כנסת פתוחה

ד' - שביתת המצילים

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.05.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ד' בסיוון התשס"ד ( 24 במאי 2004) שעה: 12:00

שביתת המצילים

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
יצחק הרצוג
אהוד יתום
עמרם מצנע

יגאל יאסינוב

יחזקאל לביא - מנהל האגף תכנון ואחראי על המידע במשרד הפנים
נאור שומראי - עוזר שר הפנים
עו"ד עדי ביתן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אירית וייסבלום - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יעקב אגמון - סמנכ"ל חינוך וענייני עבודה, המרכז לשלטון מקומי
שלום אלקיים - משנה למנכ"ל עיריית תל-אביב
אילן שדות - מנהל אגף משאבי אנוש בעיריית חיפה

ליאון מורזובסקי - יו"ר הסתדרות הפקידים
גיל ברטל - מנהל חטיבת רשויות, ההסתדרות
אבי עפיה - יו"ר ארגון המצילים
יאיר שמאי - חבר ארגון המצילים
יעקב שמש - חבר ארגון המצילים
טל פילטר - חבר ארגון המצילים
גיל אוחיון - חבר ועד המצילים

יפה שפירא

אושרה עצידה



שביתת המצילים

שלום לכולם. אנחנו ביקשנו לכנס את הישיבה בעקבות שביתת המצילים כך שחופי ישראל נשארים ללא שירותי הצלה. עונת הרחצה התחילה ושביתת המצילים מסכנת חיי אדם. המצב הוא בלתי נסבל. לכן, אנחנו ככנסת חייבים לנסות ולקדם לפחות איזשהו פתרון שישאיר את האזרחים בצד. לא יכול להיות שכל סכסוך עבודה אצלנו מביא למצב שהאזרח הפשוט צריך לשלם את המחיר. אני פונה פה אל המצילים, תשאירו את ההתחשבנות הזאת לכם ולנו. הפנייה שלי היא בשם האזרח הפשוט במדינה. יש לכם סכסוך עבודה רציני עם משרד הפנים ואני מבקש שהוא לא יהיה על חשבון האזרח ולא על חשבון חייו. אדם יכול לטבוע מחר בים בגלל שאתם לא נמצאים שם.

אני הייתי בטוח שראש המינהל שאחראי על שירותי ההצלה יגיע לישיבה. משום מה הודיעו לנו מהמשרד שיועץ לשר הפנים הוא זה שבא במקומו. תקנון הכנסת קובע שכאשר מזמינים עובד מדינה לישיבות ועדה הוא חייב להתייצב, אלא אם כן במקומו מגיע לישיבה מישהו שהוא מעליו. יועץ השר לא יכול לבוא במקום ראש המינהל. מנכ"ל המשרד או השר הם אלה שיכולים להגיע במקומו.

אדוני היושב ראש, במקרה הזה ניתנה הוראה לפקיד הזה לא להגיע לפה.

זאת שמועה שגם אני שמעתי אבל אני לא רוצה להתייחס אליה. אני רק אומר שזה דבר לא מקובל והתגובה שלי היא שלילית ביותר. זהו דבר שלא ייתכן משום שאנחנו צריכים לשמוע פה אנשי מקצוע, גם פוליטיקאים אבל זה בשורה השנייה. המטרה שלנו כאן בוועדה היא אכן להגיע להחלטה שקולה לטובת האזרחים.

אני רוצה לפתוח עכשיו את הדיון, אבל אני חוזר שוב לקריאתי הראשונה אליכם להפסיק מייד את השביתה. לדעתי, אתם מאבדים את תמיכת הציבור בכך שאתם שובתים, וזה לא טוב.

ראשית, אני רוצה להודות על ההזמנה להגיע לישיבת ועדת הפנים. אדוני היושב ראש, אני מצטער שהישיבה הזאת זומנה להיום, כלומר לאחר פתיחת עונת הרחצה ולאחר יום של שביתה, ולא כמה שבועות קודם לכן כאשר התרענו שאנחנו נעשה כל מאמץ שהתקנה הזאת לא תיחתם. אני שוחחתי אישית עם מנכ"ל משרד הפנים ערב חתימה על התקנה הזאת ושלחנו לו מכתבים חודשים לפני זה. מנכ"ל משרד הפנים הבטיח לי באופן אישי שלא יחול שום שינוי בנושא המצילים אלא לאחר הידברות עם הנציגות שלנו.

אדוני היושב ראש אמר שאנחנו שובתים על חשבון המתרחצים ומאבדים את דעת הקהל. נופלת עלינו אחריות כבדה לגבי ביטחון חיי המתרחצים, אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו התרענו קודם לכן על זה שאין מצילים בחופי הים כי שני מצילים לא מסוגלים לתת את הביטחון למתרחצים.

קטגורית אני אומר לך שגם כשאתה צודק במאת האחוזים אתה לא יכול לעזוב את החזית שלך. אתה לא מציל, אבל אני רוצה לפנות אל המצילים ולומר לכם שזוהי חזית. אם אנחנו כוועדה היינו מקבלים את פנייתכם כהסתדרות או כארגון המצילים לפני כן כאשר דיברתם עם המשרד על התקנה, היינו מקיימים את הישיבה הזאת אז. הרבה מאוד נושאים נדונים פה מבעוד מועד הודות לכך שאנשים פונים לוועדה.

אדוני, אנחנו מצרים על כך שהתקנה הזאת נחתמה ערב פתיחת עונת הרחצה ולא בחורף כאשר היה לנו זמן להתעמק בנושא הזה בדיונים או בהליכים משפטיים. אי אפשר לעשות מחטף ולחתום על תקנה ערב פתיחת עונת הרחצה, ולא חשוב כרגע מהן הנסיבות שהביאו לחתימה על התקנה, אבל מעניין לבדוק את הנסיבות האלה, כאשר המצילים שומרים על שקט תעשייתי במשך ארבע שנים מאז שנחתם ההסכם האחרון באפריל 2000. חתמנו על הסכם שלמעשה מונע מהמעסיק שהוא השלטון המקומי או הערים הגדולות חיפה ותל-אביב, לעשות איזשהו שינוי בנושא מבנה השכר וכמות המועסקים לפחות לגבי העובדים הוותיקים הקבועים. עשינו מהפיכה בתחום ההצלה, וקבענו דור ב' ועשינו הסכמים אחרים. אני רוצה להזכיר לכולנו שעד אותו הסכם, הייתה בעיה כל שנה בפתיחת עונת הרחצה והיו ויכוחים מפה ועד הודעה חדשה. בסופו של דבר, ביחד עם המעסיקים, עם השלטון המקומי והערים הגדולות. עשינו סדר בעניין הזה. התקנה הזאת היום גורמת לאי סדר ולערעור מערכת ההצלה שהיא יקרה לכולם.

האם אתה אומר שזה מנוגד להסכם?

לדעתי, כן.

למה לא פניתם עכשיו לבית המשפט במטרה למנוע את כניסתה לתוקף כי היא מנוגדת להסכם כדבריך?

