ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 31/05/2004

פרוטוקול

 
א' - . הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג

2
ועדת הכלכלה
31.05.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"א סיון התשס"ד (31 במאי 2004), שעה: 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003. חברי הכנסת: מלי פולישוק-בלוך, רוני בריזון, חמי דורון, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, אילן שלגי.

2. הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003. חבר הכנסת שלום שמחון (פ/1047).
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
מלי פולישוק-בלוך
אילן ליבוביץ
מוזמנים
חה"כ אלי אפללו
אהוד יחיאלי – מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
חגית אייזנמן-מורה – ס' יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות
עמרם אזולאי – מנהל אגף פיקוח בטיחות דלק, משרד התשתיות הלאומיות
חן בר יוסף – תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות
אסף מאיר – רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים
רפ"ק ידידיה אריה – קצינת רישוי ארצית, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ יואב מדינה – קצין מטה איכות הסביבה, המשרד לבטחון פנים
עו"ד יהודה זמרת – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד ענת קליין – הממונה על הגבלים עסקיים

ישראל יניב – מנכ"ל "דור אנרגיה"
מולי אורי – דור אנרגיה
מודי בן-ש"ך – מנכ"ל "פז"
יעגב גזית – יועץ, "פז"
יוסי אנטורג – מנכ"ל "סונול"




גליה לוי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
שושנה מקובר



1. הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003
חברי הכנסת
מלי פולישוק-בלוך, רוני בריזון, חמי דורון, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, אילן שלגי

2. הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003

חבר הכנסת שלום שמחון
היו"ר שלום שמחון
חברים, בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה בנושא: הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק, הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003. מגישים קבוצת חברי כנסת, והצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין) התשס"ג-2003 של חבר הכנסת שמחון.

בישיבה הקודמת איחדנו את הצעות החוק להצעת חוק אחת, וסיימנו את הישיבה בכך שביקשתי את רשימת תחנות הדלק המאושרות. לצורך הדיון כאן אנחנו מדברים על הרשימה השחורה ועל הרשימה הלבנה. הרשימה הלבנה כוללת את תחנות הדלק שיש להן את כל האישורים כדי למכור לתחנות דלק, והרשימה השחורה היא מה שאנחנו מכנים לצורך העניין "תחנות הדלק הפיראטיות".

קיבלנו מכתב ממכתב התשתיות הלאומיות, על פיו אני מבין שלמשרד התשתיות אין רשימה של תחנות הדלק במדינת ישראל.
אהוד יחיאלי
זוהי הגדרה לא נכונה – אין לנו את רשימת התחנות החוקיות.
מלי פולישוק-בלוך
יש לכם את רשימת התחנות הלא-חוקיות?
אהוד יחיאלי
לא.
מלי פולישוק-בלוך
אז אין לכם רשימה.
היו"ר שלום שמחון
במכתב של משרד התשתיות נאמר: "במהלך הדיון ב-11.2 לעניין הצעות חוק המגבילות מכירת דלק לתחנות דלק הפועלות שלא כדין, העלה יושב ראש הוועדה הצעה, לפיה משרד התשתיות הלאומיות יגיש לוועדה בתוך חודש ימים רשימת תחנות חוקיות, ואם לא כן יתקבל נוסח הצעת החוק שמונח בפני הוועדה. הדברים נשארו בגדר הצעה בלבד, ולאחר שהן חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, הן נציגת משרד המשפטים והן החתום מטה הצביעו על הקושי הרב בהכנת רשימת כזאת על ידי משרד התשתיות הלאומיות, סיכם היושב ראש: 'אנחנו נפנה לכל חברות הדלק ולכל מי שרשום שחברת דלק, שיודיע לנו בחתימת עורך-דין שיש ברשותו רשיון עסק או היתר בניה, ואנחנו נאתגר כאן את משרדי הממשלה ונראה מי יכין ראשון את הרשימה.'

אבקש להבהיר שוב את הבעייתיות שבהכנת רשימה על ידי המשרד לתשתיות לאומיות. למשרד לתשתיות לאומיות אין יד ורגל ברישום תחנות דלק. הרישום מתבצע ברשויות המקומיות, והללו אפילו אינן צריכות להיוועץ במשרד התשתיות הלאומיות בשום שלב. למעשה, למשרד התשתיות הלאומיות אין כל מידע רשמי על תחנות הדלק בארץ. המשרד איננו יודע על הקמתה של תחנת דלק, ובוודאי איננו יודע אם היא הוקמה בהיתר, אם לאו.

משרד התשתיות הלאומיות צבר במשך השנים מידע על מיקומן של תחנות הדלק הציבוריות, לעתים מתוך סיוריהם של מפקחי מינהל הדלק, ועל בסיס מידע זה הוא עורך פיקוח על מחירי הדלקים בתחנות, ובייחוד מוצרי הדלק. אך המידע המצוי ברשותנו איננו כולל מידע על מצב הרישוי של התחנות.

יתירה מכך, גם למשרדי ממשלה אחרים, לרבות משרד הפנים, אין רשימה כזאת.

המידע המבוקש על ידי הוועדה מפוזר ברשויות המקומיות השונות, ועל מנת שמשרדנו יוכל לערוך רשימה כזאת עליו לעשות עבודת מחקר ולפנות ללמעלה מ-250 רשויות מקומיות לשם איסוף המידע, כאשר מספר תחנות הדלק הציבוריות הוא כ-900, ואילו מספר תחנות הדלק הפנימיות עולה עליו בהרבה. ממילא מובן הקושי הרב באיסוף הנתונים על ידי המשרד לתשתיות הלאומיות.

שונה המצב בהצעת החוק. על פי המוצע על ידנו, משרדנו יערוך רשימה של תחנות תדלוק, אך הרשימה תכלול רק תחנות דלק שיבקשו להירשם, כך שיווצר תמריץ לתחנות הדלק לספק למינהל הדלק מידע על עצם קיומן. ממילא, רק לאחר קבלת החוק, כמוצע על ידנו, תתאפשר עריכת הרשימה המבוקשת בשלימות ובזמן קצר יחסית.

לאור כל זאת ובהתאם לבקשת הוועדה, אנו מצפים ומקווים לקבלת רשימת התחנות מחברות הדלק, אך על אף זאת החל משרדנו לפעול לאיסוף נתונים על תחנות הדלק".
מלי פולישוק-בלוך
לאחר ששמעתי שלמשרד התשתיות אין רשימה מוסדרת – ואגב, הופתעתי מאוד, כי אני חושבת שלמינהל הדלק כן צריכה להיות רשימה שכזאת, ואני לא חושבת שזוהי בעיה לארגן רשימה כזאת – פניתי למשרד לאיכות הסביבה. כידוע לכם, המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת תנאים לרשיון עסק להפעלת תחנת דלק.

ברשותך, אני רוצה להקריא מכתב קצר שקיבלתי ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, זאת בנוסף לרשימה שהוגשה לי, שהכילה קרוב ל-400 תחנות, כולל כתובות וטלפונים, שקיבלו תנאים לרשיון עסק. יש כאן כמה הסתייגויות, ולכן חשוב להקריא את הפרטים:

"בהמשך לבקשתך, להלן הנתונים הקיימים במשרד לאיכות הסביבה: בארץ קיימות כ-800 תחנות דלק. המשרד לאיכות הסביבה טיפל ושלח תנאים לכ-393 תחנות דלק. אין בידינו מידע האם רשויות הרישוי של הרשות המקומית אכן העבירו את תנאי המשרד לאיכות הסביבה לכל אחת מ-393 התחנות כחלק מרשיון העסק.

יתכן מצב בו תחנות דלק לא קיבלו רשיון עסק בגלל חריגות מינוריות בחוק התכנון והבניה, ובגלל סירוב של נותני אישור אחרים – כמו כיבוי אש, עבודה או משטרה. מאידך, יתכן שיש תחנות דלק אחרות שיש להן רשיון עסק לצמיתות שניתן להן לפני שנים – לפני שהמשרד לאיכות הסביבה נדרש לעניין. לכן הן לא מופיעות ברשימה.

לסיכום, לאור כל האמור לעיל, סביר להניח שמספר התחנות להן רשיון עסק גבוה מ-393. ניתן להשיג את המספר האמיתי על ידי קבלת נתונים ממחלקת רישוי עסקים של כל אחת מהרשויות."

