הצעת חוק רשות הספנות ונמלים, התשס"ד-2003

5
ועדת הכספים
23.5.2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ג' בסיון התשס"ד (23 במאי 2004), שעה 11:00

הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
דניאל בנלולו - מ"מ היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אברהם (בייגה) שוחט

אורי יוגב - יועץ
אופיר קרני - משרד האוצר
איל מלמוד - יו"ר איגוד המשתמשים בהובלה הימית
דב מרום - מנהל איגוד המשתמשים בהובלה ימית
מאיר יגיל - מנכ"ל שוברי בר, איגוד המשתמשים בתובלה ימית
בתפזורת לשינוע גרעינים ומספוא (ע"ר)
יונה ליכטנשטיין - מזכ"ל איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת
לשינוע גרעינים ומספוא (ע"ר)
חיים שייב - מחזיק תיק התחבורה, ההסתדרות החדשה
דודו פרץ - יו"ר ועד התפעול בנמל חיפה, ההסתדרות החדשה
עודד מזרחי - חבר בוועד העובדים בנמל חיפה, ההסתדרות החדשה
אלון חסן - ההסתדרות החדשה
סמי פינטו - מזכיר ועד תפעול בנמל אשדוד, ההסתדרות החדשה
עו"ד דורית טנא - היועצת המשפטית של האיגוד המקצועי,
ההסתדרות החדשה
נחום גנצרסקי - לשכת הספנות
משה נחום - התאחדות התעשיינים
צבי פלדה - התאחדות התעשיינים
עמוס חן - מנכ"ל רשות הנמלים
רננה שחר - משרד התחבורה
זאב לשם -

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר פוליבוי
הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003

אני מבקש לפתוח את הישיבה. הישיבה הזאת היא למעשה המשך של הישיבה הקודמת. יש כאן נציגים של גופים שונים שביקשו לדבר. בגלל חוסר זמן, לא נתנו להם אפשרות לדבר בישיבה הקודמת. מאחר שאצלנו בוועדה אנחנו ממצים את רשות הדיבור של כל אחד, ביקשתי לכנס את ישיבת ההמשך הזאת היום, וכל אלה שלא הספיקו לדבר ורצו לדבר – גם אלה שדיברו וירצו שוב לדבר ולהוסיף – יוכלו לדבר.

ביום חמישי הקרוב תתקיים ישיבה עם שר האוצר, שהיא גם המשך לישיבה הראשונה. חברי הכנסת רצו לשאול שאלות את שר האוצר בנושא הזה ולא היה זמן, ולכן ביום חמישי תתקיים ישיבה עם שר האוצר, כדי שיענה על כל השאלות שחברי הכנסת ישאלו. לאחר שיתקיימו שתי הישיבות הללו, אני אודיע מה יהיה בהמשך.

אני רוצה לתקן ולומר שביום חמישי הישיבה תתקיים בירושלים.

הערה לסדר הדיון, אדוני היושב ראש. אני מאוד מקווה שהיא תישמע בתשומת לב. זה קשור לנושא שנדון בו היום, אבל מזווית אחרת. הייתי רוצה שהוועדה תקיים דיון בנושא של הפרסומות שמשרד האוצר משדר מזה כמה ימים ברדיו בנושא הנמלים. בעבר, כשאישרנו תקציב לפרסום, היה ברור שהפרסום לא אמור לשרת מטרה פוליטית, ובוודאי שלא להשמיץ מגזר מסוים באוכלוסייה, עד כדי כך שביקשנו שזה יעבור את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה. לא פעם ולא פעמיים, פרסומות מסוימות שאושר להן תקציב נוסף, קודם כל היועצת המשפטית של הוועדה שמעה אודותיהן ורק אחרי שהתברר שהן עמדו בכללים, הן אושרו לפרסום.

כל מי שישמע את הפרסומת, יראה שמציגים את עובדי הנמלים כאויבים של המדינה. הסוכר יקר בגללם, לא בגלל שזה מונופול שהמדינה בנתה מיום שקמה, אלא בגלל שהם בזבזנים. יש שם בזבוז, הסוכר וכל המוצרים יקרים בגלל עובדי הנמלים. מציגים אותם כאויבי העם. אני לא חושב שלשם כך – להציג מגזר מסוים כאויב העם - נועדו אותם שלושה מיליון שקל.

אפשר לעשות פרסום "כמה טוב שיש הפרטת נמלים", אבל אי אפשר להציג את העובדים כאויבים. זה לא בא בחשבון. לא לשם כך אישרנו תקציב ולא זאת המטרה. מדובר במגזר שבנה את המדינה. יכול להיות שהיתה טעות מההתחלה בכך שהוא היה מונופול. יכול להיות שהיה צריך להפריט את הנמלים מיום קום המדינה, ויכול להיות שבשלב מסוים היה צריך לעשות את זה אחרת, אבל אי אפשר להאשים את העובדים ולהציג אותם כאויבים. אני מבקש לקיים על זה דיון, שיביאו לפה את כל הפרסומות, נשמע אותן ונחליט האם מותר לפרסם אותן או לא. זה נושא אחד.

הנושא השני – עובדי הרשויות המקומיות טרם קיבלו את שכרם, אדוני היושב ראש.

אני הודעתי שאני קורא לפגישה בין שר האוצר לשר הפנים. נקבעה ליום שני מייד אחרי החג פגישה בנושא הזה, כאשר ישתתפו בה שר האוצר, שר הפנים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנוכי, כדי למצוא פתרון למצוקה הזאת, ששוב הולכת וגדלה. לא זאת היתה כוונתנו.

אדוני היושב ראש, ביום שלישי הקרוב יש במדינת ישראל חג, ולאותם עובדים לא יהיה איך לחגוג את החג. היה כדאי להקדים את הפגישה לפני החג ולא לקבוע אותה אחרי החג.

או לשחרר להם כספים לקראת החג, כפי שהיה בפעם הקודמת.

לפחות זה.

את ההערה הזאת אני מקבל. תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת נסים דהן, בקטגוריה של אמת בפרסום, אני הייתי מבקש שסמדר אלחנני תגיש לוועדה את משקל עלויות הנמל במוצרי הקפה, הסוכר והאחרים שהאזרח משלם עליהם, כדי שנדע האם זה 5%, 10%. לידיעתי, כשמדובר על המחיר לצרכן, זה הרבה פחות מאחוז.

פרומיל.

אתה מתחיל לעזור לי? אני בדרך כלל מנסה לשאול שאלות שאני יודע חלק מהתשובות עליהן, ואז אני מקווה שגם יינתן תקציב לוועדה לפרסם בציבור על איזה חלק במחיר לצרכן אנחנו פה מתווכחים. סמדר אלחנני, זה לא קשה להכין את זה, אני יכול לעזור לך. אין שום בעיה להכין את המחיר של טון פולי קפה, כמה דמי נמל מוטלים עליו ומה המשקל של דמי הנמל במוצרים.

אתה מתכוון לסל מוצרים?

מה שהם מפרסמים.

אני מתכוון בדיוק למוצרים שמופיעים במודעה, כי מה זה אומר בטון פלסטיק אני יודע. לכן אני גם יודע כמה זה עולה במוצר פלסטיק. אני רוצה לדעת כמה זה עולה בקפה, בסוכר, בשמן, באותם מוצרים שמופיעים ומה המשקל של זה.

אגב, אורי יוגב, יש לי הרגשה שיש כמה נימוקים יותר טובים בעד ונגד ההפרטה מאשר הנימוק הזה.

חבר הכנסת אורון, אתה יודע שהכלכלנית היא כלכלנית של הוועדה, ולכן אתה לא צריך לבקש את זה בפומבי. היא תעשה כל מה שאדוני מבקש, אין שום בעיה.

אבל אני רוצה שהוועדה תפרסם את זה.

אתה אחרי זה תבוא ותבקש שהוועדה תפרסם. היא נותנת לך נתונים. מלבד הפלסטיקה שזה מקור חסוי, אין לך נתונים.

זה ידע אישי.

מאיפה את יודעת שזה ידע אישי?

כי אני יודעת במה הוא עסק בקיבוץ, הוא אומר את זה כל ישיבה...

חבר הכנסת דהן, אני רשמתי את בקשתך. חבר הכנסת אורון, אחרי שיהיו לך הנתונים, תוכל להעביר אותם לוועדה, ואני אטפל בנושאים האלה. ראשון הדוברים מהפעם הקודמת, נחום גנצרסקי.

אני מייצג את לשכת הספנות, שבין חבריה כמעט כל סוכני האוניות שפועלים בארץ. הם מייצגים כ-90% או יותר של האוניות שפוקדות את נמלי ישראל.

העקרונות שהציגו פה שרי האוצר והתחבורה שרוצים תחרות, הפרדה בין הנכסים והתפעול, מקובלים עלינו. אין לנו בעיה עם זה. להיפך, אנחנו רוצים שלא יהיה ניהול ממשלתי או מעורבות ממשלתית בניהול הנמלים, אבל אנחנו חושבים שאין צורך לעשות פה מהפכות, ובפרק זמן קצר לשנות ממבנה אחד למבנה שני. כידוע, כשיש מהפכות, יש גם נפגעים. חברות הספנות במשך שש השנים האחרונות נפגעו קשה מאוד מהשביתות בנמלים.

מאז שהוחלט על ה-BOT, אחר כך על התאגוד, ועכשיו על חברות ממשלתיות, אנחנו סופגים רק שביתות, ושביתות עולות כסף. נדמה לי שגם בהצעת החוק יש מחירים של האוניות ליום בין 7,000 ל-18,000 דולר ליום, וכל יום של שביתה כזה עולה הון עתק, ובינתיים אין לנו פיצוי על זה.

אנחנו חושבים שניתן לעשות את הדבר בתהליך, לדוגמה: את התחרות בין הנמלים. ראינו במשך השנה האחרונה את המוטיבציה של העובדים עצמם, שהגיעו לשיאים בשני הנמלים. זה היה בלי שום שינוי מבנה. אנחנו חושבים ששינוי התקנות ומתן סמכויות למנהלי הנמל להגיע להסדרים עם חברות הספנות, גם במבנה הנוכחי ניתן לעשות זאת, ואז התחרות תקבל צורה אחרת.






בנושא התעריפים, אנחנו חושבים שלא צריך לנגוע בנושא התעריפים. אין לתעריפים דבר עם נושא התחרות. התעריפים כמו שהם היום – אם מורידים בשנה אחת 0.1% מדמי הרציף למשך שש שנים, כל שנה 0.1%, נגיע לדמי רציף של 0.4% שזה מכסה את הפחת ואת התגמולים לממשלה, ואתה לא צריך להעלות שום תעריף אחר לחברת ספנות או למישהו אחר. את ההפרש בהכנסות שהנמלים מפסידים, מכסים בקלות רבה על ידי גידול של 5% בלבד בתנועות בנמלים ועל ידי תוספת של 2.5%-3% התייעלות. אתה מקבל 70-80 מיליון שקל שאתה מפסיד על ידי ה-0.1% הזה לשנה. את זה ניתן לעשות בתהליך, ולא צריך פה מהפכות.

כשמביאים את הפרדת הנכסים לידי חברה אחת של נכסים ששולטת בעתיד של שני הנמלים, זה לדעתנו מנוגד לעיקרון הזה של תחרות, כי חברת ספנות שהולכת לפקוד נמל, בין השאר, מסתכלת גם על עתיד הפיתוח של הנמל. אם הפיתוח העתידי של הנמל לא נמצא בידיים של הנמל עצמו, אלא פתאום הוא שולט על שני הנמלים, זה יכול להביא לחוסר שוויון בתחרות בין שני הנמלים.

אנחנו חושבים, כמו שמקובל בהרבה מקומות בעולם, שהנכסים של הנמל יכולים להיות בידי חברה מקומית. כשעבדתי לדוגמה בחברת צים, היינו צריכים טרמינל ביוקוהמה, פנינו למועצת העיר ביוקוהמה. הם אלה שהקצו לנו את השטח והחליטו מה שהחליטו, מתוך ראיית טובתה של העיר יוקוהמה. אותו דבר ניתן לעשות פה. זה מקובל מאוד בארצות הברית ובנמלים במזרח הרחוק. אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה מקובל פה, שמועצות העיר של חיפה ואשדוד, עם או בלי שיתוף הממשלה, ינהלו את הנכסים המקומיים.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שבנושא של תעריפים, כמו שהכנסת יודעת לדרוש מאתנו לשתף פעולה עם המשתמשים בכל נושא התעריפים, הממשלה צריכה לשתף את חברות הספנות כשהיא באה להתדיין על נושא התעריפים, ולא לתת לנו כל מיני גרסאות באוויר, בלי שום דבר בכתב ובלי דיונים ממקודם.

אנחנו חושבים שכשהולכים למהפכות ונפגעות בעיקר חברות הספנות, צריך למצוא שיטה שלא יהיו שביתות. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפתרונות דרסטיים, אבל אם הממשלה החליטה ללכת למהפכות, אני חושב שהיא יכולה לבצע אותן. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך. צבי פלדה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להביא בפניכם את עמדת התעשייה לגבי המהלכים שעומדים להתרחש. הרפורמה שאנחנו דנים בה כרגע היא רפורמה חיונית. עובדה שהשיטה הנוכחית נכשלה, והיא נכשלה בשלושת הפרמטרים. יש לנו כיום מערכת מחירים מעוותת, יעילות נמוכה, שביתות ושיבושים.

מערכת המחירים המעוותת מורכבת, למעשה, משני אלמנטים: אלמנט זול מאוד של הטיפול במכולה עצמה והיטל דמי רציף, כשאנחנו נשארנו המדינה היחידה בעולם שיש לנו מערכת כזו. פעם היתה גם קפריסין, והיום גם בקפריסין למדו שזה לא יכול להתקיים. אשתמש בנימוק של חבר הכנסת שדיבר עכשיו, עניין של היטל דמי רציף. כיום ההיטל נקבע לפי ערך הסחורה. אם ניקח מכולת סוכר ומכולת חול, העלות שהיבואן ישתמש על מכולת סוכר תהיה פי כמה וכמה מאשר על מכולת חול.

הוסבר לנו בעבר שהכסף של היטל דמי רציף נועד לשיפור ולקידום של התשתית הנמלית. בפועל, הדבר הזה נעשה מעט מאוד. הכספים שהצטברו כתוצאה מהיטל דמי רציף גרמו לשני דברים: א. לרווחיות, לכאורה, גבוהה של רשות הנמלים באמצעות הנמלים; ב. עודפים גדולים, שהממשלה החליטה, מסיבה כזאת או אחרת, לקחת את הכסף ולהפנות אותו למישורים שלמעשה המחוקק לא התכוון להם, וזאת אחת הסיבות של המערכת המעוותת.



היעילות הנמוכה – אנחנו חייבים להיות כנים עם עצמנו, ולהגיד שבשנים האחרונות יש התקדמות חיובית בכיוון של התייעלות הנמלים, אבל עדיין כאשר אנחנו עושים את חשבון העלות הכוללת של ייבוא וייצוא, הרי היא מורכבת גם מזמן ההמתנה של האונייה בנמל עצמו, דבר שמביא למחירי הובלה ימית, לפעמים בלי כל פרופורציה בהשוואה למחירים של המתחרים, לדוגמה, אם אני אקח מניסיון אישי מתחרה שלי ששולח סחורה מטייוואן לרוטרדם, ואני שולח סחורה מישראל לרוטרדם, המחירים כמעט זהים, ובמקרים מסוימים אלה של המתחרה זולים משלי.

בגלל הפרש בעלויות הנמל או בגלל שיקולים אחרים?

בגלל הבעיה של המתנת האוניות בנמל. אם אונייה ברוטרדם מחכה לפירוק או להעמסה יום, ההבדל בארץ יכול להיות שלושה עד ארבעה ימים, וזאת פונקציה של היעילות.

נקודה שנייה – נושא התובלה היבשתית. כיום מעט מאוד מן המשאיות יכולות לעשות שני סיבובים נמל-מפעל, או מפעל-נמל, ולמה? מפני שמשך ההמתנה של המשאית בנמל, מסיבה כזאת או אחרת, כפול מאשר בכל ארץ אחרת, ובמקרים מסוימים אפילו עולה על זה.

הנושא של היעילות אמנם הולך ומשתפר. אני מקווה שכיום הפיתוח של הנמלים, תוספת רציפים ותוספת ציוד, יביאו לכך שאולי נוכל להתקרב לסטנדרטים האירופיים.

השביתות והשיבושים – שר האוצר בהופעתו בפני הוועדה ציין שלמעשה תעשיית ה-low-tech, משתמשת בעיקר בנמל. רבותיי חברי הכנסת, כיום הבעיה של התעשייה היא שאנחנו הצלחנו להתגבר על טיב המוצר, הצלחנו להתגבר על מחיר, והיום אנחנו יכולים להתחרות, למעשה, בכל מוצר ובכל מקום. איפה אנחנו נכשלים? באמינות. אנחנו נמצאים היום בתחתית הסולם של אמינות האספקה, וכאשר היצואן צריך להתחייב למועד אספקה, הוא במצב לא רק של חוסר ודאות, אלא בוודאות מוחלטת שהוא לא יוכל לעמוד באותם התנאים שדורשים. אני רוצה לציין בפני חברי הוועדה, שכיום בכל מכתב אשראי הוסיפו סעיף של ביטוח מפני שביתות. אורי יוגב, אני רוצה שתדע שהנושא הזה כמעט מכפיל את עלות הביטוח, מפני שזה סעיף שלא היה.

פה אני רוצה לפנות לוועדי העובדים. רבותיי ועדי העובדים, יש לכם כוח בלתי רגיל, מפני שבכל מקום בעולם, אם פורצת שביתה בנמל אחד, יש נמל חלופי או אפשרות אחרת, אם בהובלה יבשתית או בהובלה אחרת. בארץ, אין לנו תחליף לאפשרות אחרת. אני הייתי מצפה מוועדי העובדים שיבינו את גודל הכוח שבידם, ושלא יפעילו אותו שלא לצורך ואולי אפילו בכלל לא. נכון שלא את כל האשמה כולה אפשר להטיל על ועדי העובדים. הממשלות עשו כל מיני קפנדריות במסגרת ההסכמים. כל ממשל רצה או לתקן או לשנות, וזה במסגרת הסכמים שלפי דעתנו לא במקום. הסכם חייבים לקיים. הייתי מצפה, שאם נקבע הסכם ונחתם הסכם, צריך לקיים אותו, גם אם הוא לא נוח וגם אם הוא לא טוב לאורך זמן, אבל חייבים לקיים אותו כרוחו וכלשונו, ולא לנסות לעשות תרגילים כאלה או אחרים.

למה גורמת אי-אמינות? קודם כל, אנחנו נמצאים במצב של אובדן לקוחות. אני חושב שלו הכלכלנית של הוועדה הזאת היתה עושה סקר בין דורשי העבודה בלשכות העבודה, היא היתה נתקלת במספר די ניכר של עובדים שהיו אומרים שהם נפלטו ממפעל זה או אחר, מפני שהוא איבד לקוחות או לא עמד בציפייה של הגדלת הייצוא. אנחנו היום במצב שיש לנו הזדמנות בלתי חוזרת מבחינת התעשייה הישראלית. אנחנו יותר גמישים, סדר הגודל והיחס לשוק העולמי מאפשר לנו גמישות חיובית לעומת משקים אחרים, ולכן אנחנו רואים היום גידול בייצוא. אני מקווה שהגידול הזה יגדל. למעשה, הייצוא והתעשייה הם הפתרון המקדמי להקטנת האבטלה בארץ.




אנחנו מחזיקים היום מלאים בלי כל פרופורציה הגיונית לדרוש לייצור, מפני שאנחנו חוששים מה יהיה מחר וכיצד זה ישפיע עלינו. יש הרבה לקוחות בעולם, שאומרים "בבקשה, אנחנו מוכנים לקנות, אבל מכיוון שאתה לא יכול להבטיח לי אמינות באספקה, תיצור מחסן קדמי על מנת שיהיה לנו ביטחון שאוכל לספק". מתוך ניסיון, אני יכול להגיד לכם שאני מספק לרשת הידועה איקיאה. היא לא מוכנה להחזיק מלאי שלה מעבר לשבוע ממכירה. כיצד אני יכול להתגבר על הבעיה הזאת? רק אם אצור מחסן קדמי או אחזיק את הסחורה במכולות ואספק אותה לפי צריכה. אני לא צריך לספר לכולכם, למה זה גורם מבחינת העלויות ומבחינת האמינות.

