. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון –פטור מדמי חכירה לבתי כנסת), התשס"ד-

5
ועדת הכספים
24/05/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' בסיוון התשס"ד (24 במאי 2004), שעה 10:00

1. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון –פטור מדמי חכירה לבתי כנסת), התשס"ד-
2003
2. סקירה מאת נשיא התאחדות התעשיינים
3. שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
מוחמד ברכה
יצחק הרצוג
יחיאל חזן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אברהם בייגה שוחט

עו"ד רחל זכאי-נוימן יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד עליזה קן משרד המשפטים
רותם שפר מתמחה, משרד המשפטים
יפתח ברמן משרד האוצר
משה בר-סימנטוב משרד האוצר
הרצל בן-יהושע אגף הכספים, משרד התחבורה עודד טירה נשיא התאחדות התעשיינים
נירה שמיר מנהלת אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
חזקי ישראל ממונה על קשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות
התעשיינים
דני ליש דוברות, התאחדות התעשיינים
עליזה רונן דוברות, התאחדות התעשיינים
דני מיינזברג התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל
1. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי כנסת), התשס"ד-2003

בוקר טוב, רבותי. אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב ליצמן – הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי כנסת), התשס"ד-2003. אבל לפני כן, חבר הכנסת ליצמן, דיברת אתי לפני שבוע ורצית לדבר על נושא שקשור לאיחוד של "מי עדן".

בישיבה האחרונה העליתי את זה. ביקשתי שיהיה דיון. הממונה על הגבלים עסקיים דן כרגע באישור של המיזוג בין "מי עדן" ו"עין גדי". האיחוד הזה עומד לאחד מעל ל-60% משוק המים המינרליים בחברה אחת. היום מים מינרליים זה כבר לא קוקה-קולה או מיץ. בדרך כלל רוב הציבור שותה מים מינרלים. זה נהיה עניין של בריאות.

אתה מדבר על העלאת המחירים.

כן, זה יעלה את המחירים ויפגע אוטומטית בנזקקים. ביקשתי דיון.

אני מציע שבמקום שנקיים דיון נמנה צוות של שני אנשים, חבר הכנסת ליצמן ומישהו מהקואליציה. חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מסכים להיות חבר בצוות הזה? אתם תיפגשו ותנהלו את הדברים.

אני מוכן, אם חבר הכנסת ליצמן יוביל את הדברים.

אני אוביל.

אחר כך תביאו אלינו את הנושא. אם צריך, נקיים דיון. לדעתי זה יהיה יעיל בהרבה. תודה.

אני מודה לך.

אני מתעסק ב"עין גדי" במקום אחר. הבולענים.

יש שם התקדמות.

נכון. אני מזכיר לאדוני היושב-ראש את החוק שעבר בקריאה טרומית בנושא התקנות לקרנות הפנסיה. צריך לדון בו.

רשמתי את זה למנהל הוועדה. הוא היה חולה, ושלחנו לו בריאות. נשים את זה על סדר היום.

צריך לקדם גם בגלל חוק פנסיה חובה וגם בגלל דברים אחרים.

אני ביקשתי הבטחות של האוצר בנושא הקופות הלא גירעוניות.

נקבע דיון עם הממונה על שוק ההון. גם חבר הכנסת שוחט העלה נושאים שקשורים לכך. יש מקבץ של דברים. כשהוא יהיה פה, נדון בכל הבעיות שנוגעות לנושא שוק ההון.

כדאי להזמין גם את נציגי הקופות הלא גירעוניות.

כשתראה את הנושא בסדר היום, תזכיר את זה, ונקבל החלטה. ייתכן שאתה יכול להעלות את הנושא לא פחות טוב מהם, ייתכן שיהיה צורך להזמין. הנושא פתוח.

אין עוד שאלות. ניתן לחבר הכנסת ליצמן להציג את הצעת החוק שלו.

אחרי התשובות שלך באמת נצטרך מקום להתפלל.

לא רק אחרי התשובות האלה. אחרי כל מה שקורה במדינה צריכים מקום להתפלל.

תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק שלי באה לתקן עוול שקיים לדעתי. היום אפשר לקבל קרקע למוסדות ציבור בשתי דרכים: דרך אחת היא מהמועצה המקומית או העירייה, מה שמפרישים למוסדות ציבור, 40%. קבלן שבונה ויש לו שטח חייב להפריש 40%. השטח הזה פטור מכל דמי חכירה. אם קיבלת שטח בצורה כזאת, אתה בונה את המוסד וגמרנו.

יש עוד דרך, כשמישהו משלם במינהל מקרקעי ישראל הרבה כסף בעבור מגרש, בדרך כלל; ולא רק שהוא משלם ולא מקבל חינם, הוא גם צריך להיות משעובד ל-49 שנה, לשלם דמי חכירה. נכון שמורידים את הסכום, זה סמלי.

כלומר יש מסלול ירוק ומסלול אדום.

כן. והשכל היה אומר הפוך: אם מישהו מקבל חינם, שהוא ישלם. אבל אני לא נכנס לזה, חלילה. אני חושב שבתי כנסת ומוסדות חינוך לא צריכים לשלם דמי חכירה.

כלומר אתה לא מדבר רק על מוסדות חינוך דתיים, אלא בכלל.

דיברתי רק על בתי כנסת, על מי שמתפלל בבית כנסת, אנחנו יודעים מה זה בית כנסת, הוא פתוח בשבת ומתפללים שם. ההצעה היא שאם יש בית כנסת והקרקע היא ממינהל מקרקעי ישראל, לא צריך לשלם דמי חכירה.

בדקתי את עלות החוק. ביקשתי ממרכז המחקר והמידע בכנסת שיבדקו את העלות. הם נימקו את הדברים בחוות דעת של עשרה עמודים. השורה התחתונה: 1.3 מיליון לשנה.

לכל בית כנסת?

לא, בכלל. לכן אני לא רואה סיבה לעשות מהומות. אם ישאלו מאיפה לקחת את הכסף, אגיד מהבלו שהעלינו לאחרונה, למשל, שם יש מיליון ש"ח.

האם החוק יחול גם על מסגדים וכנסיות?

מישהו יציע את זה.

כן, כדי שיהיה שוויוני.

אם מישהו אחר לא ישאל, אני אשאל או חבר הכנסת אורון.

אשאל, ואני רוצה לשאול גם שאלה נוספת.

אסיים את דברי, עוד מילה אחת: בזמנו מועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה החלטה בעניין זה. ההחלטה לפני, מספרה 767. מי שחתם היה שר התשתיות ויושב-ראש המינהל אריק שרון. הוא חתום על זה. גם שר האוצר היה צריך לחתום, ובזמנו הוא לא חתם משום מה. השר מאיר שטרית חתם אחר כך. הייעוץ המשפטי אמר שהחתימה לא מספקת, כי זה היה אחרי הבחירות, אחרי שהליכוד הפסיד, לכן אמרו שצריך לחכות ולתקן את זה. מאז זה לא השתנה.

קודם כול אני כבר רואה את ההבדל בין הצעת החוק לבין החלטת מינהל מקרקעי ישראל: כאן מדובר בקרקע לבתי תפילה, מוסדות חינוך שאינם מלכ"ר וכו'.

זה יותר גורף. אתה יודע מה, אני מוכן לזה.

חבר הכנסת ליצמן, אמרתי לך בכנסת, אני לא בללחום בהצעה. אבל אני גם לא בעד ליצור ייחודיות שאין בה מהות. אם אנחנו מדברים על מוסדות חינוך שהנם מלכ"רים – זאת ההצעה ששר התשתיות חתם עליה.

מה המצב היום? אני לא זוכר.

זה מה שאני רוצה לשאול: מהם הכללים היום, מה ההבחנה? האם כולם מקבלים, על-פי אילו אמות מידה מקבלים?

אני היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל. כפי שידוע לכולם, היצע המקרקעין מוגבל. כל התוכניות לבניין עיר שמהוות מכלול אורבני אחד אמורות לתת מענה לכל צורכי הציבור: מוסדות ציבור, מוסדות תרבות, מגורים, תעשייה – וכל שאר הדברים שתכנון מודרני אמור לתת להם מענה. במסגרת תוכנית בניין עיר, על-פי חוק התכנון והבנייה, ניתן להפריש עד 40% ללא תמורה לשם מימוש המטרות האלה.

בתכנון מודרני, וודאי בציפוף כמו שמקובל היום בתכנון עירוני מודרני, 40% אינם מספקים. אבל כרגיל, יותר קל לקחת אותם ממקרקעי ציבור. לכן כשמדובר בתוכניות שמינהל מקרקעי ישראל מתכנן, אחוז ההפרשות המקובל ללא תמורה הוא כ-60%. אנחנו מגיעים גם ל-70% הפרשה לצורכי ציבור. השטחים אמורים לתת מענה למכלול הצרכים: בתי ספר, תיאטרון, בתי כנסת.

כל מבני הציבור.

כן. אם זה נכון או לא נכון – זאת שאלה. העובדה היא שבמקרים רבים זה לא מספק. ואז בהחלט יש מסלול נוסף. למטרות האלה בהחלט ניתן לרכוש, במירכאות, שטחים נוספים לצורכי ציבור – על חשבון המקומות שלא יועדו לכך, ובהחלט מתוך מטרה שלא ישמשו לכך אלא לצרכים אחרים. גם אז מי שרוכש לצורכי ציבור אינו משלם את דמי החכירה המקובלים, 5% בשנה או 91% מהוון ל-49 שנה, אלא מדובר בדמי חכירה מופחתים: 2% או בשנה 36.4% מהוון ל-49 שנה. אבל המטרה היא לא לעודד את זה. רבותי, צריך להשאיר קרקע גם למטרות אחרות. אנחנו גם צריכים לגור, אנחנו צריכים תעסוקה, אנחנו צריכים מלונאות, אנחנו צריכים פארקים – כל המטרות האלה. לכן חשבנו, כל השנים, שזה בהחלט מאוזן. ואם לא נצליח לתת מענה, גם לא באחוזים המוגדלים מאוד שלנו, אז מן ראוי לשלם.

אני מזמינה אתכם לחשוב מה יקרה אם אכן תעבור הצעת החוק,

למה הסכמתם בזמנו?

מייד אשיב על זה.

אישרו.

לא אישרו, עובדה שזה לא נכנס לתוקף. אבל לא זאת השאלה.

היה מהלך מסוים, וחבר הכנסת ליצמן שואל למה הוא התחיל כשרק דברים לא פורמליים מנעו את המשכו.

אשיב על כך, אבל אני מבקשת להמשיך בסדר הלוגי שלי. אציג את הדברים כפי שחבר הכנסת ליצמן מציג את ההצעה שלו. אני לא אומרת שזה ממש מעט כסף בעלות תקציבית, כמו שזה מוצג; לטעמי גם זה, בכל הכבוד, אינו מדויק. אבל מה שחמור מכך הוא ההשלכות שאינן תקציביות אלא תכנוניות. ברגע שיהיה אפשר לחכור בתי כנסת באפס תשלום, ברור לחלוטין שהתכנון של כל ועדה מקומית יהיה שלא לתת קרקע למטרות כאלה במסגרת האחוזים של ההפרשה. כי הרי לזה היא תוכל לתת פתרון בחוץ. כך היא תגביר את ההפרשות האחרות, לצורך או שלא לצורך. אנחנו לא חושבים שזה ראוי.

מעבר לשאלה שהעלה יושב-ראש הוועדה או מישהו אחר לעניין בתי כנסת ומסגדים: ברור שאם מדובר בבתי כנסת מדובר גם במסגדים ובכנסיות. זה כבר מגדיל את העלות. אבל בהחלט לא ברור, וגם לא ראוי, לדעתי, שזה יהיה חזות הכול. כי מה בין מוסד דת לבין מוסד תרבות? אני מרקע דתי, ואני לפחות לא מתייחסת לשני המוסדות כשווים זה לזה, אבל בהחלט יהיו מי שיגידו, ולא בלי רמה של צדק, שראוי לתת גם למוסדות תרבות מענה כזה.

לכן מי שהביא בזמנו את הצעת ההחלטה למועצה,

יש מצב כזה שקונים מוסדות תרבות בכסף מהמינהל?

ב-2%, בוודאי. אם לא מצליחים למקם אותם במסגרת ההפרשות.

אני מודיע לך שרובם...

לכן, בכל הכבוד, צריך לחשוב על ההשלכות המעשיות, שרחוקות מלהיות כפי שמוצג כאן, גם תכנונית וגם תקציבית.

אני מבקשת להעלות נקודה נוספת: צריך לזכור שחלק ממקרקעי ישראל הם אכן מקרקעי מדינה, מקרקעי רשות הפיתוח, ויותר קל, במירכאות, להטיל עליהם נטל נוסף. את הקופה הציבורית כולנו רגילים להביא בחשבון. אבל במקרקעי ישראל יש בהחלט כמות משמעותית, דווקא באזורים מבונים, של מקרקעי קרן קיימת לישראל. קרן קיימת לישראל איננה כספי מדינה. זהו גוף שאמור לקבל את הכנסותיו בדין וביושר. ההחלטה הזאת בהחלט תפגע בהכנסותיו של גוף זה, במישרין, משום שהקרקעות שלו מרוכזות באזורים המבונים שעליהם אנחנו מדברים.

על מה אנחנו מדברים? באיזה היקף מדובר?

נכון להיום אנחנו יודעים את ההיקף. אם זה יהיה חינם, אני לא יודעת להעריך.

את מאמינה שבתי כנסת קמים או לא קמים בגלל דמי החכירה?

אני רוצה לומר לכם שניסיוני הצנוע,

להערכתי הם בכלל לא משלמים בין כה וכה.

משלמים.

אם מישהו פונה אליכם ורוצה לקנות, אתם חייבים להיעתר לו?

לא חייבים.

אם יש צורך בבית כנסת אנחנו נגיד לא? זה מוצג כך.

אבל אמרת בהתחלה: צריך גם לגור ועוד דברים. הרי אם יש צורך לגור, לא תאשרו בית כנסת. המינון בידכם.