בנוסף, יש לי רשימה שקיבלתי מגורם ממשלתי נוסף, הכוללת 655 תחנות דלק.
אהוד יחיאלי
יש רשימה של אלף תחנות, השאלה היא אם הן חוקיות.
מלי פולישוק-בלוך
ככל הידוע לנו, מדובר בתחנות חוקיות.
היו"ר שלום שמחון
אני פשוט משתגע מהמספרים. יש לי רשימה אחרת מארגון סוכנים ובעלי תחנות הדלק בישראל, הכוללת 718 תחנות.
אהוד יחיאלי
יש רשימה של קרוב ל-900 תחנות ציבוריות שניתנו לנו על ידי חברות הדלק, ואנחנו יודעים שהן קיימות; אנחנו לא יודעים אם הן חוקיות. אלו הן תחנות ציבוריות, אין לנו מידע על כמות שאני לא יודע להגדיר אותה, שיכולה לנוע בין 200 ל-2000 תחנות פנימיות הנמצאות במושבים. לגבי תחנות דלק ציבורית, יש לנו כ-900, אנחנו יודעים שהן קיימות אבל אנחנו לא יודעים אם הן חוקיות.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לשמוע תחילה את נציג המשטרה. האם תוכל לומר לי כמה תחנות לא חוקיות יש בישראל?
יואב מדינה
לאחר מיפוי שעשינו דרך תחנות המשטרה הקיימות ברחבי המדינה, יש כ-53 תחנות פיראטיות, ללא רישיון לניהול עסק מהרשות המקומית. מבחינתנו, תחנה פיראטית היא תחנה שפועלת ללא רישיון לניהול עסק. מי שאין לו רישיון לניהול עסק הוא מבחינתנו עבריין – לפי חוק רישוי עסקים – כי משטרת ישראל היא אחת מנותני התנאים להפעלת תחנת דלק.
יש לי הצעה
במשטרה יש לנו מיפוי של כל תחנות הדלק החוקיות. בכל תחנה יש אדם שתפקידו להתעסק בנושא, שנקרא סמל רישוי עסקים. יושבת כאן נציגה ארצית שמרכזת את כל הפעילות בנושא רישוי עסקים, ולכל תחנה יש את המיפוי. אם יש תחנה שפועלת שלא כדין, ללא היתר בניה או ללא רישיון לניהול עסק מהרשות המקומית, הוא עבריין מבחינתנו.

כמשטרה, נכנסנו לפעילות הזאת מאמצע 2003. מדוע נכנסנו? כי זיהנו כניסה של גורמים עבריינים לתחום הפיראטי. בתחום החוקי יש לנו פחות עניין, כי התחום החוקי עובד: אז הוא הפר תנאים כאלה או אחרים, אז הוא יתעמת מול הרשות – יעקלו לו את הרישיון, יקפיאו לו, יחדשו לו, וכל מיני משחקים מן הסוג הזה.

בתחנות הפיראטיות נוצרה בעיה, כיוון שכאשר גופים עבריינים מזהים מצב שבו אפשר לעשות כסף קל, וב"מכות", הם נכנסים לכל התחומים הללו – דלק, חול, אתרי פסולת פיראטיים וכן הלאה.

יחד עם המשרד לאיכות הסביבה נכנסו לנושא משני היבטים: (א) ההיבט הבטחוני.
יו"ר שלום שמחון
אתה למעשה אומר שלצד השוק המוסדי במדינת ישראל מתקיים שוק לא חוקי, ובכל התחומים – החל מהבנקים וכלה בדלק.
יואב מדינה
מבחינתנו כמשטרה, יש לנו עניין בדבר, בגלל כניסתם של הגורמים העבריינים. אני יכול לבוא ולומר שביצענו מיפוי בתקופה האחרונה לאחר שבצענו פעילות, ומיפינו כ-53 תחנות דלק פיראטיות, המנוהלות על ידי גורמים עבריינים נטו. אין יותר מזה.

לעומת זאת, יש קרוב ל-20 תחנות בהליכי רישוי של תכנון ובניה. מי שמעוניין במיפוי וברשימה מסודרת יכול לפנות אליי, ואעביר לו רשימה אחד-על-אחד, כולל כתובת ושמו של האדם.

צריך להבין שחלק מהעבריינים יודעים להתמודד מולנו, כמערכת אכיפת חוק, גם בבתי משפט. ניסינו לנהל הליכים בבתי משפט דרך חוקי תכנון ובניה וכדומה, ובתי משפט נוטים להקל בנושאים הקשורים לחוק רישוי עסקים, ואנחנו תקועים בנושא הזה כרגע עם אותן 22 תחנות.

יחד עם זאת, ביוזמה שלנו כמדור, פנינו לגב' נאווה בן אור ממשרד המשפטים, וקיבלנו את רשותה ואת הסכמתה לפני כשלושה חודשים לתקוף את הנושא, כיון שההלכה אומרת שאם יש הליך אחד שמתקיים נגד אדם קשה להפעיל נגדו עוד הליכים. קיבלנו הסכמה לפעול גם בהליכים של חוק העונשין.

אבל, אני מוכרח לומר שאנחנו סוגרים 50 וקמים 50, סוגרים 40 וקמים 40. היום אנחנו אוחזים ב-53 תחנות – גם אם נבצע אכיפה זה לא יעזור, כיוון שמישהו מספק את הדלק. ואגב, הבוקר מתבצעת אכיפה בעיר לוד נגד 4 תחנות. כמי שאוכף את הנושא הזה במשטרת ישראל ומניע את כל מחוזות המשטרה לפעילות, עליי לציין כי חסר לי את הנושא הנוגע לגורמים המספקים את הדלק, ולא תמיד אני מסוגל להגיע אליהם. כשאתה מגיע לתחנה פיראטית, פתאום העובד במקום לא יודע איך הוא הגיע למקום בכלל. הוא לא יודע מי שם אותו, הוא לא יודע למה הוא מוכר דלק. הוא עומד – כמו מין עציץ כזה, ואתה לא מוצא ניירות ומסמכים, ומעלימים קבלות. זה עובד בצורה מאוד מתוחכמת.
היו"ר שלום שמחון
ועדת הכלכלה היתה בסיור בירושלים, ובאחת מתחנות הדלק – ואני מבין שאתה יודע שביקרנו שם – התקשר תוך כדי הביקור מישהו מעירית ירושלים, ואמר: זה בסדר, אנחנו מטפלים בהליכים של העניין הזה, זה ייקח עוד כמה ימים? מה קורה עם התחנה הזאת היום?
יואב מדינה
אספר לך משהו דומה: בכפר קאסם פירקנו תחנה, ותוך כדי פירוק התחנה הגיע ראש המועצה עם רישיון זמני לניהול התחנה. אמרתי לו: תשמע, אתה מפריע לי. הגענו לבית משפט השלום, והשופט הורה להחזיר את כל הציוד. הגענו למחוזי, והשופט אמר: לאזרח יש רישיון, מה אתם רוצים ממנו?

עם זאת, יש בג"ץ מפורסם מאוד משנת 2000 לפיו ראש רשות לא יכול לתת לתחנת דלק רישיון לניהול זמני בלי אישור המשרד לאיכות הסביבה והמשטרה, ואם הוא עושה זאת הוא עובר עבירה – זה עובר לחקירה של היחידה הארצית לחקירות הונאה, ואנחנו עושים גם דברים כאלה.

כשאני בא היום לשופט עם שוטרי המדור שלי, ואני מתחיל לתמרן כל מני חוקים, אנחנו נראים לא טוב.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה חושב שצריך להיות בחוק הזה?
יואב מדינה
בחוק הזה צריכה להיות רשימה שלילית שמתעדכנת מעת לעת על ידי מינהל הדלק ומשטרת ישראל.

כשאני מדבר על רשימה שלילית, אני מדבר על רשימה דוגמת הרשימה שהכנו כאן.
היו"ר שלום שמחון
כדי להבין: אתה מדבר על תחנות פיראטיות? כי בעודנו יושבים כאן ומכינים את החוק, החבר'ה שלך במקום אחר בארץ מפנים עכשיו 4,5,6 תחנות. ברגע זה ממש מפנים כמה תחנות דלק באחת הערים בארץ. מה אני עושה עם הרשימה שנתת לי? היא כבר איננה.
יואב מדינה
היא אמורה להתעדכן. עדכון לגבי תחנות שליליות יש לי תמיד, כי זה לא סוד. ברגע שקמה תחנה פיראטית, אני מקבל על כך דיווח תוך 24 שעות מכל העולם – אם זה מבעל התחנה הסמוכה, מחברות הדלק, מסמלי רישוי במשטרה או מרכזי מודיעין במשטרה.

בצורה שבה אני פועל היום נגד אותן 4 תחנות – זוהי טיפה בים. אבל אם אצליח לעצור את אספקת הדלק לאותן תחנות, לא אצטרך לפעול כנגד אותן 4 תחנות. זה כל העניין. לכן תמיד יש לי במשטרה רשימה חוקית. היום, בלחיצת כפתור במשטרה אני מקבל את כל התחנות החוקיות.
אלי אפללו
כמה תחנות חוקיות יש?
יואב מדינה
לא הבאתי את הנתון אתי.
אתי בנדלר
יש לי מספר שאלות: (1) הגדרת תחנות פיראטיות כתחנות שאין להן רשיון עסק. האם כלולות בהן גם תחנות שיש להן היתר בניה אבל אין להן רשיון עסק בתוקף?