למה גורמים השביתות והשיבושים? ברגע שיש שביתה או שיבושים, לגבי התעשייה השיבושים הם כמו שביתה. רשות הנמלים אומרת שכתוצאה משביתה או שיבושים חייבים לאחסן את המכולות בנמלים. רשות הנמלים גוזרת קופון על חשבוננו ומחייבת אותנו בדמי אחסנה על שביתה שלא אנחנו גרמנו לה ולא אנחנו היינו הגורם לה.

הדבר הנוסף שנגרם כתוצאה מהשביתות ומהשיבושים זה נושא של היטלי צפיפות. התעשייה, הן בייבוא והן בייצוא, משלמת את מחיר הצפיפות, וזה ברור מבחינת בעלי האוניות – וגנצרסקי העלה פה את הנושא. הם חייבים לפצות את עצמם על משך ההמתנה של האונייה. מי משלם? התעשייה, היבואן והיצואן.

מטעם העובדים אנחנו שומעים שיש בעיה של חוסר בכוח אדם. הייתי רוצה לשמוע פה בהמשך מאנשי רשות הנמלים, מה הסיבה לאי אפשרות לקלוט עובדים. זו אחת הסיבות הנוספות לבעיה של היטלי הצפיפות, שמשיתים עלינו שלא לצורך. על סמך כל הדברים שכרגע אמרתי, אתם רואים שהנפגעים היחידים מכל מה שנעשה היום בנמלים זו התעשייה, היבואן והיצואן, וזאת רשות הנמלים במקרה המסוים שגוזרת את הקופון על האחסנה שלא לצורך. פורקים לנו את המכולות בנמלים זרים. נכון שבזמן האחרון יש היענות של הממשלה לפצות את היבואנים על אותו מקטע של ההובלה מנמל זר לישראל. אנחנו כבר יודעים שהכסף שהוקצב למטרה זו לא מספיק. אני חושב שיצטרכו להגדיל את הסכום, אם הממשלה תעמוד מאחורי הבטחתה לעניין.

בסיכומו של דבר, אם העובדים לא מפסידים כתוצאה מהשביתות ומהעיצומים, הם לא ניזוקים, ובמידה מסוימת גם נהנים, ואני לא רוצה לפרט כרגע כיצד. אבל כפי שאתם רואים, השיטה כולה לא עובדת, ולכן חייבים למצוא שיטה אחרת. לא ייתכן שנהיה במצב שבהחלטה כזאת או אחרת ישותק המשק ותיפגע התעשייה בצורה בלתי רגילה.

המסקנות – לפי דעתנו, בכל רפורמה ובכל סידור מחדש חייבת להיות אמנה בין חותמי ההסכם לבין ועדי העובדים, שבין הסכם להסכם אין שביתות ואין עיצומים. כך לפחות נדע שבתקופה הזאת יהיה לנו שקט תעשייתי. אני יודע שזה לא פשוט, אבל לפי דעתי העובדים חייבים להכיר את גודל הכוח שבידם, ומצד שני הממשלה והגורמים האחרים צריכים לדעת שהסכמים צריך לכבד ולקיים כלשונם.

אמרת את המשפט הנכון, "הסכמים צריך לכבד".

לגבי מערכת המחירים, למעשה לא הוצגה בפנינו, בפני המשתמשים, עדיין מערכת מחירים. כל מה שהוצג זה ניסיון כזה או אחר שנעשה אולי על ידי האקדמיה מבלי שיידעו במה זה כרוך ועל מה זה מבוסס. אי לכך, אני מציע שאת נושא המחירים נבחן בצורה יסודית ומעמיקה ביותר, ונוציא מהלקסיקון את העובדה שכאילו היצוא נהנה ושיש סבסוד צולב. רבותיי, בואו לא נשכח. הערך המוסף של התעשייה הישראלית הוא פחות מ-50%, דהיינו על מנת לייצא בדולר אחד, התעשייה חייבת לייבא בחצי דולר, ואז משלמים את היטל דמי הרציף הגבוה שהוא ביבוא. אם נחבר את מה שמשלמים בייבוא ובייצוא, אנחנו כמעט זהים. בכל מקום בעולם, יש העדפה כזאת או אחרת לייצוא, וכרגע אני לא רוצה לדבר על נושא החקלאות, מפני שבנושא המחירים לחקלאות עלולה להיות קטסטרופה לגבי הייצוא החקלאי. בוודאי חברי הכנסת פה בקיאים יותר ממני בנושא החקלאי, והם יאשרו את הדברים.

אני הייתי מבקש שעד שייגמרו – בוודאי גם אחרי זה – הדיונים בוועדת הכספים, תהיה הבנה עם העובדים, שבמסגרת הזאת אין עיצומים, אין שביתות ויש לכבד את החלטת בתי המשפט.

בית הדין החליט על זה. הם עובדים והם בסדר. הם קיבלו את העונש, לא יעשו שביתות ולא עיצומים, יעבדו.

אני מבקש שתצא קריאה מוועדת הכספים הזאת לשני הגורמים להגיע להידברות, ואם יהיה צורך, להכניס גורם שלישי מפשר, על מנת שכל החלטה שתתקבל תהיה מקובלת, מבוססת ולאורך זמן.

רבותיי, אני רוצה להדגיש שוב, אין שום תחליף לנמלי ישראל. אנחנו ניסינו כל דרך אפשרית אחרת. ניסינו דרך עקבה, פורט סעיד, איסמעיליה, וזה לא עובד. רבותיי העובדים, קחו בחשבון שאתם מחזיקים את השאלטר של התעשייה. אנא תבינו את זה, ותנסו ביחד עם הממשלה להגיע לכל הידברות אפשרית. הרפורמה היא כורח המציאות, מפני שהדרך עד היום נכשלה לחלוטין. תודה רבה.

שמענו את דבריו המלומדים של צבי פלדה. הוא לא ענה על שאלה שמעניינת אותנו חברי הכנסת. האם הצעת החוק שמונחת בפנינו, ושבגללה אנחנו נמצאים פה, תפתור את הבעיות שהעלית. אנחנו דנים פה בהצעת חוק חשובה מאוד. אתה מעלה בעיות חשובות ואמיתיות, אבל השאלה היא האם הממשלה בהצעת החוק שלה פותרת את הבעיות שמנית או שהן יישארו כפי שהן, למרות הצעת החוק.

בעצם השאלה שלך היא לא מופנית לידידינו מהתאחדות התעשיינים.

הבנתי את דברי הדובר הראשון, הוא דיבר על החוק.

הוא דיבר נגד החוק.

הוא דיבר על החוק, והבנו ממנו שהחוק לא טוב. מר פלדה לא אמר את דעתו כנציג התעשיינים לגבי החוק הזה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חיוני, מפני שכל ניסיון שנעשה בעבר לשפר ולתקן לא צלח, ולכן חייבת להיות רביזיה כוללת בכל הנושא הזה. החוק, כפי שהוא מופיע פה – ותסלחו לי אם לא קראתי אותו עד הסוף, מפני שהוא די מסובך ודי כולל – צריך לקחת בחשבון את כל ההערות שציינו כאן.

לא, הסעיף של איסור שביתות נמצא בחוק אחר, וזה מה שאתה מבקש, אמנה על איסור שביתות.

אני ביקשתי אמנה.

זה חוק על קיום הסכמים.

אני אולי אתחיל בשאלה של חבר הכנסת אורון. הוא ביקש מהגברת אלחנני למצוא את עלות הנמלים לערך הסחורה כפי שהיא מופיעה על המדף. אני הייתי מציע לעשות את העבודה הזאת יחד עם עלויות השיבושים והשביתה במצב הנוכחי, כי זה המחיר האמיתי שאנחנו משלמים היום פר מוצר לאותה חוסר יעילות שקיימת.

אין פרסום ברדיו "אל תשבתו". צריך לתת לוועדת הכספים אינפורמציה בסיסית, שנמצאת אגב על המדף של כל אחד, לגבי המשקל של עלויות נמל בעלויות המוצר על המדף של הצרכן. זה מה שמשרד האוצר דיבר עליו, ואת זה צריך להגיד לנו. לגבי שיבושים, יש בעיה בשיבושים בחינוך ובעלות החינוך, בבריאות ובעלות הבריאות, וכן בנמלים. בתור מי שעוסק בזה, אני גם יודע להגיד את המחירים למפעל שאני היושב ראש שלו. זה כמו שהיית עכשיו מבקש ממני להגיד מה המשקל בפיגור הלימודי של הילד של מישהו אחר בגלל שביתות בחינוך. זה נושא אחר.

אתה יודע את המספר, לא?

אני יודע, אבל אני רוצה שהם יגידו. משרד האוצר אומר שמדובר במספר ענק.

האקספורט והאימפורט של ישראל זה 70 מיליארד דולר. המחזור של רשות הנמלים זה 400 מיליון דולר. חלק מזה מחזירים לממשלה.

זאת אומרת 250 מיליון דולר.

יש גם תעשייה אווירית.

תוריד את התעשייה האווירית, ותגיע ל-150 מיליון דולר. אמרתי לך שמדובר בפרומיל.

יושבים פה שלושת השרים לשעבר, והם יודעים הכל, במיוחד שר האוצר לשעבר.

אני אשתדל לא לחזור על מה שאמר צבי פלדה שאמר את הדברים בצדק. המצב היום בנמלים הוא שיש בעל בית אחד וזה העובדים. יושב פה מנכ"ל רשות הנמלים וישנו גם דן תיכון שכולכם מכירים כיושב ראש. להגיד שהם הבעלים של הנמלים או שהם מנהלים את הנמלים, זה לא בדיוק נכון. מי שבסופו של יום מחזיק את המפתח לפתוח את הנמל בבוקר ולסגור אותו בלילה, זה לא הבעלים, לא הרשות הממשלתית שהיא רתומה לצורך זה, אלא דווקא העובדים.

אחרי מה שקרה בשנים האחרונות, חייבים לשבח את העובדים ולומר שיש הרבה התקדמות בשנים האחרונות מבחינת ההתייעלות בנמלים. זאת עדיין לא הרמה האירופית. יש הבדלים בין שני הנמלים מבחינת ההתקדמות בהתייעלות, כאשר חיפה מוביל על פני אשדוד.

אתם כבר מחקתם את נמל אילת? הוא לא נמל?

הוא רק מביא מכוניות מהמזרח הרחוק, לא משהו...

במונחים של נמל מהותי, הוא לא נמל.

והעובדים הם הסיבה לכך שאנחנו לא עומדים בסטנדרטים האירופיים?

אין ספק שגם ההנהלה, שלא תיעלב כאן, יש לה חלק בעניין, אבל אני חושב שהחלק העיקרי להתייעלות בנמלים זה הסביבה העסקית שהשתנתה, כאשר שמו על השולחן את העובדה שחייבים ללכת להפרטה, לשינוי בעלות. זה מה שהביא לשינוי בנמלים, כי ראינו לאורך שנים שהנמלים עבדו 16.5 שעות ביממה, וגם זה לא בעבודה כל כך טובה. רק כשבעלי המטענים – איגוד המשתמשים הם בעלי המטענים כולם, אם הוא כולל את התאחדות התעשיינים, את איגוד לשכות המסחר או את משרד הביטחון שכולם חברים אצלנו בהנהלה - אמרו שחייבים לערוך שינוי, אז בא השינוי האמיתי בנמלים, כי הבינו שאי אפשר יותר להמשיך כך, גם העובדים וגם ההנהלה.

נשאלה כאן השאלה האם החוק הזה הוא הפתרון. התשובה שלי חד משמעית היא לא. האם זה הפתרון שצריך ללכת עליו? התשובה היא כן. יש חלום איך אני רוצה לראות את הנמלים. אני גם יודע שבסביבה הפוליטית והכלכלית הנוכחית של מדינת ישראל זה לא ישים, בטח לא במהלך אחד של אבחת-חרב. אם אתה שואל אותי, האם שני נמלים, אחד באשדוד ואחד בחיפה, באמת יתחרו אחד בשני, התשובה שלי היא – בשוליים, מפני שעם כל הכבוד, אנשי הדרום לא יגיעו לחיפה, אנשי הצפון לא יגיעו לאשדוד, ואין תחרות מלאה על כל הסחורות. מה כן יכול לעשות את ההבדל? דווקא תוכנית שאחראי לה שר האוצר לשעבר, שיהיו ארבעה נמלים או שני רציפים מנמל אחד מופעלים על-ידי שתי מערכות שונות, אותה תוכנית ידועה של יובל אשדוד מול כרמל חיפה. זה מבחינה תחרותית הפתרון היותר נכון לטעמנו. אפשר להעביר את זה היום? זאת שאלה גדולה, אבל אם אתה שואל אותנו, זאת היא התשובה שלנו.



אני חושב שללכת לחקיקה הרי זה הכרח. כל מה שיהיה פה, יעבור חקיקה. אני חושב שראוי ונכון לעשות את החקיקה עד כמה שניתן בהסכמה. מכיוון שאני מכיר את שני הצדדים וגם מדבר איתם, חייבים לומר שישנה הסכמה, לפחות מצד נמל אחד מסוים, ואני מדבר על נמל חיפה, שהוציא מכתב על הסכמתו לחברה ממשלתית.

העמדה של ההסתדרות תומכת בחברות ממשלתיות. אני מתנגד להפרדה הזאת בין אשדוד לחיפה. הוא לא מפסיק להטיל רפש באשדוד אל מול חיפה. אני מצטער מאוד, יש עמדה אחת לאשדוד ולחיפה.

חיים שייב, אני מבקש שתתאפק ותרשום לך את ההערות, כי מייד אחריו תדבר.

חבר הכנסת בנלולו, תשאל אותו מאיפה הוא בא, אז תבין.

אני לא זוכר שהטלתי רפש. אני חושב שכאן אתה רואה הדגמה למי הבעלים. הם עושים את העבודה שלנו יפה מאוד. אני חושב שתפקידנו ליצור את ההפרדה הזאת, כדי ליצור תחרות. הידברות בין נמלים או משחק משותף, מורידה מראש את היכולת ליצור תחרות אמיתית.

יצא מכתב – אני לא זוכר שראיתי מכתב נוסף – מוועד העובדים של נמל חיפה שמדבר על הנכונות שלהם ללכת, והם מסכימים ללכת, לקראת חברה ממשלתית. אני חושב שזאת התקדמות רבה. אני חושב שראוי שהצד השני יעשה את המהלכים להידברות. דיברתי גם עם אורי יוגב ודיברתי גם עם הוועדים. כל אחד תולה את האשמה לאי-ההידברות בצד השני.

מכיוון שמתקבל כאן הרושם ששני הצדדים רוצים לדבר, אם תשב על נקודות הוויכוח, בסופו של דבר תראה שההבדלים בין הצדדים לא עד כדי כך גדולים שאי אפשר לגשר עליהם בהידברות. יחד עם זאת, אני חייב להגיד שממה שאני מכיר בתורת ניהול משברים, נראה לי ששני הצדדים בלי שביתה לא יגידו את ה"כן", כי המהלכים הפסיכולוגיים לא יאפשרו להם לעשות את זה - אני אומר את זה לצערי, כי אפשר גם אחרת.

כדי למנוע את זה וכדי לנסות לעזור, אנחנו מוכנים להציע את האכסניה שלנו, שתהיה פתוחה 24 שעות. אני קורא לך אורי יוגב ולכם הוועדים לבוא אלינו. אתם תקבלו שם את כל השירות שאתם צריכים, תשבו עד שייצא עשן לבן. אנחנו נעזור לכם, אם צריך, בהידברות. אני חושב שחייבים להגיע פה להידברות, ולסגור הכל בהסכמה עד כמה שניתן.

תודה רבה. חיים שייב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, לפני שנה וחודשיים ישבתי כאן באותו כיסא בפני אותה ועדה נכבדה בתהליך האישור של הפרטת אל-על, ובין כל ההצעות, שלצערי הרב חלקן התגשמו, אחת ההצעות שלי היתה להמתין כמה חודשים, לתת לשוק התעופה להתאושש, ובמקום 50,000,000-60,000,000 דולר – וזה המחיר שנקבנו – נקבל בערך פי חמש או פי שש עבור החברה הממשלתית, ספינת הדגל של מדינת ישראל, חברת אל-על. זו היתה אולי הבקשה היחידה שלי, בנוסף להצעות כאלה ואחרות לגבי אופן ההנפקה, למי לחלק את המניות, אולי לכל עם ישראל, וזה מופיע בפרוטוקולים. היום מנסים ליישם את השיטה הזאת בבנק לאומי, אבל בשולחן הזה לפני שנה וחודשיים הצעתי את ההצעה הזאת.
למה אני אומר את הדברים? אני מניח שהיום או מחר יתפרסמו הדוחות של הרבעון הראשון של אל-על. זה מצטרף לדוחות טובים, לפי הפרסומים בעיתונות - אין לי איזשהו מידע, חלילה, מתוך הסיפור הזה – שאל-על פרסמה בסוף 2003, שהעבירו את החברה לרווח אחרי כמה שנים של הפסד, וזה מצטרף להסכם שחתמנו ביום חמישי לקיבוע עובדים בתנאי דור ב' עם הורדה של עלויות השכר לאורך זמן. כל הדברים האלה נעשו בהסכמה בין העובדים לבין הנהלת אל-על, בשיתוף ועדת הכספים, ובאותו מהלך – במקרה או שלא במקרה, מי שיושב עכשיו כיושב-ראש זמני של הישיבה ומרכז הקואליציה בוועדת הכספים, סייע מאוד לצד גורמים אחרים, לצד שר התחבורה, לצד החברים באוצר – היה רצון והיתה נכונות להגיע להסכם, והגענו. קיבלנו מענה לכל מה שהטריד אותנו בתהליך ההפרטה. לסוגייה של "תחכו כמה חודשים" לא התייחסו, ואני חושב שמדינת ישראל כולה הפסידה, ומי שהרוויח זה מי שבעוד כמה חודשים יהיה הבעלים של החברה, אבל שייהנה וירוויח, ושהחברה תתפתח. אנחנו הגענו לזה בהסכמה.

באותה תקופה, אני חושב בשנת 1998, ממשלת מדינת ישראל החליטה שהיא את הרציפים החדשים בנמל יובל ובנמל כרמל מפעילה בשיטת ה-BOT, כלומר יבוא יזם, יממן את הבנייה, ובתמורה למימון הבנייה יקבל זיכיון להפעיל את הרציפים לתקופת זמן, משהו בסביבות עשרות שנים, 20-30 שנה. אנחנו קמנו וצעקנו ואמרנו שאנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב, וביקשנו שייתנו לנו את הסיכוי. אמרנו "אל תרוצו למהלך בצורה חד-צדדית, תנו לנו את הסיכוי".

לצערי הרב, מי שסבל מהמשבר הזה היה כל מדינת ישראל, איל מלמוד מייצג לא רק את המשתמשים, כי המשתמשים בסופו של דבר מהווים את כל מדינת ישראל, אני משתמש בו ואני אזרח שצריך לקנות את מה שהוא מייבא או מייצא. לצערי, כל המדינה נפגעה מאותו משבר שפרץ בשנת 2001, שבסיומו גם הגענו להסכם, הסכם שכולם מתהדרים בו היום. כולם מתהדרים בו היום. הנמלים עובדים בתפוקה מקסימלית, כפי שבאף נמל בעולם לא עובדים בקצב כזה, ואני מדגיש את זה. הם לא צדיקים גדולים, הם לא עושים את זה לשם שמים. מבנה השכר שלהם הוא כזה, שאם הם לא ירוויחו הם ירעבו ללחם. אם הם לא יעבדו בצורה מטורפת, הם לא יביאו את הלחם הביתה.

