כנסת פתוחה

_החוק לעידוד מחקר ופיתוח (חוק המו"פ) - השלכות והשפעות איסור הוצאת ידע לחו"ל על תעשיית היי-טק הישראלית - בהשתתפות מר אהוד אולמרט

5

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום שני, ד' בסיוון התשס"ד - 24 במאי 2004 - בשעה 10:00

החוק לעידוד מחקר ופיתוח (חוק המו"פ) - השלכות והשפעות איסור הוצאת ידע לחו"ל על תעשיית היי-טק הישראלית - בהשתתפות מר אהוד אולמרט, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
אריה אלדד
אלי אפללו
אהוד רצאבי

אהוד אולמרט - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה
רענן דינור - מנכ"ל משרד התמ"ת
ד"ר אלי אופר - המדען הראשי, משרד התמ"ת
לידיה לזנס - סגנית המדען הראשי, משרד התמ"ת
ד"ר שאול פרייריך - סגן המדען הראשי, משרד התמ"ת
יוסי דנקונה - מנהל מינהל תעשיות עתירות ידע, משרד
התמ"ת
אבי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
עובד יחזקאל - עוזר לשר, משרד התמ"ת
דורון שופן - יועץ השר, משרד התמ"ת
אמיר ברקן - יועץ המנכ"ל, משרד התמ"ת
שי יפתח - רכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר
דן קטריבס - הממונה על האגף הבינלאומי, משרד
האוצר
ד"ר בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת
המדען הראשי,
משרד הבריאות
עו"ד הדס פרבר - יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה
נירה שמיר - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
יגאל ארליך - מנהל קרן הון סיכון יוזמה
איתן הילמן - מנכ"ל האיגוד הישראלי של משקיעי הון
סיכון (IVA)
זיו לייטמן - סמנכ"ל כספים חברת קומברס
פרופ' אריאל כהן - יו"ר אגודת מחשבים ותוכנה
יאיר אמיתי - מנכ"ל מרכז התעשייה הישראלית למו"פ
אורי הר - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה
מירה מרכוס-קליש - חוקרת בכירה, המרכז הבינתחומי לניתוח
ותחזית טכנולוגית
עו"ד נעמי אסיא - לשכת עורכי הדין
עו"ד חנינה ברנדס - לשכת עורכי הדין
עו"ד יונתן נשיא - לשכת עורכי הדין
ד"ר ישראל פאר - מנהל רשות המחקר באוניברסיטת בר אילן
נפתלי טרנטר-מוזר - יועץ מוסד שמואל נאמן, הטכניון
רו"ח איתי ז'טלני - מנהל מחלקה, משרד רו"ח קוסט פורר גבאי
את קסירר
אהוד נייגר - יועץ עסקי וכלכלי
עו"ד ד"ר אייל שנהב

ענת לוי

הדס דויטש


החוק לעידוד מחקר ופיתוח (חוק המו"פ) - השלכות והשפעות איסור הוצאת ידע לחו"ל על תעשיית היי-טק הישראלית - בהשתתפות מר אהוד אולמרט, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הדיונים סביב הנושא אם להוציא ידע או לא הם מאז שחוקק חוק המו"פ, עשרים שנה, והן בוודאי קיבלו משנה תוקף בשנים האחרונות, כאשר במיוחד תחום ההיי-טק הופך להיות משק גלובלי אחד שמחיצות בין מדינות הולכות ונעלמות.

אנחנו קיימנו בשבוע שעבר ישיבה בנושא של האיום, האתגר - תלוי בהשקפה - מהמזרח הרחוק, סין והודו בעיקר. הדברים קשורים אחד לשני, כי אם נעביר את הידע שלנו לכיוון הזה וגם את הייצור, כמובן, כי שם זה כדאי - גם האמריקאים ומערב אירופה - השאלה היא האם אנחנו עושים טוב לעצמנו, לקהילה, לתעשייה שלנו. החששות הם מאוד גדולים. אפילו ברוך גינדי מגרטנר נתן סקירה והראה שאלפי מקומות עבודה ייעלמו מהשוק הישראלי, מהתעשייה, הישראלית. 18,000 הוא אמר. היו חילוקי דעות לגבי הסכום, אבל מדובר על אלפים. אין ספק שיש כאן בעיה.

מצד שני אנחנו לא יכולים לחסום עצמנו לחלוטין ממה שקורה בעולם הגדול, שאנחנו בועה ישראלית ולא מעניין כלום, כי אנחנו יודעים טוב מאוד שלא יבואו תעשיות גדולות או קטנות להשקיע פה בארץ. יש לזה פנים שונות, זה לא שחור ולבן, אין אמת אחת נכונה, אנו מכירים את דעתו של שוקי גלייטמן, המדען הקודם, שהוא מהמובילים כנגד הוצאת הידע. אנו מכירים את המחלוקת שהיתה עם קודמתך לתפקיד, שרת התמ"ת הקודמת עם המדען הראשי שלה, כרמל ורניה, שאולי גם זה עזר לו ללכת משם.

הוויכוחים האלה לא התחילו היום, אבל אין מחלוקת שצריך לשנות את החוק. חוק המו"פ, סעיף 17 ובעיקר 19, למי שלא יודע עדיין סעיף 19(ב)(1) אומר "ידע הנובע ממחקר ופיתוח על-פי תוכנית מאושרת שאינו המוצר שפותח במסגרת אותה תוכנית וכל זכות הנובעת ממנו לא יועברו לאחר מחוץ לישראל". מצד שני בסעיפים אחרים כמו 17 ו-28 יש כן שיקול דעת לוועדת המחקר וכמובן למדען הראשי להחליט האם בשיעור מסוים כן מותר, האם על פי שיעור הייצוב בישראל. אין כאן קריטריונים ברורים, אין קביעה להנה ולהנה, אין קביעה של מה המחיר שיעלה להוציא את הידע מהארץ. על כל זה אנו רוצים לדון, אנו רוצים סקירה מהמדען הראשי וכן לשמוע מחברי הכנסת התייחסות לעניין. אני מודה לחבר הכנסת רצאבי שבאת, אתה יו"ר ועדת ההיי-טק בוועדת הכספים, וחשוב שיהיה קשר בין הוועדות.

לכנסת הקודמת היתה ועדה משותפת לענייני חוק המו"פ, ועדה משותפת לוועדת המדע והכספים – אני שמחה שאתה פה, אני מציעה שנחליט על המשך פעילות משותפת של שתי הוועדות, ועדה משותפת לצורך העניין הזה, בשיתוף פעולה עם הממשלה והשר כדי לעשות תיקונים הכרחיים.

בשמחה רבה.

אני מציע שנשמע סקירה של המדען הראשי, אלי עופר.

תודה על ההזדמנות להציג. המצגת מאוד קצרה, היא באה יותר לצורך אילוסטרציה. בקשר לסוגייה הזאת – לא כל אחד נהיה מדען ראשי, אבל כל אחד נהיה לשעבר בדרך זאת או אחרת...