(2) אלו פרטים אתה מצפה שרשימה שלילית כזאת תכלול, אם תהיה. היום יכולה להיות תחנה על שם אתי ברחוב מסויים ובמספר מסויים. למחרת, אם סגרתם לי את התחנה, אני עצמי מקימה תחנה על שם הבת שלי באותו רחוב, אבל שני מספרים ליד – זאת כבר תחנה אחרת. אני מבקשת להבין איך יפעל המנגנון הזה.
יואב מדינה
לגבי תחנה שאין לה רישיון לניהול עסק: לפני שאנחנו פועלים נגד תחנה כזאת היום – גם אם יש לה היתר בניה – אנחנו בדרך כלל פונים לרשות המקומית, ומבקשים הסברים. אם יש לה היתר בניה, למה לא מאושר לה ניהול עסק?
אתי בנדלר
אתן לך דוגמה: כי השירותים שנבנו אינם בגודל המאושר על ידי הרשות המקומית. דוגמה נוספת: אין חלון אוורור מספיק גדול בשירותים. זוהי עילה לאי מתן רשיון עסק.
יואב מדינה
אני אתעסק פחות עם תחנה כזאת.
אתי בנדלר
אנחנו צריכים דברים מוחלטים כדי להגדיר מה כלול ברשימה כזאת.
יואב מדינה
מבחינתי, תחנה שאין לה רשיון לניהול עסק היא תחנה שעובדת שלא כדין.
אתי בנדלר
כידוע לך, ברגע שמתחלפים הבעלים רשיון העסק בטל, כי צריכים לעדכן את פרטיו של בעל הרישיון החדש.
מלי פולישוק-בלוך
הוא לא בטל.
קריאה
זה לא קורה רק כשמתחלפים הבעלים; גם כשמתחלף המפעיל דורשים רישיון חדש.
אתי בנדלר
אם כן, ההגבלה לגבי רישיון עסק בלבד הוא כלי מסוכן מאוד בהקשר הזה.
יואב מדינה
אני רוצה להשיב תשובה נוספת לגבי השאלה הראשונה ששאלת: אני לא בקי בתוכנית המתאר הארצית של תחנות הדלק, אבל אני לא מכיר הרבה תחנות שיש להן בעיות עם שירותים או מצלמה.
קריאות
יש הרבה.
יואב מדינה
אני יודע על תחנות שהרחיבו, תחנות שבהן מוסיפים, מתקנים ועובדים על זה – כי כל אחד רוצה רישיון תקף לניהול עסק. זוהי התשובה לשאלה הראשונה, ולפי תוכנית המתאר הארצית, אני לא מכיר מצב שבו עומדות לקום 500 תחנות דלק ציבוריות חדשות. הרי אם יקומו תחנות כאלה, השירותים במילא יהיו תקינים, וכדומה.
לגבי השאלה השניה
במצב הנוכחי היום לגבי מה שתיארת, כפי שאני עובד היום לפי בחוק העונשין, אני מביא את אותו אדם לבית המשפט ומחיל את התנאים עליו או על קרובי משפחתו. זה איננו הליך אזרחי שבו אני סוגר לו כאן והוא פותח משם. כך זה בהליך הפלילי.

הצעת החוק שלפנינו עונה על השאלה שלך – גם אם יסגרו לו תחנה והוא יפתח במקום אחר, ומדובר באותו אדם, אפשר לפעול נגדו.
אתי בנדלר
זאת אומרת, שלגבי רשימה כזאת אתה רוצה שיהיה לך שם ומיקום. אם יהיה לך אותו שם, אבל במיקום אחר, האם זה ייחשב ככלול ברשימה, או לא? ואם זה יהיה שם של חבר?
יואב מדינה
אין גבול לתיאוריות – אפשר להפליג עם זה כמה שרוצים.
היו"ר שלום שמחון
האם אנחנו יכולים לקבל מכם את רשימת התחנות החוקיות?
יואב מדינה
אדאג לרכז עבורך את הנתונים של כל התחנות.
היו"ר שלום שמחון
אבקש לקבל את רשימת התחנות החוקיות מבחינת המשטרה.
אהוד יחיאלי
כרגע הגדיר מדינה שיש בידיו 50 תחנות שהן בלתי חוקיות לגביו, ו-22 תחנות נוספות הנמצאות בהליכים. אני מבין שאותן 22 לא הוגדרו כרגע בלתי חוקיות, משום שהן מצויות בהליכים משפטיים. כפי שהסביר מדינה, גם העבריינים למדו את הפטנט, ויש כל מיני קשרים: הם מגישים בקשות, וידוע על מקרים בהם תחנה הגיע ארבע פעמים לבית המשפט העליון – והיא לא חוקית – והיא לא בוטלה.
היו"ר שלום שמחון
יש לך בעיה עם המערכת המשפטית במדינת ישראל? מה זה "קשרים"?
מלי פולישוק-בלוך
אם הוא עומד בדרישת החוק הוא כשר.
אהוד יחיאלי
אני מבקש להגיד שמקצרים תהליכים, מגישים בקשות ומקבלים רישיון זמני, ועובדה שיש תחנות שלא ניתן לפעול כלפיהן כי הן נמצאות בהליכים.
היו"ר שלום שמחון
באופן עקרוני, אנחנו רוצים להתמודד עם השוק הפיראטי במדינת ישראל – לא רק בתחום הדלק, אלא בתחומים רבים נוספים, כמו הגז והחול. מצב שבו מתפתח במדינת ישראל שוק פיראטי הוא מצב לא נכון – זה פוגע גם באזרחים, גם בהכנסות המדינה וגם בחוק.

אנחנו מנסים לטפל כרגע בשתי רשימות מקבילות: (א) רשימת התחנות החוקיות – הרשימה הלבנה; (ב) הרשימה השחורה. אנחנו מנסים לחפש טכניקה בעזרתה נוכל להביא לידי ביטוי בחוק את האפשרות לתת לכך תשובה.

אם אני מבין נכון מדבריך, גם אם נכלול בחוק את הרשימה הלא חוקית, משרד המשפטים יתנגד לאפשרות לכלול בה את אותן 22 תחנות שנמצאות בתהליכי כאלו ואחרים, כי הן נמצאות בהליך משפטי. אבקש אם כן לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
עדנה הראל
ראשית, העמדה שלנו תומכת ברשימה לבנה לבד, ולא ברשימה שחורה. אנחנו חושבים שעם רשימה שחורה יש בעיה קונסטיטוציונית ובעיה של ודאות פלילית. בנוסף, הדברים שאמר מר מדינה מעוררים מעצמם את הקושי.
היו"ר שלום שמחון
מר מדינה ביקש כלים לאכוף את החוק. כל היתר לא רלוונטי – אנא התייחסי לעמדת משרד המשפטים.
עדנה הראל
אני רוצה להסביר מדוע מבחינת משרד המשפטים רשימה שחורה היא רשימה בעייתית, המעוררת קשיים מהותיים מבחינת ודאות החוק, מבחינת עניינים של מהו משפט פלילי – אין לך מידע מובהק, יש לך שמועות. רשימה פוזיטיבית היא רשימה ברורה. מי שיש לו רישיון הוא אדם שיש רישיון על שמו, ולבעיה של החלפת רישיון או החלפת בעלים אפשר למצוא פיתרון – והצענו פתרונות בעניין הזה.

לכן, הפיתרון הוא בדמות רשימה לבנה. רשימה לבנה אומרת בבירור למי אתה רשאי לספק. כל מי שמחוץ לרשימה – בין אם הוא שינה את שמו ובין אם הוא הזיז את התחנה בשני בתים – עדיין לא נמצא ברשימה הלבנה, ולפיכך רשויות החוק יכולות לפעול נגדו.