אנחנו לא מוסדות תכנון. מוסדות התכנון אמורים לתכנן נכון את הקומפלקס כולו. אם יש שטח חום – כך זה קרוי – בשכונת מגורים, הוא או גן או בית כנסת או מרפאה, אלה הדברים.

הרשות נותנת אחוזים מסוימים לצורך מוסדות ציבור.

היא מקבלת חינם אין כסף.

כן, ומעניקה אותם למוסדות ציבור.

לפי שיקול דעתה.

את אומרת שזה לא בדיוק 40%, שזה יותר, כלומר יש נדיבות לב בעניין הזה. ואז מגיעים לבתי הכנסת שנמצאים מחוץ לאותם 40%-60%. אתם לא חייבים לאשר אותם, למכור אותם. אם רוצים בית כנסת ברמת אביב ויש שם די בתי כנסת, אתם לא חייבים לתת. אם נתתם זה משום שהגעתם למסקנה שיש צורך בבית כנסת באותו מקום.

אם יש שטח חום, שטח לצורכי ציבור, ניתן אותו למי שצריך אותו, ובלבד שהוא ממלא מטרה מסוימת. אם קודם יגיע בית כנסת, זה יהיה בית כנסת; אם קודם יגיע התיאטרון העירוני, זה יהיה התיאטרון העירוני. כשהקרקע תיגמר, לא יהיה לנו מה לתת, אלא אם כן ישנו ייעודים נוספים – וזה מה שעושים בנסיבות כאלה.

אני מבקשת לסיים את דברי: בכל הכבוד, מי שמופקד על קביעת המדיניות הקרקעית היא מועצת מקרקעי ישראל, על-פי דין. לכן למיטב הבנתי גם אם מישהו חושב שראוי לעשות הסדר אחר, נדמה לי שהסדר הטוב הוא למצות את הדיון במועצת מקרקעי ישראל, אם לא להעביר את כולו לשם. זה בהחלט המדיניות שלה כיצד להקצות וכו'.

אני חייבת תשובה לחבר הכנסת ליצמן על השאלה מדוע זה כבר עלה במועצה. זה עלה במועצה כפי שעולים שם נושאים אחרים, וגם אושר במועצה כפי שמאושרים שם דברים אחרים. אני מניחה שהיו שם אנשים טובים, כמו חבר הכנסת ליצמן. ללא ספק עמדו אינטרסים ראויים.

היא אומרת שהיא לא טובה.

לא, היא אמרה שאתה טוב, זה עוד יותר חמור בעיני.

זה בהחלט עבר במועצה. זאת החלטה שמחייבת חתימת שר אוצר, כי היא כרוכה בוויתור על הכנסות תקציביות. שר האוצר לא חתם, ואחר כך היה איחור, כפי שנאמר. נקבע שזה איננו מחייב. הנימוק היה נימוק של אנשים אחרים שרצו לקדם את האינטרס הזה ולא עלה בידם. כשם שזה היה לגיטימי אז, נדמה לי שחשיבה מחדש בנושא גם היא ראויה, במועצת מקרקעי ישראל, בדיון שם.

הם לא הוזמנו לכאן. בבקשה, חברת הכנסת אברהם.

אומנם נכנסתי באמצע הדיון, אבל אין ספק שמדובר בהצעה חשובה מאוד לדעתי. נושא בתי הכנסת הוא נושא רגיש מאוד מצד אחד; ומצד שני כשרואים את כל הבעיות של משרד הדתות, את חוסר היכולת של בתי הכנסת להחזיק את עצמם – אין ספק שיש לתת את הדעת על נושא החכירה. אני רוצה לדעת באילו סכומים מדובר.

1.3 מיליון ש"ח בשנה לכל בתי הכנסת. זה לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

את צריכה להביא בחשבון, שזה יכלול גם כנסיות ומסגדים. לכן הסכום יהיה גדול יותר.

אתם מדברים על 1.3 מיליון ש"ח רק לבתי כנסת. אז זה הרבה יותר.

לא הרבה יותר.

מאחר שלרשויות המקומיות יש השטחים החומים, אולי אפשר לעשות שילוב כלשהו בין מינהל מקרקעי ישראל לרשויות המקומיות, ובכל מקרה צריך לבחון את העלויות.

בתי הכנסת פטורים היום.

כלומר אחרי שמיצינו את השטחים החומים – מי שרוצה לקנות, מוצע שלא ישלם דמי חכירה. הוא קנה בכסף.

בשטחי הפקעה לא משלמים.

ברמה האישית יש לי הרבה אהדה לרעיון הזה.

אני מציע שנסיים בזה.

עם זאת, אני רוצה לשאול שאלה, וגם להגיד משהו. השאלה היא לאילו גופים נוספים יש פטור מדמי חכירה, בין שמדובר בהחלטות מועצה ובין שמדובר בחוק. ההערה שלי היא שאני חושבת שנכון שאת המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל תקבע מועצת מקרקעי ישראל. אני חייבת לקבל תשובה על השאלה ששאלתי על מנת שאוכל לגבש עמדה.

השאלות יישאלו כעת, בסוף עו"ד זכאי-נוימן תענה.

אולי צריך לחשוב על החזרת הנושא למועצה ואחר כך להביא אותו לכאן בתוך פרק זמן מסוים. דווקא בתקופה האחרונה, עם הקיצוץ הגדול ועם כל מה שאנחנו שומעים על מה שקורה במועצות הדתיות, יש מקום ללכת לקראתם.

חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

מדברי עו"ד זכאי-נוימן הבנתי שעיקר הגמגום או הפקפוק הוא משום שכתוצאה מהשחרור מדמי חכירה יכול להיות שיהיה שפע רב של בתי כנסת. קודם כול, לגופו של עניין, אם באמת יהיה לזה שימוש, זה בסדר. אני רוצה לומר לה, ואולי גם היא מכירה את הדברים: אני מכיר את השטח היטב, ואין שום קשר בין הדברים. בתי כנסת יקומו או לא יקומו, איש לא מביא את זה בחשבון. זה אפילו לא אפס אחוז של שיקול כשמקימים בית כנסת או לא. זה לא ישפיע כהוא זה על שום דבר.

לכן כל מה שאמרת, דברים חשובים כשלעצמם, אין להם שום שייכות לנושא של דמי החכירה. זה לא ישמש שום דבר. וממילא זה גם לא צריך לשמש משקל בשיקולים של המועצה לתכנון או כל הגופים האלה. השיקולים צריכים להיות אם יש צורך בבית כנסת באותו מקום, ולא צריך ללכת לפי הסטנדרטים המקובלים שלכל 5,000 בתים מקימים בית כנסת, או משהו דומה, כי זה תלוי: יש שכונות שבהן המדד הזה נכון, ויש שכונות שבהן יש ריכוז גדול יותר של ציבור דתי ושם צריך להקים מספר גדול פי כמה של בתי כנסת. ומה שקורה הוא שאחרי התכנון מתחילים לחפש מקומות להקמתם. אבל דמי החכירה בכלל לא משנים.

מצד שני בתי כנסת שונים אפילו ממוסדות תרבות, כי כשמוסדות תרבות עושים אירועים הם גובים כסף. אני מניח שבשקלול העלויות,

בתי כנסת לא גובים כסף? ואיזה אירועים הם עושים? רימונים – פעם אחת.

אלו תרומות, זה משהו אחר.

אצלנו לא.

בתי הכנסת לא גובים כסף באירועים או בדברים כאלה. להיפך, המדינות של כולנו, ואני מקווה שכך זה יהיה, היא לעודד אנשים לבוא ולא להטיל עליהם כספים שיפחידו אותם או ימנעו מהם לבוא. מצד שני אנחנו יודעים שהתקציבים מקוצצים והולכים ומקוצצים והולכים. לכן, אם אפשר להקל בנושא הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד.

לא הייתי תולה את זה במבני ציבור ומבני חינוך; זה סיפור נפרד, וצריך לעשות בדיקה ולראות את ההיקפים והמשמעויות של הדברים. לא הייתי מנסה להתלות דבר בדבר. יש כאן הצעת חוק טובה לגבי בתי כנסת. אני מבין שההשלכה המיידית תהיה לגבי מסגדים וכנסיות, וכרגע אני לא מוצא דבר שיכול להבחין ביניהם, ולכן זה בהחלט יכול להיות. אבל לא מעבר לזה: לא להרחיב את העניין למבני ציבור ולמבני חינוך, כי אז ניגרר.

ההצעה טובה. הנתונים שאמרה עו"ד זכאי-נוימן לא רלוונטיים לגבי דמי החכירה, וצריך לאשר את ההצעה.

את נושא ריבוי בתי הכנסת גם אפשר לפתור בתקנות שילוו את החוק הזה. תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

לדעתי הבעיה העיקרית היא לא הבעיה הכספית. אם הבנתי נכון את דברי עו"ד זכאי-נוימן בעצם אנחנו מאותתים לרשויות המקומיות שלא יקצו שטחים בתוך ה-70% - כי אין בעיה, הם יקבלו עוד שטחים נוסף על כך. כלומר בעצם אנחנו מחליטים כאן על הגדלת השטחים הציבוריים. זאת המשמעות של העניין, וזה הקושי שלי. אגב, חבר הכנסת ליצמן, גם מתוך העבודה הזאת, של מרכז המחקר והמידע, הסכום של 1.3 מיליון ש"ח הוא לשלושה בתי כנסת. כי כל השאר לא עולה. אלו הנתונים כאן. יש שני בתי כנסת חדשים ואחד מחודש. כך כתוב כאן.

אבל אין בעיה עם 1.3 מיליון ש"ח. הבעיה היא שאתם צריכים להציע הצעה איך מתגברים על מה שאמרה עו"ד זכאי-נוימן. בעצם אנחנו לא מחליטים על הקצאת כסף אלא על הקצאת קרקע, בלי מגבלה.

יש 61 בתי כנסת, וזה הסיכום, תראה את הסכום.

קודם כול, יש שני מצבים, וכאן אין לי קושי ללכת לקראת ההצעה של חבר הכנסת ליצמן. נניח שיש 30 בתי כנסת, או 40 או 60, אני לא יודע כמה, שרשויות התכנון הכירו בצורך להקימם, והם הוקמו או נמצאים בתהליכי הקמה, והם נפלו מחוץ לשטח המוגדר שהיה בחינם. הייתי מלבין את כל הקבוצה הזאת. אבל הפחד שלי הוא מהאיתות קדימה, לכל רשות מקומית. מה יקרה? יש שטח חום, יש ויכוח בין גן ובין בית כנסת.

ברור. ייתנו תמיד לגן.

נכון, ויגידו לבית כנסת שימצא מקום אחר אף על-פי שייתכן שצריך דווקא בית כנסת באותו מקום.

הגענו לימות המשיח, שאתה דואג רק לבתי הכנסת ולא לגני הילדים.

ריבוי בתי כנסת יביא לריבוי ילדים. אחד קשור בשני.

אני בכל זאת רוצה הסבר רחב יותר: למה בהצעת החוק, בהצעת התקנה של שר התשתיות הופיעו מבני חינוך מלכ"ריים? הוא לא ידע את ההבחנה שאתם עושים? אגב, את אותו כלל הייתי מחיל גם על מוסדות חינוך מלכ"ריים. מצד אחד לא צריך לשחרר את הרשויות המקומיות, ולפי מה שקראתי בעיתון שר העבודה – איך קוראים לו? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל – השר אולמרט, בקיצור,

קודם כול שיהיה כבוד.

הרבה כבוד.

הרבה – זה משהו אחר. אבל יש כבוד.

הוא הראשון שדיבר על ההתנתקות.

יש התנתקות.

בין החילונים לחרדים.

הוא התנתק מהציבור שלו.

קראתי היום בעיתון ששר העבודה, הרווחה והקרקעות הציע שכל נושא הקרקעות יהיה בסמכות הרשות המקומית ומינהל מקרקעי ישראל רק יקנה וימכור אבל לא יעסוק בכל השאלה הזאת. ולכן אולי בכלל השאלה הזאת פתורה.

אני הנחתי הצעת חוק לפרק את מינהל מקרקעי ישראל.

הוספתי לזה הסתייגות: לפרק את הממשלה.

למה הסתייגות? שיהיה בגוף החוק.

אם היא תתקבל בקריאה ראשונה – בקריאה שנייה ושלישית זה יהיה בגוף החוק.

אני לא יודע אם זה יספק את חבר הכנסת ליצמן: קודם כול, כדי לחסוך את הוויכוח, אם יש בתי כנסת כאלה – ואני מבין שיש – אפשר לפטור אותם, נכון לעכשיו. אבל מוכרחים לתת תשובה, ואני חושב שחבר הכנסת ליצמן צריך לתת אותה, איך למנוע את הבעיה העיקרית, שלדעתי היא לא הבעיה הכספית.

שנית, במגבלה הזאת, למה לא לקבל את הנוסח שהופיע בגוף החוק? אם נצליח למצוא מגבלה שתמנע אפשרות של הרשויות המקומיות לברוח מאחריות, הרי שגם אם מחר יצטרכו להקים את היכל התרבות בבאר-שבע, לא יקימו אותו בשטח חיצוני אלא במקום שיועד לכך. וזאת לא דוגמה תיאורטית.

אני בכלל לא רוצה שיהיה ויכוח מה חשוב יותר: היכל התרבות של באר-שבע או בית הכנסת המרכזי בבאר-שבע. מבחינתי שניהם חשובים. וככל שמדובר במטרות האלה אני מציע להפעיל את אותן אמות המידה, לא פחות ולא יותר.

רציתי להעיר. חבר הכנסת אורון אומר דברים נכונים, אבל יש שתי תשובות על העניין. קודם כול, אני חושב שברוב המקומות תהיה קרקע של המינהל נוסף על מה שהעירייה הקצתה. למה? נניח שהקצו שטח להקמת שכונה; למינהל כבר אין קרקע שם. בתוך השכונה הרשות צריכה לתכנן.

אז אין בעיה, זאת קרקע פרטית. לא פוטרים קרע פרטית.