בהחלט יכול להיות שאולי ניגרר לבית הדין, ויכול להיות שהמעסיק יוביל אותנו לבית הדין על-ידי צו מניעה. אנחנו לא ששים לנצל את נשק השביתה. זוהי ועדת הפנים ובאתי לפה מהפגנת הכבאים. דוחפים אותנו להגיע לשביתה, ואני בכוח מחזיק את הכבאים שחודשים על חודשים לא מקבלים משכורת וזו גם אחריות של ועדת הפנים. שביתת המצילים היא בדיוק אותו הדבר.

אנחנו לא נאבקים כרגע על הוספת תקנים או תוספת שכר. חוק עידוד הצמיחה על עלינו וכל הגזירות האחרות שעשינו בהסכמה עם האוצר. למה שר הפנים מיהר לחתום על התקנה הזאת ערב פתיחת עונת הרחצה כאשר הוא יודע שאין שני מצילים בתחנה ואין שלושה מצילים בתחנה? כדי לתת ביטחון למתרחצים יש צורך בארבעה-חמישה מצילים. למה הוא מיהר לקבוע שני מצילים? למה הוא מיהר לקבוע שהאחריות לקבוע היכן יהיו שני מצילים או שלושה-ארבעה מצילים לא תהיה במשרד הפנים אלא אצל כל רשות בנפרד. יהיה מצב שבו ראש אחד יקבע שהוא לא עושה שינוי, וראש עיר אחר יחליט שהוא עושה מה ששר הפנים עושה. יש כרגע פיצול. בעיר בת ים למשל מחליטים א' ובעיריית ראשון לציון מחליטים אחרת. איפה הממלכתיות פה?

אנחנו צריכים להגיע להסכמה עם המעסיק. יש לנו הסכם צריך לכבד את ההסכם. אנחנו צריכים לקיים דיון עם אותה ועדה. הרי ועדה מקצועית מטעם משרד הפנים קבעה שהתקנה הזאת לא נכונה ושהיא פוגעת בשלום המתרחצים. אתה מטיל את האחריות עלינו לדאוג לשלום המתרחצים, אבל האחריות חלה על הממשלה הזאת, על שר הפנים שחתם על תקנה בניגוד להמלצות של יועצים מקצועיים.

מי זו הוועדה המקצועית?

הוא הקים ועדה מקצועית במשרדו והוועדה המליצה לא לחתום על התקנה הזאת. האם אנחנו פוגעים בחיי המתרחצים?

אני מבקש לקבל את ההמלצה.

אדוני היושב ראש, אני שומע שאדוני רוצה לתת הזדמנות ליועץ השר להתייחס לנושא הזה. אני חושב שאדוני סותר את עצמו. מצד אחד, אנחנו מביעים כאן מחאה על כך שמי שממונה על העניין הזה לא הופיע כאן מפני שהוא קיבל הוראה לא לבוא. מצד שני, אנחנו נותנים הכשר ליועץ השר להשיב על הדברים. זה טעם לפגם.

אני מאוד מאוד לא מסכים עם מה שמשרד הפנים שעשה, אני לא יודע אם זה ברמה של שר או ברמה של מנכ"ל. אנחנו נכתוב מכתב על כך עם העתק ליושב-ראש הכנסת. זה דבר לא מקובל. אבל יחד עם זאת, אם אני רוצה לנהל דיון ענייני, אז אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים גם כאשר היא מוצגת בדרך שלא ביקשנו אותה.

אבל, חסר לך כאן הדרג המקצועי. הוא זה שצריך להציג את הדברים.

לפני שבוע הייתי פה בוועדת איכות הסביבה והתרעתי על כך בפני הוועדה. אמרו לי שזה לא רלוונטי לנושא הדיון, וביקשו ממני לא לדבר על זה עכשיו למרות שהם מבינים אותי. כלומר, גם אני התרעתי בנושא, בנוסף להתרעות של ליאון מורזובסקי.

אני אומר לך שאם היית בא לפה או שולח מכתב, אז הישיבה הזאת הייתה מתקיימת כבר לפני כן. נאור, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מרשה לי להתבטא.

זה למרות דבריו של חבר כנסת דוד אזולאי. בעיקרון, אני הייתי צריך לשלול ממשרד הפנים את האפשרות להציג פה עמדה בגלל ההתנגדות שלו.

אבל, מכיוון שמדובר פה בפיקוח נפש אז נאפשר לו לדבר.

אני רוצה לתת פה כמה טיעונים עניינים שעמדו בפני השר טרם הוא קיבל את ההחלטה שהוא קיבל. המצב שבו הרשויות המקומיות חויבו לממן שלושה מצילים בכל תחנה עם כל המשמעיות הכספיות, גרם לכך שנפתחו פחות תחנות הצלה. נקבע שילוט על החוף שאמר שהכניסה אסורה ושאין מציל. המציאות הראתה שאנשים בכל זאת נכנסו לשחות, ולעצרנו הרב טבעו.

התקנה החדשה תאפשר פתיחה של יותר תחנות רחצה. אומנם עם פחות מצילים, אבל יותר תחנות רחצה.

אבל, מי יציל?

שני המצילים שיהיו שם הם אלה שיצילו.

במקרה עברתי באתר האינטרנט הרשמי של ארגון המצילים. מסתבר שהרוב המכריע של האנשים שטבעו בים, טבע בחופים לא מוכרזים. מכאן שלא מספר המצילים בסוכה הוא זה שמשנה אלא מספר נקודות ההצלה. אם תרצו אני מוכן לחלק לחברי הוועדה את הסטטיסטיקה כפי שהיא מוצגת באתר ארגון המצילים.

כיום ההצלה במרבית תחנות ההצלה מתבצעת באמצעות אופנוע ים, ולא באמצעות חסקה כפי שהיה פעם.

אולי במיעוט חופים.

פעם על מנת להגיע לטובע היית צריך לעלות על חסקה ולחתור מספר דקות. היום אתה יכול להגיע עם אופנוע ים, תוך שתיים-שלוש דקות אתה מוציא אותו החוצה. התחנה נשארת לבד שתי דקות, כי אמרו ששני מצילים חייבים להיות על אופנוע ים.

מה שאתה אומר הרי לא נתמך על-ידי הצוות המקצועי שלכם. מה גורם לכם להיות בעלי מקצוע בנושא הצלה ולקבוע את זה?

אנחנו קיבלנו את האינפורמציה הזאת ואנחנו בדקנו את זה לפני כן.

לסיום אני רוצה לומר שהצו קובע מינימום של מצילים. הוא לא אוסר על רשות מקומית שחושבת בשעת שיא או בימים מסוימים לתת יותר מצילים בתחנת חוף. החוק קובע מינימום ורשויות מקומיות שיהיו מעונינות בכך יוכלו להוסיף מצילים.

אלה הן הנקודות המרכזיות שרציתי להעלות. אני מאמין שמרכז השלטון המקומי יוכל לתת חיזוק לדברים האלה.

