כנסת פתוחה

ב' - מכירה חוזרת של דלקים מאזורי הרשות הפלסטינית לישראל

2
ועדת הכלכלה
31.05.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"א סיון התשס"ד (31 במאי 2004), שעה: 11:30

מכירה חוזרת של דלקים מאזורי הרשות הפלסטינית לישראל.

חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
אבשלום וילן
אליעזר כהן

אהוד יחיאלי – מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד חגית אייזנמן-מלכה – ס' יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות
עמרם אזולאי – מנהל אגף פיקוח בטיחות דלק, משרד התשתיות הלאומיות
רני לובנשטיין – יועץ בכיר למנכ"ל, משרד האוצר
אסף מאיר – רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר
רפ"ק ידידה אריה – קצינת רישוי ארצית, משטרת ישראל המשרד לבטחון פנים
יוסי דוד – קצין אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
רס"ן ברוך פרסקי – סגן ראש ענף כלכלה, מתאם הפעולות בשטחים (מיועד להיות ראש ענף כלכלה)
חיים עוז – מנהל מתחם הדלק והגז, איגוד לשכות המסחר
מודי בן-ש"ך – מנכ"ל חברת "פז"
יעקב גזית – יועץ, חברת "פז"
יעל דניאלי – ע' מנכ"ל, חברת "פז"
יוסי אנטורג – מנכ"ל חברת "סונול"
ישראל יניב – מנכ"ל חברת "דור אנרגיה"
מולי אורי – חברת "דור אנרגיה"
שמואל אנצ'ל – מנכ"ל חברת "טן"
גיא חסיד – מ' מכירות, חברת "טן"
עו"ד יעקב פרידגוט – יועמ"ש חברת "דלק" ומנכ"ל איגוד חברות הנפט ומזכיר החברה
זאב קיסין – מנכ"ל "יעד חברה לדלק"
צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

עו"ד אסתר בנדלר

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר


מכירה חוזרת של דלקים מאזורי הרשות הפלסטינית לישראל

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון הוא: מכירה חוזרת של דלקים מאזורי הרשות הפלסטינית לישראל.

התקבל אצלנו מכתב מעו"ד אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בו הוא ביקש להציג תופעה חמורה של ספסרות בדלק המוברח משטחי הרשות הפלסטינית לתחומי מדינת ישראל באופן פיראטי. אנחנו נפתח את הדיון וננסה להגיע להצעות לפיתרון. על פי המוצג בנייר העמדה של איגוד לשכות המסחר, הנזק הנגרם למשק הישראלי עומד על כ-400 מיליון שקלים בשנה, ונובע בין היתר מהסכם בין הרשות הפלסטינית למדינת ישראל. חלקם אומרים שמדובר בדלק שכלל לא נוסע או חוזר משם. אנחנו ננסה ללמוד את התופעה ולראות איך מתמודדים אתה.

זה קצת מצחיק, כי ממשלת ישראל משלמת מדי חודש לפלסטינים 200 מיליון שקלים. קצת פרופורציה.

שמי חיים עוז, ואני מנהל תחום הדלק והגז בלשכות המסחר. בהתאם לנייר העמדה שנמצא אצלך, על פי ההסכם בין הרשות הפלסטינית למדינת ישראל, על כל קניית סולר או בנזין של הרשות בישראל, מחזירה המדינה לרשות את המע"מ ואת הבלו על הרכישה.

בדרכים שונות ומשונות, חלקו של הבנזין והסולר הזה עושה את דרכו בחזרה לישראל, ונמכר להערכתנו לתחנות הפיראטיות. הדלק הזה מהווה מקור חלקי לתחנות הדלק הפיראטיות.

אנו מעריכים את הנזק הנגרם בצורה ישירה מכך בכ-400 מיליון שקלים לשנה, והנזק העקיף כפול מכך. זוהי הנקודה, ואתה אנחנו מבקשים להתמודד.

בכמה ליטר דלק שנתי מדובר?

לפי הנתונים שבידנו, הרשות קונה 20 מיליון ליטר סולר ובנזין בחודש. מתוך הנתונים שאספנו התברר שהכמות הזו מסתכמת ביותר מפי שתיים ברכישה, כאשר הצריכה הנה גבוהה. לא חל שינוי ברשות מבחינת הגידול. כמות זו מצביעה על כך שחציו לפחות של הדלק הזה עובר בחזרה לישראל.

לא הבנתי כלום. אם אתה אומר שהם צורכים 20 מיליון ליטרים בחודש, איך אתה יודע כמה חזר?

אנחנו יודעים כמה הם צורכים – בסביבות ה-20 מיליון ליטר, והם רוכשים קצת יותר מ-40 מיליון, וזה עושה את דרכו בחזרה.

תודה. מנכ"ל "דור אנרגיה", בבקשה.

התייחסתי לעניין גם במכתב שכתבתי לכם. אנחנו מספקים את הדלק לרשות הפלסטינית על פי הסכם אתה, כאשר אנחנו מוכרים לרשות כגוף. אנחנו מביאים את הדלק עד שתי נקודות – אחת במסוף "נחל עוז" בדרום, והשניה במסוף "נהלין" בגדה. באותה נקודה אנחנו מוכרים את הדלק, גובים את מלוא הכסף כולל המסים, משלמים את מלוא המסים למדינת ישראל, ובכך נגמר תפקידנו בעניין. אין לנו שליטה או השפעה על המחיר שבו הרשות הפלסטינית מוכרת את הדלק בתחומי הרשות או על שיעור המיסוי שהיא מטילה על הלקוחות שלה בתוך הרשות. מטבע הדברים, אין לנו שום שליטה והשפעה על כך, אם אכן מתרחשת התופעה המתוארת כאן.

אם אכן קיימת תופעה כזאת – אדרבה; יואיל משרד האוצר לטפל בעניין מול הרשות הפלסטינית. אגב, לפני מספר חודשים התרענו בכתב בפני משרד האוצר בדבר הפוטנציאל שיכול להיות גלום בתופעה הזאת. אין לנו עניין בכך, ואנחנו לא עוסקים בכך.