בעצם זה שהמינהל מפריש קרקע, זה לא אומר שלא נותרת אצלו יתרה. בבנייני מגורים, למשל, אפשר לטעון שדירה אחת משמשת לבית כנסת.

אני לא נכנס עד כדי כך.

אבל זה יכול לקרות.

זה משהו אחר. קודם כול, זה קורה, וזה תלוי ברשות.

הרי יש בעל בית על התכנון, ואפשר לשלוט בתכנון. אם רואים שרשות מסוימת מתכננת אחרת, לא מאשרים לה. הרי הרשות היא לא בעל הבית היחיד על התכנון, זה עובר הלאה.

בחלק המעשי, אני יודע שלפחות בתי כנסת קמים ברוב המקרים לא בגלל נדיבות לב של זה או תכנון טהור של זה, אלא בגלל לחצים קואליציוניים. לכן הרשות צריכה לתת פתרון. לכן אני לא חושב שיעשו כאן תכנונים להעביר את זה לשטח רחוק על חשבון המינהל וכו'.

כלומר אתה לא חושש ממה שהעלו חבר הכנסת אורון ועו"ד זכאי-נוימן.

אם מדברים על כל התכנון של כל מבני החינוך ומבני הציבור, זה משהו אחר. כאן אני לא חושב שכל זה נכנס לעניין.

תודה רבה. לפני שאתן לעו"ד זכאי-נוימן להשיב, חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה להתייחס?

כן, אגיב בקיצור. קודם כול אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורון: אני לא מתנגד שזה יהיה גורף, כפי שהיה כתוב בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל. אבל לא עשיתי את זה בהצעת החוק משום שחשבתי,

תפסת מרובה לא תפסת.

חששתי שהעלות התקציבית תהיה יותר מ-5 מיליון ש"ח ואז יידרשו לי 51 חברי כנסת, ולא יהיה רוב. אני לא מתנגד שייכללו כאן מוסדות חינוך ותרבות כפטורים. מוסד ציבורי לא צריך לשלם דמי חכירה, זה נכון וצודק, לגבי כל הדברים, גם לגבי בית העם והכול, מה שדובר כאן.

אם הקואליציה תתאחד, יהיו 51 קולות.

אתה יודע כמה קשה להשיג 51 חברי כנסת יחד?

ועוד בשעה 22:00, כשזה עולה.

לכן ביקשתי רק את בתי הכנסת ולא את הכול. צריכים להיות ריאלים. אין 51 חברי כנסת שיעבירו את החוק. אם כי מינהל מקרקעי ישראל עצמו הבין שצריך לפתור את הבעיה הזאת, ועובדה שהוא עשה את זה. הוא העביר את זה כהחלטה, כתוב שם שהוא החליט – לא שהוא ממליץ או רוצה – הוא החליט.

שנית, לעצם הדבר. אני לא רואה חשש כזה שפתאום העירייה תפסיק לתת. היא תיתן 40% או 50% לפעמים – לצערי לפעמים נותנים פחות. יש מקומות שבהם היא לא נותנת את כל ה-40%. ההחלטה נמצאת במינהל מקרקע ישראל.

תודה. עוד מישהו רוצה להגיב, חוץ מעו"ד זכאי-נוימן?

אני מבקשת להגיב. נדמה לנו שהמצב הנוכחי מבטא עיקרון שמחד גיסא שומר על החשיבות שבהקמת מוסדות ציבור ומכיר גם במצוקות הכלכליות שמוסדות הציבור נתונים בהם, בדרך כלל, ומאידך גיסא הוא משמש פיקוח על השימוש בקרקע כנגזרת של קביעת התכנון.

איש מהדוברים לא התייחס לכך, אבל לדעתי בהצעה הזאת יש גם בעיה באכיפה: היא לא חלה אך ורק על הקצאה ראשונית של קרקע כבית כנסת. למשל גם מוסד שהקרקע הוקצתה לו לצרכים אחרים לגמרי יכול ביום בהיר אחד, אם חוזה החכירה מאפשר זאת, להחליט שהוא הופך לבית כנסת ושהוא רוצה לבקש פטור. מי יפקח על כך שמי שקיבלו את הקרקע לצורכי בתי כנסת, כביכול, ימשיכו להשתמש בה בעיקר לצרכים אלה? שלא לדבר על בעיית ההגדרה, מהו בית כנסת. ההגדרה ששמעתי מחבר הכנסת ליצמן – מקום שפתוח בשבת לתפילה – יכולה להתאים להרבה מקומות שאינם נתפסים היום כבית כנסת.

מה ההגדרה שלך?

אני לא יודעת.

נדמה לי שבמקרה הזה אני דווקא כן יודע. מתפללים שם עשרה איש, זה מניין בבית כנסת. חבר הכנסת סלומינסקי, מה זה בית כנסת? חבר הכנסת אורון יגיד לך.

יש גם דירות פרטיות שבהן מתפללים אנשים באופן קבוע.

את רוצה להחיל את זה גם עליהם?

לא. נאמר כבר שהצעת החוק היא בלתי שוויונית. גם היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה לממשלה. גם אם העיקרון הטמון בה יתקבל היא צריכה לחול על כלל בתי התפילה. מעבר לכך, פטור לכל בתי הכנסת יביא לכך שרשות ציבורית לא תקצה קרקע לבתי כנסת במקומות שהופרשו לכך במפורש. גם לא יהיה מי שמשגיח על כך שמקבל הקרקע בפטור אכן ישתמש בה לצורכי תפילה. בסופו של דבר תיגרם פגיעה לציבור המתפללים ולציבור בכללותו.

ובתשלום דמי חכירה מופחתים, איך מפקחים?

שם זה מוקם על קרקע שהופרשה לצורכי ציבור. זה הפיקוח. הפיקוח הוא תכנוני.

ואם בונים שם משהו אחר, איך מפקחים על זה?

זה פיקוח תכנוני, כי בכל אופן צריך להיות שם מבנה ציבור. כפי שאמרה עו"ד זכאי-נוימן נדמה שהפורום הנכון לטפל בסוגיה הוא מועצת מקרקעי ישראל. אי-אפשר לשכוח שגם הקרן הקיימת לישראל היא בעלים שקל קרקע, ולהצעה כזאת יש השפעה על זכות הקניין שלה. להבדיל, החלטת מועצה מתקבלת בפורום שבו גם היא חברה וגם היא מסכימה.

כדי לסבר את האוזן בדקנו בהלכה היהודית אם אכן הדין הוא שהקמת בית כנסת מחויבת בתשלום של כל בני הקהילה. "ערוך השולחן" אומר,

כלומר אם ניתן לחייב בתמורה הקמת בתי כנסת.

אני יכול להבין ממך שאת מסכימה שנקבל כאן את כל מה שכתוב ב"שולחן ערוך"? "ערוך השולחן" הוא חלק של "שולחן ערוך". אני מכיר את הספר. אם כן, אני מבין שאת מסכימה לקבל, לפחות עלייך, את כל מה שיש שם.

אני יהודייה בדיוק כמוך ובדקתי את הסוגיה, רציתי לראות מה ההלכה אומרת.

כל עיון במקורות הוא חשוב.

בוא נשמע מה היא אומרת. מצוות אנשים מלומדה.

למה את מתקיפה אותי ואומרת שאת יהודייה?

התקפה? כבוד גדול לי שאני יהודייה, וגם לך.

נכנס שר משפטים חדש. "ערוך השולחן" הוא הרב יחיאל אפשטיין, האבא של "תורה תמימה".

אז מה אומר "ערוך השולחן"?

בהלכה א', בסימן ק"נ: "כופים בני העיר זה את זה לבנות בית כנסת ולקנות להם תורה, נביאים וכתובים... כופים זה את זה לקנות משניות... ועוד ספרים המוכרחים, כבר ביארנו. ואפילו יש להם מקום להתפלל". קרי, אם יש צורכי ציבור, מכירים בצורכי ציבור וכופים.

יפה. אפשר להכניס את זה בחוק? "כופים זה את זה"?

זה בדיוק מה שקורה. הקצאה בחינם היא בעצם כפייה, במירכאות כפולות ומכופלות, על הציבור לתת קרקע לצורך מסוים. זה בדיוק זה. אבל "כשיש להם בית הכנסת אחד, אין יכולים לכוף זו את זה לבנות עוד בית כנסת, אף שהראשון צר להם. וכל אחד יכול לומר: לדידי די זה בית הכנסת". בעצם המצב הנוהג היום אינו סותר את ההלכה היהודית: כשיש צורכי ציבור, התוכנית מכירה בהם, היא מאפשרת הפרשה והקצאה בחינם של בתי כנסת. מעבר לכך יש שיעורים, שיעורים מופחתים, הם אפילו לא שיעורים מלאים. דומה שזוהו מצב ראוי, שצריך להימשך.

תודה.

הדיון באמת התמקד בנושא המהותי יותר, הנושא התכנוני.

אתה תתמקד בנושא הכספי עכשיו.

בכל זאת אעיר הערה קטנה בנושא הכספי.

בהחלט. אני רוצה לשמוע את זה.

אני אפילו יכול לקבל את הבדיקה שעשה חבר הכנסת ליצמן לעניין הכנסות מינהל מקרקעי ישראל מבתי כנסת היום. אבל ברור שהקצאה בחינם תיצור ביקוש יתר, שיתבטא בין היתר במה שהזכירה עו"ד קן: מבנים שיבקשו להכיר בעצמם כבתי כנסת ויבקשו לקבל את הפטור מתשלום דמי חכירה.

באיזה סטטוס הם נמצאים היום? בית פרטי יבקש להיות כבית כנסת?

תן לו לסיים את דבריו.

רציתי להבין. זה בניגוד לחוק?

גם אני רוצה להבין. אדוני, אתה לא עונה לו.

תופעה שנייה שדובר עליה ועלולה להעלות את העלות של הצעת החוק היא מצב שבו בתי כנסת לא נכללים בתוך השטח החום אלא גדל מספר בתי הכנסת שמוקצים מחוץ לשטח החום, השטח שהרשויות המקומיות מפקיעות. שלא לדבר על השלכות רוחב של הצעת החוק הזאת: מוסדות תרבות שיבקשו ליהנות ממעמד דומה וכו'. כל זה מביא לעלות תקציבית שקשה להעריכה במספרים אבל ברור שהיא יותר מ-1.3 מיליון ש"ח.

לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

עכשיו עו"ד זכאי-נוימן תסכם. סליחה, אני לא יכול לקיים כך דיון.

בישיבה האחרונה של מועצת מינהל מקרקעי ישראל הוחלט לצמצם במידה משמעותית את צורכי הציבור שבגינם קרקע טעונה בדמי חכירה סמליים, קרי ללא תמורה. המועצה החליטה להגדיר זאת בדיוק. אחרי שהיא הוציאה את אזור המרכז היא קבעה שזה יינתן רק למטרות של אתרי הנצחה, כפרי נגמלים מסמים ועוד. בעבר היד היתה קלה יותר, כי בכל פעם ראו מוסד מסוים ובאמת הלב יצא להעניק לו את ההטבות על מנת שיוכל לקום.

ההחלטה המוגבלת כל כך של המועצה נובעת מהתחושה שהנושא יצא מזמן מגדר הסביר. לא יעזור כלום: צורכי הציבור מרובים, דרישות הציבור מרובות, והמעות קטנות. יש מטרות טובות מאוד וראויות מאוד, ותמיד מוצג כאילו הקרקע היא שעומדת בין השגתן לבין אי-קיומן – ותרשו לי לחלוק על הדבר הזה במידה רבה, כי ערך הקרקע הוא לא בהכרח הגורם הדומיננטי, ודאי לא בכל מקום.

איך השמאים קובעים בית כנסת?

מעריכים מהי הקרקע ומורידים ל-2%.

מחליטים מה לצורכי ציבור – וכמובן זה הרבה פחות מהשווי הרגיל, כך שהשומה נמוכה. ומזה לוקחים רק 2%. ולכן באמת הסכומים שנגבים בגין קרקע, לעומת עלות חלופית, הם נמוכים ביותר.

אמר ח"כ סלומינסקי שבתי כנסת נגזרים מצרכים ולא משפע שייווצר כתוצאה מהקלה כזאת או אחרת. בכל הכבוד, אני חולקת עליו. העובדה נכונה: בתי כנסת יהיו כמה שהאוכלוסייה צריכה. אבל הראייה מהי האוכלוסייה שתגור ותצטרך – גם זה ברור בעת התכנון והתכנון מחדש של האזורים השונים. אמור להיות לכך מענה ברור על-ידי שמופקד על כך: הוועדה המקומית שמכירה את האוכלוסייה שלה.

ברמת בית שמש, למשל, חשבו על הדברים?

לא חשבו שרמת בית שמש תשווק לחרדים בלבד. זה באמת מקרה קיצוני.

יש עשרות דוגמאות.

תוכנית – מעמדה כדין אבל לא כלוחות הברית. אפשר לשנות אותה.

לא משנים. רמת בית שמש היא דוגמה קלסית.

כבר אין קרקע. אני יכול לתת עוד דוגמאות.

הדבר המטעה ביותר הוא הקיצון. רמת בית שמש היא ללא ספק המקרה הקיצוני שבקיצוני לשינוי של אופי של אזור, שנעשה כתוצאה ממשהו לא מתוכנן אלא מנימוקים אחרים. כמובן, צריך לתת לזה פתרון, אבל זה בהחלט לא מסביר למה בתל-אביב , ירושלים, רעננה וכל מקום אחר יהיה פתאום חוסר התחשבות, חוסר מתן מענה לצורכי ציבור אלה, של בתי כנסת בשטחי הפרשות, ויתחילו לתת להם מענה במקום אחר. אני לא יודעת להשיב על זה.

לכן ההשלכות של הכסף הן נכונות אך הן אינן ישימות אילו תתקבל הצעת החוק. המצב יהיה שונה לחלוטין, כי התוצאה התקציבית הנגזרת היום היא רק מזה שמרבית בתי הכנסת כן נכנסים לשטחי ציבור. אם הם לא ייכנסו לשטחי ציבור, כמובן התמונה תשתנה.