איפה הבעיה? ואת זה החברים לא מסבירים לכם, חברי הוועדה – כל מי שישב פה קודם וחלקם גם חברי מועצת הרשות, והם אחראים לזה בצורה ישירה, או הגוף שהם מייצגים חבר במועצת הרשות והם אחראים לזה בצורה ישירה – לאורך השנים המדינה ומועצת הרשות לא השכילו לפתח את הנמלים על-פי הצרכים. בחברת חשמל רואים קדימה, כל שנתיים אתה שומע על תחנת כוח שמוקמת. נמלי הים, 30 ו-40 אוניות בהמתנה, לא בגלל עובדים, אדוני הנכבד. אני אגיע לזה שחסרים 200 עובדים בכל נמל, ושוב תשאל את השאלה את מנכ"ל רשות הנמלים, אבל הסיבה הראשונה היא מחסור בשטחים, ואתה יודע את זה. אתה ציינת את זה כחלק מהמכלול. הבעיה המרכזית בהמתנות של האוניות מחוץ לשערי הנמל, לצערנו הרב, היא ברובה – אם לא כולה – נובעת ממחסור בשטחים. אין איפה לקלוט את המכולות. אני התבדחתי עם חברי הוועד כשהייתי בנמל חיפה, ואמרתי להם שצריך שוטר תנועה שיכוון את כל הגוררים שגוררים את המכולות אל מחוץ לנמל. גורר צריך לנסוע שישה קילומטר לאיזשהו מסוף עורפי כדי לשים שם את המכולה, כל הנמל מתפוצץ. קצב העבודה של מנופאי גשר בנמל חיפה, נמל אשדוד, כמו בכל העולם, פשוט אי אפשר להגביר אותו. אין מה לעשות, זה הקצב של המנוף.

אולי תפרט את הבעיה של השטחים.

אין לאן לקחת את המכולה. אתה מוציא אותה מהאונייה, ואין איפה לשים אותה. צריך לחכות שיבוא הגורר, להניח עליו, לחכות שייצא גורר ויבוא אחד במקום, והוא נוסע חמישה קילומטר. זה הסיפור.






נוסף לכל יש הוראה מלמעלה לא לקלוט עובדים בנמלים. אדוני היה מוזמן לסיור עם הוועדים בנמל אשדוד, והוא שמע את הדברים מההנהלה הבכירה. בכל נמל צריך לקלוט היום לפחות 200 עובדים. מה קרה, אין אבטלה במדינה? הרי מה המטרה מאחורי הדברים? שהעובדים שלנו יעבדו 16 שעות כל יום סביב השעון, ירוויחו משכורת יותר מכפולה, כדי שאפשר יהיה אחרי זה להציג את המשכורות שלהם בעיתון. זאת הסיבה היחידה, אחרת אין הסבר אחר. כשהעובד מתעייף וכבר אין לו כוח, פונים לבית דין לעבודה וטוענים שהוא בעיצומים. זאת הסיבה שלא קולטים היום עובדים בנמלים.

בשנת 2001 הגענו להסכם, שנתן תנופה אדירה לשירות בנמלים. קשה למשתמשים להחמיא לעובדים, אבל זה המצב. מי שעשה את זה יפה זה דווקא מנכ"ל רשות הנמלים, שהיום אני קצת לא שומע אותו, אבל ציפיתי ממנו לקום ולהגן על העובדים. בכתבה מעניינת מתאריך 21 באוקטובר 2003, הוא אומר בצורה מפורשת שהמאבק שניהלה הממשלה היה מיותר, ושהנמלים נמצאים במסלול של התייעלות ושינוי.

אין הבדל בין אותן חברות בנות שעליהן מוסכם ב-2001 לחברות ממשלתיות, ואם יש, הוא בשוליים מבחינת האפשרות לקיים תחרות בנמלים. תוך כדי יש גם פירוט מאוד מדויק של מה שעשו ההסכמים האלה לנמלים: גידול מדהים בתפוקות, ולמעשה ניצול מקסימלי של ההון בנמלים. אי אפשר לנצל את הקיים יותר. כשאתה מבקש עוד התייעלות בנמלים, היא לא קיימת. ההתייעלות היחידה – אם אתה עושה חשבון של טון לעובד, זה להוציא החוצה את כל המינויים הפוליטיים, ואז החלוקה תהיה על פחות עובדים, ויכול להיות שהתוצאות יהיו יותר גדולות, אבל כל עובד שעובד בנמל נותן את התפוקה המקסימלית, ואת זה אנחנו צריכים לזכור.

אנחנו מנהלים משא ומתן במשך שבעה חודשים. אני רוצה לספר איזשהו סוד לחבר הכנסת אורון. מי שקובע את התעריפים שגובה רשות הנמלים זה הפורום הזה. זה הפורום שקובע את התעריפים, המלצת שר האוצר ושר התחבורה מובאת בסופו של דבר לדירקטוריון רשות הנמלים, אבל מי שקובע זה הוועדה הנכבדה הזאת.

הצד הזה של השולחן. כשאנחנו ישבנו שם, אנחנו הורדנו את המחירים.

הוועדה היא זאת שקובעת, והוועדה היא זאת שאישרה את ה-3,000,000 שקל, והיא צריכה לדעת עוד נתון – וזה משתלב עם השאלה הנוספת ששאל חבר הכנסת אורון – 3,000,000 שקלים שאושרו לקמפיין של משרד האוצר, מקבילים ל-300,000,000 קילו סוכר שרשות הנמלים גובה כעלות פריקה. כל קילו סוכר 1.2 אגורות, וזה המחיר. 3,000,000 שקל תחלק ותראה כמה מיליוני קילו סוכר אפשר להביא למדינת ישראל. תעשה את החשבון.

אנחנו לא עושים חישובים כרגע, אנחנו מקשיבים.

אנחנו מנהלים משא ומתן שבעה חודשים, ויודעים לעשות את המשא ומתן. אני לא אלאה את ועדת הכספים בהתפתחותו של המשא ומתן, כי אני חושב שאפשר לכתוב על זה ספר, אבל לאורך כל התקופה היו לא מעט גורמים שהפריעו למהלך המשא ומתן, שתקעו מקלות בגלגלים, שהכניסו עזים לעניין הזה, ובכל זאת, למרות הכול, הגענו היום לפוזיציה – ואני אומר את זה לך, איל מלמוד – שאין עמדה של נמל חיפה אל מול נמל אשדוד. יש עמדה כוללת, כשההסתדרות מנהלת את המשא ומתן ומובילה אותו. היא אומרת שאנחנו לא נכנסים לסוגייה האם זאת חברה ממשלתית או חברת בת, ובלבד שאם זאת חברה ממשלתית, היא תיתן את אותן הגנות לעובדים כמו בהסכם שהיה לנו. המשא ומתן מנוהל על חברות ממשלתיות מתחילתו, ויאמר לך את זה גם מי שמרכז את המשא ומתן מצד משרד האוצר.

אתה חתום על הסכם, למה אתה שובת?

אנחנו מנהלים משא ומתן על מבנה של חברות ממשלתיות מהיום הראשון. יש הסכמות בתחומים מאוד מאוד רחבים. אני לא רוצה להעמיס על ועדת הכספים, אבל אני רק יכול להגיד שאנחנו קרובים מאוד לסיכום, ושהסוגיות שעומדות במחלוקת הן סוגיות עקרוניות מקצועיות, למשל סוגיית הנכסים. כשאומר לי מנהל נמל אשדוד-מנהל נמל חיפה, שהוא לא יכול מחר להפעיל נמל כשיש מעליו חברת נכסים שהיא זאת שתהווה למעשה רגולטור חדש, שכן היא תחליט מה מתפתח, מתי מתפתח, איך מתפתח, איזה נכס מועבר לרשות הנמל ואיזה נכס לא מועבר לרשות הנמל, אני חושב שזה אינטרס גם של המשתמשים, ועל זה היתה מחלוקת יותר מחודש ימים.

במה זה שונה ממה - - -

את זה בדיוק אנחנו רוצים לפתור. אם תלמד את נושא הנמלים כמו שאני למדתי במשך 15 שנה, תראה שזאת בדיוק הבעיה, שלא פיתחו את נמל יובל בזמן, ולא פיתחו את נמל כרמל בזמן, ויש עכשיו מחסור ברציפים ויש מחסור בשטחי עורף. זאת בדיוק הבעיה.

כשמי שעמד בראש יצא מנמל אשדוד, היתה עדיפות לנמל אשדוד, וכשהיה מישהו חיפאי, היתה עדיפות לנמל חיפה. כשאתה מוציא את שני הנמלים לתחרות, תן להם את הסיכוי השווה. בסוגייה הזאת היתה מחלוקת מעל לחודש. אני חושב שאנחנו קרובים לאיזושהי נוסחה שתהיה לשביעות רצון כל הצדדים. זה הכל במשא ומתן. היום עומדות במחלוקת סוגיות ספציפיות, שאני לא רוצה לפרט אותן, אבל אנחנו באמת קרובים לפתרון.

איל, השאלה היא האם אנחנו רוצים הסכם או לא. תדע לך שהעובדים לא רוצים את השביתה. לצערי הרב, אני היום נמצא במצב שלדעתי משרד האוצר מאוד מאוד רוצה שהעובדים ישבתו. פרובוקציות על פרובוקציות מכל כיוון אפשרי, כדי שהעובדים ישבתו. אני שומע מהשולחנות האחוריים אמירות "איך זה שעובדי הנמלים עוד לא יצאו לשביתה? יש לנו בקנה כל כך הרבה תעמולה לשחרר החוצה, והם לא נותנים לנו את הסיבה". זה לא שהעובדים רוצים שביתה. תבדוק לאורך כל ההיסטוריה ותראה שב-15 שנה האחרונות, העובדים לא יצאו אף פעם לשביתה סתם כי בא להם. בשנת 1996 זה היה בגלל ההפרטה בחוק ההסדרים. זה היה משנת 1999 עד 2001 בגלל ה-BOT, וזה היה בשנת 2003 בגלל החוק. אלה הן הסיבות. אני לא רוצה לאמץ את המשפטים שהילדה שלי בגן אומרת "הם תמיד מתחילים אתנו", והכוונה היא לממשלה, אבל זה תמיד נובע מזה שהצד השני רוצה לפגוע בזכויות העובדים. עובדי הנמלים לא קמים בבוקר ובגלל שהם מרוויחים 100 שקלים באותו יום מחליטים לשבות. זה תמיד קרה כי "חיפשו אותם".

אם אתם רוצים שסעיף הביטוח נגד שביתות יתבטל, תפנו אל הצד השני, לא אלינו. הכל בהסכמה, ואפשר להגיע להסכם שהוא לטובת כל מדינת ישראל בהסכמה, השאלה היא האם הצד השני רוצה. לדעתי, בנקודת הזמן הזאת הם לא רוצים, כי הם כבר קיבלו את כל מה שהם רצו. כנראה שהתקדמנו יותר מדי במשא ומתן הזה, והסכמנו אולי מוקדם מדי גם לשאלת המבנה ולהמון סוגיות שלא אכנס אליהן כרגע, כי אני מנהל משא ומתן בחדר סגור עד שאני מסיים אותו.

כמעט הגענו לטיוטה שטובה לכל מדינת ישראל, אבל השאלה היא האם משרד האוצר רוצה בכך. כשאני ראיתי את שר האוצר ביום שני שעבר בוועדה, הבנתי שהוא לא רוצה הסכם. הוא רוצה שהעובדים ישבתו יומיים, שלושה ימים, כדי לעשות קצת תעמולה בתקשורת, וזאת הבעיה שלי. אני במצב כזה לא יכול לנהל משא ומתן. העדות המוחשית לכך היא שמיום שני שעבר ועד היום לא התקיים דיון אחד. דיון אחד לא התקיים.

למה?

אתה שואל אותי? אני בסך הכל הייתי עסוק יומיים במשא ומתן באל על, אבל יכולתי לפנות כמה שעות לצורך העניין הזה.

אני מייצג איגוד משתמשים אחר, חדש יחסית, איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לשינוע גרעינים ומספוא. אנחנו מבקשים להתייחס לנושא מנקודת מבטם של הצרכנים הסופיים של מוצרי היסוד, אותם אזרחי מדינת ישראל שאוכלים את הביצה, את הלחם, את השמן, ואת היצרנים, הספקים של אותם מוצרים שמשתמשים בשירותי הנמלים לשינוע של 4.2 עד 4.5 מיליון טון גרעינים ומספוא בשנה.

אנחנו מייצגים את מכוני התערובת, מרכזי המזון לבעלי חיים, את תחנות הקמח, את המפעלים המייצרים שמן מאכל, חלבונים, עמילנים וכוספאות, חברות וסוכני אוניות בתחום התובלה ותפזורת ויבואני הגרעינים והמספוא.

על-פי פרסומי יוזמי החוק הזה, ונשאלה פה השאלה האם הוא חשוב וטוב, מטרתם להביא לידי תחרות בשירותי הנמלים בארץ, כך שהיא תקבע את המחירים. לכל המכיר את נושא פריקת הגרעינים והמספוא שהם חומר הגלם לכל אותם מוצרי היסוד למאכל אדם ולבעלי החיים, ידוע ומובן ללא צל של ספק, כי המונופול לא ייעלם כלל ושום תחרות בשירותי הנמלים לא תגבר, וכבר הודו בכך כמה דוברים מטעם.

מרבית המוצרים שלנו שבויים גיאוגרפית לאזור הצפוני חיפה או לדרומי אשדוד, והעברת סחורה בתובלה יבשתית מאזור גיאוגרפי אחד לשני הנה יקרה בהרבה מכל הנחה, שמה שקרוי חברת נמל אחת תוכל לתת בהשוואה לשנייה. אין גם שום כוונה או תוכנית ידועה לנו להשקיע ולהקים ממגורות פריקה נוספות בקרבת הקיימות או בכלל, דבר שתיאורטית היה עשוי להגביר תחרות ולהגדיל את כושר האחסון לייעול וזירוז הפריקה שנתקעת לפעמים.

חשוב מאוד להדגיש גם כי כל החזר ההון, קרן וריבית בגין הממגורות בדגון בחיפה ומרבית ההשקעה בממגורות באשדוד שולמו והוחזרו במהלך השנים על-ידי המשתמשים המיוצגים על ידינו. בקרב המשתמשים שלנו קיימת הערכה כי התעריפים בעבר ובהווה הנם קביעת מחיר בלתי הוגן, תוך ניצול מעמדה המונופוליסטי של הרשות, כשאמרתי קודם שלא נראה שזה ייגמר. ההערכה היא שיש גבייה עודפת מהענפים שלנו בשיעור עתק.

לא הבנתי מה לא נראה ומה לא ייגמר.

המונופול הזה לא ייגמר. הפרסומות כביכול מציגות מצב שהחוק הזה ישנה משהו, כך שלא יהיה מונופול ותהיה תחרות, אך בתחומנו יישאר המונופול ולא תהיה שום תחרות. הגבייה העודפת – לא הגבייה סך הכל – מגיעה על-פי הערכות שלנו עד כדי 125 מיליון ₪ בשנה, וזה על חשבון הצרכן הסופי של מוצרי היסוד: הלחם, החלב, הביצה והעוף. מלבד זאת, פגיעה באלפי מועסקים בענפים הקשורים, רבים מהם בפריפריה. גבייה זו היא עיוות היסטורי בהקצאת המשאבים במשק, כולל סבסוד צולב למטענים אחרים, גם לייצוא, גם לייבוא, גם למוצרים שנפרקים באותם מתקנים כמו שלנו.

חשוב להדגיש שאת הגבייה העודפת הזאת לא העובדים עשו.

בוודאי, אני אמרתי את זה. הרשות עצמה טענה ביציאתה לדרך ולתוכנית הזאת, לפני חודשים רבים, שיש בדעתה להגביר את העיוות ההיסטורי, רק שהכל נעלם לאחרונה.

אנחנו מעריכים שבדיקה הוגנת ובלתי תלויה תוכיח שהיתה וישנה חריגה מהותית מ"מחיר השוק", וכי לגבי השימוש לכאורה – מה שטוענים כלפינו בכל פעם – בטענה שיש חוק פיקוח, אנחנו חושבים שהשימוש לכאורה בחוק הפיקוח אינו חסין מביקורת, על אף ואך ורק משום שהתעריפים עברו איזשהו אישור בוועדה. כבר קבעה השופטת שטרנברג בדצמבר שהנושאים האלה ניתנים לביקורת, גם אם הם עברו בוועדת הכנסת וגם אם אושרו על-ידי השרים בפסיקה של חברה מסוימת נגד בזק בין-לאומי ומדינת ישראל.

אני הגשתי הצעת חוק שמחייבת את האגרות לכסות את העלויות בלבד ללא רווחים. מי שרוצה לעשות רווחים, שיטיל מס.

אתם מגישים הרבה הצעות חוק, אבל לא על זה הדיון כרגע.

תתמוך בחוק הזה, ואנחנו נפתור להם את הבעיות. אגרות נועדו לכסות את העלויות בלבד, בלי רווחים.

לפיכך, החוק, אם יהיה, לנו הרבה לא יועיל. אולי הכניסה של חברת הנכסים עוד תשבש את המראה ותסיר דברים נוספים, אבל אם הוא ייקבע, אנחנו מבקשים שבחוק הנידון יינתן ביטוי מחייב לדברים הבאים: ראשית, נכסי ממגורות חיפה ששולמו במלואם על-ידי המשתמשים, יירשמו ויחושבו ברישומי רשות הנמלים ו/או חברת הנכסים בערך אפס. בהתאם, דמי השימוש שייגבו מהלקוחות המשתמשים יתבססו אך ורק על הוצאות תפעול, ללא כל החזר הון וריבית או דמי הרשאה, דיבידנדה וכל הסיפורים האלה.

תחליף את המנכ"ל.

הוא עובד אצלי? הרי אתי הוא אפילו לא מוכן לדבר.

אנחנו מבקשים שהנ"ל יחול בהתאמה גם על ממגורות אשדוד, לכשיושלם תשלום החזר ההון והריבית על-ידי המשתמשים.

פיקוח על המחירים על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים בגין מונופולין, על כל הגופים הללו שיהיו גופי הממשלה, רשות נמלים, חברת נכסים וחברות הנמל.

תיקבע שקיפות מרבית על מדיניות ופעולות אותה שרשרת שאיננה היום, הן בתחום השירותים הניתנים והן בשאלות העלויות והתעריפים וחובת היוועצות עם איגודינו.

רציתי לשאול משהו שקשור לדבריו של הדובר האחרון. אני מכיר את החוק בראשי תיבות, ואני אומר את זה מראש. אני מבקש שמישהו יסביר לי פרט אחד קטן, שלהערכתי הוא לא כל כך קטן.

אם אתה רוצה הסברים, הייתי רוצה שגם אורי יוגב ישמע והוא לא נמצא כאן, אז אולי תחכה שיגיע, כי אולי הוא ירצה להשלים לך את ההסבר. אני מאוד מודה לך.

נמנע ממני בפעם שעברה להגיע לכאן, כי היה לנו ביקור תנחומים של נשיא המדינה בנמל, ואני נשארתי שם. אני פונה לצד הזה של השולחן, שזה איגוד המשתמשים, ורוצה להגיד לכם שהוועדים לא בעלי הבית בנמל. אתם בעלי הבית, כי מכם אנחנו מתפרנסים. חשוב לנו מאוד שתהיו מרוצים ונשרת אתכם נאמנה.

אדוני היושב ראש, אני בין אלה שחתמו על ההסכם הראשון המפורסם ההוא בנובמבר 2001 כשהוא הגיע חתום על-ידי שר האוצר דאז ומזכיר ההסתדרות ואישרנו אותו. אני רוצה שרשות הנמלים תגיד לכם האם היתה מאז דקה אחת של שביתה עד ספטמבר 2003 כשרצו לשנות אותו. דקה אחת לא היתה שביתה. אם אתה חושב שאנחנו נהנים להכריז על שביתה, טעות בידך, כי יש לנו ציבור מאחורינו. על כל יום שביתה אנחנו לא מקבלים שכר.

נראה אותך מה היית עושה אם משנת 1996 כל פעם משנים לך הסכם. כל ארבע שנים קם מישהו אחר ומשנה לנו את ההסכם. מה שחתמנו בשנת 1996 לא טוב, חזרנו לשנת 2001 וזה גם לא טוב, אז הגענו לשנת 2003. יש אי שקט בקרב העובדים שלנו, ואי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

אדוני היושב ראש, אחרי ההסכם שחתמנו בנובמבר 2001, אתה עד להתייעלות. התפוקות אצלנו בנמל עלו ב-30%, שעות העבודה הוארכו, ומנכ"ל הרשות מהנהן בראשו, וזה סימן שאני צודק. כל מה שאתה רוצה, בהסכם הזה נתנו. אנחנו קלטנו מנובמבר 2001 קרוב ל-150 עובדים חדשים שנקראים דור ב', שהם עובדים על שכר מינימום. אם הרשות - שטוענת כל הזמן שידיה כבולות על-ידי משרד האוצר - היתה מאפשרת לנו לקלוט 200 עובדים כפי שאמר יושב-ראש המרחב הקודם, ייתכן שאי אפשר היה להציג את תלוש המשכורת של העובדים שלנו היום בציבור, כי הם היו מרוויחים 4,000-4,500 שקל. אבל מה לעשות שאנחנו עובדים גם בניגוד לחוק? במקום לעבוד 52 שעות כפי שכתוב בחוק שעות עבודה ומנוחה, העובדים שלנו עובדים 150 שעות נוספות, וזאת לא עבודה קלה. אני מזמין את ועדת הכספים לנמל לביקור, כדי לראות בדוח של העובדת הסוציאלית שלנו בנמל כמה פצועים וכמה הרוגים יש לנו גם בגלל העבודה הפיסית הזאת. זה באשר לקליטת העובדים, לשעות הנוספות ולמשכורות המנופחות כפי שמציגים.