אקדים ואומר – החוק הוא מ-1984, לפני כשנתיים אושרה תקנה מספר 2 ושם היו די הרבה שינויים בביצוע של חוק המו"פ, עניינים של תקצוב, אחוזים, אבל בסך הכל הלב של חוק המו"פ זה הנושא של העברת ידע או תנועת ידע או הוצאת ידע. גם בשם יש קונוטציה - כל אחד מה הוא חושב. אני חושב על תנועת ידע בעולם ובכלל. לכן גם אני מאלה שחושבים שכנגד תנועת הידע מפה לשם ומשם לפה צריכה להיות תמורה בתשלום כזה או אחר. מי שמבליט את הוצאת ידע, משתמש בדרך כלל בביטוי שצריך להיות קנס. זה עניין של עברית, מאחורי זה מסתתר- -

הסמנטיקה של מה אתה חושב.

כאשר מדברים על תנועת ידע בעולם המודרני, אתן אילוסטרציה קצרה על מה קורה עם ידע בעולם היום. אני רוצה להגיד במלוא הרצינות שיש הרבה סטריאוטיפים על דברים שכאילו קיימים אבל לא קיימים. תנועת הידע המסיבית ביותר בעולם היום זה דרך תנועה של אנשים, קומוניקציה כמו אינטרנט, זה דברים שבעולם המודרני ובשנים שיהיו אין כמעט דרך להשתלט על זה. הידע במובן יותר רחב מאשר במושגים של IP או פטנטים, שכאן יש להגן על משהו ספציפי.

בצורה האולטימטיבית, שלושה מהנדסים או מדענים שעובדים על פרוייקט בירושלים בסטארט-אפ ומחליטים להסתלק לסיליקון ואלי או גרמניה, יכול להיות שיתקשו לפתח בדיוק אותו מוצר, אבל להשתמש בסך הכל הידע הנצבר שלהם במוח, אי אפשר לעצור אנשים. מפתחים דבר דומה. לא מפתחים בדיוק אותה קופסה, דברים שאי אפשר להשתלט עליהם. כל הנושא של תנועת ידע הוא דבר שצריך להבין אותו. זה מתקשר עם ביטוי שבפתיחת הדברים אני רוצה להגיד – הרשת העולמית של הידע או תנועת הידע. הנקודות על הגלובוס זה מוקדי ידע, נקודות כאלה יש במיליונים בעולם, בכל רגע נתון כולל עכשיו יושבים עשרות אלפי מהנדסים ומדענים בעולם ומייצרים ידע. איך שלא ניתן לעצמנו שבחים וקילוסים, מדינת ישראל זה פסיק על המפה ואפשר אפילו לחשב שבשיא הבועה לוקחים את ההיי-טק בישראל כשהיה בשיאו לעומת העולם, זה סביב 1% מבחינת התפוקה.

חצי אחוז.

מבחינת ידע כולל אנחנו הרבה פחות. תפיסת העולם שלי – ואסביר למה צריך לעשות זאת – בשביל לפתח את הדברים אצלנו, ואגע בסוגיות של עיצוב, אנחנו חייבים להשתלב ברשת הזאת. זה הולך לפי תן וקח, המודל שאתה שומר כל מה שיש לעצמך בלי לשתף אף אחד, אתה מבין שאחרים לא משתפים אותך. זאת תפיסת עולם חדשה שתהיה דומיננטית בעשור הקרוב. היכולת שלנו בתנועת הידע הזאת להרוויח ידע היא גדולה בגלל המיפוי, מאשר להפסיד. מי שמתנגד לה, כאן אנחנו נתקעים. די ברור שהיכולת שלנו להרוויח היא יותר מאשר להפסיד.

כשמדברים באופן תכליתי יותר על חוק המו"פ, רוצים להתמקד בסעיף 19. שם יש כמה נושאים – קידום הקמת מרכזי מו"פ זה תוצאתי רגע. יש שני נושאים – האפשרות לתנועת ידע, הוצאת ידע, והשני זה החלפת ידע. אנחנו מדברים על שני מודלים שלדעתנו חשוב מאוד לאפשר בצורה חקיקתית. על פי החוק של 84 אין שום אפשרות להעברת ידע מסודרת בשום צורה, לא תמורת תשלום ולא תמורת לא תשלום. מוקד השינוי בחוק זה האפשרות על פי החוק להעביר ידע, ונושא לא משני אלא שני הוא החלפת ידע.

יש מאמרים מאוד טובים של פרופ' שלמה מיטל מהטכניון, שהוא גם פרופסור בטכניון וגם די מעורב בענייני מו"פ. הוא מציע מודל – להסתכל בתפיסת עולם חדשה, שאומרת שהגורם המרכזי שמאפשר לך להתפתח זה כושר התחרות שלך. כושר התחרות – אתה יכול לפתח אותו בנישות שאתה יכול להיות חזק. אין שום אפשרות לשמור על כושר תחרות בדברים שאתה מובס מלכתחילה. המודל שאנחנו חושבים עליו הוא שמדינת ישראל צריכה להיהפך לבית מחקר ופיתוח. אני מוסיף מדע, למרות שלא מינו אותי להיות אחראי על המדע, אבל המו"פ התעשייתי זה נגזרת גם של המדע.

מדינת ישראל מבחינת המשאבים שלה, בגדול זה המשאב המרכזי שיש במדינת ישראל. יכולים להיות לכל מיני אנשים חלומות, אבל מבחינת הכיוון שהעולם הולך אליו – יש לנו נכס, היכולת שלנו להצטיין במדע, ומחקר ופיתוח, שזה נהיה חשוב בכל העולם. לעומת זאת אין לנו אפשרות להיות חזקים בייצור. החברות החזקות ביותר בארה"ב פונות למזרח הרחוק לייצור, וחברות עם משאבי ייצור עצומים מעבירות הייצור למזרח. כלומר מבחינה תחרותית אין לנו אפשרות להתמודד במגרש הזה. לכן צריך לדאוג לייצר בארץ מה שאפשר בצורה תחרותית, וזה נישות מסוימות. זורקים שצריך לעשות ייצור לארץ, אבל אין לזה שום זכות קיום.

סתם נתנו לאינטל כסף? אז כנראה שלא הכל.

לא אמרתי הכל. אם אינטל היו מוכנים להשקיע בארץ, זה הוכחה שבזה אנחנו תחרותיים. לא התכוונתי שאי אפשר לייצר בארץ, אלא שזה עניין של נישות.

היתרון שלנו במו"פ, לא בייצור.

גם הייצור באינטל שישראל השקיעה שם סכום עצום, זה קשור לטופ של הטופ מבחינת המו"פ בעולם. אינטל הקימו פה ה"פאב" הכי מתקדם שלהם. צריך להיאבק שיקימו פה את ה-09, אבל מדובר על ה-90. כנראה, כל השמועות שהולכים לעשות זאת באירלנד.

תן להם פתרונות.