וכל זה כשמדובר רק בהוצאה במישרין, ומבחינתי זה כולל גם מסגדים וכנסיות כמובן. אני לא רואה איך זה נגמר. אני לא יודעת להשיב מדוע "הסימפונט" ברעננה לא תקבל את אותו דבר, לדוגמה. אלו צורכי ציבור חשובים.

בכל הכבוד, מה שאלי צריך לעשות הוא לתת מסגרת בהחלטות המועצה לפטור בנסיבות מיוחדות. אפשר לצפות שיהיו נסיבות מיוחדות. צריך גם מנגנון כלשהו שיבדוק אותן. אבל יש הבדל בין לתת מענה לנסיבות מיוחדות ובין לפרוץ את כל דרך ההקצאות, בלי לדעת מה עושים, בכל הכבוד. וכאן מגדילים בצורה בלתי סבירה, רק על חשבון צרכים אחרים, את הקרקעות המוקצות לצורכי ציבור. אני חושבת שאלו מותרות שמדינת ישראל לא יכולה להתמודד אתן. אני חוזרת על הצעתי החלופית, או המשלימה: צריך לפחות לתת שהות למועצה לומר את דברה. היא הגוף המופקד על הנושא הזה על-פי החוק, מכוח סעיף 3 לחוק מינהל מקרעי ישראל.

הנציגים שלכם נמצאים בוועדות התכנון? הוועדה המחוזית מחליטה.

הם לא בוועדות התכנון.

נעצור, לא נצביע היום. הייתי רוצה ללמוד את העניין, לקיים דיון פנימי, ואחר כך להצביע בעניין הזה. זה לא ייקח זמן רב.

אני רוצה לומר לעו"ד זכאי-נוימן, שאמרה שיש להביא את הנושא לדיון במועצה: מאז שהחוק נידון בממשלה ואחר כך הביאו אותו לוועדת שרים, אני חייב לומר שבכלל לא חלמו לדון בזה במועצה. אני לא רוצה לומר מי ישב בוועדת השרים. הביאו את זה לוועדת שרים ואז הבאתי את זה לכנסת.

השאלה היא מתי עושים את העבודה, לפני קריאה ראשונה או לפני קריאה שנייה ושלישית. תן לי להיכנס בעובי הקורה. זה יהיה בשבוע הבא, אין בעיה. אני רוצה ללמוד את העניין. תעלו את זה גם שם, במועצה. נשמע גם מה דעתה.

רבותי, תודה לכם.

צריך לציין לשבח שמהרגע שנכנס שר משפטים חדש בכל הצעת חוק מביאים את המקורות היהודיים – כפי שהחוק מחייב, אגב. יכול להיות שיש חילוקי דעות, אבל זה יפה מאוד, ואנחנו מציינים את זה לשבח.

אני מסתייג מדברי חבר הכנסת סלומינסקי.

למה? תן תקווה.

גם זה אסור.

רבותי, תודה רבה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו: אני מקווה שמועצת מקרקעי ישראל תקבל החלטה – ושתהיה החלטה נכונה, שתיתן פתרון למי שזקוקים לכך, ואולי אפילו תרחיב את זה לעוד מוסדות ציבור. אבל אם לא, אני מבקשת שלישיבה הבאה יוזמן נציג קרן קיימת לישראל.

שנשמע את דעתו?

כן. אני מבקשת גם שנקבל פירוט של העלות התקציבית בהצעה מקוצצת ובהצעה מורחבת.

כלומר כל בתי התפילה וגם מוסדות התרבות.

בתי תפילה נוספים, ולחילופין גם מוסדות תרבות.



(הפסקה).

2. סקירה מאת נשיא התאחדות התעשיינים

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים לנושא הבא: סקירה מאת נשיא התאחדות התעשיינים. קודם כול, יש לי שתי הודעות. בשם כל הוועדה נברך את עודד טירה לנישואי בנו ביום שישי. אנחנו מאחלים לו הרבה נחת ואושר, ולזוג הצעיר הרבה הצלחה בחיים. אני אומר את זה בשם כולם. שנית, חבר הכנסת ברכה ביקש בקשה לסדר היום.

אומנם זה לא נוגע ישירות למר טירה, אבל אנחנו מצפים שגם התעשיינים יירתמו לעניין הזה. לפני כמה ימים פנינו – חברי הכנסת אברהם, אפללו, הרצוג וילן ואני – לכבוד היושב-ראש, כדי לקדם דיון בזירוז הקמת המגרש בסכנין, העברת התקציבים הדרושים, בייחוד בעקבות הבטחתו הפומבית של ראש הממשלה. אני מבקש מהיושב-ראש שיאיץ את העניין. הליגה מתחילה באוגוסט, והקבוצה גם תתחיל לשחק באירופה. זאת בושה לכולנו אם קבוצות מאירופה יתארחו אצל קבוצה שאין לה מגרש ביתי.

אדוני הנכבד, אני רוצה לומר שני דברים. קודם כול, שמחתי מאוד בשמחתה של הקבוצה. אני לא צופה בכדורגל בדרך כלל, רק בכדורסל, אבל באותו ערב צפיתי במשחק במיוחד. שמחתי מאוד על התוצאה. היא מהווה גשר חשוב וכבוד למדינת ישראל.

אבל זה לא נגד הפועל חיפה, אתה אומר.

לא. זה לא אישי. לכן אשמח מאוד לקיים את הדיון הזה. מנהל הוועדה יקבע מועד קרוב לדיון. אני מציע שכל המציעים כבר ירכזו הצעה ממשית. אם אפשר, אני מציע שאפילו יניחו לי נייר כדי שנדון בדבר רציני ולא תאטרלי – אתה השתמשת בביטוי הזה קודם.

הפרויקט במלואו מוכן.

אני מבקש לקבל נייר עוד השבוע.

לפני כחודש וחצי נפגשתי עם ראש עיריית סכנין בנושאים שונים. הוא העלה את עניין האצטדיון, לפני שהם זכו בגביע, כמובן. בעקבות זאת קיימתי שורה של שיחות גם עם מועצת ההימורים וגם עם משרד הבינוי והשיכון. לא שזה התגבש לכלל תוצאה, אבל בשיחת טלפון הוא אמר לי שיש לו קצוות בכל מיני כיוונים, רק העסק לא נסגר בצורה סופית. גם ההוצאה לא כל כך גדולה כי יש התחלה של תשתית.

של 3 מיליון ש"ח.

אז על כמה מדברים?

מדברים על 7-10 מיליון ש"ח.

בשיחה אתי הוא אמר שזה פחות. הוא דיבר על 5 מיליון ש"ח, אבל יכול להיות שרוצים לעשות יותר. גם זה לא נורא. גם 7 מיליון ש"ח זה לא סכום בשמים לאצטדיון לקבוצה בליגת העל. אם יש כל כך הרבה מקורות להשיג את הכסף נראה לי שזה רק עניין של רצון.

אז יש רצון בוועדה. נרכז את העבודה כדי שהנושא יתקדם מהר ככל האפשר ובכך נתרום את תרומתנו הצנועה. תודה שהעליתים את הנושא הזה.

אני מקדם בברכה את מר עודד טירה. מן הראוי שמדי פעם בפעם נערוך סקירה. אני שמח שאתה כאן. גם הכנתם מצגת. אני מציע להעביר לך את רשות הדיבור, כשאתם רוצים להכניס את המצגת, אפשר.

תודה. אתחיל בסקירה, את המצגת נתחיל עוד מעט.

היום אנחנו עדים לסימנים של התאוששות של המשק. אני חושב שההתאוששות מובלת בעיקר על-ידי היצוא. יש צמיחה שמובלת על-ידי היצוא, והיצוא נמצא בשלב שהוא עדיין מנצל את אמצעי הייצור הקיימים, שמאוד התייעלו במהלך המשבר. אנחנו עדיין באי-ניצול מלא של אמצעי הייצור. לכן ניצול אמצעי הייצור גורם לכך שעדיין אין צמיחה שבאה לידי ביטוי במקומות עבודה, גם בכל הקשור ליצוא.

יש גם התעוררות בשוק המקומי, אבל היא שבירה, כי היא תלויה מאוד במצב הביטחוני. חשוב להבין: אם רוצים לחולל צמיחה בת-קיימא, חשוב מאוד לחזק את היצוא, שהוא בעל תנודתיות נמוכה בהרבה. ואילו השוק המקומי – התנודתיות שלו מגיבה במהירות למצב הביטחוני.

אין ירידה באבטלה, אם כי ייתכן שבחודשים הקרובים יהיה סימן לירידה כזאת. אני חושב שבעיית האבטלה בישראל ובעולם המערבי כולו נגזרת מסיבות מקרו-כלכליות עולמיות. אתמקד בכך עכשיו.

אני, לפחות, מעריך את עצמי כאדם עם תודעה חברתית מפותחת. לטענתי בעיית האבטלה נגזרת משלוש סיבות עיקריות. סיבה אחת היא משבר כלכלי, שנגזר מסיבות כאלה ואחרות. במשבר כלכלי – הכלכלה עולה ויורדת, ויש סיבות שמשפיעות עליו.

אך זו לא הסיבה היחידה ליצירת אבטלה. סיבה נוספת היא נדידה של קווי ייצור, של טכנולוגיה, של שירותים, למזרח הרחוק – למקום שבו הטכנולוגיה והשירותים זולים יותר. יש נדידה כזאת, ומייד אבטא אותה במספרים ותבינו שזה חמור. נוסף על כך, יש תופעה של שדרוג טכנולוגי של תעשיות בסיס ותעשיות אחרות על מנת להתחרות, ולכן גם שם מפטרים עובדים. כלומר העובדים מפוטרים גם כתוצאה משדרוג תעשיות וגם כתוצאה מזה שתעשיות, קווי ייצור, טכנולוגיות, תוכנות ושירותים נודדים למזרח.

כל זה כתוצאה מחיפוש אחרי עבודה זולה. אין מה לעשות, האיום הסיני או האיום ההודי על העולם המערבי, יוצר אבטלה. כל העולם צריך להיערך לזה. רק להמחשה: בשלוש השנים האחרונות כ-150 חברות בישראל הביאו פעילות של ייצור מו"פ שירותים לחוץ-לארץ. זה גזר אבטלה על כ-50,000 איש, גידול באבטלה של 50,000 איש, בארץ. זה גם יצר קיטון בתוצר בסדר גודל של 2%.

לא היתה לזה פרמיה בצד של פעילות החברה, הגודל שלה, דברים אחרים?

יכול להיות, אבל בחישוב נטו – אבטלה לא נוצרת כתוצאה מפעילות יתר של החברה, או מרווחיותה. בנטו עזבו 50,000 איש. מבחינת תוצר, החישוב נטו הוא 2% אובדן תוצר. זה הביא בחשבון את כניסת המשאבים, כביכול, כתוצאה מרווחיות החברה.

באילו שירותים מדובר?

אתן דוגמה: call centers עוברים מארצות-הברית להודו. היית מצפה שזה יהיה בארץ המוצא.

זה שירות של 24 שעות, זה באנגלית.

וגם תוכנות. היום מפתחים תוכנות בהודו, לא בארץ. זה זול יותר.

האמת היא שהענקים האלה מאיימים על העולם.

בשנים 1929-1933 האמריקנים סגרו את גרמניה. הם סגרו את היצוא הגרמני, פיחתו את המטבע – וגרמו למלחמת העולם השנייה. דבר דומה יקרה בשלב כלשהו. כמה אבטלה יסבלו בעולם המערבי? הרי זה ילך ויתעצם. אני מדבר על ה-OECD וכו'.

קודם היו חילופי שלטון בהודו, זה קצת הקדים את התהליך במערב.

זה שנהיה ראש הממשלה, סינג, היה אורח שלי פה והייתי אורח שלו שם. הוא מאוד אוהב את ישראל. הוא איש נחמד מאוד. הוא היה כאן שבוע ימים.

יש ספר שאני ממליץ לך לקרוא, של יוהן שטראסר. הוא מתאר אפוקליפסה שהעולם המערבי עובר לשעתיים עבודה ביום.

כדי שתבינו, רק להמחשה, אני מציג את נתוני בוגרי תואר ראשון בהנדסה בכל שנה: בהודו יש כ-40,000 בוגרים, גם בסין כ-40,000 בוגרים. אצלנו יש 4,000 איש. הסינים לא יותר טיפשים מאתנו, גם לא ההודים. במיליארד אנשים מוצאים גם חכמים, לא פחות מאתנו. לכן גם הטכנולוגיה יכולה להפסיק להיות יתרון.

שכר מהנדס בישראל הוא 55,000 דולר בשנה, עלות. במלזיה זה 10,000 דולר. בסין זה 9,000 דולר. כלומר גם היתרון הזה יתמסמס מול מבחן העלויות של השכר בינינו לבין העולם המזרחי.

בישראל האבטלה היא 10.7% בשנה שעברה. בפברואר היא כבר עלתה ל-11%. וזה אחרי שהוצאנו 80,000 עובדים זרים. אני זוכר שהיו אנשים בוועדת הכספים שאמרו: בואו נוציא את העובדים הזרים, זה יפתור את בעיית האבטלה.

יש כאלה שגם אמרו שלא.

אני אמרתי שלא. אבל הוצאו העובדים הזרים והאבטלה ממשיכה לגדול. זה לא משחק סכום אפס, שעובדים זרים עוזבים ומצטרפים עובדים אחרים – אלא אם כן קצב הגידול של האבטלה חמור בהרבה ממה שחשבנו, ואני לא מניח שזה המקרה.

האבטלה מכה בעיקר בשכבות החלשות, כי הן נטולות השכלה ומתקשות להשתדרג עם השדרוג של התעשיות והשירותים. אסור להשלים עם שיעורי אבטלה כאלה. מדינת ישראל רגישה יותר מהעולם המערבי לתופעה הזאת, משום שאנחנו במצוקה ביטחונית ומשום שאנחנו איננו סוחרים עם העולם שסביבנו בצורה חופשית – אנחנו צריכים לייצא הכול מעבר לים, דרך האלקטרונים או דרך האוניות. לכן אנחנו בבעיה.