אתם יודעים על מה התפזרנו והפסקנו את הדיונים בפעם האחרונה שנפגשנו עם משרד האוצר? על שני דברים: על נמל אילת שרצו להעביר אותו לידיים פרטיות ועל מתקן התפזורת. לא על נכסים. אני לא מאשים אף אחד, אבל צדדים לא חיוביים באו בידיים לא נקיות לנהל אתנו משא ומתן.

אדון ליכטנשטיין, אני רוצה להגיד לך שבימים האלה יש אונייה של 30,000 טון סויה בנמל. אני לא יודע אם אתה מבין בזה, אבל מנכ"ל הרשות ואנשי הרשות יודעים שאפשרנו לעבוד בפריקה של 13 קוב ולא תשעה קוב, מה שהגדיל לך את התפוקה ב-100%, ללא שום תמורה. אבל תבינו גם אותנו, מה לעשות שחודשיים אנחנו יושבים עם משרד האוצר. על נובמבר 2001 יש הסכם חתום על-ידי הממשלה, משרד האוצר ומנהלים משא ומתן כדי לקבל את התמורות שאנחנו צריכים לקבל. זה לקח להם חודשיים. אחרי חודשיים מאשרים לנו את זה. את זה אתם לא יודעים. אני ישבתי אתכם באסיפה של הלקוחות, והבטחתי שלא תהיה דקת שביתה אחת, בתנאי שיכבדו את ההסכם. מצדנו, אנחנו מכבדים כל הסכם. אנחנו לא כוחניים ולא מחפשים שביתות, אנחנו רוצים לעבוד בשקט. אנחנו צריכים שקט בנמלים.

תדבר עם אנשי הרשות על נושאים ודברים שנחתמו בנובמבר 2001, ותשמע את התשובה שלהם. אורי יוגב וחבורתו אומרים להם לא לכבד שום דבר.

להגיד "אורי יוגב וחבורתו" זה לא מכובד.

הוא מדבר על משרד האוצר, הוא לא מדבר בינתיים על הקואליציה.

אנחנו מנהלים פה דיון שהוא דיון כבד ורציני. שמעתי את ההערה, אני בטוח שמר פינטו לא התכוון לשום דבר רע, ושהוא חוזר בו מצורת הביטוי. הוא התכוון לאורי יוגב ולאנשי משרד האוצר.

אם פגעתי במישהו, אני מתנצל. התכוונתי לאנשי משרד האוצר, טוב שאתה מתקן אותי. אתה לא היית כאן. אדון מלמוד הציע אתגר שאנחנו מקבלים אותו, שהם מוכנים יהיו לתווך בינינו לבין משרד האוצר לבין הרשות. ממחר בבוקר אנחנו מתייצבים להמשך הדיונים, עד שייצא עשן לבן. ממחר בבוקר אנחנו עומדים לרשותם. תודה רבה.

כל מי שיש לו נגיעה לנושא, וגם כאלה שאין להם ממש נגיעה לנושא, כבר דיברו, אבל זה גם בסדר. רשות הנמלים רואה בחיוב רב רפורמה מבנית רצינית עמוקה במבנה הנמלים בישראל. אנחנו התחלנו בתהליך שנבע מהסכמות שהיו בזמנו בין העובדים, ההסתדרות ושרי האוצר והתחבורה ב-2001. אנחנו בתהליך מאוד אינטנסיבי בנינו מבנה, שלדעתנו ניתן בשינויים כאלה ואחרים ליישם אותו. יחד עם זאת, היות והממשלה הציגה תוכנית שבה יש רפורמה עמוקה יותר והפרדה מוחלטת, אנחנו חושבים שגם זאת דרך, מבחינת הצרכים של המדינה, ליישם את אותו צורך בעצמאות הנמלים ורפורמה בשיטת העבודה, בצורת הניהול של הנמלים. אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים ספציפיים וגם לכמה דברים שנאמרו כאן.

איזה מודל נראה לך הכי נכון?

אני אענה לך בכנות. כשהתחלנו את תהליך התאגוד שנבע מהסכמי 2001, חשבנו שהתהליך הזה שמובא כעת לחקיקה הוא בלתי אפשרי מבחינת היכולת להגיע להסכמה עם העובדים. היום אני מתקן את עצמי. אני חושב שאחרי שבילינו באינטנסיביות רבה כמעט שנה עם העובדים, יש הרבה מאוד פרקים ופרטים בתוכנית הזאת, שניתן לקבל עליהם הסכמה של העובדים, שיש בהם תמורות מתאימות, ולכן ניתן לדעתי להרחיק לכת ולהגיע לרפורמה מבנית עמוקה יותר מאשר התחלנו בה לפני כשנתיים.

באיזו צורה של תאגוד?

המטרות העיקריות של התוכנית הן הפרדה מלאה בין רובד הבעלות על הנמלים כנכס של המדינה לבין התפעול של הנמלים כשירות, כשירות לציבור, כשירות לספנות. אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות את ההפרדה הזאת ולאפשר עצמאות ותחרות בין הנמלים, בינם לבין עצמם, תחרות בתוך הנמלים במידה מסוימת, ובוודאי לתת אפשרות של נותני שירותים נוספים, שחקנים נוספים, נותני שירותי ערך מוסף לפעול במסגרת הזאת של מערכת הנמל וסביבותיה.

הרפורמה הזאת קשורה חד משמעית לרפורמה בתעריפים ובמחירים. אי אפשר להפריד את השניים, אי אפשר להעלות על הדעת מצב שבו מנהל נמל מציע לחברת ספנות שירותים יותר טובים ויותר יעילים - וזה לא משנה איזה נמל כרגע, אם זה חיפה או אשדוד – ולא מסוגל לתת גמישות במחירים שהוא מציע להם ובתעריפים שהוא על פיהם פועל, ולכן אנחנו חושבים שיש צורך, גם אם זה נעשה בהדרגה, להחיל במקביל רפורמה מבנית, מבנה אחר בתעריפים שיאפשר חישוב התעריף על-פי ההוצאה, על פי סל הוצאות, על-פי ההוצאות הקבועות וההוצאות המשתנות, ויאפשר למנהל הנמל או לנמל תחרות גם בתחום המחירים והעלויות כמובן, ולא רק בתחום המבני פרופר.

זה צריך להיות תנאי להמשך?

זה צריך להיות תנאי להמשך.

נושא נוסף שאני רוצה לגעת בו זה נושא העובדים וההסכמה של העובדים לתהליך. בעיניי, חשוב מאוד להגיע – גם אם זה עכשיו השלב האחרון לקראת חקיקה – להסכמה מלאה ולשיתוף פעולה אמיתי עם העובדים. העובדים הם שותפים שלנו, הם היו שותפים שלנו גם בימים הקשים. הם אלה שאפשרו את הסכמי ההתייעלות. אנחנו נציג היום או מחר לתקשורת את התוצאות לרבעון הראשון של 2004 לרשות הנמלים. ירדנו ב-20% בהוצאות לשכר, זה דבר מאוד משמעותי וזה התאפשר בגלל הסכמת העובדים לעבור להעסקה של עובדים זולים יותר בדור ב', והתהליך הזה צריך להימשך גם בפורמטים החדשים.

אני חושב שצריך לאפשר בחקיקה הדרגתיות. היישום של התוכנית הוא בלתי אפשרי. יש צורך לבנות בשכל ובהגיון את היישום שלו, אם כי היעדים והמטרות צריכים להיות מובנים, ברורים, מוסכמים ומחוקקים מראש.

רק לצורך האמת, הדיוק וההגינות שבעניין, אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו פה על-ידי דוברים אחרים. צבי פלדה אמר שיש תשלום מאוד גבוה לאגרת רציף ושאין פיתוח בנמלים. אני רוצה לומר לך צבי, ב-15 השנה האחרונות היו הכנסות הרשות מאגרת רציף כ-10 מיליארד שקל, שיצאו כך: חמישה מיליארד לפיתוח הרכבת, דבר אגב שאני מברך עליו - וחושב שהיום האפשרות של המדינה להוציא את הרכבת בתאוצת פיתוח בתוספת של עוד 24 או 25 מיליארד שקל שאישרתם לפיתוח הרכבת - כאשר התשתית הונחה ברשות הנמלים.

חמישה מיליארד שקל לרכבת נוסעים או משא?

אדוני ממשיך בסקירה, לא שואלים שאלות. אחר כך יהיה זמן לשאלות.

שלושה מיליון שקל הם תקציב הפיתוח של נמל היובל, שיאפשר הפסקה מוחלטת לתקופה הנראית לעין של אותו תור שאתה מדבר עליו של אוניות שממתינות, עוד מיליארד ורבע שייצאו בשלב ראשון לפיתוח נמל הכרמל בחיפה וכמיליארד שקל שהמדינה נזקקה לו ולקחה כתמלוגים מיוחדים. סך הכל - כעשרה מיליארד שקל.

נחום גנצרסקי, אני לא הצלחתי לעקוב אחרי הרצף הלוגי שלך. אתה פתחת בזה שאתה נגד הרפורמה, וגמרת בזה שצריך לחלק את הנכסים לעיריות. אנחנו חייבים לקחת בחשבון שהתהליך הזה הוא תהליך שיש לו נהנים, שזה המשק והנמלים, ולדעתי גם העובדים וגם המשתמשים, אבל יש גם מי שיצטרך לשלם איזשהו מחיר. מי שישלם את המחיר זה כולם – העובדים בתחומים מסוימים שיצטרכו לוותר על הכוח והזיקה שיש היום בין הוועדים השונים, המדינה שתצטרך לוותר על ההשפעה והכוח העצום שיש לה היום בנמלים, אבל גם המשתמשים שיצטרכו לראות רפורמה שמתקנת עיוותים ומפחיתה את אגרת הרציף בהדרגה בצד אחד, אבל מעלה את המחירים במקומות שהיום המדינה מסבסדת ב-40%, ב-50% וב-80% את השירותים מצד שני, ואי אפשר יהיה לעשות את הרפורמה הזאת, בלי לעשות את כל התיקונים האלה.

אבל אז צריך להציג לנו את זה. תדע לך שזה יעלה לתעשייה 100,000,000 דולר, על-פי נתוני התאחדות התעשיינים.

חבר הכנסת הרצוג, בסופו של דבר, בסוף התהליך, הרפורמה הזאת תביא לרווחה גדולה למשק.

אני רוצה לראות נתונים.

אני מודה לכם, אנחנו תומכים בתהליך הזה.

אני מאוד מודה לך, אדוני. נרשמו היום עוד כמה דוברים, ולכן ניתן זכות דיבור לחבר כנסת ומייד אחר כך למוזמן. חבר הכנסת שוחט, לא היית בתחילת הישיבה. קבענו ביום חמישי ישיבת המשך עם שר האוצר, כדי שיענה לשאלות חברי הכנסת, כפי שביקשתם בישיבה הקודמת.

אם כך, אני רק אעיר הערות, ואת דבריי אגיד ביום חמישי. בכל אופן, הייתי מבקש שלקראת הישיבה ביום חמישי נקבל בצורה מסודרת – מכיוון שבדברי הדוברים למיניהם נאמר שחלק גדול מאוד מהבעיות נפתרו בהסכמה ונשאר פער בנקודות מסוימות – איזשהו מסמך שמראה בצורה ברורה מה הוסכם, מה לא הוסכם, מה שנוי במחלוקת, מה עמדות הצדדים בנושאים השונים.

מסמך שני שהייתי מאוד מבקש לראות – כפי שהוזכר על-ידי שר האוצר ועל ידי הדוברים האחרים – מתקשר לכך שבמסגרת המשא ומתן נעשו הרבה מאוד פעולות כדי לרצות את העובדים ולהגיע להסכמה, דבר שיתבטא גם בהכשרת ובהלבנת הרבה מאוד תשלומים ובנושא הפנסיה וכו'. את הדברים העקרוניים אני אגיד בישיבה ביום חמישי.

עמוס רון, אם אינני טועה, ישנו שינוי שהרגולציה עוברת לממשלה. במבנה הקיים חברת הנכסים תהיה חברת הנמל - אני לא יודע את השמות – ויועברו לטיפולם של הממשלה ושל משרד התחבורה הרבה מאוד נושאים שהיו היום בידי רשות הנמלים. נאמר לי על-ידי כל מיני גורמים, שזאת החלטה שבסופו של דבר יכולה לגרום נזק, שכן במשרד התחבורה אין מערכת שיכולה לתת, לא בניסיון ולא בכוח האדם, את התשובה לאותם דברים שעשתה עד היום רשות הנמלים. האם יש אמת בטענה הזאת? מה משמעות העניין?

אבקש שביום חמישי יוצגו בפניכם דוחות של רשות הנמלים על תפוקות הנמלים ועל התייעלות הנמלים. ההסכם של 2001, מעבר ל-30% התייעלות שציין קודם סמי פינטו, הביא להתייעלות של הרבה מעבר ל-30% בתחומים אחרים. אם תוכל לדרוש מרשות הנמלים, אבקש שיוצגו כל הנתונים האלה, גם לגבי תנועת המטענים ולגבי 480 תנועות של מכולות ביום. יש הוכחות ברשות הנמלים שאנחנו מעל ומעבר ל-3,000 מכולות כל יום בנמלים, ואני מדבר בשם נמל חיפה. מדובר על 3,000 מכולות. אם תוסיף את נמל אשדוד, אני מאמין שאנחנו עוברים את ה-5,500-6,000 מכולות ביום. גם נמצאים פה המשתמשים בנמלים, שמקבלים את השירות הזה.

הוכחה נוספת לכך שאנחנו כן טובים וכן מתייעלים היא המכתב שדן תיכון, יושב-ראש מועצת רשות הנמלים, שלח למנהל נמל חיפה ובו כתב שהוא מודה על התוצאות הטובות שהשיג נמל חיפה, כפי שהן באו לביטוי בדוחות הכספיים של הרשות בשנת 2003. אני לא יודע לאיפה רוצים לקחת את הנושא הזה, כי עם כל הכבוד, ההתייעלות קיימת והתחרות גם קיימת. אם יציגו נתונים אמיתיים, תוכלו לראות הכל.

מעבר לכך, חבר הכנסת דהן דיבר בתחילת הדיון על הג'ינגלים. עד כמה הג'ינגל הזה חכם, אין לי מושג, אבל אני יודע שכולנו ראינו בתחילת השבוע שעבר חדשות. אם לצה"ל אין פילטר לנגמ"ש, קל וחומר זה לא יפה להוציא שלושה מיליון שקל נגד אזרחים שמשרתים בצה"ל, שמבצעים את החובה שלהם למדינה ועובדים מבוקר עד ערב תחת סיכון חייהם. לדעתי, זאת הסתה לשמה. אני חושב שאתם צריכים לתת על זה את הדעת. זה לא מכובד ולא יאה, כי זה כספנו כמו שזה כספכם וכמו שזה כספם של כל אזרחי המדינה. לקחת שלושה מיליון שקל כדי להתנגח באזרחים? מצד שני, יש לנו מלחמה יום יומית בתחום המדינה במדינה, ולא ראיתי שמישהו בכנסת או במשרד האוצר יוצא נגד אלה שהם אויבינו.

על שכר העובדים בנמלים דיבר סמי פינטו. ברשותכם, אני מבקש שגם כאן תבקשו ממנכ"ל רשות הנמלים שיציג לכם עובדות על שכר עובדי הנמלים. הנתונים שמפרסמים בתקשורת ושפרסם שר האוצר הם נתונים, עם כל הכבוד, שקריים ולא נכונים בשום פרמטר שהוא הציג. תודה.

תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להתמקד בשאלות גם לאורי יוגב וגם לעמוס רון. אדוני היושב ראש, מכיוון שזה נושא ענק שיש לו משמעויות לאורך ולרוחב, למשל יש שמועות שהעלויות של כל ההסכם המתגבש הן גדולות מאוד, הייתי מבקש שלפחות נראה במטריצה דף של הסכמות, מחלוקות ועלויות. ממילא גם הבטחת לחבר הכנסת בייגה שוחט איזושהי טבלת הסכמות ומחלוקות.

אני רוצה להתמקד בנושא התעריפים. עמוס רון, בכל תהליך של הפרטה, וניקח לדוגמה את הפרטת בזק, בתהליך הפרטת בזק היו כמה שנים של ועדות ציבוריות שקבעו את משטר התעריפים העתידי. לא הוציאו אצבע מחוץ לחלון וסימנו, אלא היתה ועדת בועז, ועדת פוגל והיה אחר כך רשיון מיוחד לבזק. היתה תרבות שלמה עד לשלב שהתקדמת עם המהלך. אותו דבר גם פה.

אדוני היושב ראש, לדעתי, אתה לא יכול להתקדם בלי לדעת את משטר התעריפים. לדוגמה, אני יודע שבהתאחדות התעשיינים ביום חמישי באו עם דוח שהעלות של השינוי בתעריפים היא 100,000,000 דולר לתעשייה. אם זה 100,000,000 דולר לתעשייה הישראלית, אני חושב שזה שיקול שאנחנו צריכים לדעת אותו, אני רק לא יודע אם זה נכון. אני רק חושב שמישהו צריך להציג לי כמה זה עולה.

עמוס רון, אני הייתי רוצה לדעת חתכים של המשתמשים שלך. אני רוצה לדעת כמה אחוז זה הייבוא, כמה אחוז זה הייצוא, כמה אחוז זאת המדינה, למשל לאספקת סחורות שהמדינה קונה. אני רוצה להבין את המשמעויות. אתם אומרים לי "שינוי בתעריפים", זה טוב ויפה, אבל אני רוצה לראות את השינוי הזה, כי אם אני מתבקש לאשר פה רפורמה כל כך משמעותית שיכולה להשפיע על מגזרים שונים, אני רוצה לדעת את זה. יכול להיות שהיא מוצדקת בדברים מסוימים ויכול להיות שלא.

נושא נוסף שהוא גם חלק מאי הבהירות הוא נושא התחרות. אני יודע שיש אוניות מסוימות, שאין סיכוי שיגיעו לנמל מסוים. אני יודע למשל שאוניות נוסעים שייכות לנמל מסוים, אוניות מסוג מסוים הן בנמל השני. היה נכון שנבין מה היא אותה תחרות ואיך היא תתנהל באמת. האם יוצא מכרז בין נמלים לגבי אוניה מסוימת, או שזה הולך לפי איגוד המשתמשים. אני רוצה להבין את הדברים, לפני שזורקים לי סיסמאות על תחרות.

אורי יוגב או עמוס רון, אני מבין שחברת הנכסים היא איזשהו שורש למחלוקת – מדוע? כי לכאורה יש לך שתי חברות, נמל חיפה ונמל אשדוד, העובדים באיזושהי צורה שותפים בחברות האלה, אז הן צריכות להרוויח, וצריכות להרוויח מהאגרות, ואז כולם מרוצים. השאלה היא על מה מוציאות החברות האלה הוצאות, לדוגמה: לחברת הנכסים הם בוודאי ישלמו הרבה מאוד כסף. האם יש רגולציה של תעריפי הנכסים? מה קורה עם הבעלות על הנכסים, האם יש התחייבות, מה עושים איתם? האם המדינה שולטת בהם? מה הם התנאים של הנכסים? האם לחלק מהנכסים יש היום פטורים ממסים ואגרות? אני חושב שהיה נכון לייחד ישיבה שלמה רק על נושא הנכסים, כי אני חושב שזה לב מאוד חשוב של הפעילות.

לגבי הנתונים בתשדירים, אתם יודעים את ההסתייגות שלי מהתשדירים. כשמסבירים לציבור שאורז, שמן או מרגרינה עולים כסף רב, והתעריף הוא 3.6 אגורות לטון, אני חושב שאחת הבעיות פה היא גם הנתונים שהם לא נכונים. תודה.