כמה דלק אתם מוכרים לרשות הפלסטינית?

אני מוכן כמובן למסור לך את הנתון, אבל יושבים כאן כל המתחרים שלי, ולכן אני מעדיף שלא לעשות זאת בפורום הרחב הזה. עם זאת, המספרים שנאמרו כאן הם לא לעניין.

האם יש לכם ספק בתחום מדינת ישראל, המשתווה בגודלו ללקוח הפלסטיני?

זהו לקוח גדול מאוד. כלקוח אחד – התשובה שלילית.

מהם פערי המחירים בין המכירה לפלסטינים לבין המכירה לגורמים מסחריים? אם תעדיף, תוכל לציין אחוזים.

לפעמים אנחנו מוכרים לבעל התחנה במחירים דומים. אנחנו עובדים לפי מחיר עלות, פלוס מסים, פלוס איזשהו מרווח. כך למשל, יכול מאוד להיות שמינהל הרכב הממשלתי מקבל במחיר זול יותר.

לפי נתוני משרד האוצר, יש גידול בשנת 1999 מ-486 מיליון שקלים ל-776 מיליון שקלים.

עד לפני שנה היו תופעות של הברחות לכיוון ההפוך – דלקים שהגיעו עבור מכירות בארץ הוברחו על ידי הרבה גורמים במשק הדלק לתוך הרשות הפלסטינית. להערכתי, לא היה אז זיהוי של הבלו כדלק שנמכר לרשות הפלסטינית. עם זאת, אין לי נתונים על כך. אני רק מציין שצריך להיזהר במקור הנתונים המשמשים כאן.

האם ישנה ירידה בצריכת הדלק מאז תחילת האינתיפדה?

לפי הנתונים, יש עליה. אם אפשר לתרגם את הנתונים שיש בידינו, בשנת 2001 הנתון שבידינו הוא 345 מיליון שקלים. בשנת 2002 – 304 מיליון שקלים. בשנת 2003 זה עלה ל-421 מיליון שקלים, והתחזית לשנת 2004 היא 776 מיליון שקלים.

שמי רני לובנשטיין, אני יועץ למנכ"ל האוצר, ואני עוסק בתחום הזה.

לגבי נושא העברות הכספים – מדובר בהחלטה פוליטית, ולכן אני מציע שנניח אותה בצד כרגע.

זה מיסוי שאתה גובה – גם בעסקים דברים כאלה לא מקובלים. יש הבדלים פוליטיים ויש עסקים. בעסקים, מה שלא שלך אתה לא לוקח. סלח לי.

הרשות הפלסטינית היא האויב שלנו היום.

תילחם בהם, אבל אל תיגע בכסף שלא שייך לך – שים אותו בפיקדון. זה לא מקובל במסחר בינלאומי. אתה רוצה ללכת להאג פעם ראשונה? פעם שנייה כבר אמרנו? תפסיקו את זה. אתם בוודאי הולכים לייצג פוליטיקה. באתם לדבר ביזנס? תשאירו לי לריב אתו על זה.

ברשותכם, הנתונים שאנחנו העברנו הם העברות בלו, ולא נושא הצריכה. אין לנו נתונים לגבי צריכה. לגבי הסיבות לעליה בהיקפי העברות הבלו: כפי שאמר מנכ"ל "דור", לפני כשנה השתלט שר האוצר הפלסטיני סלאם פיאד על מונופול הדלק. עד אז היה מונופול הדלק בשליטה של גורמים אחרים, והוא הכפיף אותו למשרד האוצר. באחד הצעדים הראשונים שהוא נקט הוא הוריד את מחירי הדלקים. הוא לקח את הבלו, ואמר: אני לא רוצה לצרוך את כל הבלו לצריכה שלי, אני רוצה ליצור תחרות, אני מוריד את המחירים. בעקבות זאת הגלגל התהפך, וקיים חשש שדלקים זולגים לארץ.

הבעיה העיקרית היא מול יו"ש, כיוון שאין גדר. ברגע שתהיה גדר, משרד האוצר ומשרד, משרד התשתיות ומתאם הפעולות בשטחים וכל הגורמים הרלוונטיים מתכננים להקים מספר מסופי דלק, כאשר כל הדלק יעבור משם גב-אל-גב למשאיות פלסטיניות. גם הנושא הזה נעשה בתיאום מול הצד השני.

אין לשכוח את הנושא הביטחוני. היום משאיות נוסעות ויכולות להיכנס לארץ משטחי יו"ש, ואני לא רוצה לפרט מה יכול לקרות. זוהי אחת הסיבות לכך שאנחנו מזדרזים להקים את הנושא הזה.

היום הם יכולים להיכנס עם מיכליות לפי גלילות?

פיזית – יכולים להיכנס.

הן נכנסות.

תוך כמה זמן יקומו אותם מסופים?

הגדר מתוכננת עד סוף שנת 2005. המסופים אמורים לקום בשער אפריים ובתרקומייה. המסוף הראשון – שער אפריים – מצוי כרגע בתהליכי תכנון. הנושא קיבל עכשיו תאוצה, אבל הוא נסחב שנתיים וחצי. היו בעיות עם המיגונים. "רשת" אמורה להקים את כל המסוף, ו"תשן" – את מסוף הדלק. הנושא כרגע בבדיקה.

סיבה נוספת שיכולה להסביר את נושא הגידול בהעברות הבלו הוא צמצום מעילות הדלקים למינימום. משרד האוצר העלה את הבלו על הנפטא ועל הקרוסין, פעולה שגררה את צמצום מעילות הדלקים בצד שלנו ובצד השני.

יש אינטרס לארביטראז' מבחינת מחירים בין הגדה לישראל?

אם מדובר באותה משאית, התשובה היא כן.

מר בן-ש"ך, האם החברה שלך מוכרת דלק לפלסטינים?