מה העולם עושה? היום העולם גם מסבסד תעסוקה, בין השאר. אני יכול לתת דוגמה: במדינות ה-OECD ההוצאה בגין סבסוד שכר היא 0.2% תוצר. זה לא מעט כסף. זה כרבע מכלל ההוצאה על תוכניות אקטיביות בשוק העבודה. נושא סבסוד השכר הפך לדבר לא בזוי גם בקרב כלכלנים בעולם. בארצות-הברית, בריטניה וקנדה, יש תוכניות שמעניקות לעובדים בשכר נמוך זיכוי במס או השלמת הכנסה. במדינות אחרות – כמו בלגיה, הולנד וצרפת – הופחתו דמי הביטוח הלאומי למעסיקי עובדים בשכר נמוך.

הממשלה משפה?

הממשלה מקטינה את המגזר הציבורי. אם הוא קטן, יש משאבים ליצור רווחה. אין ברירה אחרת. אי-אפשר להעמיס עלויות על המגזר העסקי, שמתמודד בתחרות עם סין, ומצד שני לטייב את מצב העובדים ולעודד תעסוקה. חייבים ליצור מוטיבציה למעסיק לקלוט עובדים. עושים את זה על-ידי הפחתת עלות העבודה ככל האפשר. זה לא ימנע לחלוטין את האבטלה – כי כשהפערים גדולים זה לא יעבוד – אבל זה ימתן את הכיוון וייצר מצופים לתעסוקה, עד שהעולם יפתור את הבעיה. נגיע גם לשאלה כיצד העולם ייערך לכך.

אראה כמה דוגמאות מה עושים במדינות שונות בתחום של עידוד התעסוקה. אילן, כשיופיע פה, בקרוב, יציין את העידוד שנותנים למגזר העסקי כולו. אני אדבר רק על נושא התעסוקה.

הנתונים על אירלנד מבוססים על חברה שכבר הגיעה לאירלנד, חברה ישראלית שלא אנקוב בשמה כדי שלא נגנה אותה כאן. זאת חברה ישראלית שרכשה מפעל באירלנד וקיבלה מענק של 30,000 ארו לכל חוקר לחמש שנים. ועבור עובדים שאינם חוקרים היא קיבלה 20,000 ארו לעובד לחמש שנים. זה הסכום בסך הכול, לחמש שנים.

כלומר 6,000 ארו בשנה.

כן. ענק שניתן מייד במקום, כמו מענק השקעה, רק עבור עובדים.

יש התניה שהעובדים יהיו מקומיים, כמובן.

אני מניח שכן, אני לא יודע.

הרי לא יסבסדו עובדים מהמזרח הרחוק או מישראל.

ודאי. וָלא, לא נאבקים בתופעה.

אולי מומחים מסוימים – כן.

נותנים מענקים בגובה של 25%-60% מגובה ההשקעה – מענק השקעות הון. זה באירלנד. נותנים שם גם תמיכה במו"פ – מענקים של 50% מהוצאות המו"פ הישירות. על כל חקר הישימות שנעשה בהתחלה, לפני כן, לפני ההשקעה, נותנים מענקים של 50% עד התקרה של 19,000 ארו. כלומר אירלנד מיטיבה עם עשירי אירלנד, כך לשיטתם של כמה מחברי הכנסת – או עם עשירי העולם שבאים להשקיע בה. מבינים באירלנד שאם לא ייטיבו אתם הם ילכו להשקיע במקום אחר, שבו ייטיבו אתם עוד יותר. הפיתוי הוא תמצית הקפיטליזם. אם ישראל בחרה להיות קפיטליסטית, היא צריכה להמשיך כך כל הדרך.

פולין נותנת מענק של 4,000 ארו בגין יצירת מקום עבודה אחד. היא נותנת הוצאות הכשרה של עוד כ-150,000 ארו לעובד.

ובאמת היא עשתה את קפיצת הדרך הגדולה ביותר מבין המדינות הקומוניסטיות לשעבר.

כן, עם הונגריה וצ'כיה.

הונגריה וצ'כיה התחילו לפני כן. פולין התחילה בסוף.

הפולנים גם נותנים הטבה לקליטת מובטלים בדרך של הקלות בהוצאות סוציאליות, מימון של עד 50% מההכשרה, מתן הלוואות ליצירת מקומות עבודה ועוד.

באיטליה ניתן מענק של עד 90% מהוצאות ההכשרה המקצועית של העובדים. בשוודיה נותנים 120,000-200,000 קרונות לכל עובד חדש שנקלט בחברה ויעבוד במשך שנה. עוד מעניקים עד 50%, או לא יותר מ-55,000 קרונות, מהוצאות ההכשרה של העובדים. רק להמחשה: 10,000 קרונות הן ארו אחד.

כלומר המענק הוא 10,000 ארו.

יש דוגמאות נוספות, ולא נפרט אותן. העולם שחי ברמת חיים גבוהה מבין שהוא צריך לייצר מוטיבציה אצל מעסיקים לקלוט עובדים, בייחוד כשהעבודה נודדת למזרח.

בכל תחום?

בכל תחום.

סופרמרקט? בנקים?

אני מדבר על תעשייה.

אני מבינה שבמדינות האלה זה נתון למשא ומתן, אני מנחשת, זה לפחות המידע שאנחנו קיבלנו. זה בדרך כלל לתעשייה. אני לא חושבת שלסופרמרקט מישהו נותן.

זה רק על תעשיית ייצור? כדאי לבוא עם דברים מדויקים.

אני מבין שהתשובה לא ברורה לכם. אם תוכלו, אנא בררו את זה עד הסוף. זה נשאל כאן. יהיו לנו דיונים נוספים בנושאים האלה. תעבירו את החומר למנהל הוועדה.

זה מותר להם על-פי הסכמי הסחר?

אם זה רק ליצוא, זה אסור.

נכון, זה ודאי לא ממוקד יצוא, כי אז זה סבסוד היצוא, וזה אולי מבוא לדיון אחר שיהיה פה. אבל כעיקרון זה בעיקר לתעשייה.

זאת עלות המוצר.

נכון, גם חוק עידוד השקעות הון נוגע לעלות המוצר. אבל זאת זנות מוכרת, סליחה על הביטוי, בעולם כולו.

זה הנוהג.

אני מניח שבסופו של דבר, כשיהיו בעולם מאבקים ברחובות בעוד עשר שנים – נתתי דימוי שבעוד 10-20 שנה העולם יחולק לשלושה חלקים: חלק שגרים למעלה, חלק שגרים למטה – מתחת לפני האדמה – ובאמצע יהיה חלק שמגן על מי שלמעלה מפני מי שלמטה. כאיש עסקים אני חושב שזאת תעשייה שכדאי להתמקד בה. התחלתי לפתח זכוכית נגד ירי, נגד פריצה, נגד הדף – דברים שבטוח יהיה להם שוק בעשרות השנים הקרובות. את זה צריך למנוע.

חזון אפוקליפטי.

גם על זה יש כבר שני ספרים. חבר הכנסת הרצוג, תמליץ עליהם.

צריך ליישם זאת בעולם העסקים. העולם מתחלק לאלה שגונבים,

בקיצור צריך להמר על הסוציאליזם האמיתי.

תשאלו אותי מה צריך לעשות – יש טווח ארוך וטווח קצר. בטווח הארוך מאוד אני חושב שהעולם ייערך לזה. בסופו של דבר, וזה יישמע לכם דמיוני מאוד, מי שיחיו ברמה גבוהה יחליטו בסוף שהם סוגרים את עצמם לסחר עם ארצות שמעסיקות עבדים – עבדות מודרנית. מי שלא יטפח את איכות הסביבה כראוי, גם הוא לא יהיה שותף לסחר. אגב, השוק האירופי, שהפך לאיחוד האירופי, עשה זאת במדינה מסוימת: הוא מקל מאוד את הסחר בתוך האיחוד האירופי ומקשה על הסחר מחוץ לאיחוד האירופי, ובאיחוד האירופי הוא שם סטנדרטים שאותם צריך לקיים.

אז אולי זה יהיה הפתרון בטווח הארוך, אבל אני לא מוסמך לעסוק בכך. אני חושב שבטווח הקצר חובתנו לייצר מצופים לתעסוקה בישראל. מאחר שהתחרות היא על עלות הסחר, מעבר לפיתוח היתרונות הטכנולוגיים, שגם בהם אנחנו מתחילים לאבד את המונופול, צריך לעשות את מה שעושים בכל ארצות המערב: להפחית בחקיקה עד כמה שאפשר, בכל הקשור לשליטת הממשלה, את עלות העבודה – כדי למתן את הגרף של צמיחת האבטלה.

ההבדל בין מדינה מתמוטטת למדינה לא מתמוטטת הוא לפעמים 1%-2% אבטלה, בייחוד אצלנו, כשרוב האבטלה היא דווקא במגזר הערבי והדרוזי, ששם הבעיה יכולה לצמוח לממדים שלא הייתי רוצה לדבר עליהם כרגע.

את הפחתת עלות העבודה ניתן לעשות קודם כול על-ידי חוק עידוד השקעות הון כזה שיש בו מסלול תעסוקה שמעודד אנשים להעסיק. וכך זה מעין סבסוד אבל זו בהחלט הפחתת עלות העבודה למעסיק.

מה המצב היום בנוגע לשיפוי מעסיקים, או עידוד תעסוקה?

היום חוק עידוד השקעות הון – אחד הפרמטרים שלו הוא תוספת עובדים. אבל החוק הזה הולך להשתנות. עומדים להוציא מהחוק את נושא התעסוקה ובמקומו לשים סף של יצוא. את נושא התעסוקה רוצים לעשות במסלול מקביל, שלא בחוק, לא מסלול חוקי.

עידוד השקעות הון – שיהיה מסלול תעסוקה; מס הכנסה שלילי לבעלי שכר נמוך; סבסוד זמני לתוספת מועסקים בפריפריה; וכן הפחתת הביטוח הלאומי על המעסיקים – מה שאתה מכנה, שלא בצדק "שיפוי מעסיקים". אגב, את השיפוי הזה כולם עושים. אם כולם עושים, זאת מילה לא גסה, כי כולם רוצים להעסיק מה שיותר עובדים. כולם פוחדים היום פחד מוות מאבטלה בעולם המערבי.

נוסף על כך, צריך לתת רוח גבית לצמיחה, שתעלה על 5.5%. כי ב-5% אנחנו עדיין אדישים, אין יצירה של מקומות עבודה. ב-5.5%, אחרי תקופה מסוימת, מתחילים לייצר יותר מקומות עבודה. זה לא קורה בהכרח בתעשיות בסיס – לפעמים זה בתעשיות עתירות טכנולוגיה, ואז קצב הגידול בתעסוקה אינו הקצב שהיינו רוצים שיהיה.

דבר משלים, שחייבים לעשות, הוא ההכשרה של הדור החדש, כדי שיהיה מסוגל לטפל בשדרוג טכנולוגי. מערכת החינוך – כרגע קבעו לה תוכנית-על אבל עדיין לא קבעו את התכנים. צריך תוכנית שמכשירה כל אישה דרוזית שצריכה לעבוד בעוד 5-7 שנים להפעיל מערכות טכנולוגיות. אני אומר זאת בהקצנה. ודאי שזה נכון לכל גבר דרוזי. וָלא, הוא יהיה מובטל לנצח, ואז הוא הופך לנטל על החברה, ובסופו של דבר היא נכשלת בהעסקתו.

אני חושב שבתוכנית של שרת החינוך יש ביטוי לחינוך הטכנולוגי.

יש הגדרה, שוחחתי עם מר דברת על העניין הזה.

במעשה לא עשו כלום.

איך אפשר, זאת תוכנית לעתיד, תוכנית שרק עכשיו נידונה. אחרי כל כך הרבה שנים, בפעם הראשונה יש נגיעה בנושא הזה.

לגבי חוק עידוד השקעות הון: כפי שאמרתי, החוק, כרגע, כפי שיוצג פה – לא החוק של חבר הכנסת אפללו אלא החוק שהאוצר יציע – יציע קביעת סף של 25% יצוא כתנאי לאישור המענק. 25% זה בסדר, אבל צריך לשים לב לדקות מסוימת: לדעתי תהיה בעיה עם ה-WTO, כי ייתכן שזה לא יהיה חוקי. אבל נניח שזה חוקי ולא מסבסדים בצורה בוטה כל כך את היצוא. הוויכוח יהיה בשאלה אם 25% זה על הדלתא של המכירות; כלומר אם החברה מכרה 100 וכעת תמכור 110, האם ה-25% הם על ה-10 הנוספים, או חברה שהיום מייצאת פחות מ-25% בכלל לא זכאית למענק. חלק מהאנשים באוצר הפנימו, וגם המנכ"ל הבטיח, שזה אכן יהיה על הדלתא, כדי לעודד מפעלים לייצא ולא לחסום את רוב המפעלים מקבלת המענק.

בכלל התעשייה מפעלים שמייצאים פחות מ-25% מעסיקים 210,000 עובדים – 60% מכלל המועסקים. כלומר החוק לא יחול על 61% מהמועסקים. לא יהיה אפשר להגדיל את מצבת המועסקים. באזורי פיתוח א'-ב' זה יחול על 70,0000 – 53% מהמועסקים. החוק לא יחול על יתר המפעלים, שמעסיקים 280,0000 איש. ושם צריכים למצוא מקומות עבודה.

נרצה מאוד שמסלול תעסוקה, שנגזר מהצורך האמיתי יעודד העסקת עובדים – וזה אינהרנטי לדורות, לא לשנה שנתיים, אלא לשנים רבות. לכן חייבים לעשות זאת בחוק. זה מחייב היערכות אסטרטגית חדשה: עידוד תעסוקה במפעלים שיקלטו עובדים, כאשר המפעלים חייבים להיות רווחים – זה תנאי. אם המפעל לא רווחי, חבל על הזמן, סגרו אותו.

זה בחוק?

לא. לסיכום אני רוצה לומר מילה אחת על היצוא. התוצר שלנו מושפע מהיצוא ומהתעשייה ב-65%. 65% מהתוצר זה יצוא ונגזרותיו. היצוא נטו הוא 40% מהתוצר.