האם אתה יכול לומר לי כמה אופנועים יש בחופים? האם יש לך את הנתון הזה?

אין לי את הנתון הזה.

סמכותו של שר הפנים בנושא הזה להתקין תקנות ולקבל את ההחלטה היא סמכות יוריסטית. הווה אומר, כיוון שהוא חתם על השר, הוא זה שמחליט, ובסופו של דבר האחריות היא עליו, ולכן הוא קיבל את ההחלטה. צריך להביא את זה בחשבון ברגע שאומרים שוועדה א' הגישה המלצה כזאת.

האם הוא יפצה מכיסו את המשפחות השכולות? מהי האחריות שלו?

הסדר הוא כזה שעל תקנות כאלה ועל צווים כאלה חותם השר.

זה בסדר. אבל, השר צריך להסתמך על דעה מקצועית. אני לא מסוגל לשקול אם האופנועים האלה משנים מציאות או לא. בשביל זה יש אנשי מקצוע ואנשי המקצוע לא המליצו. המהלך הזה נראה לי קצת מוזר. אני רוצה לשאול, למה זה נעשה ממש תוך כדי פתיחת עונת הרחצה ולא כמה חודשים לפני כן כאשר אפשר היה להתייחס לזה לא כאל מצב חירום אלא בכובד ראש?

הרשויות המקומיות פנו אלינו ואנחנו פעלנו על-פי בקשה של הרשויות המקומיות לאורך החוף. ההחלטה התקבלה כשהיא התקבלה.

מתי הייתה פנייה של הרשויות המקומיות אליכם?

אני לא זוכר.

שאלתי כבר שתי שאלות ולא קיבלתי תשובות. ראשית, אני רוצה לדעת כמה אופנועים היום לרשות המצילים? שנית, מתי הייתה פניית השלטון המקומי? האם היא הייתה לפני שבוע-שבועיים או לפני שנה?

הייתה פנייה של עיריית תל-אביב לפני סדר גודל של חודש ימים.

אתה דיברת על השלטון המקומי. תדייק בדבריך או שלטון מקומי או עיריית תל-אביב. יש הבדל גדול.

עיריית תל-אביב יפו.

לפי הפרוטוקול, הוועדה המקצועית שאתם כינסתם ישבה ב-01.04. מה זה שייך לפניות העיריות כאשר אתם כינסתם ועדה חודש וחצי לפני כן?

אני במקרה מכיר מקרוב את נושא ההצלה בחופים. הייתי מנכ"ל עירייה ואני אשמח לשמוע בעניין הזה את מר מצנע שהיה ראש עירייה. אני מדבר רק על הפאן של פיקוח נפש. קודם כל אני פונה אליכם, תחזרו היום לעבודה. מצפה לנו חג שבועות ושבתות, העונה התחילה. תהיו אתם בוגרים מכולם וחיזרו היום לעבודה. במקביל אני מבקש שנקרא מכאן לשר הפנים לאסוף חזרה את התקנה שלו. לא ייתכן מצב שערב פתיחת הרחצה, עם ישראל עם כל השיברון שיש פה יעמוד גם בפני מצב של סיכון חיי אדם.

בתפיסת העולם שלי, אין מצב שבו מטפל מציל אחד באדם שטובע בים או לוקה במשהו אחר בחוף. הרי זו האחריות שלו. לא ייתכן מצב שבו אנחנו מותירים את הסוכה ללא מציל גם לא לדקה אחת. אני יודע שטיפול באדם שצריך להציל אותו שהוא פיקוח נפש, איננו מסתיים בדקה אחת או שתיים. על כן, הקביעה הזאת נראית לי קביעה שלא תגרום לכך שנציל חיי אדם אלא נהפוך הוא. אני חושב שצריך לקבל את העניין הזה. אני בדעה שכאשר אזרח במדינה מגיע לחוף שכתוב עליו שהרחצה היא אסורה והוא טובע, אז הוא משלם בחייו בגלל שהוא לא נשמע להוראות. ברגע שלא העלו את תקן המצילים וארגון המצילים יחד עם כל אנשי המקצוע קובעים שעדיף שבכל סוכה יהיו שלושה מצילים מיותר סוכות, הרי שאני חושב שאנחנו נותנים את התשובה הנחרצת והחד-משמעית לעניין.

במידה ואנחנו יכולים להגיע למצב שבו בערב חג השבועות אתם נאספים חזרה לסוכות שלכם ומשרד הפנים עושה פסק זמן, לוקח חזרה את התקנה ונותן לוועדה הזאת על-פי החלטת היושב ראש לנסות ולבדוק את זה בצורה הרבה יותר רגועה, לא בצוק העיתים, כי בצוק העיתים אני יודע בדיוק מה אני הייתי מחליט אם הסמכות הייתה ניתנת לי, הרי אני חושב שהגענו למצב שבו אזרחי המדינה לא ייפגעו לא מזווית הראייה הזאת ולא מזווית הראייה האחרת. זו המלצתי, אדוני היושב ראש.

נאור, אתה לא ענית לשאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי לגבי מספר האופנועים.

אין לי את המספר המדויק.

מתי תיפתחנה תחנות הצלה חדשות ברצף יותר גבוה?

לרשויות המקומיות יש אפשרות לפי התקנה הזאת, וכך גם דובר שייפתחו תחנות הצלה נוספות.

מתי?

באופן מיידי.

מה זה "מיידי"? אתה צריך לבנות, אתה צריך תקציב.

התקציב שיתפנה מהעסקה של מציל נוסף יאפשר לרשויות המקומיות לפתוח יותר תחנות רחצה. זאת הייתה הכוונה בעיקר לאור הסטטיסטיקה שהצגתי שרוב מקרי הטביעה נעשים במקומות שבהם אין מציל.

אבל אם אנשי מקצוע אומרים ששני מצילים לא מספיקים, אז מה התועלת שאתה מרבה בהקמת תחנות שבאף אחד מהן אין מספיק כוח-אדם? אתה הרי פשוט מגדיל את ההפקרות. כך יש לך חופים שבהם אנשים יכולים להיות בטוחים.

אין לנו נתוני לגבי מקרה ההצלה. תגיד לי כמה הצילו, לא כמה מתו? האם התקנות האלה תשפענה לרעה על סיכויי ההצלה?

האם יש לכם סטטיסטיקה, האם בדקתם את זה?

אין מעקב כזה לפי מה שנאמר לי. אני אומר שוב, שר הפנים סבור שעדיף שיהיו יותר תחנות הצלה עם פחות מצילים משלא יהיו בכלל תחנות הצלה ואנשים ייכנסו בכל זאת לים ויטבעו. זו המציאות.

אבל, יש אנשי מקצוע שאומרים שתחנה עם שני אנשים היא לא תחנה מתפקדת. תחשבו בהיגיון, יהיו יותר תחנות לא מתפקדות. התקן הוא עבודה של אנשי מקצוע. אם אומרים שלרכב צריכה להיות כמות מסוימת של דלק בשביל להניע אותו אז אני לא יכול בצו של השר לומר שצריך פחות דלק.