אני רוצה לדבר רק על ההקרנה של מה שקורה ביו"ש לגבי ישראל. בהמשך לדיון בישיבה הקודמת בנושא התחנות הפיראטיות, אני רוצה לומר שיש הרבה מאוד ישראלים העוסקים בכך, ונוצר מעמד שלם של אנשים שהתעשרו. מידי פעם הם משנים את השיטות, כאשר לפני שנה-שנתיים ערבבו נפט וסולר. לממשלה לקח שנה-שנתיים, ולאחר מכן הבעיה נפתרה. אחר כך היה ערבוב של נפטא ובנזין, וצריכת הנפטא במדינת ישראל עלתה בצורה משמעותית. ננקטה פעולה מסויימת, שלא סגרה את זה לחלוטין.

מי מערבב את כל הדלקים הללו?

יש הרבה ישראלים שהתעשרו, ואני יכול לציין גם את המיקומים שלהם. הם עוסקים בכך לאור היום במדינת ישראל. הם מוכרים את הדלקים לתחנות פיראטיות וציבוריות בארץ. אלו הם גופים שכבר אי אפשר להתעלם מהם גם מבחינה כלכלית.

בהתחלה היה ערבוב של נפט וסולר – זה היה תהליך משמעותי מאוד. באותו ערב שבו הממשלה קבעה את הבלו התקשרנו למי שקובעת את המחירים, לקח למדינה שנה-שנתיים, עדכנו את זה וזה נסגר פחות-או-יותר.

יש בעיה דומה עם נפטא ובנזין. טכנית, ניתן לערב אותם. כעבור פרק זמן של חצי שנה עד שנה סגרו את זה, אבל את הרשיונות לקבל נפטא מבלי להתחייב בבלו, הממשלה--

מר בן-ש"ך, ספר לנו מה זה גורם למשק.

מדינת ישראל מוכרת דלק ולא גובה בגינו בלו, כי הבלו הולך לשטחים ולא לישראל, ואילו הדלק הזה כן נמכר בישראל. כך שמדינת ישראל מפסידה סכומים גבוהים לדעתי מהסכום שהוזכר כאן, בסדר גודל של 400-500 מיליון שקלים, ואולי יותר. יש גם מי שסבורים שמדובר במיליארד שקלים. מדובר בעיקר על הבלו, אבל גם על דברים נוספים.

הפלסטינים ושותפיהם הישראלים תמיד מקדימים אותנו בצעד, בעוד שבשיטה הישראלית אין שום דבר שיכול למנוע זאת. כשאדם נכנס היום למתקן ב"נהלים" ומתדלק, הוא אמור לנסוע עם הדלק הזה לתחנת דלק בגדה. היום אין שום שיטה שמונעת ממנו לנסוע היישר לתל-אביב, והוא אכן נוסע לשם. לפעמים הוא נוסע לתל-אביב, ולפעמים למתקני ערבול סטייל "פי גלילות" שנמצאים במספר מקומות בארץ. ואגב, בהקשר לנושא התחנות הפיראטיות, גם הם לא נסגרים; הם עובדים ומתפקדים תקופה ארוכה.

יכול להיות שחלק מהדלק שנמכר בתחנות הפיראטיות מגיע במסלול הזה?

אין ספק.

היו שלבים בהם עוד ניתן היה לעצור את הענין מבחינות כלכליות כלשהן. לדעתי, הגופים הללו חזקים מאוד כלכלית היום, והם גם עוברים לעסקים חוקיים. אני חושש שהבעיה הזאת בכללותה היא כמעט חסרת פתרון.

כשהתפוצצה בעיית הבנק למסחר בתל אביב, נעצרו חמישה בעלי תחנות פיראטיות בירושלים. מה הקשר – אתם יודעים. התחנות הללו עוסקות בהלוואת כספים, ואני יכול לצייד אתכם באינפורמציה רבה בעניין.

לאחרונה נוצר מצב חדש, שבו הבלו בישראל ובשטחים איננו אחיד. הבלו שמשלם בעל חברת דלק ישראלית למדינה והבלו שמשלם פלסטיני לסלאם פיאד איננו אותו בלו. הסיטואציה היא שאם אני היום תחנה פלסטינית, אני קונה את הדלק בזול יותר מאשר חברת "פז". זוהי העובדה. באופן טבעי, הדלק הזה זורם לישראל.

אני לא יודע איך אפשר לחסום את העולם ולהקים גדר, ואני גם לא חושב שגדר תמנע את התופעה. אני חושב שצריכים להיות שני דברים: (א) קריאה למדינה או לפלסטינים לנסות ולהשוות את הבלו בשני המקומות. אם הבלו יהיה זהה בשני המקומות, לפחות הבעיה האחרונה שציינתי לא תגבר.

תודה. מתאם הפעולות בשטחים, בבקשה.

נציג האוצר הזכיר כאן את נושא פיאד, הממונה על האוצר הפלסטיני. טרם עידן פיאד היה מצב שבו רשות הדלק הפלסטינית נוהלה בצורה מושחתת, תוך הפקעת מחירים בתוך הרשות. על פי ההסכם עם חברת "דור", היא היתה קונה את הדלק ומוכרת אותו בתוך הרשות במחירים גבוהים, תוך שלשול הרווחים לאנשי המונופול ולמקורביהם, כולל האפשרות התיאורטית שהכספים הללו זלגו לגופים תומכי טרור.

כך נוצרה תופעה של הברחות רבות מישראל לתוך השטחים, כיוון שבשטחים המחירים היו גבוהים מאוד. הרשות הפלסטינית עצמה הפסידה מדי שנה עשרות מיליוני שקלים, ואולי יותר, בגלל העובדה שמדובר היה בדלק שחור, ולא בדלק שבגינו ישראל היתה מחזירה את המסים.

הגיע פיאד, והחליט להילחם בשחיתויות, כולל זו של מונופול הדלק. הוא פיטר את כל הגורמים שניהלו את רשות הדלק, ושם אנשים ישרים ואמינים מטעמו, תוך פיקוח. השלב הבא היה הורדת מחירים. הורדה זו גרמה להפסקת תופעת ההברחות מישראל לתוך הרשות.

היא יצרה תופעה הפוכה של בעיה בישראל.