מה הערך המוסף שלו? של היצוא?

אני מדבר עכשיו במונחי תוצר, זה כבר נגזר מערך מוסף.

התשובה היא 50% בממוצע.

40% מהתוצר – כבר יש לזה ביטוי בערך המוסף. עוד 25% הם תשומות לתעשייה, שחלקן ליצוא וחלקן לייצור מקומי. כלומר התעשייה, ובעיקר התעשייה המייצאת, גוזרות 65% מהתוצר.

אגב, היצוא הוא לא 40% תעשייתי. התעשייתי הוא 20% מהתוצר.

היצוא הכולל, אתה צודק. היי-טק זה בערך 11 מיליארד והתעשייה האחרת היא עוד 11 מיליארד. אני מדבר על היצוא כולו. יצוא שירותים – זה גם המלונאים.

אם היצוא כל כך גדול וכל כך משפיע, הוא גם מחולל צמיחה של השירותים. כי אם מייצאים, צריך משלחים, צריך שירותי בנקאות, צריך שירותים אחרים. כלומר כך מחוללים עוד עיסוקים סביב היצוא – של מערכות שירות, של מלונאות וכדומה. לכן בסופו של דבר היצוא משפיע בסדר גודל של 70%-80% מהתוצר. למעשה זה לב התוצר. לכן חייבים לחזק אותו מאוד ולתת עידוד למגזר העסקי לחולל יצוא. לכן צריך גם להשלים את הקרנות החדשות לסיוע ליצוא – גם ברמה הענפית וגם ברמת היצואן הבודד – כדי שהם ילכו ויחפשו הזדמנויות עסקיות בעולם. היצואן חייב ללכת ולחפש הזדמנויות עסקיות בעולם, ולהצליח.

לסיכום אני רוצה לומר את הדברים הבאים: הממשלה עושה מהלכים נכונים בכך שהיא מקטינה את המגזר הציבורי ומשחררת משאבים שבסופו של דבר אמורים לחולל צמיחה. היא גם משחררת משאבים בדרך אחרת: הפניית קרנות הפנסיה וחברות הביטוח לשוק ההון, ובכך מייצרים משאבים. אבל הממשלה גם חייבת, עד כמה שאפשר, בהיערכות אסטרטגית לטווח ארוך, לשנים רבות – לגרום למניעת התופעה שהיא עולמית, בעולם המערבי, התופעה העולמית שמייצרת אבטלה. זאת צריכה להיות היערכות אסטרטגית חדשה.

בואו נוריד בצורה דרמטית את עלות העבודה בלי לפגוע בשכר העובד, בדרך של הקטנת המגזר הציבורי והפניית משאבים לחולל תעסוקה. כי התעסוקה, ולא הצמיחה, היא היום מה שצריך לשים לב אליו. שוב, בחודשים הקרובים ייתכן שתהיה ירידה באבטלה, אני לא יודע, כי אם הצמיחה תהיה מעל 5% אולי יהיה קיטון מסוים בעת כזאת או אחרת. אבל הגרף הכולל – ואני לא מתייחס לעשייה או לאי-עשייה של הממשלה הזאת – הגרף הכולל הוא של עלייה באבטלה. זאת תופעה מדעית, נייטרלית, הוא עובדה מוגמרת בעולם הערבי כולו. צריך להיערך לכך בדרך חדשנית ולהפסיק לחשוב במונחים של "לדפוק" את העשירים – אני אומר מילה קשה – ולהציל את המסכנים. אם תדפוק את העשירים המסכנים יהיו מסכנים יותר.

אגב, אני אומר את זה כאדם שמעריך את עצמו כבעל תודעה חברתית עמוקה. אמרתי את זה גם בפתיח, אני אומר את זה גם בסיום.

איפה זה בא לידי ביטוי?

אספר לך, יש כנס בקרוב, ואספר שם מה אנחנו עושים בחברה שלי. בוא לכנס של מעלה ותראה שלא אמרתי דברי סרק.

אני חושב שהדברים שנאמרים כאן בהחלט חשובים. יש כמה דברים שאני גם מסכים אתם. אבל מר טירה, אני מצפה מכם שתגידו כמה הסל הזה עולה. הרי אתם יודעים את החשבון. כמה זה עולה? אני מציע שהנושא הזה יהיה על השולחן ויהיה ברור על מה אנחנו מתווכחים. אתה אומר: בואו נוריד את עלות העבודה, לא נפגע בשכר. אתה בעצם אומר: בואו נוריד את המסים. זה מה שאתה אומר. כי אתה לא תגיד: בואו נוריד את תקציב הביטחון – ואני לא רוצה לדבר על תקציבים פוליטיים אחרים. אתה אומר: בואו נוריד את נטל המס. זאת הסיסמה שלך.

אני מבקש שפעם אחת דווקא התאחדות התעשיינים, או ועדת התיאום, תציג כאן את הגרפים שבנק ישראל כבר מציג, ולא רק על סבסוד עבודה: על סבסוד תעסוקה, על תמיכה במובטלים, על תשלומי העברה, על השלמת הכנסה. אתם לא יכולים להיות נייטרליים בוויכוח הזה. אז תגידו: חברים יקרים, זה מה שאנחנו רוצים. אמרת: אנחנו רוצים מדינה קפיטליסטית עד הסוף. בסדר. איפה בדיוק הסוף?

קפיטליסטית-חברתית. חבר הכנסת אורון, זה לא פתרון כלכלי, זה פתרון כלכלי-חברתי.

קפיטליסטית-סוציאלית. תעשה הרבה כסף כדי לעזור לעניים.

שאל את סורוס, הוא יגיד לך איך לעשות את זה.

אני קורא די הרבה ספרים של סורוס, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה – לא אתך ולא עם סורוס. אני רוצה לקיים את הוויכוח הישראלי. אתם באים ואומרים דברים שאני מקבל: צריך לעודד את חוק עידוד השקעות הון, צריך לעודד את תמיכת העובדים בתעשייה, צריך לתת מקומות עבודה. אתם אומרים: תקטינו את עלות העבודה, תקטינו את תשלומי העברה. אתם אומרים אמירה חברתית מאוד, ולא משנה כרגע אילו מערכים חברתיים יש במפעל כזה או אחר. כי אנחנו מדברים על הציבור שלא נמצא ב"פניציה", אלא הוא במקומות אחרים. הוא ב-11%.

יש גם ציבור שלא עובד.

אני מדבר על שני ציבורים: ציבור שלא עובד וציבור שלא עובד במקומות העבודה שאתה מדבר עליהם כרגע. לכן יש מדינה. אתה יכול לומר: אני בא לפה, באופן לגיטימי לגמרי, לייצג אינטרס מסוים – והמילה "אינטרס" לא שלילית בעיני. אתה יכול להגיד שאתה רוצה לייצג אותו פה, ואנחנו כבר נאזן אותו.

לא כך אתם מציגים את העמדה שלכם. אם לא כך אתם מציגים אותה, זכותי לומר: אתה, כגוף כל כך דומיננטי במשק, לא יכול להציג את הנושא הזה בלי להגיד כמה זה עולה ומאיפה לוקחים את הכסף. אל תשאיר את זה לי. כי אם אתמוך בכל ההצעות שלך, ואתמוך ברובן – בכל זאת יש לי תפיסה אחרת לגבי נטל המס. ואני לא מקבל את ההפחתה בביטוח הלאומי, שאתם מנהלים אתם עכשיו משא ומתן על 1.8 מיליארד ש"ח, שימוטטו את הביטוח הלאומי. אלא אם כן תגידו מאיפה יש לביטוח הלאומי כסף.

סליחה. מאחר שהזכרת את זה, אומר לך: אתה לא יכול שלא לקיים דיל: לקחו ממני את הכסף וצריכים להחזיר לי אותו.

לא לקחו, קרנות הפנסיה זה רק הוותיקות.

אתה יודע מה, אני מסכים אתך.

יש לי דיל חתום.

באיזה דיל מדובר?

לא כולם מבינים מה שאתה אומר.

הוא לא מחייב, כי הוא צריך את הכנסת.

סליחה. נמשיך לנהל את זה כמו שצריך. אני רק שואל שאלת ביניים. חלק לא הבינו וגם אני לא הבנתי: מה זה הדיל הזה? למה אתה מתכוון?

הסכם.

אסביר לך.

אני שואל אותו.

אנחנו נסביר את אותו הסבר. בחוק ההסדרים בסוף השנה שעברה, בדיונים על עלויות הפנסיה ועל עלויות נוספות, היתה הסכמה בין האוצר ובין התאחדות התעשיינים – או לשכת התיאום – על הפחתה משמעותית בתשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי, שמסתכמת, על-פי הערכה מסוימת ב-1.8 מיליארד ש"ח.

להחזיר את השיפוי בחזרה.

תנו לי רגע. אין לי טענה אליך. יש לי טענה אל מי שלא בא לכאן עם זה. הוא יבוא בשנה הבאה, ויגיד "בהמשך למגמה של הקטנת המגזר הציבורי", וייצור בור של 1.8 מיליארד ש"ח בביטוח הלאומי ואחר כך כולנו – כולל הנציגים שלך במועצת הביטוח הלאומי – נשאל: מה קורה? מה יהיה? מה נעשה?

על רקע מה שאמרתי לך זה לא רלוונטי.

פה מקובל שלא מפריעים לאורח, אבל הוא לא מפריע לחברי הכנסת.

אני רואה שנכשלתי בהצגת הבעיה.

לא נכשלת. אבל היית עושה את מה שאני עושה עכשיו עם כל אחד מהמנכ"לים של המפעלים שלך. היית שואל איך הוא סוגר את התקציב לשנה הבאה. אתם לא מביאים תקציב סגור, אבל אתם כל כך גדולים במשק שאתם לא יכולים לברוח מהוויכוח הזה. אתה באת כדי שאני אסגור את הדברים, שאצביע בעד ההפחתה של 1.8 מיליארד ש"ח – כי אם אני הולך אתך, אני צריך להצביע בעד זה. ואני לא הולך להצביע בעד זה.

אז אני דורש – לא ממך, ממי שאתו עשית את ההסכם – שיבוא לכנסת ויאמר שבעוד שלושה או ארבעה חודשים יבואו ויבקשו להוריד תשלומי הביטוח הלאומי בסכום כזה וכזה, ואני אשאל מאיפה יבוא הכסף לביטוח הלאומי, כי זה כן מעסיק אותי, וזה גם מעסיק אותך, עד כמה שאני מכיר אותך. אז זה לא איזה דיון שלא שייך לעניין. הביטוח הלאומי הוא רק קטע בסיפור.

כל המהלכים שאני מוכן לתמוך בהם, על הסטת חלק גדול מחוק עידוד השקעות הון, ואני מדייק בדברי: זאת הסטת חלק מעידוד ההון לעידוד העבודה, באותו מקום עבודה – בסוף זה מתבטא גם בעלות העבודה. אם יהיו לעובד חמש שנים, כמו שמופיע פה, והוא יתחייב להישאר בירוחם, דימונה או אופקים חמש שנים, והמדינה תיתן למעסיק שלו – לא משנה באיזו טכניקה – את אותם, 1,000 ארו בחודש, ולכן הוא יישאר שם, ואולי גם משפחתו וילדיו יגיעו לשם, וילדיו יתחילו ללמוד במערכת החינוך, וגם מערכת החינוך תתחיל לקבל צורה אחרת וכו' – אני בהחלט בעד זה, אולי אפילו בסכומים גדולים יותר ממה שמופיע כאן. אבל אני לא יכול לברוח מהשאלה מהם המקורות. כי על-פי התוכנית שלכם המקומות היחידים הם התחומים שאני חושב שאסור לפגוע בהם.

המילה "סקטור ציבורי" היא מילה גדולה. אם זה צה"ל, נדבר פעם אחרת, אני לא בעד להוריד מתקציבו של צה"ל השנה, בעיקר לנוכח כל הפסטיבלים שעושים כאן. אבל נעזוב את צה"ל עכשיו. אי-אפשר להציג את זה כך באופן לא סגור כל כך, ובסוף להגיד את המשפט: אני לא רוצה לפגוע בשכר העבודה, אבל אני רוצה להוריד את עלות העבודה. ולעלות העבודה יש שלושה מרכיבים: שכר עבודה, מסים ורווחים. אני לא רוצה לפגוע ברווחים. אני אומר בגלוי: תעשייה שלא תרוויח תברח מכאן.

היא גם לא תשקיע.

אבל במשולש הזה אי-אפשר להשאיר הכול בנקודה אחת בלבד. אתם מציעים נקודה אחת בלבד, שהגענו אליה על-פי אמות מידה מסוימות. השתתפתי בשני סימפוזיונים בשתי אוניברסיטאות שונות. גם הם מביאים השוואות בין-לאומיות. ובהשוואות הבין-לאומיות הללו, בשורה של פרמטרים מהותיים מאוד, מקצבת זקנה, דרך גובה הפנסיה, דרך תשלומים למובטלים, דרך תקופת ההסבה, דרך ההכשרה – מה שהבאת פה, דרך עזרה לנשים עובדות וכו' וכו' – אנחנו בסולם הבין-לאומי.

ביבי בא לכאן ללוח ועושה את ההצגות שלו על הנטל הציבורי בלי לפרט על מה הוא מדבר. כשמגיעים לניתוח הזה, אז בחלק גדול מהפרמטרים, לא בכולם, אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.

לכן אני מדבר על היכולת של גורם מרכזי כל כך כמו שלכם לשאיר את הוויכוח כוויכוח בין הפוליטיקאים. הוויכוח על הביטוח הלאומי יהפוך לוויכוח ביני לבין חבר הכנסת אפללו או חבר הכנסת חזן. הוא חלק מהדיון הזה, כי לדעתי התמונה שמתעוררת כאן, בלי הצגת המקורות, היא תמונה מעוותת.

מה אתה מציע? אני שואל אותו, כדי להבין. אתה מציע שהוא יהיה חלק מתוך הניסיון למצוא את התקציב הזה, להגיד אותו, לכתוב אותו?