לגבי אדם שהחליט בינתיים להגיש בקשה במטרה להיכנס להליכים ולקבל בעתיד רישיון – כרגע אין לו רישיון. הרי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו העבריינים ילמדו את השיטה ויגישו בקשות לרישיון, כפי שאמר מר מדינה. באותה מידה, גם אדם שקיבל רישיון לפני אי-אלו שנים, והרישיון פקע כיוון שהוא לא עונה על הדרישות החדשות שיש, או מכיוון שהוא הקים עוד מתקן אצלו בחצר והוא לא מוכן להעביר אותו בהיתרים – איננו חוקי, ואיננו צריך להיות ברשימה. ברשימה צריך להיות מי שיש לו רישיון תקף.
היו"ר שלום שמחון
מיהו הגורם המוסמך לתת רשימה כזאת?
עדנה הראל
הרשות המקומית היא הגורם המוסמך. הרי כך אמר משרד התשתיות: אני צריך את הסמכות לקבל מהרשויות המקומיות, נכון לזמן אמת, את הרשימה התקפה, והיא יכולה להתעדכן מעת לעת.
היו"ר שלום שמחון
עו"ד זמרת, האם הגעת לכאן עם רשימה כלשהי, במקרה?
יהודה זמרת
אין לנו רשימה, ולא אמורה להיות לנו רשימה. כל רשות מקומית היא רשות הרישוי בתחומה, ובחלק מהמקרים היא גם הוועדה המקומית – למעט ועדות מרחביות המאחדות מספר רשויות מקומיות בתוכן. כל אחת מהן מנהלת את הרשימה שלה לגבי העסקים שבתחומה; היא יודעת לאלו עסקים יש רישוי עסקים ולאלו עסקים אין רישוי עסקים. אין במדינת ישראל מאגר מידע של כל רישוי העסקים בכל הרשויות המקומיות. אין צורך בו לשום צורך אחר מלבד המקרה שלנו. מאחר והנושא הוא נושא מוניציפילי, הוא מתקיים ברשות המקומית.
היו"ר שלום שמחון
אני אומר לך איפה הבעיה שלי עם ההצעה שלך: יכול להיות שיש היגיון בכיוון שאותו אתם מציעים, אני רק מנסה לראות איך אני לא גורם עוול למי שמפעיל תחנת דלק כבר הרבה שנים. אם משרדי הממשלה רואים במצב שבו פולישוק ושמחון עושים חוק הזדמנות להתעמר בתחנות דלק הפועלות כבר כמה עשרות שנים, זאת לא היתה הכוונה שלי. מה עמרה עו"ד הראל? גם מי שבמשך 20 שנה מנהל ויכוח לגבי מיכל כלשהו שהוא הניח במקום מסויים הוא לא חוקי עכשיו מבחינתי.
עדנה הראל
גם היום הוא לא חוקי.
היו"ר שלום שמחון
אני מנסה למצוא את האיזון.
אתי בנדלר
אין ספק שהוא לא חוקי, עו"ד הראל. השאלה היא אם החוק המוצע, שמציע לנתק את מקורות האספקה, הוא החוק המתאים לטפל בנושא הזה.
עדנה הראל
האפליה לגבי נעדרי רישיון בהתאם לשאלה מתי הם הפכו להיות נעדרי רישיון היא לדעתנו אפליה לא חוקית.
אתי בנדלר
עם כל הכבוד, אני חולקת על הגישה הזאת. אני חושבת שחוק שמציע לנתק מקורות אספקה הוא חוק קשה מאוד, וצריך להשתמש בו במידה מאוד מידתית, זהירה וראויה. כשם שלא אדרוש מכל מספק לחם לבדוק אם המכולת שהוא מספק לה לחם פועלת עם רישיון עסק או בלעדיו, אני לא מצפה שספקי הדלק – למרות שהמאטריה הנה הרבה יותר קשה – יבדקו את הנקודה הזאת. לכן, ההגדרה של תחנות בלתי חוקיות לצורך החוק הזה צריכה להיות הרבה יותר מצומצמת. החוק הזה נועד לטפל בתחנות פיראטיות, וכולנו יודעים למה הכוונה בתחנות פיראטיות.
היו"ר שלום שמחון
תודה, עו"ד הראל. עו"ד זמרת, האם תרצה לסיים את דבריך?
יהודה זמרת
אני מבקש להתייחס לנושא חילופי הבעלים: במסגרת תיקון לחוק רישוי עסקים, הוסדר נושא חילופי הבעלים, ונאמר שברגע שיתחלפו הבעלים יש מעין רישיון זמני כדי להסדיר את אותה תקופת מעבר.

האמירה הזאת, לפיה אין שום פיתרון חוקי למצב של חילופי בעלים, איננה אמירה נכונה.
היו"ר שלום שמחון
אומר לך למה אני מתכוון: אני לא רוצה שיהיה כאן ניצול הזדמנות כדי להתעמר בתחנות דלק ותיקות, גם אם יש להן כרגע מחלוקת עם אחד הגופים הממשלתיים. השאלה היא אם יש לכם פיתרון, המאפשר לשמור על אותם אלו שנמצאים כרגע בתוך המסגרת החוקית.
אלי אפללו
אני חושב שהבעיה היא בעצם הגדרת הרשימה בעצמה. אני חושב שהפיתרון לא יהיה בדמות רשימה. בסך הכל, גם אם תעשה רשימה מלאה, לא תפתור את הבעיה של אספקת סולר או דלק לתחנות הפיראטיות. הרי מהי המטרה שלנו? אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יספקו לאותן תחנות סולר או דלק. גם אם תהיה רשימה – אתם חושבים שהם לא יוכלו להגיע ולקבל סולר או דלק? הרי זוהי אחיזת עיניים. הם יקבלו – הם יגיעו ויקנו. יש היום דרכים – גם דרך הרשות הפלסטינאית וגם דרך חברות הדלק. אדם שבא עם מיכלית לחברות הדלק – יכול לקנות.
קריאה
הוא לא ירצה להסתכן ולספק לו.
אלי אפללו
הרי הם יבואו ויקנו מחברות הדלק. החברה לאספקת הסולר הרי תבוא – יש לה רישיון לאספקה – ותחלק למי שהיא רוצה. חברת הדלק תמכור לחברות הללו. הדברים שאתם אומרים אינם נכונים. הוא לא יכול לאבד את הרישיון, כי הוא מספק לאנשים עם רישיון.
קריאה
אם מר מדינה יכריז עליו כשחור וכבלתי ראוי?
אלי אפללו
על מי הוא יכריז זאת? זוהי חברת הובלה שקונה דלק כדת וכדין. אם בבעלותי חברה לאספקת דלק, יש לי מיכליות ויש לי רישיון לקנות דלק.
מלי פולישוק-בלוך
אבל אסור לך למכור.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת אפללו, אנא סיים את דבריך.
אלי אפללו
לסיים? עוד לא התחלתי.
היו"ר שלום שמחון
אני אגיע פעם אחת לוועדת הכספים, ואני רוצה לבדוק כמה זמן ידידי, חברי ואהובי חבר הכנסת הירשזון נותן לכם לדבר.
אלי אפללו
אתה יכול לבוא אתי. אני מסכים.

רבותיי, הפיתרון בדמות רשימה איננו פיתרון. צריך למצוא פיתרון אחר – להילחם בתחנות הפיראטיות באמת. בהן צריך להילחם, ולא לחפש רשימה ולמצוא בה את הפיתרון. זה לא הפיתרון האמיתי. צריך להילחם בעזרת חוק תכנון ובניה, לאכוף את החוק.
מלי פולישוק-בלוך
לאור הדברים שנשמעו כאן, זוהי ההזדמנות שלנו – אולי האחת והיחידה – לעשות סדר בבלגן הזה, כי על דבר אחד אין מחלוקת: יש בלגן וחוסר סדר מזעזע בכל התחום הזה. אני מסכימה אתך שזה הזמן לעשות סדר, אבל בלי רשימות לא נעשה שום דבר. אי אפשר לומר: "צריך" כשאין למשטרה ולגורמים האחרים כלי עבודה.

לכן אני רוצה להציע שנקציב 3 חודשים לכל חברות תחנות הדלק.
היו"ר שלום שמחון
כבר נתתי להם זמן – הדיון הקודם התקיים ב-11 לפברואר.
מלי פולישוק-בלוך
אפשר להקציב גם פחות זמן. על התחנות יהיה להציג למנהל מינהל הדלק את האישור לניהול תחנת הדלק. תחנה שלא תציג את האישור האמור לא תיכנס לרשימה החיובית. היא תצטרך לרוץ באותם 3 חודשים ולהשיג את האישור הזה. משרד האנרגיה לא יצטרך לרוץ אחריהם, אלא להיפך. אם תרצה, אפשר לפרסם את ההודעה בשני עיתונים – כולם יידעו על כך.

אני לא רואה דרך אחרת כדי לעשות זאת. אני חושבת שאנחנו צריכים לגרום להם לרוץ אחרי הרשויות, ולא להיפך.
היו"ר שלום שמחון
חברת הכנסת פולישוק, ברשימה הקודמת התכתשנו בינינו, וחלפו 4 חודשים. אנחנו נדחה שוב? החוק הזה לא יגיע לידי סיום. לא אכפת לי להתעסק עם חלק מהדברים שאת מציינת בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

אפשר להיות קצת יותר יצירתיים כאן: יש היום צילום מצב; ביקשתי מהמשטרה את הרשימה שלהם ומהמשרד לאיכות הסביבה. יש תמונת מצב – אלו הן הרשימות החוקיות.

אני יכול להגיד שהמשטרה, משרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה ידווחו אחת לחצי שנה על הרשימה השחורה. אם כן, מצד אחד יש רשימה חיובית ומוגדרות – אי אפשר להתעמר בתחנות הדלק ולהגיד להן שבגלל ידית השירותים התחנה לא חוקית. מצד שני, אחת לכמה חודשים יגיע סגן ניצב מדינה, וידווח. לאחר הדיווח, ייצא מכתב לכל חברות הדלק האוסר על מכירה לאותן חברות.
אהוד יחיאלי
מה קורה עם סוכנים וסוכני משנה?
אלי אפללו
אתם יוצרים פיראטיות אחרת – מתחנות לסוכנים. זה שטויות.
מלי פולישוק-בלוך
אני מסכימה שנעביר את זה היום בקריאה ראשונה.
היו"ר שלום שמחון
הוא מחכה להם בפינה 7 שנים, הגיעו אדון שמחון וגב' פולישוק, והוא אומר: עכשיו יש לי הזדמנות; עכשיו אני אתקע אותם – כי הם צריכים להגיש לי בקשה על כך שאני תחנה חוקית.
אתי בנדלר
אדוני היושב ראש, אני לא יכולה לכתוב חוק שבו אני מנציחה איזושהי רשימה, שאמות המידה למי שנכלל בה אינן ברורות לי. לא יעלה על הדעת.
מלי פולישוק-בלוך
לכן רציתי להציע שאמת המידה תהיה קריטריון אחד מקל.
אלי אפללו
את לא מדברת על חוק רישוי עסקים, אלא על חוק תכנון ובניה. זה – כן. חוק תכנון ובניה הוא הנושא העיקרי, לא כן רישוי עסקים; אתה מתבלבל. אני רואה שאתם לא עומדים על ההבדל בין הדברים. חוק תכנון ובניה מאפשר בניה חוקית שנבנתה, והיה לו היתר בניה. חוק רישוי עסקים בא לפתור את הבעיה כשיש דלת, חלון ודברים מהסוג שאתה מדבר עליהם.
אתי בנדלר
חבר הכנסת אפללו, כל תחנות החצר לא קיבלו היתר בניה לפי הדברים שנאמרו לנו, אלא רק רישוי עסקים.
מלי פולישוק-בלוך
מבירור עם הגורמים המקצועיים הנוכחים כאן, עולה: חוק תכנון ובניה לא נותן מענה לאיכות הסביבה. לעומת זאת, תנאי העסק שנותן המשרד לאיכות הסביבה כוללים בתוכם את מה שאתה מבקש.
אלי אפללו
זה לא נכון. מה הקשר לאיכות הסביבה?
מלי פולישוק-בלוך
כשהמשרד לאיכות הסביבה מוציא תנאי רישיון, זה כבר כולל את התנאי שהוא עמד בתנאי תכנון ובניה.
היו"ר שלום שמחון
סגן נציב מדינה הנמצא כאן יושב במשרד לאיכות הסביבה, ולא במשטרה.
מלי פולישוק-בלוך
אותה רשימה עבה מאוד של אותם כ-400 בעלי עסק--
קריאה
מתוך 900.
מלי פולישוק-בלוך
זה יהיה הקריטריון שאת מחפשת, כדי שלא ניתפס לכל בעייתיות קטנה – מי שקיבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.
אתי בנדלר
ממתי המשרד לאיכות הסביבה התחיל לתת את ההיתרים?
היו"ר שלום שמחון
רבותיי, אני מבקש שתפסיקו להתלהב.