הם היו אצלנו לפני כמה שבועות, האישה שהיא סגן נשיא שזה תחום האחריות. לא יצאתי יותר מדי מעודד מהאפשרות הזאת. זה נותן לך תשובה לשאלה ששאלת. אין חברה כמו אינטל, בנוסף לאינטל, שרואה בישראל את המוקד המרכזי של הייצור במערך הפריסה העולמי שלה. היו גם נסיבות מאוד מיוחדות שכבר לא יחזרו, גם לגבי הפאב הנוסף שלהם, שמדברים עליו, על 90 ננו, שהוא כאילו כרוך בהשקעה של כ-4 מיליארד דולר – סדר גודל מדהים. הם לא רוצים מסלול חילופי למסים, רק מענק. יש להם הנימוקים שלהם. הם הסבירו לי. המענק הזה יהיה באופן משמעותי יותר נמוך מהמענק שהם קיבלו על השקעה של 1.5 מיליארד דולר. צריך להבין. באיזשהו מקום – אתה יכולה לומר – ניתנו להם תנאים. באיזו נקודה היקף התנאים שנדרשים הם כאלה שעלולים להפוך את כל העניין לבלתי כדאי ובלתי אפשרי מבחינתנו. אני מסכים עם אלי, למרות שאז כעסתי שהוקם בקרית גת ולא בירושלים.

50 קילומטר.

זה לא מבוטל. היו כאלה שאמרו שבכל זאת מענק של 683 מיליון דולר היה מוגזם לחלוטין. אומר לכם את זה, כדי שתבינו שאם מחר היינו צריכים לקבל החלטה על מענק פרופורציונלי להשקעה של 4 מיליארד דולר, מה היו אומרים על כך במדינה? זה היה צריך להיות מענק בסדר גודל של 1.5 מיליארד דולר, 7 מיליארד שקל, כל הקיצוצים שעשינו השנה.

לא כל מענק נכון. דווקא המומחה של אירלנד, טוני מרפי, אמר במפורש שלא כדאי למדינת ישראל להשקיע בענק אחד שיחזיק את כל המדינה, אלא לחלק בקטן ובינוני, כי אחרת אם אינטל עוזבת, המדינה מתמוטטת - מה שקרה כמעט באירלנד, שם פיליפס עזבה. מה שמפתיע אותי שהם רוצים להקים באירלנד ולא במזרח. למרות ששכר העבודה מאירלנד עלה יחסית, הוא די שווה לישראל, אם לא יותר, אירלנד גם היא עברה את השיא שלה בהשקעה בהיי-טק.

אני לא יודע. כאשר נבדק המרחק בין אירלנד לארצות הברית, זה די התקצר בהשוואה למרחק בין טיוואן לארה"ב. גם לזה יש השלכות.

אירלנד 15 שנה עשתה את הקופון שלה על-ידי הקמת מפעלי ייצור של התעשיות הגדולות בעולם - גם בתקשורת, גם בשבבים, גם במדעי החיים. אם עושים רשימה של 10 הקונצרנים הגדולים בעולם, בכל רשימה ל-8 חברות ענקיות יש מפעלים באירלנד. האירלנדים לבד הגיעו למסקנה, גם בגלל המרווח, שזה הגיע לרוויה. יש להם תוכנית אסטרטגית של כניסה למו"פ, זה הלב שלהם. בטיוואן עוברים היום לאסטרטגיה של מו"פ, ואת הייצור מעבירים לסין.

אם היית בשבוע שעבר, היית שומע את העובדות – כמות המהנדסים והמפתחים בסין והודו, אז תראה שגם מרכז המו"פ יעבור למזרח. צריך להיערך לזה. היתרונות שאתה רואה היום כבר לא היו יתרונות, צריך להיערך.

המאבק עכשיו לא אם הייצור יהיה בארץ, אלא אם המו"פ יהיה בארץ.

אז חוזרים לסעיף 19.

הרציונל הפרגמטי לתיקון החוק – אני רוצה להתרכז במשיכת השקעות זרות לישראל. אם נגיד היום קרנות הון סיכון יכולות להגיע להשקעות זרות באזור של בין 1.5 ל-2 מיליון דולר לשנה, זה המטרה שהעסק מתחיל לחזור מחדש, והיינו שמים אתגר שמדינת ישראל תייצא בארץ בסביבות 20 מיליארד דולר, ממש להכפיל, הנושא שמטריד מאוד משקיעים, שהכל עובר ממקום למקום, זה נושא ההגבלות על הידע. כל משקיע נורמלי שבא להשקיע במדינה ישראל חושב מה יהיה. מצד אחד ברור שאנשים חושבים איך לעשות אקזיטים בכסף, אם צפויים לעיכובים וצרות הולכים להשקיע במקום אחר. מבחינה זו חובה לשנות את החוק.

לפני שנתיים היתה הסכמה כמעט מקיר לקיר שהכרחי לאפשר את הנושא של העברת הידע, אבל זה נפל על סעיף התמורה או הקנסות. בסך הכל יש פירוט – אבל אין לי ספק, נקודה שקשורה לחברות גדולות. יש לנו אתגר להביא חברות גדולות, להקים מרכזים בארץ, והאתגר בעיקר הוא במדעי החיים. מכל מיני סיבות אף חברה גדולה במדעי החיים לא נלהבת לעשות את זה וגם אין. בניגוד לזה שיש מרכזים של אינטל, אי.בי.אם, HP, אין לאף חברה של מדעי החיים מרכז בישראל.

גם אין חברות בת בתחום - -

אין מרכזים.

היות שאמרתי שהיתה הסכמה להעברת ידע, גם החלפת ידע. החלפת ידע – דוגמא טובה שנותנים זה מוטורולה שיש לה חברה גדולה בארץ, כשאתה חברה בת של חברה גדולה בינלאומית, היום הפיתוח הוא גם גלובלי. כאשר מפתחים משהו בסלולרי, גם ישראל שותפה לזה, הכל באינטרנט.

האם בגלל סעיף 19 נמנעים לבקש ממך?

אם אין להם ערבות שהידע יכול לעבור בין כל המרכזים של מוטורולה בעולם, חלק מהדברים לא מעבירים לכאן. העברת ידע זה די סגור, מוטורולה ישראל מקבלת ידע תמורת ידע שיכול לעבור לצרפת או טיוואן. זה משהו חליפי, אבל הוא סעיף מיוחד.

בקשר לתמורה, יושב פה שי מהאוצר. ישבנו יחד גם במשרד גם עם האוצר וגיבשנו מודל של התמורה להעברת ידע. בגדול המודל הזה אומר שאפשר להעביר ידע, צריכים לשלם בשביל זה תמורה הולמת, והתמורה מורכבת מנוסחה כללית שנפרט אותה כאשר נגיש את הצעת החוק. יהיה פחת, הוויכוחים הכי גדולים – לקח שנה להגיע להבנה שהגיוני שיהיה פחת על התמורה, ואחר כך איפה ומה זה הפך לשולי, צריך לקבוע המספרים. ככל שהידע מתיישן, התמורה יותר קטנה. זה רעיון שעלה מזמן, אבל לגבש אותו היו בלי סוף ויכוחים.