עד כמה שאני מבין, התקנה הזאת לא אוסרת שלושה או ארבעה או חמישה או אפילו עשרה מצילים בתחנה, אלא היא רק קובעת שלא יהיו פחות משניים. אנחנו עושים פה דמוניזציה ועושים הפוך על הפוך. מדובר על תקנה שאומרת שכדי לפתוח תחנה, רשות מקומית חייבת שיהיו לפחות שני מצילים. אני מבקש לשמוע מהרשויות המקומיות מה הן חושבות משום שהן אלה שיחליטו. אם עיריית תל-אביב תחליט שיהיו שניים אז יהיו שניים.

התפקיד של השר ושל הכנסת הוא להגביל את הרשויות בעניינים האלה. אנחנו לא יכולים לתת לרשות להחליט כמה חומר מזהם היא יכולה לזרוק לים, ואנחנו מחליטים בעבורה שהיא חייבת לתת שירותי רווחה.

אנחנו הפיקוח הפרלמנטרי.

אני מסכים איתך, ולכן אני רואה בתקנה פגם אחר. המספר המקסימלי של המצילים שאתם מאשרים לעירייה חסר לי.

אני עובד בעיריית תל-אביב 13 שנה. יש לנו תשובות מקצועיות לגבי הנושא שעומד היום על הפרק, הוקמה גם ועדה. קרה פה מהלך מאוד מאוד לא ישר של עיריית תל-אביב. בכדי לנגח את המצילים בעיריית תל-אביב הם הגישו בקשה אישית. ראש עיריית תל-אביב ניגש באופן אישי לפגישה עם שר הפנים לאחר שהמשנה למנכ"ל שנמצא איתנו פה קיבל תשובה שלילית. הוא הסביר לו שהוא רוצה לפתוח יותר תחנות, אבל בשנתיים האחרונות הוא הרס שש תחנות. בשנת 1992 אני התחלתי את עבודתי בעיריית תל-אביב והיו אז 17 תחנות, והיום יש בעיריית תל-אביב בסך הכול 8 תחנות שעובדות. הם רוצים לנצל, אבל שני אנשים לא יכולים לתת מענה.

אופנוע-ים שוקל 350 קילו. אתה צריך להניע אותו בעומק מים מסוים. צריכים לרוץ, צריכים לדחוף אותו. מי ירים את הטובע? הרי זה שנוהג צריך לעמוד מול הגלים. ועדה מקצועית את העניינים האלה. זהו מהלך יזום של עיריית תל-אביב. זהו מהלך לא הוגן, ולא מקצועי. היא מובילה את המהלך הזה עד לפה, והיא עושה את הכול במאבק שלה מול המצילים. אני לא אוכל לעמוד בפני ילד טובע ולהנשים אותו ובד בבד לחתור לחוף עם החסקה. אי אפשר לעמוד במצבים כאלה. צריך שני אנשים לאופנוע. דרך אגב, בכל חופי הארץ יש 10-12 אופנועים.

כמה תחנות יש?

יש אולי כ-100 תחנות.

המשנה למנכ"ל עיריית תל-אביב, בבקשה.

אני מכהן בתפקיד 6 שנים ובמסגרת התפקיד אני ממונה על חופים.

ראשית, התקנה מאפשרת יותר משלושה. התקנה היא מינימום שניים. חשוב להדגיש את זה. שנית, יש כאן איזשהו חשש באוויר שהולכים להיות פיטורים. כמשנה למנכ"ל עיריית תל-אביב אני אומר לך שאין לנו כוונה לפטר איש בתל-אביב. יתרה מזה, הכוונה שלנו היא להרחיב את השירות.

אתה מתווכח עם מה שלא נאמר פה. חברי הכנסת לא התייחסו לנושא הפיטורים. הם לא דיברו על זה בכלל. הם דיברו על הצלת חיי אדם.

בתל-אביב פתוחות היום 9 תחנות הצלה מתוך 12 תחנות שעומדות. התקנה הזאת מאפשרת לי לפתוח את כל 12 התחנות. מתחקיר שעשיתי לגבי כל הטביעות של שנה קודמת, עולה כי מחציתן הן טביעות שקרו במקומות שאין תחנת הצלה או שהחוף אינו הוכרז. הווה אומר, מקום בו אני אשים שני מצילים יהיה תמיד טוב יותר ממקום בו אין כלל מצילים. אלה הן העובדות ואלה הם הנתונים משנים עברו עד היום הזה.

תפיסת הבטיחות בשנים האחרונות השתנתה. זה לא אותו חסקה כפי שנאמר כאן. בתל-אביב יש לנו 6 אופנועי ים על 8 - - -

זה לא נכון. אתה פשוט לא אומר את האמת.

אפשר לבדוק אותי בכל שנייה. בעיריית תל-אביב יפו יש שישה אופנועי ים, למרות מה שאני שומע כאן. יש לי את המספרים. ההצלה היום היא הצלה עם סיוע הדדי, זה דבר שלא היה פעם. כלומר, תחנה יכולה לקרוא לתחנה השנייה. אם מתרחשת טביעה בחוף סמוך אז מציל עם קשר יכול לבקש סיוע מהתחנה הסמוכה. מציל בנקודה מסוימת יכול לקרוא לחברים בנקודה הסמוכה. הם בדרך כלל לא רחוקים ממנו. רצועת החוף בתל-אביב יפו היא 13.5 ק"מ. מרכז רצועת החוף הוא קילומטרים בודדים שעליהן יש לפחות בין 4 ל-5 תחנות הצלה שפועלות. קרי, המרחק בין תחנה לתחנה אפילו פחות מקילומטר.

מה יהיה אם יקרה מצב חירום בשתי תחנות?

השאלה היא גם גבול הסבירות וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני רואה לנגד עיניי בטיחות מסוג אחר. אני חושב שצריך להגביל את גיל המצילים. לי למשל יש 12 מצילים מגיל 56 ומעלה, כולל מציל בן 64 שנים שאינו מסוגל למים. אני מציע שהוועדה תחליט שמהיום והלאה מגבילים את גיל המצילים, זה הרבה יותר בטוח.

קח את התקנה והוועדה תחליט. מה הבעיה?

אני ממליץ לקבוע בדיקות כשירות למצילים, הן לא נמצאות היום. זאת אומרת, יכול להימצא בסוכת ההצלה מציל שהוא לא כשיר. זה הרבה יותר מסובך.

מה זה שייך לעניין? אנחנו דנים עכשיו על העניין הזה?

אנחנו מדברים על בטיחות ודרך זה אפשר להגיע לבטיחות הרבה יותר טובה. לטעמי, התקנה של שני המצילים תסייע לנו בעיריית תל-אביב יפו לפרוס יותר תחנות ולתת שירות הרבה יותר טוב לציבור.

מה שאתה אמרת נשמע לי הגיוני. אבל המקום לזה הוא לא מול השר, אלא מול אותה ועדה מקצועית שבוודאי שמעה את הטיעונים שלכם ושל המצילים והחליטה החלטה.