אני מנסה להכניס את זה לאיזשהו סדר. בסופו של דבר יש שורה אחת מאוד בעייתית: אני לא רוצה לאפשר לשום משרד ממשלתי להתעמר בתחנת דלק שקיימת כבר 20 שנה.

אני יכול להציע מגמה לפיה נשתמש ברשימה שסגן ניצב מדינה יגיש, והיא תהיה הרשימה הקובעת – ומייד אפרט בעניין. עם זאת, רק מי שקם ב-3 השנים האחרונות – ומייד נקבע תאריך מוסכם – יצטרך להגיש להם בקשה; כל התחנות שפעלו קודם לכן לא יצטרכו להגיש בקשה אלא יהיו ברשימה.
ימימה מאיר
הרשימה הקיימת במשטרה אומרת שאותה תחנת הדלק עונה לתנאי המשטרה, אך היא לא עונה לתנאי המשרד לאיכות הסביבה ולתנאי משרד העבודה. הרשות המקומית היא שמרכזת היום את כל האישורים הללו, ואכן למשרד הפנים אין שום אפשרות לקבל רשימה כזאת.
היו"ר שלום שמחון
סגן ניצב מדינה, אתה אמרת לי קודם שמבחינתך יש לך רשימה, והתחנות הללו הן תחנות מוסדרות – אתה לא נכנס לפינה אם למישהו חסרה מצלמה או בריח. באופן עקרוני יש לך את רשימת התחנות החוקיות.
יואב מדינה
ברשימה מופיעות כל אותן תחנות שקיבלו תנאים מהמשטרה, והן מוסדרות מבחינת המשטרה. במיפוי האחרון שעשינו בחודשיים האחרונים אצל כל סמלי רישוי עסקים בתחנות, רוב התחנות שיקבלו תנאים מהמשטרה ומהמשרד לאיכות הסביבה פועלות היום כדין עם רשיון. קיבלנו מיחידות המשטרה את פירוט התחנות הפועלות שלא כדין, תחנות שאין להן תנאים מהמשטרה ומהמשרד לאיכות הסביבה.

בנוסף, הנחינו במשרד לאיכות הסביבה ואצל סמלי הרישוי במשטרה שלא לתת תנאים לתחנה פיראטית. היו מצבים בהם הגיע לתחנה פיראטית כיבוי אש מהמשרד לאיכות הסביבה, למרות שהיא לא עמדה בשום תנאי – היא קמה בלב שכונת מגורים, באמצע צומת וכדומה. את התופעה הזאת הפסקנו בעקבות דיונים משותפים אצל אהוד יחיאלי, נציב הכבאות וכן הלאה.
היו"ר שלום שמחון
נניח שאני קובע היום שבשבוע הבא החוק הזה עולה לקריאה ראשונה, ועד אז אני רוצה לקבל רשימה שאתה תרכז. האם אני יכול לקבל רשימה כזאת?
יואב מדינה
אני יכול להביא לך רשימה עם הנתונים שאנחנו יודעים עליהם כמשטרה. אם יהיה לנו מספיק זמן, אני גם אוכל לנסות להצליב אותה עם הרשימה שיש לי במשרד לאיכות הסביבה. אין גם מניעה שנעבוד על כך עם אהוד יחיאלי ממינהל הדלק.
אליעד שרגא
שמי עו"ד אליעד שרגא, ואני מייצג את ארגון תחנות הדלק.

כבוד היושב ראש, אני מרגיש שהדיון הזה קפץ לאיזשהו ספין, ואנשים שכחו מה היתה תכלית החוק הזה. החוק הזה לא נועד לטפל בבעיות איכות הסביבה, לא בבעיות הנוגעות לאכיפת חוק רישוי עסקים, ולא בבעיות הנוגעות לחוק תכנון ובניה. החוק נועד לטפל באופן חד-ערכי בתופעת הפיראטים, אותה תופעה שמציקה לנו ומטרידה אותנו בארבע השנים האחרונות.

בארבע השנים האחרונות אנחנו נאבקים מרות בתופעת תחנות הדלק הפירטיות. נתקלנו ביותר מ-300 פעילות בשנים האחרונות. במאבק משותף שלנו עם הרשויות, הצלחנו לסגור 240 תחנות. נותרו כעת 75 תחנות, כאשר 3 תחנות מוגדרות כתחנות פיראטיות, ו-22 התחנות הנותרות הן פיראטיות, אך מצויות בהליכים משפטיים.

לצערי הרב, הגם שהגשנו כבר שלושה בג"צים בנושא הזה, ויש פסק דין קשה מאוד של בית המשפט העליון התוקף את התופעה הזאת ודורש מכל רשויות אכיפת שלטון החוק במדינת ישראל לעשות הכל כדי לאכוף את החוק, התופעה טרם באה על פתרונה.

לצערי הרב, אני מרגיש שאנחנו נמצאים פתאום בפלנטה אחרת. עם כל הכבוד לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לא נפתור באמצעות החוק הזה את כל בעיות איכות הסביבה, ולא את כל הבעיות של רישוי עסקים. הרי מה קורה? תמיד מענישים את הטובים, את אלו שהם בסדר. את אותו אדם שהשקיע 2 מיליון דולר בתחנה, ובמשך 5 שנים עמד בכל הוראות חוק התכנון והבניה והוא בעל היתר בניה ורישיון עסקים – יכניסו לרשימה השחורה, כיוון שחסרה לו מצלמה. לפי התובנה של משרד המשפטים זה יכול לעבור את המשוכה החוקית.
דוד טל
האם תוכל להסביר לי מהי תחנה פיראטית?
אליעד שרגא
את הפיראטים מזהים בקלות, ולא צריך להיות דוקטור כדי לזהות אותם. הם מאופיינים בשני דברים: (א) אין להם רישיון עסק; (ב) אין להם היתר בניה. אתה רואה אותם עומדים על גלגלים, את כל המיכלים הללו המכילים 20 אלף ליטר ונמצאים בכל חור ובכל פינה. אלו הם הפיראטים. היום הם השתכללו. אתה יכול לראות אותם נוסעים על משאיות – היום הם ברחוב הזה, ומחר הם ברחוב הבא. הם קופצים ממקום למקום.

בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת הנכבד, אני מבקש לציין שלפיראטים יש מובהקות חד-ערכית. הם אינם עומדים באמצע. לא היה להם היתר בניה או רישיון עסקים, והוא פג. אלו אינם הפיראטיים; אלו הם החוקיים עם בעיות כאלה ואחרות, שצריך לפתור אותן.

לפיכך, אני לא מבין את עמדת משרד המשפטים. אם הרשימה הלבנה הזאת תיוצר, היא תוביל לתוצאה הפוכה מזו שהחוק התכוון לקדם, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

לגבי הוודאות במשפט הפלילי, אני לא מבין את עמדת משרד המשפטים. משרד המשפטים תומך במרשם הפלילי במדינת ישראל; כל מי שנעצר מקבל מייד ר"פ – גם כשהוא לא נאשם וגם כשהוא לא הורשע. הוא מופיע בר"פ – זה בסדר מבחינת הוודאות במשפט הפלילי. אבל שתהיה רשימה שחורה כזאת – זה לא בסדר, זה פוגע בוודאות המשפט הפלילי, כשהוודאות כאן מאוד ברורה. הרי לדעתי, התנאי המצטבר – אין לך רישיון עסקים ואין לך היתר בניה – אתה פיראטי. זו צריכה להיות המשוואה.