גם זה לא נכון, זה 1.3 אגורות.

אני חבר בוועד העובדים בנמל חיפה. הייתי רוצה להוסיף כמה דברים על מה שנאמר כאן. בהמשך לדבריו של דודו פרץ לגבי השכר, אני מנחש – ותרשה לי יותר מניחוש – ניחוש פרוע, שבכל הנתונים שיביאו כאן על שכר תראו שמדובר לא יותר מאשר בעלויות שכר, וכולם יודעים שיש הבדל גדול בין עלויות שכר לבין השכר שאותו עובד רואה בתלוש. לכן אני מציע שגם אם משתמשים בנתונים, צריך לדייק בהם.

הקשבתי בפעם שעברה לאורי יוגב, אבל האמת היא שלא הבנתי את הלוגיקה של הדברים שלו, ואני אגיד גם למה. אורי יוגב אמר "אנחנו הגענו להתקדמות משמעותית, אנחנו עומדים על סף הסכם". הוא אמר את זה, לא אנחנו אמרנו את זה. אם אותם דברים נאמרו, אני לא מבין מה החיפזון ומה הריצה של הממשלה, ולמה מנסים לכפות את המהלך הזה.

יש כאן מסמך מה-30 לאוקטובר. אקרא את סעיף 2 שלו לגבי הבסיס למשא ומתן: הבסיס למשא ומתן עם העובדים הנו החלטת הממשלה מספר 786 מיום 15 בספטמבר 2003, בנוגע לשינוי המבני בנמלים והכוללת בין היתר את נושא הקמת רשות נמלים במשרד התחבורה, הקמת שלוש חברות – ואני מדגיש שלוש - ממשלתיות אשר יפעילו כל אחת מהן בנפרד את נמלי חיפה, אשדוד ואילת בהתאמה, והקמת חברה ממשלתית אשר תחזיק ותנהל את נכסי הנמלים. כלומר, באותו מסמך רשמי שחילקו לנו, אין שום זכר לעניין של הפרטת נמל אילת ואין שום זכר לעניין של מספנות ישראל.
אני שמעתי את אורי יוגב שאומר שכרגע סלע המחלוקת הוא לגבי שני הנושאים האלה. אם אותה ממשלה הציגה את המסמך שלה ואמרה שזה הבסיס למשא ומתן, ובמסמך שלה אין התייחסות לשני הדברים האלה, איך אפשר לבוא ולהגיד שהעובדים עכשיו מטרפדים את ההסכם בגלל שני הדברים האלה?

אני רוצה להגיד עוד נקודה בעניין הזה על מספנות ישראל. אורי יוגב שאל למה אנחנו כל כך מתקוממים לגבי המספנות ולמה זה העניין שלנו. אורי יוגב אמר מצד אחד בהצעת החוק – ואין פה שום דבר אישי – "אנחנו רוצים תחרות", והעובדים אומרים שהם מסכימים לתחרות, אבל עם מי אתה רוצה שנתחרה, אורי יוגב? עם רומנים? עם סינים? עם תאילנדים? הם עובדים שם במספנות ישראל קרוב ל-80%-90%, זה כוח העבודה שלהם. יש שם קיבוץ גלויות, אבל לא של יהודים רומנים, אלא רומנים וסינים ותאילנדים. אין לנו שום סיכוי לתחרות.

אני לא מדבר על כך שלאור היום נתנו את אותו היתר, ולא קבעו את התנאים המסחריים עד היום. מילא שזה לא נעשה במכרז, אבל אין שום סיכוי לנמל חיפה – ואני מדבר גם על נמל חיפה וגם על נמל אשדוד – להתחרות, כאשר נקודת המוצא לא שווה.

לסיכום, מה שהכי מקומם אותי בכל הסיפור הזה הוא מה שאני חושב שהוא המרכז בעניין הזה. לפי מה שאני שומע, רוצים להציג כאן מציאות מדומה שמחר יהיה קסם, יעבירו בקריאה שנייה ושלישית את אותה הצעת חוק, והיא תפתור את כל הבעיות. אני חושב שהתשובה צריכה להיות ברורה וחד משמעית, במשא ומתן קיבוצי הדרך והקרקע צריכות להיות אך ורק במסגרת הסכמים עם ציבור העובדים. לא מדובר כאן בהעלאת תעריפי הסולר, לא מדובר כאן בהעלאת תעריפי הבנזין, אלא מדובר ביחסי עבודה. כשאנחנו כאן מסיימים את המפגש הזה, אנחנו - דודו פרץ, אני ואחרים - חוזרים לנמל. מה לעשות שמערכת היחסים הזאת היא לא מערכת של כיפוף ידיים. הצד הזה לא ינצח. אנחנו חושבים שהדרך הכי נוחה, ובסופו של דבר הדרך הנכונה והיחידה, היא הסכמה.

אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת גורלובסקי, אתה רצית קודם לשאול שאלה.

אני רוצה לשאול שלוש שאלות. קודם כל, אני רוצה להתייחס לנושא של המשכורות. אני מודה מראש שהשתתפתי בחלק מהישיבות, חלק פספסתי. במשך שנה אני קראתי בעיתון נתונים בנושא של משכורות העתק בנמלים. אלה לא היו פרסומים של משרד האוצר, אלא כתבות של כתבים ידועים עם שמות. אני ממש לא בקיא בעניין, ולכן אני רוצה לשאול את דודו פרץ ואת עודד מזרחי, כי אני שמעתי פה את הביטוי "נתונים שקריים" – אני אישית קראתי בעיתון על הסבל שמקבל 70,000 שקל. יכול להיות שזאת עלות. אני יודע מה ההבדל בין עלות למשכורת. אני קראתי בעיתון כתבה על מנהל המוזיאון שמקבל משכורת ממש רצינית והמוזיאון לא קיים. יש לי שאלה קונקרטית, האם אלה נתונים שקריים והאם זה נכון או לא.

מצד שני, אני שומע בישיבות שלנו פה כתגובה של החבר'ה מהוועדים, שיש עובדים דור ב' שמקבלים 4,500 שקלים לחודש. קודם כל, זה נראה כמו פינגפונג, שמשרד האוצר או העיתונות אומרים שיש משכורות של 40,000 עד 70,000 שקל לחודש, והוועדים עונים שדור ב' מקבל 4,500 שקלים לחודש. אם זה המצב הקיים, זה ממש לא בסדר. בעיניי, בתור חבר ועדת הכספים, כשחלק מהעובדים מקבלים 40,000 עד 70,000 והאחרים מקבלים 4,500 שקל, זה מצב בלתי נסבל. השאלה הראשונה הופנתה לחבר'ה מהוועדים, והשאלה השנייה מופנית לאלה ש"המציאו" את החוק – האם החוק נותן תשובה לזה? האם החוק נותן פתרון למצב הזה של דור א' ודור ב', אלה שמקבלים משכורות עתק ואלה שמקבלים 4,500 שקל? אדוני היושב ראש, אני כמה פעמים ניסיתי לשאול, האם אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, אותו עובד X שקיבל משכורת של 40,000 שקל ימשיך לקבל אותה משכורת. אם התשובה היא כן, החוק הזה לא נותן תשובה לשאלות שלי.





לגבי התחרות עם זרים, אני אישית לא מכיר את התחרות עם זרים בנושא של נמלים. אני מכיר תחרות בנושא של הבנייה. אנחנו רואים דבר מאוד מצחיק. אומנם לא דיברו על זה רבות, אבל זה דבר מצחיק. בהרבה מקרים, קבלנים משלמים לזרים יותר מאשר הם משלמים לישראלים, ולמה? כי הם עובדים טוב. בענף הבנייה אני מרגיש את זה, זה ממש לא בנמלים. אני לא כל כך מבין מה הסיפור של הזרים בנושא הנמלים. מזכירים כל פעם שיש זרים במספנות ושלא יכולים להתחרות איתם, במה לא יכולים להתחרות איתם?

במשכורת.

אני מנסה להבין, כי בבנייה במקרים רבים משלמים לזרים יותר מאשר משלמים לישראלים.

לנושא של התעריפים התייחסו חברים כבר לפניי. לפני כחצי שנה, בלי שום קשר לחוק הנכבד הזה, התעניינתי בנושא של תעריפים. אדוני היושב ראש, חקלאי מכובד הסביר לי ששנים היה קיים מצב שייצוא היה מסובסד על חשבון הייבוא, ושהיה קשר בין סבסוד של ייצוא, מבחינת התעריפים בנמלים, על חשבון הייבוא. מה שאני מבין עכשיו זה שהולכים לשנות את זה. אני מייד רוצה לשאול, לא בהתייחסות לתעשיינים ולגופים גדולים - עד כמה שאני מבין, בתקופה הזאת שבה כל יום אנחנו רואים עסקים קטנים ובינוניים נסגרים, מנסים לעשות שינוי שידפוק אותם לגמרי ויהיו פשיטות רגל, ותסלחו לי על הביטוי. אני רוצה לשאול האם זה הזמן הנכון עכשיו בתקופה הזאת לעשות שינוי כזה בתעריפים. להערכתי, השינוי הזה הולך לחסל עסקים קטנים ובינוניים רבים, כי אנחנו יודעים שבייצוא, לא רק בחקלאות, יש מלא עסקים קטנים ובינוניים שלהערכתי עומדים להיפגע בצורה בלתי רגילה. תודה רבה.

אני אולי אתחיל בתשובות לגבי השאלה על המשכורות. קודם כל, אנחנו באמת לא אחראים למה שכותבים בעיתונים. יש כל מיני כתבים, שאני מניח שהם גם יזומים על-ידי מספר גורמים.

לא כשנחום ברנע כותב.

גורמים ממשרד האוצר שמשתילים את הכתבות האלה בעיתונים, אבל אפשר לבקש נתונים ממנכ"ל רשות הנמלים. הוא יכול להביא מספרים ולהגיד כמה עובד מרוויח. אנחנו יודעים, כמובן, איזו קטסטרופה מתרחשת סביב נושא השעות הנוספות בשנה האחרונה, וזה מה שגם חיים שייב אמר.

אדוני היושב ראש, אני שאלתי שאלה קונקרטית, האם יש סבל שמקבל היום 70,000 שקל?

אין דבר כזה, ואני מוכן להתחייב שאין דבר כזה. אני יכול להגיד לך בוודאות, שמשכורות כאלה לא קיימות. אם אנחנו מדברים על שכר, לצערי הרב, ישנם מינויים פוליטיים שאנחנו העובדים לא מצליחים להבין. אני אביא לך דוגמה, למשל סמנכ"ל לנמל כרמל. נדמה לי שזה סמנכ"ל רביעי או חמישי שקיבל מינוי, אני לא יודע למה צריך סמנכ"ל כזה. את השאלה תשאל את המנכ"ל. לא אנחנו הוועדים ולא אנחנו התפעול קובעים את המינויים האלה.
לצערי הרב, אתה צודק, ישנם הרבה מינויים פוליטיים. כל אחד מנחית עלינו פתאום כל שני וחמישי תפקידים לא מוגדרים. מדובר באנשים שמקבלים משכורות עתק, שיש להם לשכה ויש להם רכבים. לצערי הרב, הם אותם גורמים שאתה מדבר עליהם, אבל אנחנו העובדים – ואני מייצג את העובדים, לא את אלה שבאים לעבודה – לא מכירים את המספרים האלה. אין סוור שמרוויח יותר מהסכום הזה, אין מנהל עבודה – כשהיום אצלנו זה פשע להיות מנהל עבודה – שמגיע לסכומים האלה. אפשר לבקש מהמנכ"ל שיציג את הנתונים האלה בדיון הבא.

לגבי העובדים הזרים במספנות ישראל, אנחנו לא יכולים להתחרות באותם עובדים מבחינת המשכורת. אם ניקח את ענף הטקסטיל כדוגמה, נראה שהענף הזה כבר לא קיים אצלנו בארץ. הוציאו אותו למדינות זרות, מדינות עולם שלישי, שיעשו את העבודה. אנחנו רואים את האבטלה, ואנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים להתחרות במשכורות האלה. אתה יכול להגיד שכתעשיינים אתכם זה לא מעניין. אני מציע שתיקח גם את אותם אנשים לצבא כדי שיהיו חיילים וישרתו במילואים. אולי זה יהיה לנו יותר זול. אנחנו צריכים להגיד מה יותר חשוב לנו. אני לא מתבייש להגיד שאני רוצה להתפרנס בכבוד. כל השכר שלנו בנוי מהסכמים. שום דבר לא לקחנו בכוח, ואנחנו פרטנרים להסכמים. אפשר לבדוק את הנתונים ולראות כמה כל אחד מרוויח.

בפעם הקודמת דיברתי על עניין הג'ינגלים, לפני שיצאו התשדירים ברדיו. לצערי הרב, מייד אחרי כן הם יצאו. אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה, שאנחנו במכתב ליועץ המשפטי לממשלה ביקשנו ממנו להתערב, כי אנחנו רואים בזה הסתה פרועה ואנחנו רוצים שהוא ייתן את דעתו על כך.

לגבי התעריפים, אנחנו העובדים לא מעורבים בשיטה של התעריפים. אנחנו לא קובעים את התעריפים. אנחנו לא מעורבים בזה בכלל. את התעריפים אתם קובעים, אבל אני יודע שהתעריפים שלנו הם בין הנמוכים ביותר באגן הים התיכון, ותקנו אותי אם אני טועה. אני לא יודע מה הבעיה. אנחנו חוזרים חזרה להסתה הפרועה, כשאומרים שאנחנו גובים בין התעריפים הגבוהים ביותר בעולם. אני מוכן לשמוע תיקון, אם משהו מהדברים שאמרתי לא נכון. אם התעריפים הם בין הנמוכים, מדוע חוזרים על זה כמו מנטרה גם בדיון וגם בתשדירים? אנחנו יודעים שזה לא נכון.

שמעתי את כל הדוברים. כולם אמרו שצריך לכבד הסכמים. לצערי הרב, ממשלת ישראל לא יודעת לכבד הסכמים. אנחנו ב-2001 חתמנו על הסכם יחד עם ממשלת ישראל. העובדים מקיימים את ההסכם מהיום הראשון. מנכ"ל הרשות בעצמו אמר וכתב, וגם המשתמשים אמרו, שיש התייעלות, שאנחנו כן מקיימים את ההסכם, אבל הנה באה ממשלה חדשה ומחליטה אחרי אותו הסכם שהיא חתמה עם העובדים שיוקמו חברות בת, והיא היום באמצעות החקיקה רוצה לבטל את זה. אני שואל מה הערך של הסכמים, אם כל שני וחמישי תהיה ממשלה אחרת שלא תכבד את ההסכמים.

דיברו פה על חברת הנכסים. אני אומר שחברת הנכסים נקראת פה חברת נמלי ישראל – או לא משנה איך תקראו לה – והיא תעשה את מה שרשות הנמלים עושה היום. הרי מה אמרו לנו? אמרו לנו שכשהקימו את רשות הנמלים, הכל היה חדש, הילד היום למד לשחות, תעזוב אותו לבד. אנחנו מוכנים ללכת למודל שהם מציעים. מה אני צריך את החברה שנקראת חברת הנכסים, שתהיה מעין רגולטור, שתחליט היום לפתח את נמל אשדוד, נמל חיפה או ההיפך. אז תשאירו את זה כמו שזה, ולא צריך את כל השינוי הזה.

הרי כולנו מסכימים שלא תהיה פה תחרות. כל הדוברים אמרו שאם תהיה תחרות, היא תהיה בכלל בשוליים. אז אני שואל למה חברת נכסים. תן לכל חברת נמל את הנכסים שהיא צריכה לפיתוח. הרי אותה חברת בין כה תהיה בבעלות הממשלה, אז אני שואל למה אני צריך את חברת הנכסים הזאת. תן לכל נמל עצמאות. עמוס רון, לצורך העניין, לא צריך אותנו הוועדים כדי לתת סמכויות למנהלי הנמלים. תיתן להם את הסמכויות לנהל את הנמלים כמו שהם מבינים וכמו שהם חושבים. בשביל מה אתה מכניס אותנו להרפתקה הזאת שנקראת חברת נכסים?

צבי פלדה, אני רוצה להגיד לך שאנחנו העובדים מעולם לא ששים לשבות. אנחנו לא מרוויחים כשאנחנו שובתים. העובדים לא מרוויחים בזמן שביתה או עיצומים. כידוע לך, עובד שלא עובד, גם בזמן רגיל כשאין שביתה, הוא מקבל שכר זעום, וזה לא משנה אם זה דור א' או דור ב'. אנחנו עובדים בשיטת שכר עידוד. אם אנחנו לא עובדים, אנחנו לא מרוויחים, אז אני לא יודע למה מציגים אותנו כששים לשבות.
אני רוצה לציין שמשנת 1996 ועד היום השביתות הן רק סביב הפרובוקציות של הממשלה, וכל שר כזה או אחר נכנס לכל מיני הרפתקאות, אז הוא מאלץ אותנו לשבות. אנחנו פרטנרים להסכמים ואנחנו מכבדים הסכמים. לצערנו הרב, הצד השני כל הזמן מנסה לשנות הסכמים בכוח, ועכשיו בכלל הגענו לקטע של חקיקה. אני עוד פעם אומר, שאני מקווה שלא נגיע לפעולה חד צדדית של הממשלה, אחרת אני לא אוכל להיות ערב לך שיהיה שקט בנמלים, וזה לא משנה אם יעבור החוק בקריאה שנייה או שלישית, כי אני אומר שקט בנמלים לא יהיה, גם אם החוק יעבור. אני לא אומר את זה כאיום. תבין שאתה צריך שאנחנו ניישם את החוק הזה, ואם העובדים לא יהיו רגועים, גם אתה לא תהיה רגוע. לכן אני רוצה שאנחנו נגיע להסכמה. אני ביקשתי מכבוד היושב ראש, שיבקש מהצד השני לנהל אתנו מגעים ודיונים, ועד היום הם לא עשו את זה. הם לא עשו את זה, לא נקבע לוח זמנים, ואני לא יודע מה קורה. הם רצים מוועדה לוועדה. אני יודע שבסדר היום נקבעה ישיבה ביום חמישי, אבל דיונים אין, אז אני לא יודע לאן אנחנו נגיע. אני מקווה שנצא מפה עם החלטות.

אדוני היושב ראש, חברים, לפני למעלה משנה וחצי נבחרנו לכנסת ישראל ה-16. חלק ממדיניות הממשלה היתה ביטול מונופולים, הפרטות ושינוי. אנחנו בקואליציה קיבלנו על עצמנו לבצע את המדיניות הזאת. אני לא חושב שיש הבדל בין אל-על, רשות הדואר או "קטנים" עם 30 עובדים שהפרטנו אותם. הדבר החשוב ביותר שהיה בכל ההפרטות למיניהן – ויש עוד כמה כאלה גם בדרך – זה שמשרד האוצר, או אותו מפרק, חייב להגיע להסכם עם העובדים. כפי שאמר פה ידידי חיים שייב, אם לא היה הסכם עם אל-על, הוא לא היה עובר. כמו שהיה בוועדת הכלכלה, אם לא היה הסכם עם עובדי רשות הדואר, עם 7,000 עובדים, הוא לא היה עובר, כשבמקרה אני מכיר את הנושא לעומק.

מצד שני, שמענו פה את כל הנציגים. לצערי, הציגו את עובדי הנמלים כאילו הם אשמים בכל מה שקורה היום במדינה. הם אשמים בכל.

מי הציג? שלא יתכוונו אליי.

כל מי שיושב פה סביב השולחן, גם אתה.

במה אני אשם? אני ביבי? אני אתבע לדין...

תאמינו לי שכולנו פה יודעים שבמדינת ישראל כל מפעל או תעשייה לא יכולים לעשות דבר בלי נמל. אי אפשר להגיד היום שבכל מאשימים את העובדים. זה ברור, יש להם כלי ביד. אני מכיר את הכלי הזה. יש להם כלי שניתן להשבית, וזה הדבר היחיד שהם יכולים לאיים בו. לצערי, הם אולי השתמשו בזה יותר מדי, אבל הם השתמשו בזה. לפני כשבוע הזמינו אותי לנמל אשדוד. הופעתי שם ושמעתי את החברים. ידידי אורי יוגב, הם אמרו לי "חבר הכנסת בנלולו, אנחנו מעונינים להגיע להסכמה, שישבו אתנו". לא יכול להיות שכל פעם שאתם יושבים איתם ומתקדמים צעד אחד, אומרים "הסכמנו על הצעד הזה, בואו נחזור אחורה ארבעה צעדים" או "הסכמנו לעוד צעד, בואו תחזרו אתנו עוד פעם אחורה".