ראוי לציין שהסכמי פריז מאפשרים לרשות הפלסטינית סטיה של 15% לכל כיוון במחירי הבנזין. במחירי הסולר, לעומת זאת, אין הגדרה של אחוזים, אלא נותנים לרשות את הזכות לקבוע את המחירים. אם כן, יש כאן לכאורה עמידה בהסכמי פריז.

אגב, בדקנו את המחירים במדגם בחודש האחרון – לפני העליה שהיתה היום – ואכן נמצא פער של 6% במחירי הבנזין, וכ-25% במחירי הסולר. המחיר זול יותר ברשות.

מאותם 6% של מיכלית אחת נהג יכול לחיות במשך חודש.

אנחנו אכן מזהים גידול משמעותי בנתוני היקף הדלק שנכנס לרשות. אבל אנחנו חושבים שההברחות החוזרות אינן הגורם לכך, אלא העובדה שאותו דלק שהיה מוברח לשטחי יהודה ושומרון נכנס היום בצורה חוקית, והוא למעשה חלק מהצריכה האמיתית של הרשות הפלסטינית. אותה דלתה של פי שניים היא בעצם פער שהיה נצרך עד היום באיו"ש עקב הברחות מישראל אל הרשות. היום, כשאין שום כדאיות לקיים את ההברחות בגלל הורדת המחירים, הכל מתנקז בצורה מוסדרת יותר דרך רשות הדלק.

מעבר לכך, גדר הביטחון ההולכת ומוקמת – ובחלק מאיו"ש היא כבר קיימת – היא גורם נוסף שתרם לצמצום ההברחות בתוך איו"ש.

אנחנו חושבים שגם אם יש הברחות, לא מדובר במיכליות המגיעות באישון לילה ומביאות דלק. הרי אנחנו הוטרדנו מהבעיה הבטחונית, ולא ההברחה. מדובר בהברחות מתוחכמות במוערבותם של גורמים ישראלים בהכרח, כי יש שני צדדים. חלק מההברחות הן אפילו על הנייר. מישהו קונה דלק, "דור" מבחינתה מספקת את הדלק לרשות כמובן, ואיפהשהו בדרך הדלק מגיע למקום אחר בישראל. על הנייר, הדלק היה אמור להגיע אל השטחים, אך בפועל הוא הגיע לישראל. אם למישהו יש מידע על הברחות מן הסוג הזה, כמובן שראוי לדווח על כך לרשויות החוק.

לגבי הפעילות שנעשתה מצד המתאם בשילוב האוצר: נעשה מהלך של אותם מסופי דלק, שהשתלב עם הקמת מסופים של כלל הסחורות שינועו משני הצדדים בעידן הגדר.

האם לפלסטינים בגדה יש אפשרות לרכוש דלק מגורמים אחרים, כמו ירדן?

רשות הדלק הפלסטינית חתמה על הסכם בלעדי עם "דור". באופן בלתי חוקי, י

מירדן יכול להיכנס דלק גם באופן בלתי חוקי.

אם הם עומדים בתקן, אפשר לרכוש דלק גם מירדן וממצרים על פי ההסכמים.

תיאורטית, באותם מקומות בהם אין גדר, זה עדיין אפשרי.

אם כך, יכול להיות שמעבר לנתונים המוצגים כאן יש כניסה נוספת של דלק ממקורות אחרים?

אין אינטרס ירדני להבריח, כי הדלק בישראל יקר יותר. הרי המצב בישראל התהפך עכשיו – דווקא ברשות זה זול יותר, ואף אחד לא יבריח מישראל אל הרשות הפלסטינית.

השאלה שלי היתה אם ידוע לכם על כמויות דלק המוברחות מירדן או עוברות באופן חוקי.

לדעתי, ההסכמים יאפשרו להם זאת בעתיד, אבל כל התנועה מירדן וממצרים עוברת בהכרח במסופים של רשות שדות התעופה באלנבי או ברפיח, ואין דרך אחרת.

עד היום לא עברה אף מיכלית.

אם להשלים את דברי האוצר, מתוכננים שני מסופים. מסוף שער אפריים אמור להתחיל לפעול באמצע השנה הבאה. מסוף תרקומייה עומד בשלב התכנון. מתאם הפעולות התעקש שבניית המסופים תהיה על ידי גוף ממשלתי ולא גוף פרטי, שעלול היה ליצור מעין מונופול על תנועת הדלק. לכן, כרגע המהלך מדבר על חברה ממשלתית שתקים את המסופים.

רציתי להוסיף שבאופן פרקטי ניתן היה למנוע חלק גדול מההברחות על ידי מניעת הישבון מהפלסטינים על דבר שלא עבר בפועל. הווה אומר: יש 2-3 נקודות בהן הדלק מסופק לרשות, לשים שם איש מכס שנותן אישור למיכלית שנכנסה אל השטחים, ובלי אישור על כך שהיא חזרה ריקה לא מקבלים את החזר המס. זה יכול להפחית במידה מסויימת את התנועה, אם כי אני מבין שמשרד האוצר איננו תומך בהצעה זו.

זה לא פרקטי.

שמי יוסי אנטורג, ואני מנכ"ל "סונול". בזמן החתימה על ההסכם עם הרשות הפלסטינית הייתי מנכ"ל "דור", ואני קצת מכיר את התהליך. מהדברים העולים כאן נראה כי אחדים מהדוברים מסתכלים על הנושא בצורה מעט נאיבית.

יש אינטרס מובנה לכך שדלק יעבור מהרשות לישראל. ברגע שקיים אינטרס מובנה, לא יעזור – אתה יכול לשמור קצת יותר. אני יכול לתת דוגמאות לצורה שבה הדברים נעשו, ואני מכיר את זה.

ספר לנו כיצד זה נעשה.

מגיעה מיכלית, חיברה את הצינור, ויצאה כשהשיבר למטה עדיין סגור. מה קרה? אחד יודע שהוא העביר 30 אלף, השני יודע שהוא קיבל, יש תעודה שהם באים ומציגים למדינה. המדינה שילמה על כך את הבלו, והשני נוסע בחזרה עם הדלק. אנחנו יודעים שהבלו מהווה מעל 50% אחוז מהמחיר, ואם תוסיף על כך גם את המע"מ נגיע ל-70%. על כך יש לשני הצדדים במה להתחלק.