היום יש מודל שאפשר להעביר, וסיכמנו עליו יחד עם האוצר, שיש נוסחה שאומרת כמה אתה צריך לשלם ויש מודל של פחת. לדוגמה, בשנתיים הראשונות לא יהיה פחת בכלל, ואז באופן כללי התמורה שמישהו יצטרך לשלם באירוע של רכישת חברה ישראלית, יצטרך לשלם את כלל ההשקעות שקיבל מהמדען הראשי, מחולק בכלל ההשקעות שהשקיעו בחברה, מוכפל במחיר המכירה. זה נותן אופציה, למרות שאני חושב שהמדינה היא לא חברת השקעות, אמורה לתת מענקים לעידוד התעשייה אפילו בלי החזר. ההחזר חשוב, ממוחזר בתור התמלוגים לכספי המו"פ, וגם יש עניין שנושא הידע הוא דבר די בתולי ומנגנון שאמור להרגיע כאלה שהם בפאניקה שהידע יברח.

מישהו עשה עבודה לראות כמה חברות נמנעו לבקש כספי המדען בגלל מגבלה של ידע, כמה חברות רצו להעביר ידע ומנעו מהן?

יש שאלה אחרת. לא צריך להעביר packages, זה אפשר בשנייה.

לא הארכתי, התחלתי במודל. הידע היום – זה גם במאמרים של פרופ' מיטל – הוא טוען שהאיסור שיש הוא מעודד את בריחת הידע ללא תגמול, כי ידע עובר בכל מיני מנגנונים. אתה לא יכול לעשות כלום. השאלה הראשונה שלך – לא יכול לעשות סטטיסטיקה, אבל אני מתעסק עם זה בצורה מסיבית. אני לא יכול לגזור מה היה קורה אילו, אין כמעט אירוע שמישהו מתעניין ברכישת חברה ישראלית, הנושא הזה תמיד עולה אצלי ישירות – מה אפשר לעשות כדי לאפשר את זה וזה. לקרנות הון וסיכון יש איזה משקיעים נסוגו, דיברו והבינו שזה המצב, ונסוגו. דבר שני, אנשים מכירים את ישראל והחוק. בארצות הברית כאשר הרציתי למשקיעים, הנושא הזה עלה. יש כאלה שמראש לא פונים, לא רוצים את הצרה הזאת, ואת זה לא תדעי.

לכן ממש הכרחי לשנות את החוק שיאפשר העברת ידע במסגרת שאמרתי. גם הכרחי שתהיה נוסחה ברורה של התמורה שכוללת גם פחת שיורד במשך השנים. הנוסחה – ניסינו לעשות אותה הכי פשוטה. היו ויכוחים לפני שנתיים על שהיא נוסחה מסובכת, אבל היא גם פשוטה.

כמה הערות בשולי דבריו של המדען הראשי; נקודת המוצא אולי לגבי העמדה – לגבי הוויכוח הזה, לפחות קוטב אחד של הוויכוח, זה הנחה שמעמדנו בתחום המחקר והפיתוח הוא מובטח ושדרגות החופש כמעט בלתי מוגבלות. אנחנו צריכים להחליט אם רוצים לעשות טובה ולאפשר בתמורה כזאת או אחרת או שנמנע, אבל ברור שמעמדנו כמרכז למחקר ופיתוח שרק ילך ויתפתח הוא לא נתון בכלל בסכנה. קודם כל רבותיי, זה לא המצב. הולכים ומתפתחים מרכזים אחרים. אנחנו מאוד נהנים לדבר על היכולות הפוטנציאליות. אין ספק, זה מוסכם היום בעולם, שהיכולות כאן בתחומים האלה הן בהחלט מאוד משמעותיות לפי כל קנה מידה בהשוואה למדינות אחרות, אבל זה לא מצב סטטי.

היה אצלי לאחרונה נציג של אחת מחברות התוכנה הגדולות בעולם, שיש לו כאן השקעות בהיקפים משמעותיים של למעלה ממיליארד דולר, אבל יש לו גם השקעות בהודו. שאלתי אותו: איך אתה משווה אותנו אליהם בתחום המחקר והפיתוח, של הפוטנציאל, הכישרון? הוא ענה: אגיד לך את האמת – אין כישרון בישראל שאתה לא יכול למצוא לו מקביל גם בהודו. נכון שבהודו זה מתוך מיליארד ו-100 מיליון, ואצלנו מתוך 6 מיליון, וזה מראה על הפוטנציאל אבל גם על המגבלות. דבר שני, עלות העסקה של אותו כשרון שאתה מזהה בהודו היא בערך חמישית מעלות העסקה בארץ.

חצי.

לדעתי פחות מחצי.

עם כל התקורות, זה שליש.

זה עדיין שליש.

לכן צריך להניח את זה כהנחת יסוד. אנחנו יכולים להתווכח, ועד שנתווכח ונעשה את כל החסמים, יום אחד יתברר שמסתדרים בלעדנו.

בהודו, למשל, יש תשתית לא מבוטלת של חינוך גבוה, למעלה מ-400 אלף מהנדסים בשנה.
נכון שמספר המהנדסים פר תושבים בארץ הוא עדיין הכי גבוה בעולם, אבל בעניין הזה הגודל כן קובע. בסוף זה קובע. אנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול ועסוקים בעצם הימים האלה ביוזמה מקורית של קבוצה של אנשי היי-טק בישראל עם אלישע, יהודה זיספל יחד עם האוצר ואתנו בניסיון לגבש תוכנית להגדיל את מספר הבוגרים בפקולטות, זה גם עניין של השקעה, כדי להגיע למשהו שיעלה על 10,000 בשנה של בוגרים בתחומים הרלוונטיים שאנחנו מדברים עליהם.

אלישע מדבר על 8,000 כרגע, הבעיה היא שאין להם מקומות עבודה.

זה סוגיה אחרת. ההנחה היא שככל שהתחומים הללו יתחילו להשתקם מחדש, תהיה דרישה וזה יתבטא בתוצאות. אחד הפרמטרים, למרות שזאת יותר הוכחה סטטיסטית ממדעית, כשהיו לנו פחות מ-4,000 בוגרים בשנה, היצוא בתחומי ההיי-טק היה 6.5 מיליארד דולר בשנה, וכאשר הכפלנו, הייצוא היה בסביבות 16-17 מיליארד דולר לשנה. יש קורלציה בין מספר המהנדסים לתפוקות. אבל אין ספק שאנחנו בתחרות גדולה מאוד. בואו נניח כהנחת מוצא, שסטטוס קוו לא בהכרח מבטיח שנשמור על היכולת היחסית בהשוואה למקומות אחרים.

