה שלנו מצליחה להתמודד בצורה סבירה של הצלחה עם שימוש באלכוהול, שהוא גם כן חומר פסיכו אקטיבי.

היא לא מצליחה להתמודד במידה סבירה של הצלחה.

האם אתם חושבים שמה שאנחנו צריכים לעשות הוא לאסור שימוש באלכוהול?

הלוואי שהיה אפשר.

עד שנות ה-30 גם חשיש היה מותר.

יש דברים שאי-אפשר ללכת בהם אחורה, אבל זה לא אומר שחייבים ללכת קדימה. אילו היו יודעים פעם את הנזקים שבאלכוהול, היו אולי אוסרים.

יש לי הצעת חוק שאוסרת להשתמש באלכוהול מעל 15%.

האיסור על שימוש באלכוהול על-ידי צעירים בני פחות מ-18 הוא לא מחזיק מים, הוא מחזיק בירה. כל הצעירים משתמשים בבירות ונוהגים עם בירות. האם אתה רוצה שזה יהיה גם בסמים? נניח שהייתי מסכים אתך לצורך הוויכוח בלבד, שלגבי צעירים נחמיר ולגבי מבוגרים נקל, האם אתה חושב שהיינו מצליחים לעצור?

אני רוצה שמדינת ישראל תכיר בזה שהמדיניות הנוכחית נכשלת, כי זה המצב. כשאתם באים לכאן ומספרים לנו על אחוזים זוועתיים ממש של בני נוער שמשתמשים בסמים, ושל צעירים שמשתמשים בסמים, ו-8% בצבא ו-30% באוניברסיטה, הדבר הראשון שאנחנו צריכים להגיד שמה שאנחנו עושים עכשיו לא עובד. אחרי זה הייתי רוצה שנשב בצורה רצינית, בלי דעות קדומות.

תגדיל תקציבים.

מה שעשו ברוב המדינות הנאורות בעולם הוא לשבת בצורה רצינית, פתוחה, לא עם כל מיני דוגמות ואידיאולוגיות, לא לכאן ולא לכאן. לא "ילדי פרחים", וגם לא "מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חשיש". לשבת בצורה רצינית, להעריך באמת מה הנזקים. אין אדם שאומר שאין נזקים, אני בוודאי לא אומר שאין נזקים.

יש אומרים שאין נזקים.

יש גם כאלה שיכולים להשתמש בזה ואין להם נזקים, זאת האמת. אנחנו צריכים לעשות את המאזן הנכון. כל מי שמעז כמוני להגיד שנשב ברצינות ונקיים דיון, מיד את אומרת: אני עומדת בפני הילדים, ותראה מה אתה עושה לי, ואיך אתה מעז להגיד שצריך לשבת בצורה אחראית ולדון. אתה טועה בעניין הזה. עד שלא נקיים את הדיון הזה, הבעיה תלך ותחמיר.

הדיון מתקיים כל הזמן. בכיתות שלי הוא מתקיים כל הזמן.

הדיון לא מתקיים.

קל מאוד להשליך ולהגיד שהמדיניות נכשלה. אבל לדעתי ולדעת הרשות למלחמה בסמים המדיניות לא כל כך נכשלה. אם אתה דווקא רוצה להשוות ואתה כל כך חסיד של הסטטיסטיקה ושל האחוזים, שאני הרבה פחות ממך, תשווה אותנו עם מדינות אחרות, נאורות וטובות, ותראה שני דברים. האחד, שאחוז המשתמשים בארץ הוא בכל אופן נמוך בהרבה יותר מאשר ברוב ארצות אירופה והמערב. דבר שני, יש גידול במשתמשים, ואנחנו לא חולקים על הנתון, אבל אם נשווה את הגידול במשתמשים בארץ מול גידול המשתמשים באנגלייה, בצרפת, בגרמניה, בארצות-הברית, תראה שהעקומה אצלנו הרבה יותר נמוכה. גם אני למדתי סטטיסטיקה וגם אתה. אני חושבת שהתוצאה הזאת שמצבנו, יחסית למדינות אחרות, טוב יותר, לא גורמת לנו לנוח על זרי הדפנה, כי בכל אופן יש החמרה. אבל לומר שהמדיניות שלנו נכשלה, זאת גם טעות.