אני מקווה מאוד שהדיונים האלה הם לא איזשהו איום כלפי העובדים, שלאחר שאנחנו נגמור את כל הדיונים יביאו את זה לקריאה שנייה ושלישית בלי הסכם עם העובדים. זה לא יעבוד. בכל אופן, אני לא אצביע בעד זה.

אתה מאיים?

אני לא מאיים, אלא אומר שזה צריך להיות בדומה לכל שאר הדברים שעשינו. אני כחבר ועדת הכספים, כחבר כנסת וכאחד שגם מכיר את הנושא מקרוב, לא רוצה להשתמש במילים "כוח שיש בידי הנמלים". אותו דבר אמרנו כשזה היה באל-על, אותו דבר אנחנו אומרים על רשות הדואר.

מדברים על המשכורות. גם אני פעם עבדתי בתעשייה האווירית, וכשלא היו עובדים גם עבדתי 17-18 שעות, אז קיבלתי משכורת כפולה. גם בחברת חשמל יש אותה בעיה, גם בבתי זיקוק יש אותה בעיה, וגם שם הם אולי בדרך, בצורה כזאת או אחרת, להפרטה. בוודאי שאם אין עובדים ואין שטחים, ואותו עובד שצריך לעבוד שמונה שעות יעבוד 16 שעות, הוא יקבל שתי משכורות ויגיע לסכום כזה. למה זה פסול? האם מישהו בדק את כל הסיכונים בעבודות בנמל? האם מישהו בדק, לא עלינו, איזו תמותת עובדים יש בנמל מבחינת הסיכונים והתאונות? אי אפשר להציג את העובדים כאילו רק הם אשמים. אני חושב ששני הצדדים צריכים להגיע להסכם.

ידידי אורי יוגב, אתה יודע לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, שב איתם. אני ישבתי עם כל החברים שנמצאים כאן, והם אמרו לי "רוצים לעשות חברות? אין בעיה, שבו אתנו למשא ומתן כדי להגיע להסכם". תודה רבה.

אני היועצת המשפטית של האיגוד המקצועי. אני בדרך כלל לא נוטה לדבר בוועדת כספים, אבל שמעתי את הדברים שנאמרו פה, והיה לי מאוד חשוב להעמיד כמה דברים על דיוקם. אני אשתדל לא לחזור על מה שנאמר לפני כן.

קודם כל, אני רציתי להגיד שאנחנו כהסתדרות – והעמדה שאני מציגה היא עמדה מטעם שלמה שני, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי – כעיקרון לא נגד שינויים ולא נגד שינויי העתים ושינויים מבנים. הדבר היחיד שחשוב לנו מאוד זה השמירה על זכויות העובדים.

אני רוצה רק לציין שגם בבזק וגם ברפא"ל – וניתנו כאן הרבה מאוד דוגמאות – וגם לאחרונה ברכבת היתה בחוק הוראה שהשינוי המבני בכלל לא יתבצע, אלא אם כן יהיה הסכם עם העובדים. בסופו של דבר, היה הסכם עם העובדים, וההסתדרות לא נטלה לעצמה את זכות הווטו למנוע את כל השינוי המבני.

בהצעת החוק שמונחת כאן לפניכם, למעשה, מה שהולך להיות זה לא רק שינוי מבני בנמלים, אלא זו מהפכה. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בלבד, ואני לא אחזור על התעריפים ולא על עלויות השכר, כי את הנתונים האלה אפשר לפרוס בצורה ברורה לכל חברי הכנסת על-ידי רשות הנמלים עצמה.

אני רוצה להתייחס לעובדה, שבמסגרת הצעת החוק הולכים להפוך את נמל חיפה ואשדוד - את נמל אילת פחות - לחברות פרטיות. למרות שנאמר שאלה יהיו חברות ממשלתיות, במסגרת הצעת החוק, אלה חברות פרטיות. מעבר לכך, החברות הפרטיות יכולות להוציא חלק מהשירותים של החברות הפרטיות - - -

אני מבין שאת עורכת דין. אני לא ראיתי שום משפט שאומר "חברות פרטיות".

אני אפנה אותך. כתוב שם: לפי חוק החברות, ולא חוק החברות הממשלתיות. הצעת החוק כרגע מדברת על חברת נמל שתהיה חברה ממשלתית. חברת הנכסים תהיה חברה ממשלתית. חברות הנמל חיפה ואשדוד יהיו חברות פרטיות. יחול עליהן חוק החברות, לא חוק החברות הממשלתיות. אם אני טועה, שיפנו אותי בבקשה להוראה או יתנו את ההוראה. כתוב שם שזאת חברה פרטית, חברה שחל עליה חוק החברות, ולא חוק החברות הממשלתיות.

מעבר לזה, החברה עצמה יכולה לקחת חלק משירותי הנמל שהיא נותנת, ולהעביר את זה לתאגידים ששר האוצר ושר התחבורה יאשר להם, כלומר: לא רק שתהיה חברת נמל אחת באשדוד, חברת נמל אשדוד תוכל להעביר חלק משירותי הנמל לתאגיד חיצוני. מעבר לזה, אותו תאגיד חיצוני או חברת נמל יוכלו להעביר חלק מהעבודה שכבר הועברה לקבלן חיצוני, כלומר יש כאן הפרטה. אם אומרים לנו משהו אחר, מטעים אותנו, ולכן חשוב שכל האנשים כאן יידעו את זה.

כבר בתחילת המשא ומתן הצגנו מסמך שבו 11 נקודות. מי שיעיין באותן 11 נקודות, ישים לב שלא ביקשנו שום דבר מהתעריפים, לא ביקשנו שום דבר מאופן ההתאגדות. אמרנו שלדעתנו הדרך הנכונה ביותר זה חברות בנות. הדרישות שלנו כהסתדרות היו לדאוג לפנסיה של העובדים, לדאוג לזכויות שלהם, כי אני רוצה להזכיר – וזאת נקודה מאוד חשובה – שבהצעת החוק בחברה הפרטית הזאת כל עובד יוכל לתבוע את זכויות העבר אך ורק מהחברה החדשה. לפי מה שכתוב בחוק, לא תהיה לו שום תביעה מרשות הנמלים עצמה, כלומר כל התביעות, אם יש, בגין העבר הן רק כלפי החברות החדשות. זאת הסיבה המאוד מאוד חשובה, שבגללה העובדים דורשים שלחברה החדשה שתקום תהיה איתנות פיננסית כזאת, שתוכל לדאוג לכך שהפנסיה תשולם, שההסכמים הקיבוציים ימשיכו להשתלם, ושזאת לא תהיה חברת תפעול בלבד. זאת הדרישה של העובדים, ודרישה לגיטימית ממנה לדעתי אין. נוח יותר להכפיש את העובדים ולהגיד שהעובדים לא רוצים להגיע להסכמות. בעניין הזה חשובה האיתנות הפיננסית.

חשובה האיתנות הפיננסית לאור העובדה שהולכים להפריט את הנמל לחברות, וחלקי חלקי שירותים יתקבלו על-ידי חברות, שאף אחד לא יודע מי העובדים שלהן, האם העובדים שלהן יהיו מאורגנים, האם העובדים שלהן יהיו עובדים זרים, כלומר אנחנו נראה התפוררות של חברת נמל, למשל אשדוד, לחלקי חלקי חלקי חברות, תאגידים ששר האוצר או שר התחבורה יסמיכו אותם, כולל קבלני משנה שיבצעו את כל העבודה שהיום עובדי הנמל מבצעים.

מעבר לזה, כשאנחנו מדברים על זכויות עובדים, מה שהוסכם – ואני מקווה שיופיע במסגרת הצעת החוק – זה שכל הזכויות של העובדים, כל ההסכמים, כל הנוהגים, כל המנהגים, כל ההסדרים, בין אם הם אושרו בעבר ובין אם לא, העובדים קיבלו אותם לא בחסד אלא בזכות. הם צריכים להיות מאושרים, ושלא יהיה כתוב שזה יעבור דרך המסננת של סעיף 29, כי אז רק בערך 60% מהשכר של העובדים יעבור, וחשוב שגם את זה נדע. דיברתי על הסיבה לחשיבות האיתנות הפיננסית, כי בפועל לפי הצעת החוק מדובר על חברות תפעול בלבד. העובדים יועסקו על-ידי חברות תפעול, שלא יהיה להן שום בסיס כלכלי מוצק לשמור את הזכויות של העובדים.

הנושא של הפנסיה עדיין לא סגור. הוצא מכתב שבנסיבות כפי שהן – ואני לא רוצה להתייחס לזה כרגע – מפסיקים את המשא ומתן. אני רוצה שיהיה ברור, שחלק גדול מאוד מהרכיבים שניתנו לעובדים ושולמו להם כתמורה על הסכמי התייעלות שהם הפחיתו, כפי שהדברים הוסברו, רובם לא מבוטחים בפנסיה. מדובר על 30% או 40% מהשכר של העובדים, שאם הצעת החוק עוברת כך בלי הסכם, העובדים האלה נפגעים.

מעבר לזה, צריך לזכור שיש שם גמלאים תקציביים, בערך 2,000 עובדים, שצריך לעגן. אני רוצה עוד פעם לחזור לאיתנות הפיננסית ולחברות הפרטיות האלה. מי ייתן לעובדים שכבר בפנסיה תקציבית, הפנסיונרים, את הפנסיה שלהם? מי ידאג לזה? בהצעת החוק הזאת לא כתוב דבר. אני מאוד מקווה, שבמסגרת המשא ומתן, לפחות נדאג גם לגמלאים וגם לעובדים לפנסיה. מדובר על סביבות חמישה מיליארד שקל, רוב הכסף נמצא.

אני רוצה לסיים ולהדגיש שאני חושבת שבהחלט אפשר יהיה להגיע להסכם. כל התשדירים וכל הפרובוקציות רק מקשים עלינו כהסתדרות למתן את העובדים ולהגיד להם שלא יפתחו בעיצומים.

ההסתדרות לא משקיעה בזה? בג'ינגלים?

לצערי הרב, התחושה שאני מקבלת היא שזה נעשה כפרובוקציה.

מעבר לפיצול ומעבר לאיתנות הפיננסית שאנחנו דורשים, מי שיחליט על העברת העובדים, אם לא יהיה הסכם, הם כמובן שר התחבורה ושר האוצר. עובד זה חפץ שלוקחים ומעבירים. הם מחליטים. כמובן שגם כתוב בהצעת חוק, בניגוד לפסיקה של בית הדין, שמי שיעבור לא יהיה זכאי לפיצוי מיוחד בגין ההעברה, כשהפסיקה של בית הדין אמרה שעובד הוא לא חפץ ושעבודה זה לא מצרך, ושאי אפשר לחייב את העובד לעבוד שם, בלי לתת לו איזה פיצוי אם הוא לא מסכים.

אני לא מבינה איך מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית שזכות ההתארגנות בה זאת זכות יסוד, דורשת שהיא תקבע את אופן ההתארגנות של העובדים בנמלים, שלא יהיה ועד אחד, יהיה ועד כזה או ועד אחר. סליחה, אנחנו בחוקת ההסתדרות נקבע איך העובדים יתארגנו, לא משרד האוצר. אם תראו את הטבלה של אורי יוגב, תראו שאחת הדרישות היא שלכל נמל יהיה ועד נפרד. עם כל הכבוד, אתם תדאגו להפרטה, אל תדאגו להפרטת האיגוד המקצועי, זה עדיין נשאר בידינו.

לסיום, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי משא ומתן והסכמים קיבוציים. אנחנו הוכחנו את עצמנו ולא אכזבנו בהרבה מאוד שינויים מבניים ברפא"ל, ברכבת, בזק, ואני יכולה למנות פה עוד הרבה דוגמאות. הגענו להסכמים, וגם לגבי מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת הגענו להסכמים. הדרך הנכונה היא הסכמים. תעזרו לנו לעזור לכם.

האם מה שאת אמרת עכשיו קיים במסמך שהוצאתם?

איזה מהדברים?

מה שאת אמרת, כי אמרת דברים חשובים.

בעיקר האיתנות הפיננסית.

לא, בעיקר החברות וכל הדברים האלה.

אני מבקש להעביר לחבר הכנסת שוחט מסמך שמרכז את הדברים.

אדוני היושב ראש, מעבר לשאלות הראשוניות ששאלתי, אני מבין שאנחנו צריכים לקבל כחברי ועדת כספים חוות דעת. אני הייתי מציע שזה יהיה מהיועצת הכלכלית של הוועדה או מהיועצת המשפטית של הוועדה או משתיהן גם יחד. עלו כאן מספר בעיות מהותיות לגבי המבנה הקיים בנמלים. עקב הבעיות המהותיות האלה שקיימות בנמלים, טוענים כולם שאי היעילות או המחירים הגבוהים יוצרים את הבעיות.

האם הצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת היום, תפתור את הבעיה, או שהצעת החוק נועדה רק לכופף את ידי העובדים ולא לפתור את הבעיות? מניחים לפנינו הצעת חוק, כדי לנופף איתה בפני העובדים, לקפל אותם או להגמיש את העמדות שלהם, ואחר כך, אחרי שהעובדים יקבלו – בגלל הצעת החוק שכל כך מבהילה אותם – את כל הדרישות של הממשלה, בסוף החוק הזה הוא מיותר. כולנו פה שותפים להצגה אחת גדולה שמטרתה לכופף את העובדים.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, השאלה היא האם זאת מטרת הוועדה, ליצור אמצעי לחץ על העובדים, או שבאמת אנחנו רוצים למצוא מבנה חדש, חזק יותר, מבוסס יותר, שייתן פתרונות לכל הבעיות שהעלו היצואנים, היבואנים והמשתמשים. הם העלו פה בעיות חמורות, ובסוף אנחנו מקיימים פה הצגה רק לכופף את העובדים.

אני לא חושב שהדיון הזה צריך להתקיים עם העובדים או עם הרשות. זה צריך להיות דיון מקצועי בוועדה עם אנשי המקצוע, היועצת הכלכלית, היועצת המשפטית ועוד אנשי מקצוע. אחר כך נגיע לוויכוחים הערכיים או לתפיסות העולם שנובעות מתפיסת העולם הפוליטית של כל אחד ואחד, אבל לפני זה, הצעת החוק הזאת לא באה לפתור שום בעיה, היא רק באה לכופף את העובדים.

תודה רבה לחבר הכנסת דהן. מנכ"ל רשות הנמלים, אם רצית להוסיף, הבטחתי שאני אאפשר לך להוסיף לפני שידבר אורי יוגב. אם יש לך מה להוסיף, בבקשה.

אני רוצה לענות לשתי שאלות שנשאלתי, הראשונה על-ידי חבר הכנסת שוחט, בהקשר של תפקידי הרשות החדשה, כפי שהם מוגדרים בהצעת החוק, ותפקידיה של חברת הנכסים מול הרשות. מה שמתגבש – הרי אנחנו גם מכינים תיקונים יחד עם משרדי האוצר, המשפטים והתחבורה להצעת החוק – שם זו רשות שתפקידיה הם תפקידי המדינה בלבד, כלומר אין כוונה ללכת לאיזה עודף רגולציה או לקחת תפקידים. אותם תפקידים שהרשות כרשות שהיתה כחלק מהמדינה פעלה בהם ואי אפשר להעביר אותם לשוק הפרטי ירוכזו באותה רשות, בעיקר בתחומים של רישוי והסמכות בתחומים מקצועיים, החלטות לאומיות בהקשר למבנה הנמלים. כל השאר, הכוונה היא להפעיל במערכת שתהיה חלקה ציבורית ממשלתית, חלקה חצי ממשלתית וחלקה פרטית. התמהיל הזה הוא שאמור לתת לאותה מערכת במבנה החדש אפשרות לפעול נכון.

זאת אומרת שבקטע הזה אין כאילו שינוי?

יש שינוי לעומת המצב הקיים. חוק רשות הנמלים מתבטל, כלומר החוק שאתה מכיר שהרשות היא גם זו שמציעה תעריפים – תפקידי חברת הנכסים לא יהיו בכלל לגעת בנושאים שהם תפקידי המדינה. תפקידי המדינה ירוכזו ברשות, ולשרים בכל אחד מהתחומים הספציפיים תהיה סמכות, אבל בסך הכל התפקידים שם הם רק תפקידי מדינה. אין כוונה להוסיף להם תפקידים אחרים שיש היום לרשות, ושהם יעברו לחברות, חברת הנמל וחברת הנכסים.


לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג בעניין מבנה התעריפים ותהליך ההחלטה על התעריפים, מה שהוצע ומה שיוצע בוועדת הכספים הוא לא תוצאה של עבודה רק של אנשי מקצוע והרשות. עסק בזה צוות מאוד רציני של אנשים, בראשם הפרופסור חיים פרשטיין, שעסקו ברפורמות מבניות, לוו על-ידי ועדה של מועצת הרשות, ועדה ציבורית של אנשים שבחנו מזווית הראייה של הספנות ושל המשתמשים את הרפורמה הזאת. היא לוותה על-ידי אנשים, כמו אופיר קרני בליווי של אורי יוגב ואנשים ממשרד התחבורה. לכן, אין צורך לדעתי לעשות תהליך מחודש של חשיבה מההתחלה.

זה לא הוצג לנו.

זה לא מדויק.

אני לא אמרתי שהצגנו את זה לכל הגורמים הרלוונטיים. אני רק אומר שבמסגרת הרשות יש בה היום ייצוג לספנות, מנכ"ל התאחדות התעשיינים הוא יושב-ראש ועדת הכספים שלנו, כך שאי אפשר להגיד שזה לא מדויק. יש תעריף אחד שעולה, לעומתו יש תעריפים אחרים שיורדים במאות אחוזים, כולל אגרת הרשות.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה לדון בהשלכות של שינוי התעריפים. כבוד היושב ראש, הנושא שמעלה עכשיו עמוס רון ברפרוף הוא נושא מאוד מאוד חשוב.

אולי לא שמעתי, אבל אני הרי הודעתי שוועדת הכספים תקיים מספר רב של ישיבות. כדי לקיים מספר רב של ישיבות, צריך פשוט לקיים אותן. מצד שני, צריך לתת לאנשים להתבטא, כדי שיהיה על מה לקיים את הישיבות. כל אחד ידבר ויאמר את מה שהוא חושב, כי אם לא היו ניגודי אינטרסים, בוודאי שלא היה צריך לקיים ישיבות. תן לו לדבר, אני לא אמרתי שהצדק אתו או אתך, בסופו של דבר עוד בכלל לא עברנו על החוק.

לא אמרתי שהוא לא צודק, אלא אמרתי שצריך להתייחס לזה בכובד ראש.

ההצעה של חבר הכנסת הרצוג נכונה. אנחנו נכין מצגת מסודרת שפורסת את הרציונל ואת המבנה ואת החישובים, אבל גם נראה חתכים כפי שאמרת, מה זה עושה למגזרים השונים, מה זה עושה לייצוא, מה זה עושה לתעשייה, מה זה עושה לייבוא ומה זה עושה לנמלים.

כדי להרגיע את העובדים, אנחנו שומעים על צורך ההכנסה, כלומר בסך הכל אין פגיעה בזרם ההכנסות שצפוי לנמל. אנחנו נציג את זה בצורה מאוד מפורטת. זה נכון שחלק גדול מהנמל זה פחת והחזר השקעות ההון.






לגבי התחרותיות, בשונה מדברים שנשמעו כאן, אני אומר לכם שהרפורמה הזאת תביא לתחרות הרבה יותר מאשר אנשים מעריכים בשירות בנמלים. יש לזה הרבה מאוד סיבות, אבל אני מדבר על עצם האפשרות שתהיה לבחור, גם אם זה לא בכל התחומים עצמם. פוספטים אי אפשר יהיה לייצא מחיפה, אם לא יקימו שם מסוף פוספטים, זה נכון, אבל לגבי נמל נוסעים, חבר הכנסת הרצוג, אם נמל אשדוד יחליט אחרי בדיקות כלכליות שזה ענף שכדאי לו לפתח, הוא יפתח אולם נוסעים ורציף נוסעים, והם יתחרו עם אולם הנוסעים ורציף הנוסעים של חיפה. אנחנו לא נאסור את זה, לא נעצור את זה ולא נשלול את זה. אם יש מקום לתחרות, תהיה תחרות.