אין בדוח של הוועדה המקצועית אין אמירה מקצועית, יש אמירה שיומלץ לאפשר לראשי רשויות סמכות לרדת לשניים. אין פה שום אמירה מקצועית. נתנו לך מסמך ולא קראת אותו.

לא קראתי כי נתנו לי אותו עכשיו.

אנחנו קיבלנו את התקנות ובדקנו. מנהלי החופים גם היו אצלי. המסקנה המקצועית לאחר ששמענו את אנשי עיריית תל-אביב ובעלי מקצועי אחרים, היא שאנחנו יכולים לחיות עם התקנה הזאת משום שהתברר לנו שהמצב בחופים הוא הרבה יותר מורכב. יש לנו סוכות עם ארבעה וחמישה אנשים. עד שנגיע ליום שבו יהיו שני אנשים בסוכה כאשר כל האנשים האלה הם קבועים, עוד יעברו לצערי הרב עוד הרבה מאוד שנים.

מיידית היום - - -

אתה רוצה לצאת?

היום בעיריית תל-אביב - - -

תעזוב את הישיבה בבקשה.

אם אתה מוציא אותי החוצה אתה לוקח על עצמך את האחריות בעניין הזה. בתל-אביב נתנו הוראה לשניים.

ליאון, שב.

יש לנו סידור עבודה.

אני מציע שתדברו בצורה מסודרת. כך אי אפשר לנהל דיון.

הנושא המקצועי שנוי במחלוקת ואני אומר את זה על סמך הבדיקות שלי. החשש האמיתי שלהם הוא, וזה לגיטימי, שהרשויות בצוק העיתים תפטרנה מצילים. נכון שיש עיריות שהדבר הזה הוא צפוי. כרגע נמצאים על הסוכות שלושה-ארבעה וחמישה אנשים מהם אנשים בלתי כשירים, כשליאון ידידי הטוב לא מאפשר להם בדיקות כשירות. אני מתחנן ואומר לו עוד מזמן ללא כל קשר לתקנה, ליאון, מדוע הינך מונע מהמצילים לבדוק את עצמם? ייתכן מאוד שהמציל השלישי על הסוכה לא רואה או לא שומע.

די עם ההשמצות האלה. מה שהוא אומר הוא לא יפה. למה אתה אומר את זה?

( ליאון מורזובסקי עוזב את הישיבה. )

מר אגמון, אתה אומר לנו שיש מקומות בהם יש ארבעה אנשים בסוכה.

שניים מהם לא כשירים.

אבל בזה ששר הפנים מאפשר תחנות עם שני מצילים אתה לא פותר את ההגזמה בכוח- האדם בתחנות האחרות. אתה פשוט מאפשר לעיריות להקים סוכות או תחנות שאולי לא כשרות. הבעיות שאתה מדבר עליהן הן בעיות אמיתיות, אבל הן לא שייכות לנושא הדיון.

אני קטונתי מלקבוע נחרצות.

גם אני.

אנחנו מגדירים את זה בזהירות, אנחנו יכולים לחיות עם התקנה בייחוד לאור המציאות שבה כרגע החשש הגלוי לעיין איננו מוחשי. גם אם עיריית תל-אביב תוריד מהסוכה אדם שלישי ותשים עוד שני אנשים עוד 75 מטר, בצוק העיתים ירוצו אנשים מהסוכה האחרת לסייע חמש שניות. מספר המצילים הוא לא קטן, פריסת התחנות היא זו שמשתנה. אומר לי ראש עיריית בת-ים שאני מאוד מעריך אותו, שעל אחת הסוכות בבת ים יש חמישה אנשים.

אתה אומר שיש לו חמישה. אם מורידים לו את המינימום משלושה לשניים אז לא עוזרים לו אם הוא היום לא יודע להתמודד עם חמישה במקום שלושה.

אני מחזיק פה נייר של מנכ"ל עיריית בת ים האומר שהתקבלה הוראה להוריד משלושה לשניים. הוא לא אומר נא לפתוח תחנות חדשות. זאת אומרת, המשמעות של התיקון לפחות בכמה מהעיריות, הוא פשוט הורדת מספר המצילים בתחנות בלי לפתוח תחנות חדשות.

בוא נשים את הדברים על השולחן, החשש האמיתי הוא החשש מפיטורים וזה חשש לגיטימי. תפקידו של איגוד מקצועי להתמודד עם זה.

זה לא חשש פסול.

החשש מהקטנת מספר האנשים בסוכה מדאיג אותם בצדק. אני עוסק בזה יום יום ואני מחפש את הבעיה האמיתית. אני מזהה את הבעיה האמיתית.

אנחנו ועדה בכנסת ולא ארגון המצילים. מה שמדאיג אותנו הוא שהתקבלה החלטה שמצד אחד גורמת עכשיו בתחילת עונת הרחצה לשביתות. מצד שני, על פניה היא לא נראית כהחלטה שקולה מבחינה מקצועית, אלא החלטה שנובעת מכל מיני הנחות שלא נבדקו.

אין החלטה של ועדה מקצועית של שלושה מצילים.

אבל, אין החלטה שמותר שניים. אני קראתי ואין. אנחנו מדברים על תקנה של המשרד והיא לא רק לעיריית לתל-אביב בלבד, אלא לכול מי שמחזיק בחוף. לכן, אחד ינצל בצורה מושכלת והשני אולי לא. אנחנו לא רואים בתקנה הזאת מין משא ומתן בין עיריית תל-אביב למשרד הפנים. אם השר ירצה לתת לעיריית תל-אביב איזשהו נוהל אחר משאר החופים אז יכול להיות שנשקול את זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים כאן בפיקוח נפש של ממש. עם ישראל יציף את החופים מחר ומחרתיים ולא יהיו מצילים שם. אנחנו גורמים לכך שחס ושלום יקרה איזה אסון. לכן, אני רוצה להצטרף לקריאתו של היושב ראש ולקריאתו של חבר הכנסת אהוד יתום שהשר ימשוך את התקנה והמצילים יפסיקו את השביתה.

עם כל הרצון הטוב שיש לנו, אין לנו דעה מקצועית. אנחנו לא מבינים בעניין הזה. איש המקצוע במשרד לא נמצא כאן. לכן אני פונה לליאון מורזובסקי בבקשה לתת פסק זמן של שבועיים. זהו זמן סביר. לא יקרה שום דבר אם תיתנו פסק זמן של שבועיים ליושב ראש הוועדה ולצוות מקצועי במשרד שיקום ויבדוק את הנושא הזה. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם כתוצאה מהשביתה שלכם יטבע אזרח בים.

אבל, שהם יקבלו את המסקנות של אותה ועדה ושלא יתחילו בעוד שבועיים לנהל משא ומתן מחדש אחרי שיש מסקנות.