אני חושב שצריך לחייב את הרשימה השחורה – היא קלה להשגה. המנהל יכול להרכיב את הרשימה הזאת, וזו היתה הכוונה: לקחת את אותן חברות דלק שמספקות לאותן 60 עד 70 תחנות. באמצעות הסנקציה שתוטל על אותם מנהלי חברות, אפשר יהיה לעצור את תופעת תחנות הדלק הפיראטיות. לא צריך לתקן את כל המדינה – הגם שמעשים אלו רצויים מאוד, אך לא דרך החוק הזה.

תודה רבה, אדוני.
יריב פקטה
אדוני היושב ראש, אני רוצה לתמוך בדברים שנאמרו כעת. הסיבה לכך שהחוק הזה נגרר משנת 2001 היא חוסר מיקוד. המיקוד צריך להיות מופנה לתחנת פיראטית "פר-סה" – מי שאין לו רישיון עסק והיתר בניה.
היו"ר שלום שמחון
הבעיה שלי היא שאני לא כותב בחוק שיתקבל בסופו של דבר, "תחנת הדלק בצומת אלונים". אני כותב את הקווים המנחים לכך שהיא הופכת לתחנת דלק מסודרת. אני רוצה למנוע אפשרות שמשרדי הממשלה ינצלו את ההזדמנות שבה מויש'לה מגיע, ויחליטו לעשות סדר באותם מקומות בהם אף אחד לא התכוון לבקש מהם לעשות סדר. מתוך הצלילים שאני שומע כאן, זוהי למעשה כוונתם של משרדי הממשלה, ואני לא רוצה לתת להם את האפשרות הזאת, כי אני לא עובד אצלם לצורך העניין. אני רוצה להגיד להם מה לעשות באמצעות החוק. במסגרת הזו, אני מחפש כרגע פיתרון: איך אפשר להכניס אל החוק את כל אותן תחנות דלק, שסגן ניצב מדינה הגדיר אותן במילותיו: "מבחינתי, הן יכולות להתקיים עוד 100 שנה, אין לי איתן שום בעיה", באופן שמבהיר לחלוטין שבהן לא נוגעים.
כרגע יש שתי אפשרויות
(1) לבקש מכל אותן 850 תחנות להגיש בקשה, ואני כבר יודע ש-10% או 20% מתוכן לא עוברות את המבחן הזה. אני לא רוצה שהן ישלמו את המחיר הזה.

עיקר הויכוח ביני לבין היועצת המשפטית כרגע הוא השאלה איך גורמים לכך שהן לא ישלמו את המחיר, אך החוק ינוסח באופן שמבהיר את העובדה שהם בפנים. זוהי הנקודה כרגע. לנקודה הזאת אני מנסה למצוא פיתרון. אם אתה מסוגל לעזור לי, בבקשה. אם לא – חבל על זכות הדיבור.
יריב פקטה
יש לי פיתרון לבעיה שאדוני העלה, כיוון שהבעיה הזאת מטרידה אותי בחברת "פז". יש לי תחנות כאלה שקיימות 50 שנה, ובעת חידוש עסק לא מחדשים את רשיון העסק בגלל ששירותי הכיבוי רוצים שנשים ספרינקלים.

הפיתרון פשוט מאוד – תהיה רשימה שלילית שחורה, בה יירשמו רק תחנות שאין להן רישיון עסק ורישיון בניה, כתנאי מצטבר. לכל התחנות שמר מדינה דיבר עליהן אין לא רשיון עסק ולא רשיון בניה.

לתחנה שקיימת 50 שנה יש רשיון בניה ואין רשיון עסק – בגלל בעיה בשירותים או בספרינקלים – ולכן היא לא תיכנס לרשימה הזאת. ההגדרה צריכה להיות הגדרה מצטברת של רשיון עסק והיתר בניה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מר אנצ'ל, בבקשה.
שמואל אנצ'ל
שמי שמואל אנצ'ל, מחברת "טן" .

אני חושב שחברת "פז" לא צריכה לבוא ולעמוד בפינה, כי לא מדברים על התחנות שלא ולא על אף אחת מהתחנות של החברות הקיימות היום. כל אחד יודע שהן לא פיראטיות גם אם אין להן היום רשיון עסק בגלל סיבה זו או אחרת.

קל מאוד לאתר את התחנות הפיראטיות – הן מוכרות רק סולר. אני מצוי בשוק הדלק מספיק זמן, ולא נתקלתי בתחנה פיראטית שמוכרת בנזין.
אהוד יחיאלי
זו טעות.
שמואל אנצ'ל
כשיודעים להצביע על הפיראט, אין צורך ברשימות שחורות או לבנות – זה סתם מסבך אותנו כאן. צריך פשוט לאכוף את החוק דרך חוק תכנון ובניה, לבוא לאותם פיראטים ולבקש היתר בניה. אם אין היתר בניה – הוא סגור.
היו"ר שלום שמחון
תודה.
אסף מאיר
אני לא חושב שאפשר לחשוד במשרד האוצר בעניין הזה. פעלנו ונמשיך לפעול למיגור התופעה – באמצעי שהוא לדעתנו הטוב ביותר. בעניין הזה אולי לא יסכימו אתי, אבל מה שברור הוא שצריך איזושהי רשימה.

אם רוצים ליישם את החוק הזה, צריך רשימה מצד אחד; מצד שני, הקריטריונים לא יכולים להיות באוויר, כפי שאפשר היה לחשוב לאור רשימות כאלו ואחרות של גופים ושל משרדים.

לא ניתן לקחת תחנות שהן קיימות היום, ולהוציא אותן אל מחוץ לחוק או להגדיר אותן כרשימה שלילית רק בגלל שחסר להן פרט קטן – למרות שהן אינן תחנות פיראטיות באמת. באופן פרדוקסלי, זה רק יעודד עוד יותר את התחנות הפיראטיות. החוק הזה למעשה יורה לעצמו ברגליים.

לכן אני מציע ללכת על הנוסחה של "ללא היתר בניה וללא רשיון עסק". לדעתנו, זהו פיתרון סביר.
היו"ר שלום שמחון
מר ישראל יניב, מנכ"ל "דור אנרגיה", בבקשה.
ישראל יניב
אני מסכים עם הנאמר כאן על כך שהחוק הזה הנו חוק קשה וכמעט דרקוני, ועל כן צריך למקד אותו בלב הבעיה. לב הבעיה הוא אותן תחנות פיראטיות. בנוסף למאפיינים שנמנו כאן, ישנו מאפיין נוסף: הן מוכרות לציבור הרחב. בא מישהו, לוקח מיכל סולר או מיכל בנזין – בלב העיר – ומוכר לכל אחד. כל מי שבא, יכול לקנות שם דלק – בכסף מזומן או בכרטיס אשראי פרטי. זהו אחד המאפיינים הבולטים של התחנות הפיראטיות.

לעומת זאת, ישנן תחנות אחרות, פנימיות, המאופיינות בעיקר במגזר החקלאי – קיבוצים, מושבים, מפעלים ומשטרה – עליהן החוק לא צריך לחול, לדעתי.
היו"ר שלום שמחון
אותן אנחנו מחריגים – לא בגלל העובדה שהיושב ראש הוא מהלובי החקלאי, אלא בגלל שלמשרד האוצר, למשרד האנרגיה ולממונה על ההגבלים העיסקיים יש עניין לפתוח את שוק הדלק לתחרות. אתה יכול להיות רגוע – יש להם אינטרסים נוספים, הגוברים על אלו של יושב ראש הוועדה.
ישראל יניב
אני חושב שהרעיון להגביל בשנים הוא לא רעיון פסול. תופעת הפיראטיות בצורתה הבוטה התחילה לפני 3 עד 5 שנים, ולא היתה לפני כן. אם כן, אם אנחנו מתמקדים ורוצים לטפל בבעיה, אני מציע שניקח את מה שהיה עד לפני 5 שנים. למרות שזה נשמע מעט בעייתי, אני מציע לומר שהחוק הזה מתמקד במה שקם ב-5 השנים האחרונות.

אני מסכים באופן חלקי עם הדברים שאמר חבר הכנסת אפללו: הבעיה לא תיפטר לגמרי, מפני שסוכנים ימכרו לסוכנים של סוכנים, ותתרחש תופעה חדשה של סוכנים פיראטיים.

לסיכום, אני בעד החוק, אך בצד הפרקטי יהיו הרבה מאוד בעיות ביישום.
היו"ר שלום שמחון
למישהו כאן יש תחנת דלק פיראטית? אז למה אתם כל כך מוטרדים? אני לא מבין.
אליעזר כהן
יש לי מכונית אמריקאית – זוהי תחנת דלק פיראטית...

אין ויכוח על כך שצריך לעשות סדר בעניין, ואין ויכוח על כך שהחוקים הללו באים לעשות סדר בעניין. כל חוק שבא לעשות סדר הוא קשה ודרקוני – אני מכיר את זה מהחיים הקצרים שלי; בכל פעם שבאים לעשות סדר, זה קשה ומעורר בעיות.

אנחנו בעד החוק, אבל הבעיה היא הרשימה. אני מציע להטיל על מבינים בעניין כמו חברי הכנסת אפללו ופולישוק-בלוך לשבת במשך שבוע אחד עם כל הנוגעים בדבר, לקבל את כל הרשימות כוועדת משנה, ולהציג לנו רשימה.