דבר שני, יש כאן שתי סוגיות. יש כסוגיה של השקעות וייצור בישראל, ויש סוגייה של שמירה על הידע שלנו. העניין של השקעות בישראל בכלל היא לא באה לידי ביטוי רק בעניין הזה של חוק המו"פ, ולכן הניסיון למצוא רק בתיקונים לחוק הזה את חזות העניין היא טעות. היות שאנחנו מדברים על חוק המו"פ, והשאלה שמתעוררת- -

יושבים לידך שניים שהגישו הצעת חוק לתיקון חוק לעידוד השקעות הון.

יושב לידכם אחד שדאג שיעבירו את החוק הזה.

היות שציטטת את דבריו של שוקי גלייטמן והעניין מתמקד בחוק המו"פ, היות שמדובר על חוק המו"פ ופגיעה ביצוא, אז המשיכה של השקעות זרות לייצור בישראל לא נפתרת רק על ידי חוק המו"פ. זה צריך לתת תשובה להשקעות במו"פ, כי גם המקורות שלנו לכך הם מוגבלים. ההשקעה בייצור בישראל צריכה לתת במקביל על ידי מסלולים נוספים שרוצים לגלות בהם גישה יותר יצירתית מאשר בעבר, מתוך תקווה שייתן תוצאות חיוביות.

אני חושב שלשני התחומים האלה יש אינטראקציה. אי אפשר לבודד את זה לחלוטין. בחיים לא יווצר מצב שאנחנו נעסוק רק במרכז ופיתוח ושזה לא יוליד סביבו גם מרכזי ייצור. ההסתברות גבוהה שכשאנחנו נחזק את המחקר והפיתוח כאן, גם נעודד יצירת מרכזי יצור בישראל, כי באופן טבעי לייצור יש יתרון יחסי כאשר נעשה צמוד למרכזי הפיתוח, ואינטל הוא דוגמא. מרכז הפיתוח הגדול של אינטל בעולם, זולת ארצות הברית, נמצא כאן. יש להם כאן למעלה מ-3,000 עובדים במו"פ, יש להם 5 מרכזים בארץ של מחקר ופיתוח. אנחנו יודעים יפה מאוד שחלק מהשבבים שייצרו כאן, שהיו בשעתו המילה האחרונה, פותחו על ידי מדענים של אינטל כאן. זה היה תמריץ לפתוח מרכזי ייצור. כמובן שאלמלא גיבינו את העניין הזה בעידוד השקעות הון באמצעות הכלים שפיתחנו, ייתכן שזה לא היה קורה. אבל זה שילוב של שני הדברים.

את השילוב הזה אנחנו רוצים לחזק, וזאת היתה הראייה שלנו. היא היתה מלכתחילה ברמה יותר מקיפה – גם לחזק את האפשרות להביא השקעות למחקר ופיתוח באמצעות הגמשה ביחס למגבלות בעבר בנושא של ייצוא ידע, ומצד שני גם עידוד חברות להקים כאן מרכזי ייצור על-ידי שינוי החוק לעידוד השקעות הון והקמת גם הקלה בתהליכים במסלול החלופי כפי שאנחנו מציעים היום בחוק עם המסלול האוטומטי, וגם המסלול המיוחד לחברות רב-לאומיות למגה השקעות על ידי פטור טוטלי ממסים. אני זוכר את הישיבה עם שר האוצר, כאשר הצגנו לו את זה לראשונה, יחד עם פקידיו, והוא נטה לתת תגובה חיובית, הוא עמד על סף חיסול ממוקד על-ידי כמה מפקידי האוצר. בסופו של דבר- -

היום הם יועצים, לא פקידים.

הייתי בפגישה, אבל אוכל להתייחס רק כאשר אהיה לשעבר...

בסופו של דבר האוצר קיבל את זה, וזה במסגרת הנוסח המוסכם שיש לנו עם האוצר לחוק עידוד השקעות הון – פטור מוחלט ממסים. זה אמור לעודד את החברות.

במקביל אנו חושבים שהדרך לעודד להשקיע במחקר ופיתוח זה בשני מסלולים. האחד הוא האפשרות להוציא ידע באמצעות שינוי חוק המו"פ. השני הקמת קרנות משותפות עם חברות כאלה, שזה גם יוזמה שלנו. אנחנו באים לחברות הגדולות בעולם, גם בתחום מדעי החיים, פרמצבטיקה, נוברטיס היו פה וחברות אחרות.

בסוגריים אני אומר שאנחנו על סף השלמת המחלוקת אתן, בנושא ה-דטה אקסלוסיביטי, שזאת בעיה אחרת, שלדעתם מגבילה את ההשקעות בנושא של מחקר ופיתוח בישראל. לגבי השנים הגענו לפשרה כבר קודם לכן בוועדה בין משרדית, הבעיה היא שיש להם כמה טענות נוספות שנגזרות מזה. כנראה נגיע אתם להסכמה, זה בתהליך, אנו שולחים לשם עוד קבוצה עוד שבוע או שבועיים. למרות שהם רצו לעשות אפגריידינג שלנו ברשימה השחורה הם נסוגו מזה, אני מקווה שנסיים את זה. הקרנות ההדדיות עם חברות ענק, הם גם כן אחד מהאמצעים, יש להם עניין בזה, אם זה באי.בי.אם, אם זה בנוברטיס או מוטורולה, במחקר ופיתוח אתנו, כי הן מעונינות ביכולת, אבל מה שישפיע זה הגמישות בהוצאת ידע, ואנו רואים את זה כחלק מהמכלול.

צריך להבין – רבותיי, הרבה יותר זול לקנות את הכשרונות שלנו ולהעביר אותם לחו"ל מאשר ללכת במסלול שהיה עד היום. אז חנינה הצביעה על דוגמא נוספת, שהיום בלחיצת כפתור אתה מעביר ידע, היכולת לפקח על זה היא לא פשוטה, וגם את זה יש לקחת בחשבון. אבל יש דרך הרבה יותר פשוטה וחוקית לחלוטין ונטולת כל סיכונים – אם אתה מזהה כשרון גדול שיכול להיות מוקד של מו"פ ולהקים סביבו צוות ענק, ייקחו אותו מכאן, יעבירו אותו לבומביי או דבלין, יתנו לו משכורת יותר גבוהה מאשר כאן, ושלום על ישראל, נגמר כל העניין.

הוא לא חתום על סודיות?

למי שיש כשרון לפני שפותח מוצר ולפני שיש ידע ויש עליו חיסיון, והאיש הזה מעלה רעיון ויש לו מענקים, בא אליו מישהו ואומר: תפתח אצלנו, וניתן לך הטבות, ולא תצטרך לשבת בבית קפה שבאים אליו לפעמים מחבלים וללכת למילואים – גם זה בא בחשבון.

בואו לא נשלה את עצמנו. אחד הדברים שמשפיעים על קבלת ההחלטות זה גם המצב הכללי, כאילו לא נוח. אותה גברת מאינטל שישבה אצלי לפני כמה שבועות אמרה לי: אנחנו יושבים שם במפקדה של אינטל בפאלו אלטו. בשביל רוב חברי ה-board שלי כשאומרים ישראל, הם אומרים: זה אזור סכנה. שאלתי אותה: אינטל מייצרת בישראל 30 שנה, תני לי דוגמא אחת שב-30 שנה מטען אחד של אינטל התעכב בנמל ולא הגיע אליכם בגלל הסיבות האלה.