אני אחראי בוועדת ההצלה בחוף ירושלים בתל-אביב שהוא אחד החופים המרכזים במדינה. 11 שנה אני עובד בהצלה בים ואני חבר ועד מצילי הים בעיריית תל-אביב יפו. בתקן המצילים שקבע שר הפנים שאני חושב שהוא לא היה פחות מכובד משר הפנים הזה, הוא כתב: "בכל תחנת הצלה יימצאו בשעות ההצלה לפחות שלושה מצילים". שימו לב כמה חובות יש למציל: "להבטיח שהמתרחצים יתרחצו במים בגבולות המקומות המוכרזים בלבד, למנוע את הרחצה במקומות ובזמנים אסורים, למנוע מהמתרחצים לצאת מתחום הרחצה המוכרז במים, להגיש עזרה במים לזקוקים לה, להגיש עזרה ראשונה לנזקקים בכל מקום עד שיוחלף על-ידי מגיש עזרה ראשונה בכיר ממנו, לשמור על סוכת ההצלה וציוד ההצלה וכן להבטיח את תקינותם בכל עת." את החובות הוא לא הוריד, את המצילים הוא הוריד.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה לגבי אופנועי ים שצריך שני מצילים לתפעל אותו. ברוב חופי הארץ אין אופנועי ים. משנה למנכ"ל לצערי הרב נתן פה נתונים מוטעים. הוא כנראה שהוא לא יודע מה נעשה בשטח. בעיריית תל-אביב יש 5 אופנועי ים, יש בסך הכול 3 אלונקות הצלה. אופנוע ים בלי אלונקת הצלה לא שווה כלום. יש שני אופנועים בלי אלונקת הצלה. אי אפשר בכלל לתפקד איתם.

האם במקומות אחרים יש?

אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים.

בחיפה יש שניים, ו- 11 תחנות.

במצב הכלכלי שיש היום, אני לא ראיתי ראש עיר שיתנדב להעסיק יותר מצילים ממה שהמחוקק הכריח אותו. שלום אלקיים הוא חבר טוב שלי ולצערי הרב הוא יועץ ליועץ שר הפנים. אני שומע פה שהוא נותן לו עצות.

יש לי הרבה כבוד לכוחות ההצלה במדינה כמו מד"א, משטרה, כיבוי. אבל, אליהם אנשים מתקשרים ומבקשים עזרה. אבל, הטובע לא מתקשר אלינו. יש צורך בכמה זוגות עיניים בשביל לשמור בים ולראות את הטובע. ביום דליל יש מאות רוחצים, ובימים עמוסים יש לנו אלפי רוחצים.

ראש עיריית תל-אביב לשעבר שלמה להט היה אנטי מצילים בצורה הכי קיצונית שיש. הוא טען שאין צורך במצילים. אחר כך הוא הכיר בטעות שלו והוא הוציא מכתב עד כמה יש צורך במצילים. המכתב הזה נמצא אצלי ואני יכול לתת לך אותו. שלום אלקיים היה במשרד הפנים והוא ביקש להוריד לשלושה מצילים והוא קיבל תשובה שלילית מהמפקח הארצי. זה היה ב-01.04.2004 והפרוטוקול כאן. בתאריך ה-06.04 מנהלי החופים בארץ פנו לשר הפנים וביקשו ממנו לא לעשות את זה. יש פה מכתב מה-13.04 של ששי קציר ראש המינהל שהעביר ליועץ שהוא מתנגד.

אני מבקש שתעביר אלינו את כל החומר.

חשוב מאוד שתקרא את זה. עורך הדין של ארגון העובדים בעיריית תל-אביב פנה אל השר ב-18.04, ולא קיבל ממנו תשובה. ליאון מורזובסקי פנה בתאריך ה-18.04 למר גדעון בר-לב מנכ"ל המשרד ועד היום הוא לא קיבל ממנו תשובה. תראה את הזלזול. ועד מצילי תל-אביב מיוצג על-ידי עורך הדין אביגדור פלדמן וכתבנו לשר הפנים בתאריך ה-04.05, והתרענו בפניו. אבל, עד היום הוא לא ענה לנו. התרענו על סכסוך עבודה לפני שבועיים וביקשנו שיתייחסו, אבל לא התייחסו אלינו. כל החומר נמצא כאן.

אני מכבד את כל היושבים כאן, אבל אף אחד מהיושבים כאן הוא לא איש מקצוע. הם יושבים במשרדים. במקום בו נפתחת הצלה מצטברת מסה של אנשים. היינו פה לפני שבועיים ודיברו על צמצום האזורים המותרים. צמצמו מ-23 ל-18 ק"מ. נוצר מצב של עומס באותם חופים. שני מצילים בחיים לא יכולים לתת מענה לאנשים שנמצאים במים. נניח ואנחנו חוזרים לתחנת הצלה לאחר שהצלנו מישהו טובע, ובאותו זמן טבע מישהו אחר. כשאנחנו מסתכלים על המים, אנחנו לא יכולים לראות שאותו אדם טבע משום שהוא כבר טבע ומת.

אדוני יועץ השר, האם זה מקובל מבחינת השר לדחות את הפעלת התקנות? אני גם רואה בהמלצה של הוועדה המקצועית להביא את התקנות האלה לדיון בוועדת הפנים. זאת אומרת, הדיון הזה הוא ביוזמתנו, אבל ההמלצה של הוועדה המקצועית הייתה להביא לדיון.

הנושא הוא מקצועי. זה לא משהו שאנחנו פה יכולים להחליט ששני מצילים זה טוב ושלושה מצילים זה לא טוב. אפשר אולי לשנות את התקנה בתנאי שיש תוכנית ברורה עם תקצוב, של הקמת תחנות בצפיפות יותר גדולה ובהצטיידות באופנועי ים. אדוני משנה המנכ"ל, אני שוב חוזר ואומר לך זה לא תקנה לתל-אביב. אולי בתל-אביב יש, אבל אני לא רואה פה תור של ראשי ערים שבאו עם התוכניות האלה. לא יכול להיות שאתם מאפשרים לראשי רשויות שהכסף אצלם היום הוא גורם כל כך קריטי, הם באמת במצוקה נוראית, ואתם פותחים פה פתח שכל אחד שיש לו פה אפשרות ירוץ ויצמצם ולא חשוב פה אם זה פיטורין כן או לא. לא על זה מדובר. מדובר על כך שאולי מפקירים פה את חיי המתרחצים.

אנחנו קודם כל צריכים פסק זמן. אני לא אומר שזה צריך להיות שבועיים, אלא לפחות חודש, מבלי להפעיל את התקנה הזאת וזה בתנאי שהמצילים חוזרים מייד לעבודה. אנחנו יכולים לגבות את המצלים רק בתנאי שהשביתה נפסקת, אחרת אין לנו מה לעשות.

מאחר ואני רוצה תחנות נוספות ואני לא מפטר שום מציל, יש לי אופנועי ים, האם אתה תאפשר לתל-אביב לעשות את זה?