אדוני היושב ראש, אם זה לא נראה לך, אני מוכן לקבוע את הרשימה בתוך שבוע. אני לא רואה את הקושי בדבר. כל מי שרוצה יכול להביא לי את הרשימות, ואני אקבע את הרשימות בתוך שבוע, אם תהיה מוכן. זה לא נראה לי בלתי אפשרי. אבל אני הגון, ואני מציע את חברי הכנסת אפללו ומולישוק-בלוך.

אין ויכוח על כך שישארו כמה עשרות תחנות שלא ייכנסו לרשימה, ולהן צריך להודיע: רבותיי, יש לנו חוק. אנחנו נותנים לכם חצי שנה כדי להיכנס למסגרת החוק. אם לא תיכנסו לקריטריונים של החוק תוך חצי שנה, אתם עפים מהשוק. זוהי הצעתי.
יעקב פרידגוט
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ואדוני היושב ראש אכן מיקד את הבעיה: מצד אחד יש את מטרת החוק – מיגור תופעה השלילית של תחנות פיראטיות. מצד שני – מה שאיננו מטרת החוק; שלא יעשו בחוק הזה שימוש למטרות אחרות.

לגבי אותן תחנות אחרות החסרות רשיון עסק או היתר בניה, צריך לזכור שזה לא אומר שנותנים להן לפעול. חלילה – יש היום חוקים הנותנים לכך תשובה. יש חוק רישוי עסקים, המאפשר לרשות לסגור עסק הפועל ללא רשיון עסק, יש את חוק תכנון ובניה שמאפשר לרשות המקומית לסגור כל עסק וכל מפעל או מבנה שאין לו רשיון תכנון ובניה.

אם כן, יואילו בטובת כל אלו שקיבלו את הסמכות לפי אותם חוקים לעשות בהם שימוש, ולסגור את מה שצריך לסגור.

לגבי שאלתו של אדוני היושב ראש בנוגע להגדרתה של תחנה פיראטית: עם כל הכבוד, כשאני רואה את ההגדרה בהצעת החוק של אדוני היושב ראש בסעיף 4, אני חושב שההגדרה היא נכונה, מבוזרת, ואני חושב שהיא משיגה את מטרתה. מצד אחד היא לא כוללת כל תחנת דלק שאין לה נייר טואלט בשירותים, אלא כתוב: "שני תנאים מצטברים" – גם בעיה של רשיון עסק וגם בעיה של חוקי תכנון ובניה. זוהי באמת תחנה פיראטית – תחנה שפורעת חוק, שלא שואלת אף אחד ולא פונה לאף רשות.

לפעמים יש מישהו בעל רשיון עסק, אך ללא היתר בניה, והוא בונה תחנה באמצע הכביש וגורם סכנה לציבור. הצעת החוק מתייחסת לכך, וטוב שכך: "לתחנת התדלוק ניתן היתר בניה או רשיון עסק, אך היא פועלת באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם או לגרום פגיעה ניכרת בסביבה" – גם אותה אפשר לסגור.
אהוד יחיאלי
מי יקבע את זה?
יעקב פרידגוט
מי שיקבל את הסמכות – מצדי תקבע אתה, ואם תקבע באופן בלתי סביר ייקחו אותך לבג"ץ – אין לי בעיה עם זה.

ברצוני לציין נקודה שניה לגבי המחלוקת לגבי הרשימה השחורה והלבנה: אני תומך בדבריו של נציג המשטרה. רשימה שחורה היא חובה, והטעם לכך הוא פשוט: צריך לזכור את התהליך בשטח.
היו"ר שלום שמחון
סגן ניצב מדינה יגיד לך ש-50 תחנות פיראטיות נסגרות בשנה, אבל 55 תחנות פיראטיות אחרות נפתחות.
אליעד שרגא
ברגע שמנהל אחד של חברה שמספקת דלק יישב, זה יפסק באותו יום.
יעקב פרידגוט
מדובר כאן בהוראות עונשיות, והכלל הוא שאין עונשין אלא מזהירין. אתה לא יכול לתת רשימה כללית בת 1,000 תחנות, ולהגיד: ספקו נפט רק לתחנות הרשומות. אי אפשר לדרוש מאותו נהג מיכלית שמוביל את הדלק לבדוק אם אותה תחנה נמצאת ברשימה או לא.

לעומת זאת, אם מדובר ברשימה מצומצמת בת 50 עד 100 תחנות, הוא לא יוכל להגיד שהוא התבלבל או לא ידע.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חבר הכנסת אפללו ביקש להודיע הודעה.
אלי אפללו
למען הגילוי הנאות: בבעלותי כמה תחנות דלק חוקיות. למרות שלא אצביע, אני מבקש לבטא את עמדתי.
עו"ד שרגא אמר נכון
יש תחנות פיראטיות – רואים אותן; אנחנו מסתובבים ורואים את התחנות הפועלות היום. אנחנו עומדים לסבך את כל העניין ללא צורך. אנחנו באים להתמקד בתחנות הדלק הפיראטיות, ולא לנסות לפתור באמצעות החוק הזה בעיות של איכות הסביבה, כיבוי אש וכל מיני דברים אחרים שמנסים לתפוס טרמפ על הנושא. לכן אני מחזק את ידכם: בואו נתמקד בתחנות הדלק הפיראטיות.
דוד טל
אדוני היושב ראש, אני סבור שלוועדה יש בעיה לא-קטנה. אם אכן נקבל את דעתם של ידידי חבר הכנסת אפללו ושל עו"ד שרגא, לפיה אנחנו צריכים להתמקד רק בתחנות הפיראטיות, ההגדרה טומנת בחובה בעיות רבות, כיוון שקשה לי לראות שבית המחוקקים מתעלם מאישורים אחרים שצריכים להיות.

אבל אם נבוא ונאמר שאנחנו אכן לא רוצים לתקן את כל העולם, וכדברי עו"ד שרגא יש חוקים אחרים שיתקנו דברים אחרים, ובחוק הזה אנחנו רוצים להתמקד רק בבעיה הפיראטית – אני חושב שדי אם נתייחס לקיומו של היתר בניה.

לגבי רשיון עסק אתם אומרים שיש תנודתיות כזו או אחרת – בגלל מכבי האש, בגלל המשרד לאיכות הסביבה, בגלל משרד הבריאות ובגלל הרבה סיבות אחרות. אם כן, אם נבוא ונאמר שאנחנו מתמקדים רק בתחנות הפיראטיות. אך לדעתי יש כאן איזושהי בעייתיות, כי אני לא רואה איך ועדת כנסת יכולה להתעלם מחוקים אחרים שהיא מחוקקת.
אבל אם אנחנו אומרים
אנחנו יודעים שיש בעיות אחרות, ועל דעת זה אנחנו אומרים שאנחנו מתמקדים רק בתחנות הפיראטיות, די לנו שנאמר בהצעת החוק כי מי שיש לו היתר בניה איננו נכנס לרשימת התחנות הפיראטיות. ואידך זיל גמור.
היו"ר שלום שמחון
היועצת המשפטית של משרד התשתיות, בבקשה.
חגית אייזנמן-מורה
אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות. משרד התשתיות הביע בעבר את עמדתו: (א) אנחנו רוצים רק רשימה חיובית; (ב) הרשימה הזאת תכלול רק תחנות חוקיות במאת האחוזים. השאלה היא מהו האינטרס שאנחנו באים להילחם בעדו בחוק הזה. לכל אחד מהגורמים יש אינטרס אחר. למשטרה יש אינטרס להילחם באותם גורמים עברייניים הנכנסים לתחום הזה; לחברות הדלק יש אינטרס להילחם באותן תחנות.
היו"ר שלום שמחון
ואם אני לא עבריין קבוע, מותר לי לנהל תחנת דלק לא-חוקית?
חגית אייזנמן-מורה
אני מציעה להקשיב לדבריי עד תומם.
מר מדינה אמר
אנחנו זיהינו גורמים עברייניים שנכנסים לתחום הזה, ולכן מצאנו לנכון להילחם באופן מיוחד בתחום הזה; למשרד לאיכות הסביבה יש עניין שלא תיפגע איכות הסביבה; למשרד התחבורה יש עניין שלא תיפגע הבטיחות בתעבורה; למשרד התמ"ת – נושא הבטיחות; תחנות הדלק לא אוהבות את התחרות הזאת.

אנחנו באים לרכז את כל האינטרסים הללו, ואומרים: הכל נכון – מלבד עניין התחרות, ואני לא חושבת שיש עניין להגדיר תחנה כ"חצי חוקית", "שליש חוקית" ו"חוקית לגמרי". יש מצב של "חוקי" או "לא חוקי" – אני לא מכירה משהו באמצע.

לבוא בחוק ולהגיד שלאדם מסויים מותר למכור ולשני אסור, זה כמו להגיד: זה לא חוקי, אבל הוא כשר ואני מוכן למכור לו. לבוא בחוק ולהגיד לאדם: אתה עבריין, אבל זה בסדר מבחינתנו – זה נושא בעייתי מאוד. לכן ההצעה שלנו היא רשימה של תחנות שהן חוקיות במאת האחוזים, ורק הן יופיעו ברשימה הזאת.