זאת אומרת שהדלק עובר באופן פיקטיבי.

אני מציין כרגע דוגמה. אתן לך דוגמה אחרת: ישנן מחצות ביהודה ובשומרון, כאשר את החציבה הן עושות לשוק אחד, ואילו האבן עוברת לשוק אחר.

האם אתה מציין את הדברים על סמך מידע או הערכות? האם זה מבוסס על מה שקרה כשאתה היית מנכ"ל "דור"? היום? מתי?

מייד אענה על הכל.

למחצבה מספקים דלקים. האם מדובר ברשות הפלסטינית או בישראל? לפי מה מחשבים את זה? מי מחליט על יישוב היושב סמוך לשכם אם מדובר בדלק אוטונומיה או לא? מי משגיח מאותו מקום ממנו הדלק יצא על האופן שבו מבוצעת אספקת הדלקים?

אף אחד לא מונע מאותה מיכלית לצאת מהמחצבה עם דלק.

את מי אתה מייצג היום בדיון?

את "סונול". אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

ל"סונול" יש תחנות בשטחים?

יש תחנות באזור יהודה ושומרון.

מתנחלים שרוצים דלק יכולים לקנות דלק רק בתחנות ערביות בשטחים?

תלוי מהו המצב הפוליטי באותה עת. ניקח את תחנת בית חורון – האם היא נחשבת לישראל או לשטח מחוץ לישראל? האוצר צריך להחליט האם מדובר בתחנה שבה הבלו חוזר לפלסטינים או לא.

מתוך הדברים שאתה מנסה לתאר עכשיו יכול להתפרש לכאורה שחברת "דור אנרגיה" מנהלת הונאת ענק.

בשום פנים ואופן. אסביר: ייצאנו עכשיו לעירק דרך מסוף ערבה. מינו פקיד מכס שבא אליי ובדק כל מיכלית שיוצאת, כי זה היה ייצוא במיכליות שיצא את הגבול. מגיעים למסגרת כזאת בכל מני מקומות. הוא בדק אותי ושמר, הוא בא לפתוח את הברז ולראות, ואם הוא רצה הוא שלח למשקל – כמו שעושים בייצוא, כמו שאתה עושה באוניה כשאתה מביא או מייצא, ויש על המוצרים הללו בלו.

זה מעניין – ישראל מייצאת דלק לעירק.

זה היה בעיתונים, ולכן אני מדבר על כך באופן גלוי.

זה היה, ולצערנו זה נפסק.

אני מפנה את הדברים לאנשי האוצר: בנחל עוז, למשל, יש נקודה אחת ברורה, וכל הרצועה מקבלת אספקה ממקום אחד, בהזרמה. מסיבות פוליטיות לא רוצים להגדיר זאת כגבול, ואין ביקורת של מכס.

כי אנחנו מעטפת מכס אחת: יו"ש, רצועה, ישראל. המכס יושב במעברי הגבול הבינלאומים. נחל עוז הוא לא מעבר בינלאומי.

אני לא רוצה לעסוק בצד הפוליטי, אבל ברור לך שהזרמת פנימה ויצאה מיכלית מלאה, כי הוא שכח לפתוח מיכל אחד. הוא שכח – קרה לו, קורה בחיים, ואתה שלמת בלו עודף. למה פאיד צריך לבוא לשם ולעשות סדר, והמדינה שלנו לא יודעת לעשות סדר בדברים שלה? שתבוא ותבדוק כל רכב שמגיע. אם המדינה לא רוצה לקרוא לכך מכס כי היא לא רוצה לקבוע נקודת גבול, שתקרא לתפקיד "פקיד בלו". אני חושב שהיום האינטרס הוא בכיוון ההפוך. יש לך גם מסוף בעזה – למה אתה לא מטפל בו? גם אחרי שיהיה מסופים, ברור שיהיו נקודות בהן לא יהיו מסופים, כי יש חיכוך מלא לגמרי.

אבקש לשאול את אגף התקציבים של האוצר לגבי המדיניות בעניין.

המדיניות היא זו שהציג רני. אנחנו חושבים שהפיתרון לבעיה הזאת צריך לבוא בדרך של סגירת האזור והקמת מסופונים. מכלית יכולה לעבור בכל מקום, ואתה לא יכול לעמוד בכל כביש. אם היה גבול בינלאומי, היינו עומדים בכל מעבר והכל היה בסדר. אבל אתם יודעים שזה לא כך.

אבל עזה סגורה – למה בעזה אתם לא עומדים?

למה אתה לא עומד באותו מקום שבו פאיד עשה עכשיו את הדבר? למה אתה לא בודק שאכן מכרו את הכמויות הללו? מגישים לך חשבונות. אם לי היו מגישים כך חשבונות ומישהו אצלי לא היה בודק – הוא לא היה בעבודה מזמן.

אם המצב הוא כזה, למה לא מוכרים להם באותם תנאים בהם מוכרים כאן?

רשות הדלק הפלסטינית מוכרת בתנאים בהם היא מעוניינית למכור.

אני קונה דלק במחיר גבוה יותר מזה מבעל התחנה ביו"ש. אני חוזר שוב על המשפט הזה –אני לא יודע אם הבנתם אותו.

מר בן-ש"ך, השאלה שלי היא למה אתה והפלסטינים לא קונים דלק באותו מחיר. שאלה שניה: אתה מעביר חלק מהכסף בחזרה למדינה, נכון?

הדלק בארץ יוצא מבית הזיקוק או מהמתקן שלי, ובאותו יום אני מעביר צ'ק דחוי למדינה על הבלו.

מדוע המדיניות לא שווה בשני הצדדים?

כי הבלו בישראל וברשות הפלסטינית איננו אותו בלו. שם הבלו נמוך יותר, כי זוה המדיניות של שר האוצר הפלסטיני, והוא רוחץ בניקיון כפיו.

למה נתניהו לא רוצה להוזיל את הדלק בארץ?