אנחנו רוצים חודש ימים בשביל לבדוק את העניין יחד עם משרד הפנים. יש היגיון במה שאומר משרד הפנים ובמה שאומר המשנה למנכ"ל. אבל, את ההיגיון הזה צריכים לבדוק. יש לשבת עם נציגי המצילים וגם עם האנשים המומחים. מאוד מדאיג אותי, ואני שומע את זה מכולם, שהדרג המקצועי במשרד הפנים לזה יד, ועכשיו יש את המכתב השני.

כתוב שצריך לקבל החלטה. אבל, אין בו שום גיבוש.

אין גיבוי להחלטה של השר.

חבר הכנסת מצנע, כתוב כאן מפורשות: "כל החברים הביעו התנגדות בהקטנת מספר המצילים בתחנות ההצלה".

אין פה שום אמירה לכאן או לכאן.

בסדר, אבל יש פה אמירה אחת שהם מתנגדים.

אני לא אמרתי שאין, עובדה שהתקן היה שלושה. אני רק מעיר על התכנים.

אני הייתי מציע שהרשויות המקומיות לפי הסמכות שניתנה בהתאם לתקנה החדשה שהשר חתם עליה, הרשויות המקומיות יכולות להחליט בשלב זה שלא להפעיל את התקנה. כלומר, לא להוריד את מספר המצילים למשך זמן קצוב. זאת סמכותם כיוון שהתקנה מאפשרת להן.

האם אנחנו נתקשר עכשיו לעשרות ערים ונקבל את הסכמתם?

יש מכניזם שבו אפשר להודיע. אם תינתן הודעה מפה היא יכולה להיות מופצת לרשויות. לא זו הבעיה. הרשויות על-ידי כך תוכלנה במשך השבועיים או שלושת השבועות האלה, לקיים יחד עם משרד הפנים את כל הדיונים המתחייבים, וגם עם ארגון המצילים והסתדרות הפקידים, ואת כל התהליכים שצריכים כדי למצות את הדיון הזה עד תומו.

אני רוצה לשאול את נציג מרכז השלטון המקומי, האם יש לכם מנגנון שמאפשר את זה?

זה אפשרי, זה לא עשרות רשויות.

השאלה היא, האם זה בסמכותנו?

זה לא סמכות, זה הסכמה. הולכים פה הסכמה.

זה רק ערי החוף, זה לא הרבה ערים. זה דבר אפשרי. גם אם לא יסכימו אז לא יקרה כלום במשך חודש. אני חושב שצריך את ההסכמה הזאת של מרכז השלטון המקומי שבמשך ארבעה שבועות לא לשנות המצב הקיים.

לדעתי, מבחינת בטיחות הציבור יהיה יותר טוב אם אני אפרוס.

עכשיו יש שביתה. הבקשה פה של יושב-הראש ושל חברי הכנסת היא להפסיק את השביתה לחודש, לא לשבוע. לא לעשות שינויים לחודש ימים. מחר הוא יום חג, ואחר כך יש שבת. אתה בא ואומר לי שעדיף לך שביתה?

לא אמרתי שעדיף לי שביתה. עדיף לי לפזר יותר תחנות מתחנות יותר מצומצמות.

משרד הפנים מסכים.

אני מתנצל על ההתפרצות. אני מבקש להתייחס להצעה. ההצעה יכולה להיות אחת משתי החלופות. היועץ המשפטי מציע הצעה שהיא לא מעשית כי אין בהצעה הזאת יכולת אכיפה. גם אם השלטון המקומי יוציא נייר לרשויות המקומיות, עדיין לכול ראש רשות יש שיקול הדעת שלו. יש לנו את הויכוחים האלה יום יום עם השלטון המקומי. אם הולכים לפי ההצעה של היועץ המשפטי אז אפשר לעשות את זה בהסכם קיבוצי. הרי זה לא מנוגד לתקנה ואפשר לעשות הסכם קיבוצי לתקופה מוגדרת.

אני עובר עכשיו לחלק השני. בואו נעזוב את שאלת האגו, לי אין בעיה לחזור לעבודה רגילה. אין פה שאלה של אגו, של יוקרה, או שאלה של ניסיון לכופף מישהו. אני יכול לחזור מייד לעבודה ולבקש מהמצילים לחזור לעבודה. השאלה היא, מה קורה דקה לאחר מכן. צריכה להיות הקפאה, אני לא אומר ביטול אלא הקפאה של התקנה לתקופה של חודש, כאשר צריכה לקום ועדה מקצועית. אבל, הרכב הוועדה המקצועית צריך להיות גם נציגות של ארגון המצילים, ועל זה שוחחתי ארוכות עם מנכ"ל משרד הפנים עוד לפני השביתה והוא הבטיח לי שיהיה בסדר. אין לנו שם זכות וטו, אבל צריכים לשמוע את ארגון המצילים. אם אותה ועדה תחליט לדון במה שאמר שלום אלקיים ובמה שאמר יעקב אגמון בנושא בריאות, אז אין לי בעיה. הכול פתוח. אבל, צריך שתהיה הקפאה לחודש, חוזרים לעבודה, שותפים בוועדה.

השאלה היא כזאת, איך אנחנו גורמים בפועל להקפאת התהליכים ושזה יהיה בצורה ודאית?

אם השר אומר שהוא מסכים אז אין בעיה.

אני רוצה להבהיר את הדברים, וליאון תבהיר טוב למה שאני אומר. התקנה הזאת אומרת שהיא מאפשרת לרשות מקומית לא פחות משניים. כיוון שהרשות המקומית שמולך היא לכאורה בעייתית היא עיריית תל-אביב, - - -

לאו דווקא.

יש גם את בת ים, למשל.

ברגע שהנציגים של אותן שתי רשויות אומרים לך שהם לא מפעילים את התקנה הזאת כי סמכותם להפעיל אותה אם הם רוצים או אם הם לא רוצים. כלומר, אם רוצים קונים, לא רוצים לא קונים. זו משמעות התקנה הזאת. התקנה לא מורה להם לשים רק שניים. היא מורה להם לא יפחת משניים.

יש סידור עבודה לשני אנשים.

זה סיכום התנדבותי עם עשרות רשויות. מה מחייב אותם להתאפק חודש ימים?

שר הפנים התקין את התקנה והוא לא מתכוון לבטל אותה.

אנחנו מבקשים להקפיא אותה.

להקפיא אותה לחודש ימים, לא לבטל אותה

כל מה שהוא הציע זה שיתקיים משא ומתן בין מרכז השלטון המקומי או בין הרשויות הספציפיות שיש להן חופי ים, לבין ארגון המצילים, שתמורת זה שלא תהיה השבתה הם לא יישמו את העניין הזה.

קח את האחריות.

אני מבקש ממשרד הפנים לפנות לרשויות בבקשה.

אני באמת לא מבין אתכם, גם לשכת השר גם השלטון המקומי.

אתם מחפשים שביתה. מבקשים פה הקפאה לחודש ימים.