נשאלה שאלה מה יקרה לנכסים. אתם תראו, לדעתי, בכל הפורמטים של הצעת החוק, שאין בשום מקרה ובשום צורה כוונה להעביר את הבעלות בנכסים לגורם כלשהו, חברה פרטית או אחרת. הכוונה היא להשאיר אותם במתכונת שתהיה הטובה ביותר שנוכל לחשוב עליה בידי המדינה באמצעות גורמים אופרטיביים שיוכלו לתכנן אותם, לפתח אותם, לדאוג לצרכים של משק הנמלים בטווח הארוך, ובמבנה הזה נוכל בהחלט לראות את תפקידו של הנמל כמחזיק בעיקר הנכסים לצרכים שלו, לתפעול, לפיתוח.

תודה רבה, אדוני. אורי יוגב, בבקשה.

אני גם אענה על כמה שאלות, אבל אם תרשה לי, אני אפרט על מה מדובר. אני רוצה להעיר מספר הערות כלליות לדברים שנאמרו פה. בכל מקרה, אם בהסכמה ואם לא בהסכמה, צריכים לעשות שינוי חקיקה יחסית דומה למה שמוצע לפניכם. גם אם נגיע להסכמה עם העובדים, חלק גדול ממה שכתוב פה צריך לקרות, אפילו לגבי אותם סעיפים שכבר הסכמנו. אם יהיו שינויים נוספים במשא ומתן או בהערות שלכם, החוק ישתנה בהתאם, כך שאין כאן שום עבודה מיותרת בתהליך החקיקה. גם העובדים אומרים שעל לא מעט מהדברים שנמצאים פה בסך הכל הם מסכימים ומגיעים להסכם כולל.

במציאות, כל זמן שהיה משא ומתן הקפאתם את החוק. זאת המציאות, וזאת אומרת שמשא ומתן עם העובדים מקפיא את החוק.

חבר הכנסת בייגה שוחט שאל לגבי בניית רשות ממשלתית. הכוונה היא להקמת רשות ממשלתית רזה, כמו שיש בתחומי רגולציה נוספים, שבה יהיו תפקידי המדינה - תפקידי הרשות יהיו כל מה שניתן לתת בידי חברת הנכסים. יהיו לה גם תפקידים של ייעוץ למדינה באותם תחומים שבהם לא נרצה לאבד את הידע המקצועי הקיים בה.

ביקשתם חומר מפורט. את חלקו אני אתן. אין פה מכונת צילום, אז אני לא יכול לשכפל אותו, אבל זה ניתן לבית הדין לעבודה. אני חושב שהנייר האחרון מ-18 באפריל יחסית מפרט. אני אשאיר לכם את זה כבר עכשיו, אבל אני אעבור על עיקריו. הוא בעצם נותן פירוט גם על מבנה הרפורמה כדי להבין אותה, אבל גם איפה פחות או יותר יש הסכמה. זה נייר שהוכן על ידינו, אבל הוא הוגש כבר מספר פעמים לבית הדין לעבודה.

אני רוצה להעיר הערה טכנית. לכל מי שרוצה להגיש לנו מסמכים, כמו המסמך הזה, מחר יש כנסת, לפני שאנחנו יוצאים לחופש של החג. רצוי שתגישו את זה מחר, כדי שנוכל להעביר את זה לחברי הכנסת ולחלק את זה בתאים, ואז הם יוכלו לעיין בזה לפני הדיון הבא.

אני כבר מעביר את הנייר. זה נייר שאפילו לא ביצענו בו עריכה מיוחדת, אבל אני חושב שמי שקורא אותו בסבלנות, מבין היטב על מה מדובר ואיפה נמצאים הפערים העיקריים.

דובר לא מעט על נושא התעריפים. במשא ומתן עם העובדים, הנושא הועלה, והנושא המרכזי ביחסי העבודה – לחלק מהגורמים פה זה מעניין הרבה יותר מאשר את העובדים – הוא שבטיוטת ההסכמות שאליה אנחנו מגיעים כבר עכשיו יש הסכמה שמבנה התעריפים ישמר את מבנה ההכנסות הקיים בכל אחד משני הנמלים. זה הקטע שלדעתי חשוב לעובדים, כדי להבין שהם נמצאים בחברה עם איתנות פיננסית סבירה.

במגעים שביצענו עם חלק מהגורמים האחרים שנמצאים פה, אני חושב שמקובל היה כמעט על כולם שצריכים ללכת לשינוי של מבנה התעריפים. הסכמנו שהשינוי הזה יהיה מאוד מדורג.

השינוי הוא בגלל סבסוד צולב?

בין היתר, זה לא רק זה. אתה בסופו של דבר רוצה לייצר רציונל של עלויות ותעריפים כמו שמקובל בעולם. לפעמים זה יכול אפילו לפתח פה תחומי עיסוק שהיום לא מתעסקים בהם, כי המבנה הנוכחי חוסם.

למרות שהמבנה הנוכחי הוא מניב.

אני אדבר ארוכות ואני אהיה פה גם בכל הדיונים הבאים. אני אשמח בכל אחד מהנושאים לפרט הרבה יותר. כדי לייצר הדרגתיות וכדי לייצר מצב שההתייעלות – שמקובלת על שני הצדדים, גם על רשות הנמלים וגם עלינו – שמתרחשת כל שנה מתוקף ההתייעלות הקיימת ומתוקף הגידול במטענים תייצר מצב הדרגתי שלא ייצר מצבי קיצון למישהו שמהיום למחר סגרת לו את העסק, הסכמנו לתהליך שהוא מאוד ארוך טווח והוא יבוצע כחלק מהרפורמה, אבל אחרי סיום ההסכם. זה לא דבר שניתן לעשות היום בבוקר כמשהו מקדמי. אתה עושה את השינוי המבני, ורגע לאחר השינוי המבני אתה גם מייצר את לוח התעריפים הזה, אבל אני חוזר פעם נוספת ואומר שהוא גם שומר על ההכנסות של כל אחד מהנמלים וגם בונה הדרגתיות מאוד מאוד ארוכה, על מנת לא לפגוע בייצור החקלאי - שתבינו שכל הסיפור שלו הוא מיליונים בודדים - ובטח לא בייצוא של מדינת ישראל, אבל מייצר רציונליזציה כזאת שגם תעודד את התחרות וגם תעודד את התפתחות העסקים בנמלים עצמם וגם מאחוריהם.

דובר על המוגבלות של התחרות. נכון הוא, ואני מסכים עם מה שאמר איל מלמוד, שאם היינו בעולם סינתטי ולא היינו מכירים בצורך לייצר גם הדרגה בתהליכים, אם היה בו מצב שהיתה תחרות חופשית של שניים או יותר נמלים בכל נמל, זה היה עוד יותר יעיל. אני חושב שנשיג חלק לא מבוטל מהמטרות האלה גם בדרך שאותה אנחנו מציעים. היא דרך שבהחלט מגינה על העוצמה של שתי חברות הנמל, נמל חיפה ונמל אשדוד, אבל מצד שני מייצרת להם תמריצי התייעלות ובשוליים תחרות גם ביניהם וגם מחוץ להם. בתהליך ארוך אני בטוח שהחברות וגם העובדים יגלו שהתחרות היא לא בהכרח בניגוד לאינטרס של העובדים. במקומות שיש תחרות, הרבה מאוד פעמים יש יותר עובדים מאשר במקומות שבהם אין תחרות, כי הענפים מתפתחים, ותחרות היא בסך הכל מפתחת.




אני אמרתי בפעם שעברה ואולי גם בפעמים נוספות, שאני ניהלתי חברה שנכנסה לתחרות בתחום השיחות הבינלאומיות. יש היום בתחום השיחות הבינלאומיות כמות עובדים פי שלוש ויותר ממה שהיה טרום התחרות. העסק יעיל, כולם נהנים וגם העובדים נהנים בכל אחת משלוש החברות. אני מניח שעם התהליך במשך השנים, הרציונל הזה שתחרות כדאית גם לעובדים בסופו של דבר יחלחל ואז נגיע גם לשם.

כרגע תהיה בהחלט תחרות בין שני הנמלים. כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, בשולי השוליים יהיו דברים שלא ניתן להתחרות בהם. בחלק מהמקומות הכלכלה תגרום לכך שבחיפה יצטרכו להיות הרבה יותר טובים מאשדוד למפעלים מסוימים בקו הדרומי של המדינה ולהפך, אבל עצם זה שיש לא מעט לקוחות באמצע המדינה שיש להם שתי אלטרנטיבות ולגבי 20%-30% מהסחורה יש להם היכולת לבוא לפה או לשם, יגרום לכך ששני הנמלים מאוד מאוד יתייעלו, ובעיקר כמו שאמר עמוס רון, יתייעלו ברמת השירות.

דובר פה על הנושא של חברת הנכסים. באנגליה עשו מהלך שבו לא היתה חברת נכסים, ולמדנו משם לקח. אגב, ברכבות בנינו את זה מראש. בסופו של דבר, להשקעות אדירות של פיתוח צריך עדיין מעורבות של תכנון מרכזי - בטח במדינה כמו אצלנו - בתחום התשתיות. אם היום בנו את נמל היובל ומימנו אותו במידה רבה גם מההכנסות של נמל חיפה, מחר בבוקר החיפאים ירצו ביטחון שיוכלו לפתח את נמל הכרמל מהכנסות שהן גם מנמל אשדוד. יש צורך במדינה בגודל שלנו, בטח בשנים הקרובות, בחברת נכסים אחת שתהיה אחראית על הפיתוח. אם חששתם שהיא תדאג לאחת מהשתיים, תוכנית העבודה שלה עד שנת 2024 או 2030 שיש בה יובל, יובל ב' ו-ג' וכרמל ב' ו-ג' ידועה, והיא תפעל על-פיה והיא תהיה מחויבת לפעול על פיה. לכן אני חושב שאין מה לדאוג פה יותר מדי.

דיברו לא מעט על השכר. אני חושב שאין ויכוח שעלות השכר הממוצעת ברשות הנמלים היא 30,000 שקל לחודש לאדם.

תוכיח.

אני חושב שאין על זה ויכוח.

כשעובדים כל יום שתי משמרות, זה בסדר.

אתם יודעים שאני מכיר את הנתונים. ההתפלגות, כמובן, היא התפלגות נורמלית. יש בה גם כאלה שיש להם 60,000 ו-70,000 שקל עלות שכר, לא רבים, ויש גם כאלה שיש להם עלויות שכר מאוד נמוכות. כמובן שעלות השכר כוללת גם את המרכיבים הפנסיונים, ביטוח לאומי וכדומה, וכוללת גם את כל מה שקשור לעבודה נוספת, פרמיות וכדומה, שאנחנו מסכימים שברשות הנמלים הנה מרכיב מאוד משמעותי בעלות השכר, אבל אני חושב שעלות השכר – גם הממוצעת וגם אחרי כל התיקונים וגם בכל שפה אחרת – היא בהחלט גבוהה, כאשר עלות השכר בדור ב' היא כבר בהחלט יותר נמוכה, וייתכן שיותר סבירה למה שאמור להיות במדינת ישראל בעתיד. להבדיל מהרבה מאוד רפורמות אחרות, אנחנו לא מבקשים יותר מזה, זאת אומרת: אם היינו במצב שבמקומות אחרים, כמו הרכבת רק לאחרונה אבל גם במקומות אחרים, הלכנו לדור ג' או לדור ב' כשלא היה דור ב', ולא באנו בדרישה כזאת, לא רצינו לשנות את זה, לא לטובה ולא לרעה.




אני רוצה להתייחס בכמה מילים לנושא העובדים. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי התייחס לזה קודם. הרפורמה הזאת לא נועדה לפגוע בשכר העובדים ולהוריד את שכרם. גם למי שיש ביקורת על מה שמרוויחים בנמלים, אני אומר שאנחנו לא ממליצים זאת. לאורך זמן, כמו במקומות נוספים במדינת ישראל כשעברנו מפנסיה תקציבית לצוברת וגם ברפורמה של הפנסיה האחרונה וגם ברפורמות אחרות שעשינו עם הרבה מאוד חברות ממשלתיות וכדומה, הדור הוותיק נהנה, ונהנה לאורך זמן, עד שהוא גמר לעבוד, חלקו בפנסיה מוקדמת וחלקו שלא, ועם הזמן העסק הזה משתפר.

אנחנו לא מציעים פה לפגוע בהסכמי העבודה בנמלים. להיפך, הצענו לנמלים משהו,שאני אומר לכם באופן אישי שהייתי שמח להיות מסוגל להעביר משהו שלא עושה את זה, אבל הסכמנו לשמור על הכוח הארגוני של שני הנמלים, גם חיפה וגם אשדוד, באופן מלא גם בעתיד. הסכמנו שעובדים חדשים ייקלטו בהתאם לאותו הסכם קיבוצי הקיים היום. הסכמנו להאריך את ההסכם הקיבוצי לתקופה נוספת ולא מבוטלת.

הוזכר פה נושא הפנסיה. הסכמנו בפנסיה לדאוג למנגנונים שבטח כל מי שנמצא בפנסיה תקציבית ידאג לכך שכל מה שחייבים לו הוא יקבל עד סוף ימיו. גם אלה שנמצאים בפנסיה צוברת, ובמצב הקיים על-פי רפורמת הפנסיה שעברה, וכבר עברה בהסכם עם ההסתדרות, יש לרשות הנמלים הסכמים חריגים שעל פי החוק המתוקן ההסכמים עם ההסתדרות בוטלו. אלה הסכמים הנקראים ברובם "שיפטינג". נתיב אינה מחויבת להם.

ההסכמים הספציפיים האלה זה הסכם עם ההסתדרות?

לא הספציפיים.

עלולים חברי הכנסת להבין שבעקבות הסכמה עם ההסתדרות מתבטלות זכאויות שנובעות מהסכמי "שיפטינג", אז בוא תדייק.

אם אתה רוצה לחדד, נחדד.

תחדד את זה, זה חשוב מאוד לחדד את זה או לדייק.

הרי העברנו את חקיקת הפנסיה בשלב הראשון באופן לא מוסכם, אבל כמו שאתם יודעים, בסוף השנה האזרחית האחרונה הגענו להסכם עם ההסתדרות שכלל גם שינויים בחקיקת הפנסיה. בהתאם לאותם שינויים, שאני חושב שברובם כבר חוקקו - אולי לא - אבל ברגע שאותו הסכם יחוקק, עדיין כל ההסכמים החריגים מבוטלים. חלק מההסכמים החריגים, הפלא ופלא, משליכים על רשות הנמלים, כמובן שלא רק. זה לא בגלל שהיתה הסכמה ספציפית, אלא זאת התוצאה של ההסכמה החדשה לחקיקה החדשה. אז כל ההסכמים החריגים בטלים. ברשות הנמלים יש הסכמים חריגים.





מייצרים מצב שקרן הפנסיה, שחייבת להישאר מאוזנת, לא מחויבת בעלויות האלה. אנחנו בתהליך המשא ומתן אתכם אמרנו שבאותו ויכוח שנוצר בין העובד למעסיק - מה עושים עם ההסכם המבוטל, האם הוא מחייב את המעסיק? האם אינו מחייב את המעסיק, וזאת בעיה של העובד? אנחנו בתהליך הזה הצענו פתרון, שלכל עובד ועובד בנמלים – זה ברוב בנמל חיפה, אבל במיעוט גם באשדוד ובאילת – יינתן פתרון כזה, שההסכם שהיה לו עם המעסיק שלו, אפילו שהיום ההסכם בעצם מבוטל מצד קרן הפנסיה, אנחנו ניתן לזה פתרון. חשבנו שזה נושא שהוא פחות או יותר מסוכם, בשבועות האחרונים הבנו שאולי לא. אני לא רוצה לפתח את זה מדי, כי אולי נגלה בימים הקרובים שיש פה אי הבנות, אבל בפירוש באה המדינה ובכל הנושאים שקשורים ביחסי עבודה אמרה שהיא מייצרת מצב שעובד שעובר לחברה החדשה מכוסה בתנאי הפנסיה, אפילו במצב טוב יותר ממה שהוא מכוסה היום. בהסכמי העבודה יש לו בדיוק את אותם הסכמי עבודה. קיימת מחלוקת שדורית טנא רמזה עליה. אני מקווה שנגיע להסכמה, אז אני מניח שגם את המחלוקת הזאת נוכל לסכם. כשאנחנו אומרים שהעובדים עוברים עם ההסכמים כמו שיש להם היום לפי ההסכמים המאושרים כדין, העובדים אומרים שהם לא רוצים כדין, רמז לכך שיש דברים שאינם כדין. אני אומר את זה בציניות מסוימת, שבסוף פברואר או סוף מרץ כשנראה המשא ומתן כמתקדם, כאות של רצון טוב אישרנו כל מיני הסכמים שהתקבלו בין דרגים מסוימים בנמלים לבין ועדי עובדים כאלה ואחרים, שאנחנו כמשרד האוצר לא הכרנו בהם כחלק מהסכמי 2001 שאושרו כדין.

אתה אומר היום שלא הכרת בהם.

גם ב-2001 נחתמו הסכמים, כולם היו שקופים, וזה לא היה בהם.

בוא נבטל אותם.

עדיין הסכמנו להכשיר את אותם הסכמים כאות של רצון טוב, כדי לקדם את המשא ומתן. אומרים פה שאנחנו לא מקיימים הסכמים. הצד שבשלב זה בימים אלה ממש אינו מקיים הסכמים זה העובדים. בהסכמי 2001 סוכם על מתכונת שבה יוכלו להפעיל את נמל היובל ויוכלו לגייס עובדים ולפתוח קורסים, והעובדים לא אפשרו לפתוח קורסים בחודשים הקודמים. עכשיו אני מקווה שכן מאפשרים, רק שקצת מאוחר. היו ויכוחים מאוד גדולים את מי קולטים ואיך קולטים, וגם זה אני מקווה שעכשיו נפתר.

אבל אם היה הסכם ב-2001 שבו ירדנו מה-BOT, זה היה שמקימים את נמל היובל, ומקימים אותו בלוח הזמנים שלו, ובלי דרישות נוספות מהעובדים, בשביל אותו רציף שאמור להיפתח בעוד חודש וחצי. העובדים בהחלט בשלב זה לא מקיימים את החלק הזה בהסכם. אני מאוד מקווה שאנחנו נתבדה, ובחודש, חודשיים הקרובים זה בכל זאת יסתדר ונופתע לטובה וההסכמים האלה אכן יכובדו. אבל לבוא ולהגיד שאנחנו לא מכבדים פה איזה שהם הסכמים? אנחנו מכבדים, ומכבדים ועוד איך.

היה הסכם עקרונות, או אפילו התכתבויות שדיברו ב-2001 על רשות הנמלים וחברות בנות. הפלא ופלא, עכשיו 2004. ההסכמים הללו שהיו מבחינתנו פשרה עצומה - במשרד האוצר חשבנו שזאת היתה אפילו פשרה מוגזמת - לא יושמו בפועל. הם היו אמורים להיות שלב ביניים לתפיסתנו כבר אז. עברו שנים ארוכות, והם לא יושמו. אני שמח שבשנה האחרונה, בראשותו של עמוס רון, התקיים תהליך גדול מאוד של התקדמות לכיוון. בשתי שורות אפשר להגיד חברות בנות, אבל אז באו העובדים ואמרו שהם רוצים לראות מה יש בחברות הבנות, מה התעריפים, איך עוברים ההסכמים ומה האיתנות הפיננסית. כל אותם נושאים שבמשא ומתן של החודשים האחרונים דשנו בהם – וכמו שחיים שייב אמר נכון – שכן הסכמנו במשא ומתן לייצר שלב מעבר, שבחוק שלפניכם לא מוזכר, אבל יופיע פה כהסדר מעבר - -

הקימו צוות עם אנשים מכובדים.

- - שלתקופה מסוימת החברות הממשלתיות, אשדוד וחיפה יוחזקו מניות בידי חברת הנכסים, זאת אומרת חברת הנמלים לתקופת ביניים. לאחר אותה תקופת ביניים, החברות האלה באמת ייפרדו לגמרי ויופרטו בצורה חלקית.