תודה רבה. דעתי היא שבכל מקום שצריך לקיים אירוע כלשהו במדינת ישראל, צריך לבקש את אישור המשרדים הרלוונטיים, במקרה הזה עיריית תל-אביב, וגם את אישור המשטרה. זה לא נעשה במקרה הזה, ולכן אני באופן אישי מאוד מעריך את העבודה שנעשתה על-ידי משטרת ישראל. טוב שפעלתם כמו שפעלתם ומנעתם בכך אסון לדעתי.


לגבי העניין של השנה הבאה, אני מודיע מעכשיו שאם אתם שומעים שמכריזים ברמקולים או שיש מודעות כאלה, זאת הסתה נגד החוק. כל עוד החוק לא מתיר דבר כזה, אנחנו צריכים לשמור על החוק וצריך לעשות עבודה מכינה.

אם בשנה הבאה הם יבקשו אישור, אתה חושב שהמשטרה צריכה לתת להם?

לא אמרתי את זה, זה שיקול של המשטרה ולא שיקול שלי. אבל אם שימוש בסמים הללו הוא אסור, צריך מראש לפעול ולא לחכות לדקה ה-90 שיהיה סקנדל, וזה מה שחיפשו אותם מארגנים, את הכותרות. זה כולל גם את חברי הכנסת שרצו להשתתף שם, בשביל כותרות מוכנים למכור את כל המדינה הזאת, לצערי הרב.

הם באמת קיבלו כותרות. אין ספק שיותר מוצלח ממה שהיה, לא יכול להיות.

בראייה שלי, הסמים הללו הם לא פחות ממפגעים. כל נרקומן שמסתובב ברחוב הוא מפגע בפוטנציאל חברתי, כי כל יום הוא דואג לפריצה בחנות כלשהי, פריצה בבית כלשהו, פריצה אצל חמותו או אצל דוד שלו או אצל סבא שלו.

לא מדובר רק בשימוש, אלא הנזק לחברה בישראל נמדד במיליארדים, אנשים לא עושים את החשבון הזה. זה שרוצה להשיג מנת מריחואנה, יעשה כל דבר כדי להשיג את הדבר הזה.

אתה אומר את זה ברצינות? בעניין הירואין אתה צודק, אבל בעניין מריחואנה?

כדי להשיג את מנת הסם שלו הוא יעשה כל דבר. בדרך-כלל אין לו מאיפה להשיג אותה פרט לגניבות ולפריצות או זנות. לכן בראייה שלי אנחנו בבעיה קשה מאוד. אנחנו מצווים כולנו לעמוד לצדה של משטרת ישראל ולגבות אותה בכל מהלך. מי שמתח ביקורת על המשטרה הוא לא צודק במקרה הזה. משטרת ישראל תמשיך לפעול ברוח הדברים שהיא פעלה, ואנחנו מגבים אותה שתמשיך לפעול ברוח הדברים הללו. אנחנו פונים לעיריית תל-אביב, שתמצא הסדר חדש בהקשר להתכנסויות הללו בפארקים. צריך להגביל את האירועים הללו למספר מסוים, כי אתם טענתם שלפעמים באים ספונטנית עד 100 אנשים. כדי ליצור פריצות, כדי לא להביא ללאקונה לא צפויה שבעקבות זה יקרו דברים שלא צריכים להיות, אתם תגבילו שצריך רשיון כדי להיכנס למקום הזה. כי אחרת אתם עושים עבודה לעצמכם, אתם עושים עבודה למשטרה, וכל אחד יכול להיכנס ואחר-כך אתם תשלמו את הנזקים ואת כל הדברים הללו. לכן אני מציע לכם למצוא הסדר כדי להקל על משטרת ישראל, שיגביל את הנוכחות של אנשים במקומות הללו במספר של עד 10 או 20 אנשים, אבל לא במאות.

זאת אפליה נגד מגזרים מסוימים באוכלוסייה. יש משפחות שמונות יותר מ-20.

אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30