אם יורידו את הבלו בארץ לא תהיה בעית ארביטראז' בכלל.

מהן החשבוניות הירוקות, אותן חשבוניות שאתם מכנים "מקאסה"?

זה מונח של המכס. לגבי השאלה ביחס לבלו: לבלו יש כל מני מטרות, ורובן ידועות. הורדת הבלו איננה כלי לנושא הספציפי הזה כרגע. יש כאן בעיה שנוצרה בין היתר במסגרת הסכמים, שמתירים לשר האוצר הפלסטיני לקבוע את המחיר שהוא קובע.

יש תעודות I ותעודות B. בסוף החודש יש פגישת התחשבנות בין המכס הפלסטיני לבין המכס הישראלי לגבי כל סחורה שהפלסטינים קונים מישראל. באים ומשווים את התעודות, ושם מתבצעת ההתחשבנות.

הבעיה היא שיש כאן הסכם קיים, ואנחנו עובדים על פי הסכם. ההסכם הכלכלי שבתוקף הוא הסכם פריז. הסכם זה מגדיר את כללי המשחק. אם בתקופתו לא היה בלו על הסולר, והיום הצד הפלסטיני סוברני להחליט כרצונו מבחינת הסולר, משרד האוצר מנסה למזער את הנזק במגעים מולם. במקביל, אנחנו עובדים על נושא המסופים, אבל גם זה קשור לנושא הגדר. צריך לראות את כל התמונה. לגבי העמדת מוכסים בדרכים: אנחנו יודעים שאפשר לעקוף מסביב, כמו בנושא המחסומים. זה לא פרקטי, וזה גם שובר את כל המתווה של מעטפת מכס אחת. זוהי גם תשובה לנושא נחל עוז.

האם אתם מעריכים שקיים פוטנציאל לנזק בהיקף של חצי מליארד שקלים בשנה?

כל מספר כאן זוכה. אני לא יכול להגדיר. כל מספר שתציין הוא קיים ויכול להיות. 400 מיליון, חצי מיליארד – אני חושב שהמספרים הם נמוכים יותר, אבל אין לי שום אינדיקציה.

לא ראיתי את האוצר עוזב באיזו פינה גם 200 מיליון שקלים, וגם 100 מיליון שקלים לא ראיתי אותו עוזב.

לכן אנחנו פועלים בעניין. זו גם הסיבה לכך ששר האוצר בא ואמר: אני מתקצב מתקציב הגדר גם את נושא המסופים. גם בצד הפלסטיני הם יממנו חלק מזה.

יש כאן שרשרת של פרדוקסים, והמפסידה בסופו של דבר היא מדינת ישראל. הפרדוקס הראשון הוא שיש הפרשים בבלו בין הרשות למדינת ישראל. ברגע שהם עובדים "לטובת" ישראל, יש זרימה של דלק מכאן לשם, וכאשר זה עובד "לטובת" הפלסטינים זה עובד בכיוון ההפוך. אם כן, כל זמן שאין גבול סגור הרמטית, הדברים הם בלתי אפשריים.

אם הבנתי נכון, יש כאן שני דברים: (1) ההסכם מאפשר באופן מובנה לשר האוצר הפלסטיני לפעול במדיניות שהיא לטובתו; (2) אם הבנתי נכון, בזמן הסכמי פריז לא היה מס על הסולר.

ברגע שהעלו כאן את הבלו על הסולר בלי לקחת בחשבון שזה לא קיים שם, נוצר מייד תמריץ אדיר כדי להתחיל בהברחות.

ההכנסות מהבלו לסולר אינן בהיקפים בהם מדובר. יש כל מיני היבטים בבלו על הסולר.

לא באתי לכאן כדי להתעמת אתך. הרי שר האוצר האחראי עליך, נימק בוועדת הכספים כש-700 מיליון שקלים לבניית הגדר יבואו מהבלו על הסולר. כמה הוא מוציא כאן בינתיים על התרגיל שבו מבריחים לו? אז בואו נעשה את החשבון עד הסוף. הבעיה שהכל מתחבר בסוף לאחת האפשרויות הבאות: או שמדברים עם הפלסטינים ומגיעים לאיזושהי השוואה; או שסוגרים את הגבול; או מתחילים להפעיל משטרה בצורה מסודרת כדי לטפל בדברים הללו. לצערי, אני לא רואה שום פעילות בעניין, ואז מי חוגג? העולם התחתון. נגד זה בוודאי לא פועלים.

(א) להחליף את המדיניות; (ב) להחליף את הממשלה.

אולי להחליף את הפלסטינים?

יש לי חדשות בשבילך: זה ייקח קצת יותר זמן.

בינתיים, אני מבין שהפעולה הקלה ביותר היא זו שתוארה כאן קודם: ממלאים משאית, מסתובבים לכיוון תל אביב ומוכרים אותה. בזה אי אפשר לטפל?

אם יהיו הבדלים בבלו, גם המסופים לא יעזרו. אז בנית – אז מה?

אם יהיה גב אל גב, זה יהיה רק חצי משאית.

יש כאן שתי בעיות שונות: (א) הפרשי הבלו; (ב) הדברים שיוסי אנטורג דיבר עליהם. מדובר בשתי בעיות שונות, וחבר הכנסת וילן עלה על כך.

אתה מדבר על האפשרות שיהיה אובדן בלו גם במצב של מסופונים?

בוודאי.

איך?

כי אם הבלו הפלסטיני נמוך מהבלו הישראלי, ברגע שדלק עבר דרך המסופים והגיע לתחנה יהיה לו את כל האינטרס שבעולם למכור אותה לתחנה ישראלית.

אבל הוא לא יכול.

הוא כן יכול, כי אין חומה.

אבל על כך מדובר – מדובר על מצב שבו יש חומה.

מכיוון שהדיון מתנהל כאן בוועדה, ולא במשרדים הממשלתיים הקשורים לנושא, השאלה שלי היא עד כמה אנחנו יכולים להיות אפקטיביים? אני לא שואל זאת כדי להרגיז. עד כמה אנחנו יכולים להיוריד עליהם המלצות? אני שואל ברצינות.