שלא בגלל שביתה.

שביתות קורות גם במדינות אחרות. היא אמרה: אתה צודק, זה לא קרה אף פעם. אבל זה לא רלוונטי. אמרתי יותר מזה: תגיעו למסקנה שישראל אזור סכנה אז נעשה את ההשקעה באירלנד או סינגפור, ושבועיים אחרי כן הם יתפוצצו בפעולה של אל-קאידה. זה היה כמה ימים אחרי מדריד – לפני חודש היית אומרת מדריד, היום לא. אבל זה לא רלוונטי, כי זאת התפיסה, ובמכלול השיקולים זה נכנס, כמו שנכנסים דברים אחרים: פותחים את העיתון, רואים מה שקורה, שומעים שהאו"ם והאיחוד האירופי גינה, ואלה מחרימים, אומרים: מה אנחנו צריכים את התסבוכת הזאת? יש שם כמה חבר'ה מוכשרים, ניקח אותם ונעביר אותם למקום אחר. צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אנחנו מתמודדים עם זה בכמה מהלכים: שינוי חוק המו"פ והגמשה של האפשרות לייצא ידע לחו"ל. שניים, שינוי חוק עידוד השקעות הון. כל מי ששמע – השקעה של 200 מיליון דולר לחברה כמו אינטל, זה זניח, הולכים בכל זאת להגדיל ההשקעה בקרית גת ב-600 מיליון דולר במסגרת השוטף. השקעה של 200 מיליון זה זניח, לכן המסלול של השקעות שהן פטורות לחלוטין ממס – גם דיבידנד, גם מס חברות – זה אטרקציה שמעוררת תשומת לב עצומה בעולם העסקי. צריך לעודד את זה ולשווק, עם הסכמים בילטרליים של המדען הראשי של ישראל עם חברות רב לאומיות, ואנחנו במגע עם הרבה חברות כאלה. כל זה יכול ליצור האיזון שיעודדו הקמת מרכזים כאן, אך שיתנו ביטוי ליתרון היחסי האמיתי שיש לנו, שהוא בתחום המחקר והפיתוח.

מה שאותי מעניין לדעת, זה מה קורה בעולם. מה החוק השונה באירלנד לגבי הוצאת ידע?

איזה ידע יש באירלנד שצריך לחשוש מהוצאתו.

קודם חנינה אמר לחיצת כפתור להעביר מידע. אנשים אומרים שלא יכולים למכור מניות של חברה ישראלית, כי עצם זה שמנפיק מניות זה נחשב הוצאת ידע גם אם הייצור נשאר בארץ.

בוא נקבל נתונים כמה חברות נמנעו מלקבל מענקים. גם היום בתקציב המדען הראשי יש חוסר של כמיליארד. אני ביקשתי שנתחיל להיערך לקראת תקציב 2005 ונראה מה צרכי המשק כפי שהיה נהוג לעשות, והתשובה היתה: איפה אנחנו נמצאים? אנחנו ב-19% ממה שנדרשים לעשות.

גם האחוזים האלה השתנו בגלל המצב הכלכלי הקשה, כי יש יותר שפונים. השאלה היא מה אפשר לתת, ומה האיכות של אלה שלא פונים.

כשהוא אומר שחסרים מיליארד שקל, זה מי שעומד בקריטריונים הכי גבוהים של נאותות.

לעניין חוק עידוד השקעות הון, מה שנקרא מסלול ירוק וחברות מולטי - כל אדם שהוא תושב חוץ – למה להגביל בחצי מיליארד דולר?

כל משקיע שבא לפה עם דולרים – תן לו פטור.

המגבלה של ביבי זה דרומית לבאר שבע. קרית גת זה לא דרומית.

בהסכמה שלנו זה באר שבע ודרומה, הקו של כרמיאל וצפונה.

למה צריך להגביל, אם המטרה- -

אם אפשרות של הסכמה ביני ובינו, ואין לנו בעיה להגיע להסכמה...

אמרתי לביבי שכאשר המקרו והמיקרו לא נפגשים, זה לא שווה כלום. כל העניין של מסלול ירוק, אם לא יהיה פרה רולינג מראש, אף משקיע חוץ לא יבוא. אם אתם נותנים מצב שמשקיע חוץ יבוא ויגיד לו יועץ: אתה פטור ממס, ואחרי חמש שנים פקיד שומה ירושלים יגיד לו שכן חייב, לא יעזור כלום. לכן צריך לקחת את מושג הפרה רולינג, בזמנו מינו סגן נציב לעניין הזה, זה דבר שצריך לקחת אותו, ולאפשר למשקיעים זרים שרוצים לבוא לפה – לתת פרה רולינג מראש שאי אפשר יהיה לקעקע.

הדיון הוא מצוין כי יש פה רוח שפעם כולם התווכחו אם צריך לאפשר להוציא ידע, עכשיו הקונצנזוס הוא שצריך לאפשר. אני כעוסק בהיי-טק, המודל של העדיפות שהממשלה מקבלת בהצעה שהתגבשה היא מנגנון מסובך, כאחד שמייצג הרבה חברות, צריך למצוא מנגנון יותר פשוט מהפשוט. משקיע שנכנס לחברה ומשקיע בה, לא רוצה אי בהירות כמה יקבל בסוף. היום המנגנון לא נותן ידע כמה כסף המדינה תקבל וכמה המשקיע, כי זה תלוי בהרבה גורמים. הייתי קובע למדינה סכום מסוים כפונקציה של כמה שהשקיעה באותה רגע, לא קשור בכמה החברה הרוויחה. חוץ מזה הרעיון והכיוון הם מצוינים, אני מברך את הוועדה.

אני מסכים עם כל הפרזנטציה של המדען הראשי. אין לנו חילוקי דעות. אבל כאשר מגיע משקיע זר ועומדת החלופה, האם להשקיע בחברה שבה יש כספי מדען, הוא שוקל שוב, כי הוא אומר: אם חס ושלום נצליח, איך נוציא את הידע? נכון שיש גמישויות, אבל האמריקנים - לא מעניין אותם שכאשר הבעיה תתעורר אפשר לפתור. הם רוצים לדעת היום מה יהיה בסוף.

שנית, בהיי-טק אסור להתעלם ממה שיהיה, כי כאשר חברה מצליחה יש אנשי שירות, ואת אלה כולם יכולים לקחת. נכון שמחתימים על סודיות, אבל מישהו שהתנסה בבתי משפט לקבל משהו מהסודיות, מבין שאין לזה שום סיכוי.

אני חושב שאת הכסף שהחברה צריכה להחזיר, הייתי דורש מבעלי המניות, כאשר מוציאים את הכסף הזה להשקיע מחדש בגורמים שהמדען יאשר בישראל. הם יודעים איך לעשות את זה, איך מאתרים השקעות. זה יכול להיות תמריץ שיעודד את הפעילות. לא הייתי מחזיר לקופה. נחמד להגדיל את התקציב, אבל היכולת של משקיע שהצליח לאתר השקעות חדשות בכסף שהחזיר היא יותר גדולה מאשר הגורמים הרגולטוריים.