אמרתי את הדברים שלי. לא אחזור עליהם. אמרתי אותם באופן מאוד ברור. אילו הייתי אומר אותם באופן עוד יותר ברור, הייתי עובר מידה, שאני לא רוצה לעבור.

הבנתי את דבריך. בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

יש לי שלוש שאלות. אתמול הוזכרת הרבה בנושא הנמלים. המידע שלי הוא שאצלכם בנשיאות התאחדות התעשיינים הרפורמה באגרות הנמלים מסתכמת ב-100 מיליון דולר עלות לתעשייה הישראלית. אני רוצה לדעת אם זה נכון. אני יודע שיש לך כאן כובע שונה, כי אתה גם מטעם "פניציה".

מי ייהנה מזה? הם אמרו שזה עסק סגור.

אולי היבואנים. אני רוצה לשמוע מה דווח בנשיאות.

היום כל הנטל על היבוא, לא על היצוא.

דבר שני, מה דעתך לגבי חוקי עידוד השקעות הון?

הוא גם מייבא.

חבר'ה, עכשיו תורי. מה עמדתך לגבי חוקי עידוד ההשקעות ההון החדשים שמוצעים על-ידי הממשלה, כלומר היוזמה של ארבעת המסלולים?

דיברתי על זה, אחזור על זה.

דבר אחרון, וזה נושא אחר לגמרי: אני מסייר הרבה בתעשייה. אני מוצא הרבה מאוד מפעלים שאין בהם בני מיעוטים בכלל – אזרחים ישראלים בדואים, ערבים ודרוזים. זה המצב בהרבה מאוד תעשיות. אי-אפשר להגיד על כל דבר שהוא ביטחוני. זה נראה לי מחסום זכוכית, והשאלה היא אם אתם מעורבים בניסיון למצוא פתרון.

מר טירה, שמעתי את הדברים שאמרת. כמובן, יש דברים שאני מסכים אתם ויש דברים שאני לא מסכים אתם. למשל לדעתי הגישה שלך שנושא העובדים הזרים לא ישפיע על האבטלה היא שגויה בטווחים הארוכים יותר. המשק רווי במאות אלפי עובדים זרים, ואנחנו יודעים שיש לפחות ענף מובהק אחד שבו מספר הישראלים ירד בצורה דרמטית – ענף הבנייה. היו תקופות של 140,000 עובדים בבניין, וזה ירד ל-100,000 עובדים, בתקופה של בנייה חזקה. ממה התמלא החלל? עובד זר הוא כמו סם למעסיק. זה הכי נוח. הכול אפשר לעשות אתו, והעלות נמוכה יותר.

זה מוריד את רמת השכר במשק, בקבוצות החלשות. יש לכך השפעה חברתית שלילית מאוד מאוד, לכמות גדולה של עובדים זרים. תאר לך שחס וחלילה היו מקבלים את ההחלטה להביא 10,000 עובדים מהודו להיי-טק, במחיר נמוך. מה היה קורה לכל החבר'ה שלנו שעובדים? בדיוק מה שקורה בבניין: הישראלים היו עפים החוצה מהענף, ורמת השכר היתה יורדת כך שכל האנשים שלנו לא היו נשארים בארץ.

זה קורה במידה מסוימת.

נכון, אבל מסיבות אחרות. מייד נגיע לגלובליזציה. לכן אני חושב שלומר שעניין העובדים הזרים הוא לא חשוב – זאת שגיאה מקרו-כלכלית. עניין צמצום העובדים הזרים הוא בנפשנו, משתי הבחינות: מבחינת מרכיב התעסוקה ומבחינת קביעת רמת שכר נמוכה, שמשפיעה על המשק. מבחינתי שדירה תעלה עוד קצת ושעובד בניין ירוויח 7,000 ש"ח, אבל יהיה ישראלי – יהודי או ערבי, לא חשוב כרגע. זה המחיר שהשוק צריך לשלם. אין שום סיבה שבעולם שהמחיר ייקבע על-פי העובד הזר הסיני או הרומני שמגיע הנה, עם כל הבעייתיות.

וכמובן לא נכנסתי לבעיה החברתית, שהיא השלישית בסדרה. העניין הזה הוא כלכלי, הוא חברתי – הוא כל מה שאתה רוצה. ולכן אני מציע לך, מר טירה, תחשוב על העניין. יש על זה עבודות, יש על זה כמעט הסכמות מלאות. התפלאתי לשמוע שאתה לא מייחס לזה חשיבות ואתה אומר שזה לא השפיע על האבטלה. אין דבר כזה.

אתה חושב שהאבטלה מושפעת בעוד 80,000?

אני לא יודע אם ב-80,000, אבל ב-30,000 כן.

זה מה שאמרתי. זה לא אחד לאחד.

אני לא יודע בכמה. אבל צריך לראות את התהליך.

גם הירידה היא לא נטו. ה-70,000 זה לא נטו. הנטו קטן יותר.

עכשיו אני רוצה לומר משהו בעניין הגלובליזציה, וכאן מסכים אתך שיש בעיה. אחר כך נלך לעניין החברתי. עניין הגלובליזציה יוצר יתרונות וחסרונות. כל אחד מבין את זה. בכל המשקים שהם משקים מפותחים עם תוצר לנפש גבוה ורמת שכר גבוהה, העבודה הזולה שניתנת להזזה תוזז, כי אחרת אי-אפשר להתחרות בשווקים. מרגע שיצרן חולצות אחד הלך לסין, הוא לוקח את השוק, אם האחרים לא הולכים לשם. כי מה שמיוצר בגרמניה או בארץ ב-5 דולר עושים בסין בדולר או בחצי דולר. כל מערכת בעולם לא תקנה ממישהו אחר אלא אם כן הוא מביא את זה מסין.

כלומר נמצאים בתהליך מובהק שבו חלק מהדברים ייוצר במזרח או בהודו. שם יושבת 40% מהאוכלוסייה בעולם, ורמת ההכנסה נמוכה. יש שלושה מיליארד אנשים שההכנסה שלהם ליום היא דולר. שלושה מיליארד מתוך השישה מיליארד, חלקם במזרח הרחוק. צריך להבין שהאנשים האלה מתחילים להתרומם. זה יהיה תהליך, ולשם יגיעו התעשיות. השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

יש לנו יתרון, אנחנו קטנים מאוד, ובנישות אנחנו יכולים להתמודד טוב יותר ממישהו שהוא גדול מאוד ויש אצלו בעיה בהיקפים גדולים.

קודם כול, אני חושב שיש תמורה במשק לחברות כתוצאה מהיציאה החוצה עם העבודות הזולות. הן שיוצרות בעיה, נגיד במתפרות בגליל וכו' – זה דרך הפריזמה הזאת. אבל עדיין אתה יודע בדיוק כמוני שאצל דוביק אין פחות עובדים. יש אותו מספר עובדים ברמת שכר גבוהה יותר, בארץ, במיומנות גבוהה. למה? כי המחזור עלה. אתה מכיר את העניין. זה קיים. זה לא קיים בכל הדברים.

בחלק הגדול זה לא קיים.

אז אמרתי: לא בכולם. לדעתי דווקא במסות הגדולות – טקסטיל וכו' – זה כן קיים.

יש השוק המקומי, והתשובה על זה היא יבוא עובדים. אי-אפשר לייצא את העובדים בסופרמרקטים או בבנקים או בענף הבנייה. זה שוק מקומי. וכפי שאמרתי ההגנה צריכה להיות דרך תנועת העובדים, ודרך העובדים הזרים.

מר טירה, אני מאמין לך, ואני אומר את זה לא לצורכי הפרוטוקול: בכל הלב אני מאמין לך כשאתה אומר שאתה רואה את עצמך כאיש עם רגישות חברתית, ואתה עושה הרבה למען העניין. אני מאמין במאה אחוז שאתה אומר את זה בכוונה הכי טובה. אבל כשמנהלים משק או חברה, זה לא הדבר שקובע; זה הדבר שיוצר אווירה. מה שקובע הוא מדיניות המיסוי, מדיניות השכר, מבנה המשק, כמה שכר המשק יכול לשלם לעובדים. זה מה שקובע את המצב של האנשים.

באים הגופים הפילנטרופיים, ואנחנו יודעים שבהן זה מדינות שזה קרנות, אנשים שמשאירים את רכושם ועושים קרנות לחינוך וכו'. הכול חיובי.

זה לא הכלכלה, ברור.

נכון. מה שקובע הוא המערכת במשק, השכר שיכולים לשלם, המרכיב של המשק, המבנה שלו, מדיניות המיסוי, החלוקה הנכונה במיסוי, מיסוי ההון. עברנו טרגדיה לאומית עם מיסוי ההון, טרגדיה לאומית. אני אומר לך. רק לפני שנתיים התחילו בקצה לעשות את העניין. יש דברים שהם עדיין טאבו לצערנו.

קח את הספר של מנהל הכנסות המדינה, שחבר הכנסת אורון קורא אותו, ואני קורא אותו טיפה פחות ממנו, נגיד, אבל לא הרבה פחות: אין מדינה שאין בה מיסוי על מס ירושה. לא הרבה; דיברנו על הרבה? מדברים על 10%. המשמעות היא חלוקה חדשה של הרכוש, קצת. אלו דברים מקרו-כלכליים, שהם המשפיעים על המערכת, על מה שקורה בחברה.

מאמצים עליונים למבנה של משק שיכול לשלם שכר גבוה – דרך החינוך, דרך ההכשרה המקצועית, דרך עידוד ההשקעות, דרך מחקר ופיתוח. אנחנו יודעים מה יהיו מרכיבי העושר בשנים הבאות בארצות המפותחות: רק התעשיות עתירות הטכנולוגיה. זה לא פוסל שום דבר מהשירותים ומהדברים הבסיסיים שצריכים להיות עתירי טכנולוגיה בסוגם; אבל זה הכיוון שמדינת ישראל צריכה ללכת בו. ואז אני רואה שמורידים הקצבת ות"ת לאוניברסיטאות – כורתים את העץ. עושים דברים איומים, לא מסתכלים טיפה מעבר לאותה שנה. אלו דברים בסיסיים. זאת לא הוצאה ציבורית, זאת ההשקעה הנכונה ביותר שיכולים לעשות במשק.

כשעושים מכלול כזה של דברים צריך לראות את כל המרכיבים יחד, ואז אפשר אולי לקבל מדיניות נכונה – שלפעמים היא נכונה ולפעמים היא לא נכונה. יש לה גם אספקטים כלליים: ממשלה גדולה וממשלה קטנה.

ראיתי את דוח דברת. יש בו קצת סתירות לדעתי, אבל שמחתי על האמירה שהחינוך הציבורי הוא החינוך, ולא לתת לחינוך הפרטי, לא לבתי ספר מיוחדים. מי שהולך לזה – שהמדינה לא תיתן לו. מצד שני הוא אומר שם שאין אזורי רישום. מי שמבין מה המשמעות של זה, מבין שנוצרת כאן בעיה מאוד מורכבת בחברה הישראלית. על זה חבר הכנסת אורון אמר שהוא לא רוצה להיכנס לדברים, אם הבנתי אותו נכון. צריך לראות את המכלול הגדול בהרבה.

אין לי טענה אליך, אמרת הרבה דברים מאוד נכונים, וצריך לשים לב אליהם ולראות מה עושים. אבל כך המדינה צריכה להתעסק עם נושא מהסוג שאנחנו עוסקים בו, כי זה באמת נוגע לכל אחד ולכל דבר, והוא קובע את העתיד שלנו יותר מכל דבר אחר.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו.

רציתי לשאול את מר טירה שאלה: כולנו לא מתייחסים להגדרה של אזורי התעשייה בחוק עידוד השקעות הון. האם אתה לא חושב שהגיעה השעה,

אזורי עדיפות לאומית.

אזורי עדיפות לאומית. האם לא הגיעה השנה לשנות את האזורים? באיזו הגדרה הם יהיו? אם בכלל לבטל את אזורי ג' – מרכז הארץ? זאת שאלה שרציתי לשמוע את דעתך בה.

הבנתי את מה שאמרת, אבל בכל זאת רציתי לחדד את הדברים. אתה מציע שמסלול התעסוקה יהיה בחוק, ולא יהיה צו שעה או תקנה. זה משמעותי מאוד אם זה יהיה בחוק – כי אם לא, כפי שאני מכיר את האוצר בשנה אחת יהיה תקציב, אבל בשנה הבאה לא יהיה שום דבר. רציתי לשמוע את דעתך בעניין הזה.

לדעתי זה כלי שבא לתקן את האבסורד שיש גם באזורים. אני נותן דוגמה קלסית, שאני תמיד משתמש בה, ההבדל בין בית שאן ליקנעם, ששניהם אזור פיתוח א'. תעשיין יגיע לבית שאן או ליקנעם? אני אומר לך: הסיכוי שהוא יגיע לבית שאן, שמוגדר כאותו אזור, אין שום סיכוי. אלו אותם תנאים, וקרבה למרכז הארץ, אוכלוסייה אחרת. אנחנו מפספסים את המטרה.

אני מבקש לשאול אם אתה חושב שצריך להשאיר את זה ואם לא צריך לעשות דירוג חדש של אזורים, שהם באזור א' אבל מגיעה להם תמיכה נוספת – כמו למשל מסלול התעסוקה שיהיה גם וגם. זאת הצעת החוק שלי, שבאה לנסות למצוא פתרונות. פתרונות של גיאוגרפיה, פתרונות של אבטלה, שיינתן גיבוי לנושא הזה.

האם המדינה עושה הכוונה נכונה לפריפריות? היא נותנת הכוונה לא רק בתעשייה, שהיא חלק מתוך הקומפלקס הכללי? יש תעשייה, יש חינוך. הרי אי-אפשר להפריד את הדברים. אבהיר למה הכוונה שלי: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעזור לאזור ולהביא אליו אוכלוסייה חזקה יותר, ואנחנו נותנים הטבות לאזור מסוים – מה שקורה הוא שכשמגיעים לאזור הזה, פותחים מפעל, באים אנשים שגרים במרכז הארץ, וחוזרים לשם יום-יום. לפעמים בחלק מהימים הם ישנים ובשאר הימים הם חוזרים הביתה. כלומר לא נותנים את ההטבות כדי להעסיק את האנשים מהאזור, ואחוז קטן מאוד מועסק מהאזור.