אומר לך בעדינות, כדרכי: כל הזמן אנחנו מקטרים על כך שהשתלטתם על המדינה. אבל האמת היא, שבכל דיון כזה אנחנו מגלים עד כמה לא השתלטתם על העסק. זה בידיים שלכם – מה אתה רוצה?

אתה חושב שלא אדווח על כך לשר ליברמן? אני כבר יודע מה הוא יעשה בעניינים הללו. אבל אני שואל אותך מה אנחנו נעשה בוועדה, כי אני חבר ועדה ולא יותר מכך.

להבדיל מהדיון הקודם, שבו עבדנו על חוק – ובסופו של דבר ייצא חוק שיצמצם את תופעת התחנות הפירטיות – אנחנו נמצאים כעת בדיון המכונה נושא יזום. במסגרת הנושא אנחנו מגלים מספר נקודות בהדרגה. במסגרת הדיון הזה אנחנו יכולים לשמוע את הפתרונות שהמדינה מציבה לפתרון העניין. במהלך החיפוש אחר פתרונות, אנחנו מגלים כמה דברים בסיסיים שהצגתי כבר קודם:

(1) הסכמי פריז, שעובדים כבר הרבה מאוד שנים, אינם מתקיימים באופן הדדי לשני הצדדים, וגם אם כן – זה בהחלט הזמן לנסות ולעשות איזושהי רביזיה. חלפו מאז כמעט 10 שנים, והדברים דורשים רביזיה, כי המדיניות במדינת ישראל ובצה"ל השתנתה;

(2) לשר האוצר הפלסטיני, הזוכה להערכה לא מעטה בממשלה שאתה חבר בה, יש יתרון: יש לו כלים לשחק עם הכלכלה הישראלית בנקודות מסויימות, וצריך לראות איך מצמצמים את הכלים שיש לו בידיים לצמצום התופעה;

(3) העובדה שלא היה בלו על הסולר בזמנו, ועכשיו הוא קיים, משנה את הכללים. מישהו במשרד האוצר צריך לדבר עם שר האוצר הפלסטיני ולומר לו: חביבי, אם היתה לך אפשרות לשחק עם 15% כל הזמן, יש היום כלים נוספים וצריך לשקול את זה אחרת. אני לא בטוח שפעולה מהסוג הזה נעשית על ידי מי ממשרדי הממשלה. כשהייתי שר החקלאות, הייתי נפגש באופן שוטף עם שר החקלאות הפלסטיני. היו אז הסכמי פריז ומה שאתה רוצה, אבל היו לי כלים בידיים – גם כדי לעזור לו וגם כדי ללחוץ אותו בנקודות מסויימות;

(4) במסגרת ההיערכות להקמת הגדר מתוכננת הקמת שני מסופים: בשער אפריים ובתרקומיה. במסגרת שבה יהיו גדר ומסופים, בממשלה חושבים שהתופעה תצטמצם. השאלה היא מה קורה בתקופת המעבר.

יש לי רעיון: בואו נשאל את מתפקדי הליכוד מה לעשות.

ואז לא נעשה את מה שהם מציעים.

בתקופת הביניים אנחנו רוצים לבקש מצה"ל ומהמשטרה להגביר את הפיקוח על תנועה בלתי חוקית של דלק.

זה לא מוגדר כאחריותם.

אלא של מי?

אל תשאל אותי, אני לא יודע. אני אומר לכם שיש היום מסוף אחד ביו"ש שנקרא "נהלין", וכל מי שיגיע לשם יראה שנכנסות מיכליות ויוצאות מיכליות. המיכלות הללו נוסעות לאן שהן רוצות. אף אחד לא נוסע אתן ולא עוקב אחריהן.

אז למה אתה לא פונה למשטרה?

מה זה קשור למשטרה? המשטרה אחראית לכך? יש מי שזה כדאי לו, זה כל הסיפור.

יש נקודות שכולם יודעים עליהם – כמו: עטרות, ביר נבאללה ועזרייה. כולם יודעים שהמסחר הגדול מתבצע בנקודות הללו.

השר הפלסטיני המוערך קבע שיש רק שתי נקודות, כי הוא רוצה לוודא מסיבותיו שלו את נושא הבלו. אני חושב שהוועדה צריכה לבקש מהאוצר לבקש ממנו לשים בשתי הנקודות הללו אדם שיבדוק כל מיכלית שיוצאת – לפתוח את הברז או לשקול אותה.

יש פרצה שקוראת לגנב, וזהו המצב היום. אם כן, צריך להעמיד שם פקיד ישראלי, שיחתום על כך שזה אכן יצא ונפרק, ורק על זה משלמים לאדון פאיד. הרי הוא זה שאמר היכן מעבירים את הדלק, אז על זה משלמים בלו. כך נדע לפחות שמה שעבר – עבר. אחר כך, אם זה חוזר, זהו סיפור אחר.

עד שתיבנה החומה ועד שייבנו המסופים, ישנן נקודות בהן מתבצע מסחר בדלק, והן מוכרות לכולן ומוסכמות גם על הצד הפלסטיני. מוצע כאן שבנקודות הללו תתקיים איזושהי בדיקה בתקופת המעבר, כי נכון לרגע זה כל ההתקזזות הזאת נעשית בחדרים ממוזגים מול ניירות נכונים או לא נכונים.

לצד כל הפעולות האחרות, כולל הגברת הפיקוח על ידי הצבא והמשטרה, תהיה פעולה נוספת בתקופת הביניים הזאת, כדי שלא יעבדו על מדינת ישראל.

מי הגדיר את המשטרה כאחראית לכך?

אני מדבר עכשיו על האוצר.

אפשר גם להוסיף את עניין הבלו: מישהו זרק כאן את האפשרות שאנחנו נוריד את הבלו, ונשווה את הבלו לזה שקיים ברשות. מדוע לא?

זהו דבר שאתם יכולים לבדוק ולתת תשובה?

אנחנו יכולים לבדוק. העניין הוא שזה משנה את כל הקונספט של ההסכמים שלנו מול הפלסטינים בכך שיש מעטפת מכס אחת. אז לא נקרא לזה פקיד מכס, נקרא לזה פקיד אחר.