לפני שאני אעבור על הנייר שיופץ לכם לקראת הישיבה הבאה, דורית טנא דיברה על נייר 11 הנקודות של ההסתדרות. הוא נייר עקרונות כללי. הוא לא מתייחס דווקא לרפורמה הזאת, כי הוא טוב כמעט לכל רפורמה. ההבנות הנמצאות עכשיו ומה שאנחנו כבר הסכמנו עליו מכסה את רוב הדברים שההסתדרות ביקשה ב-11 נקודות. זה לא מכסה שני דברים, שלדעתי על אחד מהם יש פחות או יותר הסכמה, ועל השני לא נסכים ולא נוכל להסכים: האחד – על המבנה שהוא מבנה של חברות ממשלתיות, שלב ראשון בנות, ואחר כך נפרדות שבנייר ההוא לא הוסכם, ואני חושב שפחות או יותר מוסכם עכשיו, אם כל היתר יהיה מוסכם, והשני – יש שם סעיף שאומר שתהיה התחייבות של הממשלה שכל שינוי מבני עתידי כלשהו יהיה בהסכמה. עם כל הכבוד, התפקיד שלנו זה – וזה בדרך כלל גם מה שהכנסת דרשה מאתנו – להגיע עם העובדים להסכמה בכל מה שקשור לשמירת הזכויות של העובדים, לא למה שלא תפקידם של העובדים. לא זכותם של העובדים למנוע תחרות. זכותם של העובדים לדרוש שיהיו להם הסכמים, שההסכמים שלהם יכובדו, שיכבדו להם את הסכמי הפנסיה, שידאגו להם לפנסיה, שיהיה להם ביטחון תעסוקתי, הכל בסדר. לא זכותם למנוע שינויים מבניים, והכנסת אף לא הסכימה לזה, הממשלה אף פעם לא הסכימה לזה, ואני מניח שלא תסכים גם עכשיו.

הסכמנו בהחלט לדבר גם עם העובדים ועם נציגי העובדים על האיתנות הפיננסית של החברות, לא בגלל שאנחנו חושבים שאנחנו חייבים לעשות את זה, אלא חשבנו שזה יעזור להם להבין, ואולי ללכת לשינוי ביתר הסכמה וביתר הבנה. אנחנו חושבים שחברת נמל חיפה, חברת נמל אשדוד וגם חברת הנכסים הן יהיו חברות מאוד מאוד איתנות. אנחנו הראינו דוחות פרפורמה כאלה שבאמת כל אחד משני הנמלים הוא חברה מאוד מאוד רווחית, שכל אחת לבדה שווה מיליארד שקלים. הרי אנחנו נרצה להפריט באופן חלקי כל אחת מהחברות הללו, ואנחנו בטוחים שהערך שלהן יהיה במיליארדים. הסכמנו גם שחלק לא מבוטל מכספי התמורה ייכנסו לתוך חברת הנמל, על מנת לחזק את האיתנות הפיננסית שלה. עוד מעט אתחיל להציג את זה, עד כמה שיהיה לי זמן בסיבוב הראשון.

עד איזו שעה הישיבה תתקיים?

כמה זמן אתה צריך?

אם אתם רוצים לשמוע הכול, אני אשמח לשבת עד שעה 15:30-16:00, אבל כדי לא להתיש אתכם, אפשר להסתפק בשעה 14:30.

אתם שאלתם שאלות.

אני רוצה להעיר עוד הערה, לפני שאני נכנס לפרטים. זו לא הישיבה האחרונה שאנחנו מקיימים בנושא. אם תתנו לי לדבר באופן רציף, אני אסיים את החלק הזה עד 14:30.

עלתה פה הערה שהממשלה העירה הערות על האופן בו העובדים התארגנו. זה קצת ציני לשאול מה ענייננו לדבר על זה, כאשר אני שומע אתכם מדברים על כל הדברים שבינם לבין הזכויות של העובדים והביטחון שלהם אין דבר וחצי דבר. אני לא יכולתי להתאפק ולא להגיב.

לגבי החוק עצמו, אנחנו בפעם הבאה או בפעם שאחריה נעיר מספר תיקונים לנוסח החוק.

לדעתי, לא נשארו חברי כנסת מלבד היושב ראש. אורי יוגב, אתה סתם מכלה את זמנך.

יש פרוטוקול, ואני יודע שכל חברי הכנסת קוראים את הפרוטוקול. לכן אני רוצה להציג את כל מה שאני רוצה להציג פה.

מה שהוא מסביר זה לא רק לחברי הכנסת, אלא גם לכם. בחלק מהדברים שלו הוא פנה לנציגים של הוועדים ולנציגים של הרשות.

אנחנו התחייבנו בבית הדין, ונעמוד גם בזה, שבאותם מקומות שהגענו להסכמות שיש בהן פשרה, אנחנו נביא את זה לידי ביטוי בחקיקה. הנושא הבולט ביותר – גם כן אני נזהר, רק אם נגיע להסכמה על הכול, זה מחייב – שבסיס הדיון היה המבנה של החברות הממשלתיות. אותם סעיפים שצריך להביא לידי ביטוי, שלתקופת ביניים החברות האלה יהיו בקבוצה והמניות שלהן יהיו בשליטה של חברת הנכסים - שזה שונה ממה שהגשנו פה, אבל כן הגענו לסוג של הבנות במהלך הדיונים עם העובדים - זה יבוא לידי ביטוי.

אני בטוח שנציג את כל הרפורמה הזאת יותר מפעם אחת, אבל עדיין במבנה החברות – סעיף שפחות או יותר לטעמנו גם בבית הדין היה הסעיף הפחות או יותר מוסכם, ואני חושב שאליו גם התייחסו עובדי נמל חיפה. אבל כמו שאמר חיים שייב, ההסתדרות עצמה היתה אתנו במשא ומתן על בסיס העניין הזה. רשות הנמלים תהפוך לחברה ממשלתית, שתפקידה יהיה תכנון ופיתוח נמלי ישראל. נמל חיפה יהפוך לחברה ממשלתית עצמאית, נמל אשדוד יהפוך לחברה ממשלתית עצמאית. גם לגבי נמל אילת התכוונו שהוא יהפוך לחברה ממשלתית עצמאית, אבל שתהיה נפרדת לגמרי, ומייד נדבר על נמל אילת בנפרד.

מיום הקמת החברות ועד ליום ההנפקה שעליו דיברנו, ומייד נציג לכם אותו, המניות של חברות הנמל יוחזקו על-ידי חברת נמלי ישראל. זו בעינינו היתה פשרה מאוד גדולה של משרד האוצר, שאם אתם זוכרים, בהתחלה רצה לפרק את הכל לכל עבר.

הסדרים לגבי אופן החזקת המניות והחזרתן לממשלה ייקבעו בסעיפים נפרדים.

חבר הכנסת יצחק הרצוג, מרבית הסמכויות לניהול השוטף של הנמל, כולל כאלה הנמצאות כיום במשרד הראשי, יועברו לחברות הנמל. מאז דיברנו יותר – ואני אומר לכם שגם אפשר להגיע להסכמה על הסעיף הזה – שכמעט כל הסמכויות לניהול השוטף יהיו בידי חברות הנמל.

איפה יצטברו התמלוגים?

אני אשתדל להתייחס לזה בהמשך, אבל כמעט כל הסמכויות – אלא מה שאמרנו אחרת, ונגדיר מה – יהיו בידי חברות הנמל. חברת הנכסים היא זאת שתטפל בכל היתר, או כחברת ניהול מול הנכסים או בפיתוח הנכסים העורפיים או בפיתוח הנמלים, שגם לזה בבית הדין התייחסנו לכך שחלק גדול מההכנסות ירדו חזרה לחברות הנמל להבטיח את הכנסתן.

אמרנו שייקבעו בחוק כללים מחמירים, בין היתר בתחום ההגבלים העסקיים, שימנעו תיאום בין חברות הנמל, באופן שעלול לפגוע בתחרות בין הנמלים. ההתייחסות פה היא, כמובן, בעיקר בתחום ההגבלים העסקיים.

היו דיונים ארוכים על מספר דירקטורים והייצוג של העובדים. בכל חברת נמל ימונו 11 דירקטורים, מהם שני דירקטורים מטעם העובדים. כמו כן יסוכמו קריטריונים מחייבים בדבר הכישורים הנדרשים מהמנכ"ל הראשון, שימונה כחוק לחברות הנמל.

אני מבין שחלק מחברי הכנסת לא הבינו שנמשיך בישיבה, אז אין בעיה, או שנישאר ביום חמישי אחרי השעה 11:00 או בתחילת השבוע. אם תרצו, בדיון שאחרי הבא נתחיל בעניין הזה בצורה יותר מפורטת. הסעיף הזה הוא סעיף שפחות או יותר סוכם. אני חושב שמאז גם דיברנו בנושא, אז אם נתקדם במשא ומתן בינינו, תראו אפילו משהו מעט יותר מפורט מזה, אבל זה הסעיף שפחות או יותר סוכם.

אני בכל זאת רוצה לחזור כמו מנטרה על ארבע נקודות הפער, כי חלק מהן עלו פה כהערות. עלו פה ארבע נקודות: האחת – על מספנות ישראל. מספנות ישראל אינה מופיעה בחוק, לא צריכה להופיע בחוק, והיא בכלל קיבלה היתר כללי. אם אנחנו עושים פה משהו במשא ומתן עם העובדים, זה במשהו אולי לצמצם את ההיתר הניתן להם, כי היום יש להם היתר מלא, אבל אם רוצים להגיע להסכמה מלאה, יכול להיות שבסוף לא תהיה הסכמה מלאה, אלא יהיה פה היתר נמל מלא, כולל מכולות וכולל הכל.

אבל הוא לא ממומש.

אני אתייחס גם לזה. אנחנו במשא ומתן בכל זאת הסכמנו להתייחס לזה, כי זה הפחיד את העובדים. אמרנו שאנחנו נהיה מוכנים להגביל את כמות המכולות, כי כל הנושאים האחרים זה בעצם החלק המצומצם מתוך ההכנסות של הנמל. במכולות נגביל מעט את הכמות, ואולי יבוא לציון גואל. אני מקווה שלא נצטרך לעשות שם פשרה גדולה מזה, אבל היה ברור – ושיהיה ברור לפחות פה, כי זה לא כל כך עניין של העובדים, אבל זה בטח עניין של המדינה, ואולי של חברי הכנסת והמשתמשים – אנחנו מתכוונים לקחת מהמספנות כסף מלא בגין הזכות הזאת, זה ברור מאליו, בין בתמלוגים מיוחדים שיושתו עליהם, וכנראה שיהיו גבוהים משמעותית מהתמלוגים של האחרים, ובכל מקרה יהיה פה הסכם שבו המדינה תהיה מרוצה מהכסף שהיא מקבלת בגין השימוש בנמל הפרטי הזה, ולא – לא. אנחנו כמדינה מעונינים בתחרות הזאת. אנחנו לא מעונינים בהעברת עושר למישהו פרטי. זה לא יקרה, אז תהיו רגועים כולכם. מי שלא יקבל את המספנות, מי ששילם על המספנות, לא שילם מספיק וישלם יותר. אבל עדיין לצורך התחרות, זה קריטי שיהיה גוף כזה שישלם כראוי וישלם תמלוגים יותר גבוהים, אבל גם יתחרה – וכמו שרמזו פה חלק מראשי הוועדים, ברור שבתחומים שבהם הוא מתחרה, גם התעריפים ירדו, ובכל זאת תצטרך להיות לו היכולת להתחרות ולהשתתף גם בהכנסות ובטח ובטח ברווחים ובזכויות השימוש. זה ויכוח אחד, שאני מקווה שייסגר.

רמזו שהפערים פה לא גדולים. אנחנו מחכים ליום שבו הוועדים יגידו "אנחנו מסכימים כמעט לכל מה שאתם רוצים, ורק רוצים להבטיח לנו אחד, שניים, שלוש, ארבע". הלוואי שנגיע לעת הזאת. אני חושב שההצעה שלנו היא כבר מספיק רחבת לב, כי היא מטפלת בבעיה שצריכה לעניין את המדינה וגם את הכנסת, והיא הביטחון של העובדים ושל הנמלים בכך שהנמל יהיה איתן פיננסית.

לגבי ההצעה שלנו שאומרת "בואו נגביל את כמות המכולות", יכול להיות ויכוח עד כמה ההגבלה היא הגבלה, עד כמה זאת כמות מאוד גדולה או יותר קטנה, אבל אני בטוח שזה מבטיח את האיתנות שלהם.

הדבר השני הוא נמל אילת, שאנחנו אמרנו ביושר – זה גם לא קשור לחוק – שאנחנו לוקחים אותו כחברה ממשלתית ביום הראשון, אבל מכיוון שלנמל אילת במבנה העלויות שלו היום אין בסיס, אנחנו מתכוונים לצמצם אותו מאוד מאוד - על זה לדעתי יש הסכמה – אבל גם להפריט, והפלא ופלא, עם עובדי אילת ניתן להגיע להסכמה. עם ההסתדרות יותר קשה, כי הם מפחדים מכך שאם אני אגיע להסכמה עם כל 140 עובדי נמל אילת או לפרישה המוקדמת או להסכם התעסוקה החדש שאני אתן להם - אבל אני כבר הולך להפריט אותו בצורה שיש שם גמישות תעסוקה מלאה ושנמל פרטי יוכל לנהל את זה כמו שצריך - ההסתדרות כרגע מאוד מאוד מתנגדת.

זו אבן הנגף העיקרית.

ובאופן טבעי, אנחנו וגם אתם שרוצים כבר להפסיק עם השביתות האלה של סגירת המדינה כולה, ככל שנמל אילת הוא רחוק וקטן, עדיין תהיה לו אופציה שהיא הרבה יותר נוחה מעקבה או פורט סעיד וכדומה, וכולם יבינו את זה. זה אחד הדברים המרכזיים מבחינתנו גם כדי לממן את היתר, שקשור בהחזקת העובדים מאורגנים, בשמירת הסכמי העבודה שלהם, בהסתפקות בתחרות בין שני הנמלים ולא בתחרות פראית בנמל. עדיין רוצים להיות בטוחים שמעל לשתי החברות האלה יש מספנות במינימום הקטנצ'יק הזה ויש נמל אילת, שככל שהוא רחוק, ובשוטף לא ממש משפיע, עצם קיומו מאוד מאוד משפיע. אמרתי בפומבי גם בפורומים אחרים, שאם יהיה נמל אילת, בטוח גם שתהיה רכבת מאילת למרכז וגם כבישים הרבה יותר רחבים, דבר שלעצמו נותן הרבה מאוד לכלכלת ישראל, אבל גם מקרב את המרחק בין השניים.

באשר לשני הנושאים האחרונים שנמצאים במחלוקת: האחד – נושא הנכסים, שעליו דנו בלי סוף. לא היה בכלל ויכוח על מה שנמצא פה בחוק. התפיסה שאומרת שאין רשות נמלים ושהקרקעות חוזרות למדינה, מוחכרות לתקופה ארוכה לחברת הנכסים שמחכירה אותם, חלקם, לחברות הנמל, על זה לא היה ויכוח. היה ויכוח על היחסים בין חברת הנכסים לחברות הנמל. כמה מאותם נכסים מוחכרים לחברת הנמל? אז היה מוסכם גם עלינו שכל השטח התפעולי של חברות הנמל. ביתר אמרנו "מה פתאום, זה נשאר בחברת הנכסים", אבל הסכמנו גם במעורבות של בית הדין לעבודה שהתעסק בעניין הזה באופן מאוד מאוד מפורט על פרטי הפרטים, שרוב ההכנסות מהנכסים העורפיים האלה יועברו לחברות הנמל. הן לא צריכות להיות בעל הבית של החברה הפרטית שיושבת בעורף הנמל - - -

זה בחקיקה או בהסכם?

בהסכם, אבל אנחנו מוכנים להתחייב לזה גם פה. כיוון שאנחנו מתכוונים לעשות את זה, אנחנו מתכוונים להתחייב לפרנציפ הזה בכל מקרה.

בסוף מי ישלם למי?

אם תחשבו שנחוץ גם לחדד את זה פה, אין בעיה מבחינתנו, אבל רוב ההכנסות יורדות לחברות הנמל, וגם פה יכול להיות ויכוח האם זה 51% או 79%, אבל עדיין לצורך האיתנות הפיננסית הסכמנו, רק לא רצינו שנמל אשדוד יהיה הבעלים של Overseas, ויוכל גם מחר בבוקר להודיע להם "אתם יוצאים מהעסק, ואני מחזיר את עובדי הנמל לשם". זה לא הסכמנו שיקרה. זה נושא הנכסים השלישי.

הנושא האחרון והמשמעותי הוא כל הנושא של תהליך ההפרטה, אם המלאה ואם החלקית, שזה ההנפקות החלקיות, שבסך הכל פחות או יותר הוסכם שבשלב הראשון רק 49% יחסית מהר, אבל הדיון המרכזי עם העובדים הוא: אחד – כמה עובדים יקבלו מתוך זה, כמה מניות, כמה אחוזים, איזה מענקים בשביל לממן את המניות האלה, אבל גם כמה זמן הממשלה מתחייבת לא להמשיך את תהליך ההפרטה הזה ולהישאר עם ה-51%. אנחנו מוכנים באמת שזה יהיה עוד שנים. הם מבקשים עשרים ומשהו שנים, שזה לדעתי מעבר למה שמחוקק או ריבון יכול להסכים לו, אבל גם פה מבנה התהליך כן מקובל על הצדדים פחות או יותר, אבל המספרים המדויקים של מה ומתי - לא.

כל הנאום הזה בא להגיד לכם בעיקר, חברי הכנסת, שאף פעם לא היינו במצב שהיינו כל כך קרובים בנמלים למצב של רפורמה מוסכמת, שיש בה גם פרטי פרטים. אתם יודעים שאפשר להסכים למעין עקרונות כאלה, אבל בין העקרונות לרפורמה יש מרחק גדול מאוד, כמו שהיה לפני שנתיים. כמו שאתם רואים גם ברמת הדיון, פה זה באמת בפרטי הפרטים. הפערים הם באמת לא מאוד מאוד גדולים. כנראה שהיום אנחנו זקוקים לסיוע שלהם להכריח את הצדדים לומר "על סעיפים 1, 2, 3 ו-4 תסכמו, או שנחוקק", ואז תחוקקו. אני מראש אומר שאלה לא בהכרח העמדות שלנו, אבל הפערים הם לא כאלה פערים שמאפשרים לרפורמה הזאת להתמסמס.

אני הקדשתי מאות שעות באופן אישי לעבודה מול כל ראשי הוועדים ומול כל הפורום, רק שהפורום היה כמו כל החדר הזה, ולא היה מקום לשבת, והיו גם אנשים שעמדו. הגענו לשלב הזה או בגלל שמישהו מהצד השני פחד מהמקום שאליו הגענו ואמר שיכול להיות שעדיף לא לעשות שום שינוי, או שלא ידעו לייצר מצב שיהיה כבר גוף מכריע. כשאני אומר גוף מכריע, זה לא אומר שיישב מולי אדם אחד, אבל שיישבו מולי חמישה אנשים שמייצגים גם את הנמל הזה, גם את הנמל הזה וגם את ההסתדרות. אתם יודעים שבסופו של דבר, במשא ומתן זה לא אפשרי שלא לקבל הכרעות. אני מדבר על חמישה מול חמישה – ואני מניח שאנחנו כממשלה נהיה אפילו טיפה פחות – ואז נקיים מרתון כמה זמן שצריך. מלבד הישיבות כאן, כמו שאתם יודעים, אני מתעסק כרגע רק בזה. אני מוכן להקדיש כל זמן שצריך. אנחנו כל כך קרובים, שזה באמת לא דורש יותר מכמה עשרות שעות נוספות, כדי לגמור את המשא ומתן הזה ולגמור בהצלחה.

אני מניח שאתם תתרשמו בתהליך החקיקה עד כמה זה קרוב. אם תגיעו למסקנה שהצד שמנגד פשוט לא רוצה את הרפורמה, תגמרו את זה בחקיקה חד צדדית, כי אין ברירה, אלא אם בתהליך שלכם יהיה סיוע לכך שבכל זאת כן תהיה חקיקה בהסכמה, כמו שקרה במקורות, בדואר וכדומה. עובדה היא שהיתה הסכמה רגע לפני שהמחוקק גמר לחוקק, כי הוא אמר שלא מקובלים עליו יותר מסמוסי הזמן האלה ושלא מושכים יותר זמן. זה בשל, אם הסכמתם – יופי, ואם לא הסכמתם – אנחנו ריבונים להכריע בעצמנו. תודה רבה.

תודה רבה. רבותיי, הישיבה הזאת נעולה. נמשיך בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05