האם יש לך רעיון כיצד ליצור שילוב של כל הדברים יחד, כדי שבאמת נוכל לעודד את המקום, גם להביא אוכלוסייה חזקה יותר וגם לתת פיצוי, עידוד, לכך שהאנשים יישארו במקומות האלה?

אלו השאלות שרציתי לשאול.

אני מודה לך. מר טירה, בבקשה.

הזמן קצר ואשיב בקצרה. קודם כול, לגבי השאלה של חבר הכנסת אורון, מאיפה לוקחים את הכסף: אגב, חבר הכנסת שוחט אומר לי את זה כל הזמן. הוא אומר: אתה צריך להביע דעה גם בנושא הזה.

מסוכן שאנחנו חושבים אותו דבר.

עוד אנשים אומרים לי את זה, ואנחנו מעלים את הסוגיה הזאת לדיון בנשיאות: האם יש לנו מנדט להתערב בנושאים שיש להם נגיעה מובהקת מאוד לעמדה מדינית או פוליטית? עד עכשיו ההחלטה אצלנו היתה לא. אם אתה רוצה שאגיד לך "תוריד מההתנחלויות ותן למישהו אחר" – אני לא אגיד דבר כזה. זה לא ברמת השיקול שלי. אני לא מוסמך לדון בחשיבות האסטרטגית של ההתנחלויות לעם ישראל. אני אומר זאת בצורה נייטרלית מאוד. אני לא יכול להגיד את זה. זה לא במנדט שלי. אני יכול להגיד מה אני חושב שיכול לקרות במישור החברתי-כלכלי אם לא נדאג לכך שתהיה תעסוקה במדינת ישראל. אני נצמד לדבר הזה. אולי בדיון אחר יחליטו אחרת, אבל כרגע זאת העמדה שלנו. אני מבין את הטרוניה שלך, אבל אני לא יכול לתת תשובה.

שלא תהיה אי-הבנה. אני לא מצפה מכם להתייחס להתנחלויות ואפילו לא לחרדים. אבל העמדה שאימצתם באופן מובהק – ממשלה קטנה והקטנת נטל המס – אלה המשמעויות שלה. אולי אתה תומך בהן, כמו ששר האוצר תומך בהן, באופן לגיטימי. אבל אתם לא אומרים שאתם תומכים בכך. אתם אומרים: אנחנו גם וגם.

יש כאלה שאומרים שבהורדת נטל המס מייד מקבלים צמיחה, שנותנת משאבים. אגב, זה קרה בכמה מקומות בעולם. יכול להיות שזה נכון כאן, ויכול להיות שזה לא נכון כאן – בגלל המצב הביטחוני.

אני מחפש את ההוכחה בעולם. לא אני, בכל אוניברסיטה. אני יושב בצוות שמכין את כנס קיסריה. ישבו שם חמישה פרופסורים ואמרו שהם עדיין מחפשים את המקום בעולם שהתזה הזאת הוכחה בו – ולא לחצי שנה. יושבים שם כל הפרופסורים.

יש המודל של ריגן.

כן, אבל הם טוענים שהוא קיים רק בספר שלו.

אומרים שגם משה נסים.

לפר.

אבל לפר זה רק בספר.

מאחר שכך, מאחר שאני לא יכול לנקוט עמדה שגולשת לתחום הפוליטי, לא אגיב. אבל אני מצפה ממך, כחבר כנסת, לנוכח מה שתיארתי כאן, שתראה את הבעייתיות שבעניין. וכשהנושא יבוא לידי דיון תיטה לכיוון הזה – ככל יכולתך, במרחב התמרון שלך. שזה ייטה לכיוון הזה.

יש לנו הסכם עם האוצר. אמרתם שההסכם לא שווה. אני לא מאמין שגם ההסכם השני לא שווה. בהסכם הזה כתוב שהרפורמה בנמלים תימשך עשר שנים ובכל שלב מהשלבים היצוא לא ייפגע ממנה. ניסחתי את זה כמעט מילה במילה. אני יכול לנהל משא ומתן, להגיע להסכמה ולחתום. אני לא יכול יותר מזה. אני מניח שזה יקוים, אני מאמין שזה יקוים.

יש הצעת רפורמה.

סליחה, הוא מדבר.

יכול להיות...

הצעה היא לפני ההסכם הזה.

גם ההצעה שלפנינו היא לא האחרונה.

הוא אמר את התשובה. אם זה לפני,

אגיד לך למה זה בלתי אפשרי, בלי שאני מכיר את ההסכם. היום היצוא נהנה מתעריפים נמוכים מאוד מאוד. כלומר יש סבסוד צולב.

נכון.

כל עניין הרפורמה בנוי על תחרות. כשרוצים תחרות צריך לדעת מהי העלות של כל פריט, כדי להתחרות עליו. הסבסוד הצולב צריך להיעלם. משמעות ההיעלמות של הסבסוד הצולב היא שהיצוא ישלם מחיר כלשהו, זה הכול. אולי תהיה התייעלות ולא ירגישו בזה, אבל זאת המשמעות.

בטוח ירגישו.

הצעתי לשר האוצר שהמחירים על היצוא יהיו בפיקוח, כי למעשה הוא חזות הכול. ואם יבואו בעלים פרטיים? אגב, אני לא מאמין שתהיה תחרות גדולה בנמלים. אני תמיד אוציא דרך חיפה ו"כימיקלים" תמיד יוציאו דרך נמל אשדוד. אבל אני מקווה שיהיה פיקוח על המחירים.

הסיכוי שמחיר הסוכר ירד לא קיים.

...

סליחה, סליחה. אדוני, אתה רוצה שאפסיק את הדיון עכשיו? חבר הכנסת אורון. אני מוכן להפסיק את הדיון עכשיו.

לגבי חוק עידוד השקעות הון: יש לנו שתי הסתייגויות, אמרתי אותן כשלא היית כאן, חבר הכנסת הרצוג. ראשית, המענק יינתן למי שעושה דלתא מכירות שמתוכן 25% הן יצוא ולא מי שיש לו היום 25% יצוא עכשיו. שנית, אמרתי שבדברים כאן שכנעתי בצורך שחוק עידוד התעסוקה יהיה חוק ולא תקנת שעה. בעצם העובדה שקובעים תקנת שעה ולא חוק מעבירים מסר. המסר של פקידי האוצר הוא שבעוד שנה אפשר להרוג את זה. זה צריך להיות בחוק, צריך להבין שיש מגמה כזאת בעולם וצריך להתמודד אתה גם בדרך הזאת.

אני מקבל את הטענה שהוצאתם של העובדים הזרים מביאה לתעסוקה בישראל, אבל זה לא משחק סכום אפס.

זה לא אחד לאחד.

זה אולי גם לא אחד לשניים, אני לא יודע. על כל פנים, אם נכון ש-30,000 עובדים הצטרפו למעגל העבודה כתוצאה מיציאת 50,000-80,000 עובדים זרים, המשמעות היא שקצב גידול האבטלה היה גדול בהרבה. היום אנחנו היינו כבר ב-330,000 מובטלים.

נכון.

זה מחזק את המסר הקודם שלי על המגמה.

אנחנו מקיימים קשרים עם ארגון התאחדות העסקים הצפונית, והפכנו אותם לחברי התאחדות במובן מסוים. בצפון אנחנו מעסיקים הרבה עובדים. במפעל שלי אני מעסיק 8% עובדים ממשהד, כפר כנא, תורען, שפרעם, ערבה. עובדים בכל הרמות, אגב, עד רמת ניהול.

מה סין עושה היום? היא קונה חומרי גלם, כי יש ביקוש גדול בסין לכל מיני דברים. היא קונה חומרי גלם וכתוצאה מזה מעלה את המחירים בעולם של חומרי הגלם. המחיר עולה. אחר כך היא מוכרת את המוצר המוגמר במחיר זול, וכך הם דופקים את הרווחיות של כל התעשייה בעולם. סין יכולה להרוס את העולם.

צריך להתמודד עם המצב החדש הזה, זה מצב נתון.

כמו עם הברזל.

לגבי הפגיעה בהכשרה הטכנולוגית: הראיתי המספרים של בוגרי הטכנולוגיה בסין, בהודו ובישראל ורמזתי שגם בעניין הזה אנחנו עשויים להפסיד את המערכה.

אין ספק שבראייה חברתית-כלכלית פנימית אנחנו חייבים להעדיף את הפריפריה, כי היא מוכה יותר ועשויה להפוך לבעיה חברתית ולפעמים אפילו לבעיה לאומנית.

זאת סיסמה?

לא, צריך לעשות את זה. עם זאת בעת הזאת לדעתי כל השקעה שתבוא לישראל, לאן שלא יהיה, תביא לצמיחה ברוכה. לכן אם תשאל אותי אם זה המועד לקבוע שינוי בסדרים האלה – ייתכן שכן, אבל כרגע המדינה צריכה לשאוף להשקעות בפיתוי כזה שיעדיפו אותה על פני אירלנד, פורטוגל, וספרד ושוודיה. ולכן לא הייתי נכנס לזה היום. אולי הייתי נותן הטבות מפליגות לפריפריה, כי קשה להביא תעשיות לשם, אבל זה לא הנושא המרכזי היום, אף שבשלב מסוים, בעוד כשנה, פחות או יותר, אני חושב שהנושא הזה חייב להיות על סדר היום הלאומי, בייחוד משום שמדובר בבעיה לאומנית שעלולה להתפתח.

אנחנו עובדים עם משרד האוצר ועם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על הנושא של עדיפות בתעסוקה. אני מקווה שנזכה לתמיכתך בעניין, אנחנו זוכים לסיוע שלך.

לדעתי הם לא מקבלים את תשומת הלב הראויה להם. אלה המקומות שבהם יש צורך בחיזוק מסיבי של תעסוקת אנשים, גם בראייה הלאומית וגם בראייה של סכנות לאומניות. אני חושב שפה צריך לעשות הרבה יותר. אם אתה מתכוון לזה בהתייחסות לפריפריה, אז כן.

גם וגם.

תודה. קודם כול אני מודה למר טירה על הסקירה. היא מעניינת מאוד, והיא גם יצרה דיון מעניין. אבל נראה לי שאנחנו קמת מחטיאים את המטרה. הדיון הזה צריך להיות הרבה יותר נוקב ממה שהצלחנו למצות היום. יש לנו ועדת משנה לנושא תעשייה. אני מציע שנפעיל אותה יותר. הייתי רוצה שמר טירה יבוא, עם אנשי המקצוע שלו, וועדה מצומצמת שלנו תדון בדברים, תיגע בנושא יותר לעומק ותוכל לבוא עם תוצאות שיבהירו במה ועדת הכספים יכולה להשפיע. אברך על כל דיון במסגרת וועדת המשנה, שיימשך על פני כמה ישיבות.

מר טירה לא דיבר רק ע לתעשייה, הוא דיבר על כלל המשק. התעשייה זה דיון מסוג אחר.

אם כבר יש ועדה כזאת, וודאי מתוך זה המשמעויות רחבות יותר, החברים בוועדה הכללית ידעו שהולכים לכיוון הזה. בוועדה הזאת אפשר להרחיב את העניין לגבי כל משמעויותיו. וברור לי שלא מדובר רק בתעשייה אלא בנושאים הרבה יותר רחבים. תודה רבה לך, אדוני, אני מאוד מודה לך.


3. שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

אנחנו עוברים להעברות תקציביות. מס' פנייה לוועדה: 130 – מי בא לדבר על הנושא? כולם בדרך.

מהאגף קראו לנו עכשיו.

יש מישהו שמציג את פנייה 130? לא. תודה.

פנייה מס' 167 – שר הרווחה והתעסוקה. מי מציג?

זו הפנייה שעלתה בשבוע שעבר בקשר לתקצוב פיקוח בשירות למפגר – פיקוח על שירותי אומנה. הגיעו דברי הסבר שונים.

זה לא עובדים זרים.

לא, זה פיקוח על שירותי אומנה. הפנייה די דחופה, ולכן אני מבקש לאשר אותה.

מה היא אומרת?

הבקשה היא לתקצב פיקוח על שירתי אומנה. יש מפגרים שנשלחים למשפחות אומנה. השירות דרך העמותות. יש פיקוח של המשרד על העמותות האלה.

תודה. מי בעד, ירים את ידו?

נקרא להם לסדר, גם כאן מכניסים עובדים זרים. בעד.

אתה מתנגד?

אמרתי: אני בעד.

אושר. תודה.

פניה מס' 229 – משרד התיירות. אין נציג. תודה.

פניות מס' 247-249 – משרד הפנים. יש מישהו?

כן, זה גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אסביר. נעשים שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בשירות התעסוקה. מועברים שופטים לבתי המשפט, כפי שכתוב כאן, וגם סגן חשב למשרד האוצר.

אני מקיים הצבעה: אושר.

פנייה מס' 220 – משרד התחבורה. מי מציג?

ייעוץ משפטי בעניין הרכבת.

בסדר, בסדר.

אני מקיים הצבעה: אושר.

פניות מס' 253-254.

ביקשתי לדחות את זה עד שאלמד את הנושא.

בסדר. תודה.

פנייה מס' 255 – משרד התחבורה. אני מקיים הצבעה: אושר.

פנייה מס' 256. מישהו מתנגד?

זה 200 מיליון ש"ח. על מה זה?

זה 1.7 מיליון ש"ח.

אנחנו בפנייה 256. אפשר לאשר?

כן.

תודה רבה. אושר.

פניות מס' 257-258 – כאן העברת 200 מיליון ש"ח. מי מסביר את הפנייה? אף אחד לא מסביר את הפנייה. אתה רואה, אין דיון בנושא הזה. תודה רבה. עברנו הלאה.

פניות מס' 259-260 – הגבלים עסקיים.

אין מי שיסביר.

יש.

יש מישהו שמתנגד? חבר הכנסת אורון, אתה מתנגד?

לא, אני בעד.

אני מקיים הצבעה: אושר.

תודה רבה, רבותי, הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.