אתה אומר שההתחשבנות תהיה על סמך כל משאית שתעבור, אבל מה קורה ביו"ש אם הם לא עוברים דרך דיר קדיס?

אתה עושה נקודת ביקורת בכמה מקומות בתקופת המעבר הזאת, ואתה בודק האם הניירות שהגיעו מנקודת הביקורת הזאת אכן נכונות. מה מפריע לך בזה?

באותה צורה אתה בודק גם את הבלו על הסיגריות.

משטרת ישראל, בבקשה.

הבטי המשטרה נוגעים לשני תחומים: (1) הנושא הבטחוני – המשטרה לא אחראית בנקודות הללו, לא בנחל עוז ולא בנהלין. האחריות שם מוטלת על הצבא. עם זאת, אנחנו עובדים על צורת האבטחה של שתי הנקודות הללו. בנוסף, לגבי ההיבט הבטחוני אני מבקשת להרגיע ולומר שבאותם מקומות כמו פי גלילות ומקומות אחרים המונחים על ידי המשטרה, ישנן הנחיות ברורות לגבי בדיקת המשאיות הללו. בנוסף, הן צבועות בצורה כזו או אחרת, בהסכמתנו ובהסכמת החברות המעבירות את הדלק לאיו"ש. בשלב הזה אנחנו לא אחראיים על הגבולות הללו, ויש הנחיות ברורות לנושא האבטחה.

(2) בנושא הפשיעה – ודיברנו על כך בדיון הקודם וגם עכשיו – בשוק הדלק הגורמים הללו אכן קיימים. כשמתקבל מידע מודיעיני או מידע מהיחידה המיוחדת של סגן ניצב מדינה, אנחנו מטפלים באותן תחנות שמקבלות את הדלק שלא כדין.

כל המיכלות המורשות להכניס דלק ליו"ש צבועות בצבעים מיוחדים, ואסור להן לחזור לשטח ישראל. אבל הצבא מתקשה באכיפה.

מהדברים עולה כי אין אכיפה, והמחמירים אומרים שיכול להיות שנוסע לשם אוויר ולא דלק, ומישהו משלם את הכסף בארץ.

אני לא יכול להכחיש את העובדות הללו.

יש כאן בעיה אמיתית של הפרשי בלו, וזוהי הבעיה. אז באים ומעלים תיאוריות. לא צריך את הדברים הללו.

אז מהו הפיתרון שלכם?

או שהבלו יושווה או שיהיו גדרות.

כאזרח, אני יכול להבין מתוך הדיון שהמסחר הלא חוקי בדלק בינינו לבין הרשות הפלסטינית איננו מתבצע בקנה מידה קטן, ואמר אהוד יחיאלי שהוא לא מכחיש זאת; אני יכול להבין מהדיון הזה שכתוצאה מהעניין נגרם למדינת ישראל הרבה מאוד נזק בסכום גדול מאוד; אני יכול להבין מהדיון הזה שאכיפת החוק והשמירה על בטחון האזרחים במדינת ישראל בתחום הזה איננה מתבצעת – לא הצבא ולא המשטרה אחראיים, ומדובר בתחום רגיש מאוד של כניסת דלק ויציאתו לשני הכיוונים; אני יכול להבין שהסכמי פריז בתחום הדלק כבר לא שווים. הם רשומים על הנייר, אבל הם כבר לא מתאימים למדיניות הדלק של היום. כתוצאה מהעניין הזה, אני יכול להבין ולצפות לעתיד שהרשות הפלסטינית מנצלת את הסכמי פריז באופן חד צדדי. כשנוח לה, היא משחקת אותה ומרוויחה כסף. כשלא נוח לה, היא עושה בדיוק ההפך. היא לא ממלאת אחר כל התנאים.

אני חושב שכל התופעות הללו הן תופעות שצריכות להדאיג כל אחד מאיתנו. אם למדנו נכון את הנתונים, נציגי האוצר דיווחו כאן שהמסופים נמצאים רק בתכנון, הגדר תושלם רק בסוף שנת 2005, ואנחנו מדברים על תקופה ארוכה מאוד יחסית – בין שנה וחצי לשנתיים וחצי – עד להשלמת הטיפול בעניין הזה.

גם כשזה יקרה, זה לא יפתור.

וגם כשזה יקרה, זה לא ממש פותר.

סליחה, זה יפתור. מסוף אומר שאתה מזרים את הדלק מהצד הישראלי אל הצד הפלסטיני, ויודעים בדיוק מה עבר שם – יש מונה. ברגע שזה עבר את הגדר, זה לא יכול לחזור לישראל.

כל התופעות שהזכרתי כאן הן תופעות שבהחלט צריכות להדאיג כל אחד מאיתנו, וצריכות להמשיך ולעמוד על סדר היום. הצפיה שלי היא לקבל תשובות ברורות יותר מכל הנוגעים בדבר, כי כל מי שבא לכאן היום חוזר הביתה בלי תשובה. אנחנו מבינים שיש בעיה, ואין עדיין פיתרון לעניין הזה. אני חושב שגם שר התשתיות, גם שר האוצר, גם השר לבטחון פנים, גם שר הביטחון--

אנחנו יכולים לבקש מהם דיון בנושא?

בוודאי. אני חושב שאנחנו זכאים לקבל תשובות לגבי הדברים המתוכננים לגבי התופעה הזאת. לאור התופעות שעלו כאן, זוהי ההזדמנות לפנות לכל המשרדים הללו ולבקש את חוות דעתם בנוגע לפתרונה של הבעיה הזאת – לא בסוף שנת 2005, אלא מה כל אחד מהמשרדים מתכוון לעשות בתקופת הביניים. תקופת הביניים הזאת לא פחות חשובה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שבה האוצר נמצא כאן כדי לבקש שהוא ירכז איזשהו מסמך תשובות מכל המשרדים, ויהיה כאן נייר עבודה שיונח על שולחן הוועדה כדי שאפשר יהיה להציגו בעתיד.

תודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35