אני מסכים עם מה שאמרו כאן, אבל מוזר מה שאמר שנהב, שצריך להתחשב בערך של החברה, כי גם בעבר כאשר היו נושאים של השקעות הון וכספים גדולים הלכו לציוד, זה היה כסף קל. המשקיעים צריכים להעריך מה שמקבלים מהמדינה.

אני מכיר את הוצאת הידע, יש כל כך הרבה דברים לא מדידים, אבל יש דברים מדידים – בהרבה מאוד מהפעולות נדמה לי שלא מנסים להעריך כמה חברות לא פנו, ומה נעשה בעולם. אין סיבה שלא תהיה בדיקה מסודרת מה נעשה בעולם, אבל משני צדדים. מצד אחד, מה עושות ממשלות ועיריות או אזורים שמנסים למשוך, אבל גם בגישה שיווקית יותר, אם מסתכלים על מדינת ישראל כמוצר, לראות איך תהליך קבלת ההחלטות של החברות מתקיים. מדוע הולכות להודו, לאירלנד, מדוע הפסיקו ללכת למדינות אחרות? קצת חסר מאותם תקציבים עצומים איזושהי תהליכי מדידה, לראות סיבות להצלחה, סיבות לכישלון. זה נעשה מעט מאוד.

לפעמים כאשר מניעים מטוטלת מקצה טווח התנועה, נוטים לדחוף יותר מדי לצד השני. אני מכיר את זה מזווית אישית, כשהייתי עסוק במחקרים במדעי החיים, והמממן היה חברה פרטית. המגבלות היו דרקוניות על כל פרסום. כל דבר שהריח מידע שנרכש במחקר, אסור היה לפרסם, אפילו פרסומים לטובת הציבור הרחב והרפואה בכלל. אנחנו עלולים להידחף לצד השני מתוך רצון להביא משקיעים, לוותר על נכסים של המדינה. המדינה היא שותף עסקי, וכך צריך להתייחס אליה, לא רק זרז של פיתוח, אלא גם אותם מקרים שהוא משקיע בחברה, להתייחס להשקעה כנושאת פירות. העולם העסקי מבין את זה. יש כללים ברורים. אם יש כללים ברורים, מבינים שיש שותפות ברווחים ולא צריך לפחד מזה.

אני מאוד תומך בחוק הזה, ואני רוצה לחזק את מה שאמר השר – כל חברות הייצור הרב לאומיות שקיימות בארץ, כמעט כולן בפריפריה, התחילו כמרכזי פיתוח ולא במרכז הארץ. אינטל התחיל בחיפה, עבר לירושלים וקרית גת. מוטורולה התחיל בתל אביב, עבר לערד, וישי התחיל בחולון, על הייצור עבר לדימונה, מגדל העמק, באר שבע וכו'. הקשר והחשיבות של ההשקעה של רב לאומיות בפיתוח הוא מאוד חשוב.

כמו שנאמר פה, אי אפשר לעצור ידע. אבל זה לא רק ידע שעובר באימייל, אפילו שאתה לא מעביר ידע, אך אתה מייצר ומוכר, ויש שתי חברות שמכרו לסין – סאיטקס, והיום היא לא מוכרת כלום. עשו בדיקה, ומצאו שבסין מייצרים כמעט אותו הדבר. לא העבירו ידע, רק מכרו ציוד, ומייצרים בסין, בלי שהעבירו ידע. יש עוד חברות שמוכרות פחות לסין, כי בסין מייצרים. אם היו מעבירים הידע לסין, לפחות היו מקבלים על זה תמלוגים. ידע אי אפשר לעצור.

אלפי מקומות עבודה עוברים לסין, לא רק מישראל, אך זה לא קשור למענקי המדען. מה עם כל הפיתוח שלא נעשה מתקציבי מדען, זה לא עובר לסין? יש דברים שאי אפשר לעצור. היה לנו דיון במשרד האוצר, מה אפשר לעשות להשאיר פיתוח בארץ וייצור מתאים. אולי סדרות יותר קטנות, היי-טק ברמה גבוהה, שבזה אנחנו יותר טובים מסין והודו, ונהיה עוד די הרבה זמן. בזה צריך להתמקד.

דובר על אינטל, למה רוצים מענק ולא פטור. זה פשוט – במחירי אינטל היצוא שלו מחירי העברה, לא מחיר שאינטל עולמי מוכר אחר כך, שיש הרבה רווח. פה זה מחירי העברה. נושא שני – כל פאב כזה שהוא משקיע, מאוד מוגבל בזמן. אחרי 10 שנים הפאב כבר לא רלוונטי לפעמים, וצריך חדש. בירושלים מצאו איזה קו יצור שעדיין נותן פירות. אבל קו הייצור העיקרי נסגר בירושלים מזמן. לכן הפטור ממס לאורך שנים פחות משמעותי.

אינטל קיבל אכן 638 מיליון דולר בפריסה לעשר שנים, 64 מיליון דולר לשנה, והפאב בקרית גת מייצר מיליארד דולר בשנה. כל חברה שיכולה לייצר במחירי העברה, הייתי נותן לה 60 מיליון לשנה. בואו נחשוב כמה אנשים ספגו ידע באינטל, מהעברת הידע על ייצור, כמה מנהלים יש בזכות הידע הזה, ונגיע למאזן שזה היה מאוד כדאי.

אני רוצה כמו קודמיי לברך על הדיון ועל הרוח הטובה שבו והכיוון.

אני רוצה לחזק את דבריו של אייל שנהב בנושא הוודאות הכל כך חיונית לגבי משקיעים זרים, גם בנושא של הוצאת הידע. דיברנו פה על הנושא שלמדען יש דרישות תקציבים מעל ליכולתו, אבל תעשיית הון הסיכון בישראל תומכת בתעשיית הטכנולוגיה החדישה, והיא כולה כרובה מבוססת על השקעות זרות. השקעות הון סיכון מהוות 50% מסך הכל השקעות בתעשיית ההיי-טק החדשנית בישראל. שאר ה-50% מושקע ברובו על ידי משקיעים זרים. הוצאת הידע מתייחס באופן מודגש בנושא של חברות מתהוות וצעירות. לכן אנחנו חושבים בבחירת משקיעי הון סיכון שחייבים להכניס את ממד הוודאות. ההצעה כפי שהיא היום על השולחן, יחסית פשוטה. היישום מאוד מורכב כי נושא הבעלות על חברה הוא מורכב, תלוי מתי המשקיעים התחילו. זה עלול לגרור את נושא אי הוודאות, וזה מרתיע משקיעים זרים. אנו רואים את זה מבחינת האפשרות לגייס משקיעים. נכון שיש אלמנטים אחרים בתעשיית הטכנולוגיה הישראלית, אבל לאורך זמן זאת בעיה וחייבים לטפל בה ולפשוט את התהליך.