אני חושב שההצעה של עוזר השר היא ההצעה הכי טובה. אני לא חושב ששר בישראל חותם על צו ואחר כך הוא מבטל את הצו לחודש. זה דבר לא ראוי. הוא צריך להקפיא ולהקפיא זה להוציא צו אחר. אני אומר שמרכז השלטון המקומי לא צריך לתת תשובה עכשיו. אפשר לחכות עוד שלוש-ארבע שעות. הוא יבוא בדברים עם אותן 12 רשויות להקפיא לחודש, כאשר בלאו הכי לא הולך לקרות כלום בחודש הזה, אולי בתל-אביב כן. בחודש הזה שר הפנים צריך לכנס ועדה מקצועית שתשב בתיאום עם כולם להגיע לאיזשהן מסקנות. אני חושב שזה הדבר הכי לגיטימי. אם מרכז השלטון המקומי עושה סבב אצל ראשי הערים וראשי הערים מסכימים לזה אז יש לך הסכמה.

ליאון מורזובסקי תקשיב טוב למה שאני אומר עכשיו. מי שחתום על הסכם העבודה עם ליאון מורזובסקי זה לא משרד הפנים, זה מרכז השלטון המקומי. הם חתומים על ההסכם, ולמעשה הם המעסיקים. לכן מרכז השלטון המקומי יכול להוציא הנחיה כזאת.

מר אגמון, האם אתה יכול להגיע למשהו מחייב ובטוח מבחינת ראשי הרשויות?

אנחנו צריכים לדבר עם כמה ראשי רשויות. עד עכשיו האמירה שלנו הייתה שאם שר הפנים החליט הוא זה שצריך גם להודיע על השעיית התקנה במשך חודש, אם זה ראוי או לא ראוי. קודם כל לדעתנו לא קורה שום בחודש כמו שאמר חבר הכנסת מצנע. אבל, היות והתקנה בתוקף עלול להיות ראש עיר שחרף ההודעה שלי בכל אופן עלול להיות מצב שהוא כן יממש את התקנה. לכן דעתי היא שהנושא הזה הוא בידיו של השר. למרות זאת, אם עיריית תל-אביב ועוד כמה עיריות יתנו תשובה שהן בהחלט אינן מתכוונות במשך חודש ימים לממש את העניין, בוודאי שאין לנו שום בעיה עם זה.

בואו נשמע את נציג עיריית תל-אביב.

אני אחשוב ואני אתן תשובה. אני אתן תשובה בסוף היום. היום אין מצילים בתחנות. אנחנו חוזרים הביתה עוד שעה, נשקיע מחשבה בנושא עוד שעה, ובסוף היום יש תשובה. אני חושב שזה הכי הגיוני.

האם עד השעה 16:00 היום אפשר יהיה לקבל את כל התשובות?

אני אעביר תשובה למרכז השלטון המקומי עד השעה 16:00.

זה לא צריך להיות על סמך שיחת טלפון, אלא זה צריך להיות הסכם קיבוצי מלא גם אם זה לחודש. יש לי מספיק ניסיון. עם כל הכבוד, בלי הסכם זה לא יהיה.

העמדה ברורה והיא לא מתקבלת. אין זמן להסכם קיבוצי חדש.

מה זה "אין זמן"? זה מצריך שעה. חוזרים לעבודה בעוד שעה.

ליאון, תן לנו צ'אנס. זה הסכם בחסותה של ועדת הפנים. אנחנו פה. אתה יודע מה? נתמוך בך ובשביתה שלך אחר כך. הסכם בחסותו של יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת.

ליאון, יש פה חברי כנסת שתומכים בהצעה הזאת. אתה לא יכול לזלזל בוועדה שלמה. זה פה אחד אופוזיציה וקואליציה.

זה לא הסכמה. זה הודעה של אותם 15 ראשי ערים לשלטון המקומי שהם לא יפעילו את התקנה לחודש. אין פה שום דבר בנושא הרכב הוועדה, מה קורה בוועדה.

ליאון, עזוב את זה. העניין כעת הוא יצירת פסק זמן. אם נחליט עליו נעבור להרכב הוועדה. קודם כל אנחנו רוצים שזה יהיה בלי בירוקרטיה מסובכת, כי אם אתה עומד על שלך אז גם השר יעמוד על שלו וכך לא נתקדם. לכול אחד יש גאוות יחידה משלו. לכן, בואו נראה את הפתרון המיידי. אנחנו מציעים עכשיו לשמוע ממך עד השעה 16:00. נציגי מרכז השלטון המקומי, אתם מייצגים את ראש הערים ואתם מתחייבים שלחודש ימים התקנות האלה לא תופעלנה. אם המצילים שומעים שיש את הסיכום הזה עם ראשי הערים, אז המצילים מפסיקים את השביתה והם חוזרים לעבודה.

בשעה 15:30 המשרדים נסגרים. אני צריך לעשות טלפונים לאנשים.

אתם תתקשרו עכשיו לאותם משרדים שנסגרים בשעה 15:30, ותגידו להם שבשעה 16:30 צריך להיות סבב טלפוני נוסף.

אני ביקשתי מחבר הכנסת אהוד יתום לרכז את הנושא. הוא יהיה איש הקשר שלנו איתכם. אם תדע את זה לפני כן, תבורך. זאת אומרת, אנחנו נודיע למצילים ונחסוך עוד שעה של הרהורים בין המצילים. האם זה מקובל?

אנחנו נתייעץ ונודיע. אנחנו נשמע מה אומרים ראשי הערים, נחזור עד השעה 16:00.

כהחלטת ועדה, אנחנו קודם כל מאשרים את הסיכום הזה. לצערי, הוא עדיין בתנאי. המחיר של אי הסכמתם של ראשי הערים זאת שביתה כללית בכל החופים. זאת אומרת, כל ראש עיר שיעמוד כנגד הוא לא רק מקלקל לעצמו. הוא מכניס את כל חופי מדינת ישראל למצב של שביתה. אנחנו נדע מי מטרפד את זה. חבר הכנסת מצנע לרשותך בשביל שיחות נפש עם ראשי ערים שלא מנוסים כמוהו. אנחנו כן מבקשים שנציגי המצילים יהיו בוועדה המקצועית.

מי מקים את הוועדה?

משרד הפנים. החלטת ועדת הפנים היא שאנחנו מבקשים משר הפנים או ממליצים לו לכלול את נציגי המצילים בוועדה המקצועית שהוא צריך לכנס.

אנחנו קובעים ישיבה הבאה בנושא הזה בעוד שבועיים בשביל לשמוע על דוח ביניים, וזה בהנחה שזה יסוכם היום לטובת העניין.

אנחנו כמובן נתייחס להצעה הזאת בכובד ראש. גם אנחנו צריכים להתייעץ ביננו. אני בכל זאת חושב שצריך להיות איזשהו הסכם.

ליאון, אל תסבך את העניינים.

אני צריך להתייעץ איך אני אוכף את זה. אני אתן תשובה לוועדה עוד היום.

אני מציע שאתם תחליטו החלטה שהיא בתנאי שיש את הסיכום הזה ואז תעבירו אותה לחבר הכנסת אהוד יתום. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.