אני מסכימה. זאת היתה ישיבה שלנו פה ביחד בכנסת שדיברנו על יותר שקיפות, וקריטריונים יותר ברורים שכדי שהטיעונים שנשמעו פה לא יהיו. יש פחות מדי ודאות איך מקבלים את הכסף, על מה מקבלים. הדבר יוצר השלכות נוספות. זה לא נושא הדיון, אבל מכיוון שנגעו בזה, אני מציעה שנקיים דיון נוסף על כספי המדען בכלל כמדיניות, משום שאנחנו מנהלים פה ישיבות על לאן המדע הישראלי, אם יש מדיניות מדע בישראל, ותהיה ישיבה עם שר המדע.

הזכרתם את הביו-טכנולוגיה. יש מי שיגיד שפספסנו בתחום הזה, יש תחום הננו טכנולוגיה, שאולי כדאי לחשוב איך אותו לא מפספסים. יש כאן שאלות של מדיניות, על מה משקיעים, על מה שמים את הדגש, כאשר הכסף במשרד התמ"ת – יש שאלה במה משקיעים הכסף. לכן אי אפשר להפיל רק על המדען הראשי את ההחלטה לקבוע את עתיד תעשיית ההיי-טק בישראל שמזה נגזר המדע, התעשייה, המשק. הדברים כבדים מדי, וצריך לקבוע מדיניות כוללת ומזה לגזור מדיניות המדען.

לעניין חוק המו"פ, האיסור היה גורף מבחינה זאת שלא אפשרו בשום אופן החלפת ידע שאין שום יתרון יחסי לחברה ישראלית במובן זה שאין כדאיות לייצר פה. לפעמים מתחילים בסדרה קטנה וזה הופך להיות מסחרי. לכן הגענו לסיכום עם המדען, שתהיה אפשרות להחליף ידע, להוציא בתשלום.

אנו חושבים שצריך להיזהר מאוד ככל שמדובר בנוסחת התשלום. לפי דעתנו, הנוסחה ברורה, מה היא מעניקה למשקיעים. כל משקיע לא יודע עם כמה הוא יצא, כי הוא לא יודע בכמה ימכור, אבל למדען הראשי יש החלק היחסי שלו. צריך להיזהר, בהמשך למה שאמר אלדד. אפשר בטעות אחת קטנה – בסופו של דבר כותבים הכל על נייר, והנייר סובל הכל – להתפרק מנכסים, מכל המטרות הבסיסיות של חוק המו"פ. מטרת חוק המו"פ היא לעודד מו"פ, לא תעשייה, בהנחה שזה מגדיל את עודף היצרן, מגדיל את הפעילות התעשייתית.

שמעתי את ההערות. רוב הדברים נטחנו במשך כמעט שנתיים. הנוסחה עונה גם על החשש מבריחת ידע וגם על הצרכים של המשקיעים. הנוסחה של הפחת שלא דנו בה בדיוק היא גמישה ואפשר די בקלות להזיז אותה אם נראה שקורה משהו. אפשר להזיז את הפונקציה לכאן או לכאן, לרוץ עם זה.

אני רוצה לתת דוגמא שלא נתתי בפתיחה. הידע היום מתיישן בקצב מסחרר. צריך להבין שזה כמו מים שאם הם עומדים הם נהיים מעופשים. לי אין חששות כאלה גדולים כי אני תופס את זה בצורה אחרת. הדוגמא שאני נותן היא מערכת הביטחון. די גלוי, שהיצוא של מערכת הביטחון היה 3 מיליארד דולר בשנה שעברה. היות שהם לא כפופים לחוק המו"פ, שם כבר מזמן באו לדעה שבשביל לארגן משאבים כספיים, לפתח הדורות הבאים, עושים שיתופי פעולה עם כל מיני מדינות – העברת ידע שמתיישן לטובת ידע חדש- -

אלביט לא כפופה לחוק המו"פ?

מותר לו לייצא ידע?

מה שמקביל מהמדען. אלה שלא מהמדען – יש לי דוגמא בהיקפים גדולים, שבשביל לארגן משאבים כספיים שהם הכרחיים לפיתוח הדורות החדשים, צריך להתעסק עם מה שקורה. למדתי בעוזיה גליל, שאחת הבעיות היא לא ייצור ידע אלא ניצול ידע, שהידע שוכב כאבן שאין לה הופכין כי לא מניעים.

קל להיתפס לקיצוניות.

הפתרון די שקול, כי זה מקבילית כוחות.

צריך למצוא את שביל הזהב.

אני מודה לכם על הדיון. המטרה של הדיון זה לקדם את העניין, כי מדיבורים לבד אנחנו לא מתקדמים. אנחנו רוצים לקדם את החוק כדי לעשות V ולגמור הסיפור. יותר מדי זמן מדברים על תיקונים ולא עושים.

יש כבר טיוטה?

בהסכמת הכנסת, נקיים יחד עם ועדת הכספים את ועדת המשנה לקידום הנושא של חוק המו"פ. אהוד רצאבי יו"ר ועדת ההיי-טק הסכים לשתף פעולה בעניין. אנחנו נבצע.

תביא את ההצעה, שאני מבינה שהיא כבר מגובשת. אם לעוד מישהו יש הצעה מכל סוג שהוא כדי להקל, אני מבקשת להעביר אליי הצעות. אני מבקשת מדורון מהממ"מ להכין לנו דו"ח של המצב בעולם בנושא הספציפי.

אנחנו הכנו דו"ח כזה לפי 3.5 שנים, לפני שהגשנו את הצעת החוק הקודמת. שמעתי שזה עלה בכמה הערות – הדו"ח הזה הראה שברוב המקומות זה מוסדר בחקיקה כוללת. במקומות שכבר מסדירים, יש התייחסות כוללת לעניין ההשקעות, וזה כולל השקעות הון והשקעות במו"פ. רק במדינות ספורות יש התייחסות ספציפית לטיפול במו"פ תעשייתי. אנחנו די מובילים בהסדרה של זה, ולכן אין הרבה למה להשוות.

שלוש וחצי שנים זה זמן ארוך.

אפשר לעדכן.

שלוש וחצי שנים זה משמעותי בעולם ההיי-טק. לכן אני רוצה דו"ח עדכני. כן צריך להתייחס גם לנושאים המדידים הכמותיים וגם לאיכותיים. הנטייה בחדר הזה היתה לפתוח הכל, אבל צריך להישמר שלא נרוקן את מדינת ישראל מהידע שלה. אנחנו לא רק חברה לייצור סטארטאפים, כי גם זה יגיע למיצוי. אנחנו כן צריכים לעשות הכל שגם ייצור יהיה בארץ עם המגבלות והמחיר, אנו לא יכולים לבנות רק על מו"פ, אם כי זה צריך להיות העיקר.

בתוך ה-75% יש זכויות שונות למשקיעים שונים. היזמים של החברה יישארו- -

תודה רבה שבאת.


תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30.


5