לגבי הרשימה השלילית יש לנו בעיות נוספות. אומר עו"ד שרגא שיש גם רישום פלילי, ואם כן למה לא לעשות כאן רישום שלילי? ההבדל הגדול נעוץ בעובדה שרישום פלילי איננו חשוף לציבור, ויש גורמים מסויימים מאוד שמותר להם לגשת לרשימה. כאן אנחנו עומדים ליצור רשימה שחורה, הפתוחה לכלל הציבור. באופן טבעי, כל אחד יילחם מלחמת חורמה כדי שלא להיכלל ברשימה השחורה הזאת, ובצדק.
היו"ר שלום שמחון
אדם שיש לו רישום פלילי יודע על כך?
חגית אייזנמן-מורה
אם הוא מבקש מהמשטרה, הוא מקבל.
היו"ר שלום שמחון
אבל אם הוא לא מבקש, הוא יודע שיש לו רישום פלילי?
קריאה
לא תמיד.
חגית אייזנמן-מורה
זה לא העניין. כאן, כשאני הולכת ומפרסמת את הרשימה הזאת לעין-כל, אני משחירה--
היו"ר שלום שמחון
יכול דוד טל לנהל תחנת דלק, והוא לא יודע שהיא לא חוקית.
חגית אייזנמן-מורה
אני בהחלט נגד הרשימה השחורה. אני לא רוצה שיבוא דוד טל וימצא את השם שלו ברשימה, ויבוא אליי בטענות: מה פתאום, אין לי תחנת דלק. אני אצטרך לעשות פעולות הרבה יותר משמעותיות כדי לאמת את הנתונים הללו.

יתירה מכך, מדובר ברשימה שאיננה מושלמת. אומרים לנו כאן ש-50 תחנות נסגרות היום ו-50 נפתחות מחר – כל הזמן נצטרך לאתר אותן. לפיכך, אין שום אפשרות שהרשימה תהיה שלמה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מר שמעון צוק, "אדם טבע ודין", בבקשה.
שמעון צוק
ראשית, אנחנו תומכים כמובן באי אספקת דלק לתחנות הנמצאות ברשימה השחורה, לפי דבריו של סגן ניצב מדינה.
היו"ר שלום שמחון
מבחינתכם, אם היה אפשר שלא לספק דלק לאף תחנה זה היה יותר טוב.
שמעון צוק
ראשית, לא מדובר בידיות לדלתות; כל תחנת דלק היא למעשה מתקן לאחסון חומר מסוכן, רעיל ונפיץ. צריך לדעת את זה.

בנוסף, קיימות תקנות משנת 1997 למניעת זיהום מים מתחנות דלק, ופחות מ-30% מתחנות הדלק עומדות בתקנות שהכנסת חוקקה. מדובר בדליפות של מיליוני ליטרים שמזהמים מיליוני קובים של מים.
הצעתי היא כדלהלן
צריך לתת לבעלי תחנות הדלק 2-3 שנים כדי להמציא אישור כדי להיכנס לרשימה הלבנה, ובתוך החוק עצמו לקבוע כי אספקת הדלק לתחנות הדלק הנמצאות ברשימתו של סגן ניצב מדינה תופסק לאלתר, עד לכניסתן לרשימה הלבנה כעבור 2-3 שנים.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. מודי בן ש"ך, מנכ"ל חברת "פז", בבקשה.
מודי בן ש"ך
אני חושב שהבעיה היא חריפה יותר מכפי שעלה כאן, אבל אנחנו לא אמורים לפתור את כל הבעיות הנלוות לכך. כפי שרבים וטובים אמרו כאן, אני חושב שהחוק צריך לומר מה "לא"; החוק לא אומר, ולא צריך לומר, שמותר לספק לתחנות שאינן ברשימה. אבל לתחנות הללו אסור, ומי שיספק – ייענש.

במשך חמש שנים אנחנו מסתובבים עם הבעיה הזאת; היא עלתה וירדה, ואני חושש מאוד שהיא תעלה שוב אם לא יעלה כעת איזשהו פיתרון. החוק, כפי שהוא הועלה כאן, איננו פותר את הבעיה לחלוטין, אך הוא מקל בצורה משמעותית מאוד, ואנחנו תומכים בו.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אני רוצה לנסות ולגבש איזושהי הצעה, ברשותכם.

אני מנסה לאזן בין הדברים ולנסות להגיע לאיזושהי הסכמה רחבה, כדי שאפשר יהיה לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח משהו ברוח הדברים.

אני כבר אומר את השורה התחתונה של הדברים: אני לא רוצה להקשות על אותן תחנות דלק קיימות, הפועלות הרבה מאוד שנים, שאולי חסר להן כרגע אישור כזה או אחר. מבחינתי, הן קיבלו אישור בשלב כזה או אחר של חייהן והן בסדר, ואני מסתמך פחות-או-יותר על הדברים שאמר כאן סגן ניצב מדינה.

מצד שני, אני לא רוצה לפטור את רשויות המדינה מחובת הדיווח בפרקי זמן קצובים על תחנות הדלק הלא-חוקיות.

ראשית, תהיה רשימה חיובית. שנית, מכירת דלק תהיה רק לתחנות הכלולות ברשימה החיובית – אחרת זו תהיה עבירה פלילית. ברשימה החיובית יכללו כל תחנות דלק שבמועד כלשהו היה בידן היתר בניה או רשיון עסק.
אלי אפללו
יש תחנות פיראטיות שיש להן רשיון עסק.
דוד טל
אי אפשר לקבל רשיון עסק בלי היתר בניה.
היו"ר שלום שמחון
אפשר להגדיר זאת גם בזמן מסויים, ולא להסתפק בהגדרה של "מועד כלשהו". כך למשל: עד לפני X שנים.
אהוד יחיאלי
אתה מדבר על רשיון עסק בלבד, כי היתר בניה יכול היה להינתן גם לפני 70 שנה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מדברים על אחד מן השניים.
אתי בנדלר
או רשיון עסק במועד כלשהו במהלך 10 השנים שקדמו למועד תחילת החוק.
היו"ר שלום שמחון
משרד האנרגיה בהתייעצות עם המשטרה הוא מי שינהל את הרשימה. הוא יהיה חייב לכלול ברשימה כל תחנה שתגיש לו במועד שקבענו בקשה, בליווי אחד משני האישורים שצוינו. הרכבת הרשימה תתבצע בתוך 4 חודשים, ולאחר מכן תהיה מכירה לתחנות המצויות ברשימה בלבד.

ניתן יהיה לנקוט הליכים נגד תחנה הכלולה ברשימה לפי חוק רישוי עסקים או חוק התכנון והבניה, ובית המשפט יהיה רשאי להורות על מחיקת התחנה מהרשימה החיובית.

סגן ניצב מדינה, אני מבקש שעל פי החוק המשטרה תהיה מחויבת להפיץ אחת לרבעון את רשימת תחנות הדלק הלא חוקיות המצויות ברשותה. היא תצטרך להפיץ אותה לכל ספקיות הדלק ולסוכנים של ספקיות הדלק. הם יהיו מחויבים לקבל אחת לרבעון את הרשימה המצויה נכון לרגע זה ברשותכם, תוך הודעה שהן לא יהיו רשאיות לספק להן דלק. בהודעת המשטרה לחברות הדלק ולסוכני הדלק תפורט הענישה במקרה של עבירה על החוק הזה.

זה מה שאני מציע, וזה יצטרך לעבור ניסוח משפטי.
אליעד שרגא
למה צריך להפיץ לחברות הדלק ולסוכני הדלק מדי שלושה חודשים? מוטב שהרשימה תופיע באתר אינטרנט, ותתעדכן אונליין.
היו"ר שלום שמחון
גם זאת אפשרות, מבחינתי, אבל אני מעדיף הודעה מסודרת של המשטרה.
אתי בנדלר
אם כן, אתה מציע שתי רשימות – חיובית ושלילית?
היו"ר שלום שמחון
אני מציע רשימה חיובית, אבל בנקודת זמן של אחת לרבעון המשטרה תהיה מחויבת להודיע על פי החוק לכל חברות הדלק ולסוכנים העובדים בחברות הדלק על הרשימה השלילית הנמצאת ברשותה באותה נקודת זמן.
אתי בנדלר
אבל עבריין יהיה מי שימכור דלק לתחנה שאיננה כלולה ברשימה החיובית?
היו"ר שלום שמחון
נכון.
אליעד שרגא
מה קורה בתווך? יהיו 800 תחנות ברשימה הלבנה, 80 ברשימה השחורה, ו-2,000 תחנות שאינן מסווגות בשום מקום. איפה הן?
אתי בנדלר
לא ימכרו להן, כי הן לא יהיו ברשימה החיובית.
היו"ר שלום שמחון
למי שלא ברשימה החיובית, להוציא התחנות הפנימיות אותן אנחנו מחריגים מהחוק, אסור למכור דלק.
מודי בן ש"ך
מה שאתה אומר הוא: כשתהיה רשימה לבנה. אני לא הייתי מחכה עם החוק עד שתגובש רשימה לבנה. אני מעריך שלא תהיה כאן רשימה לבנה, והייתי מחיל את חוק גם אם יש רק רשימה שחורה. נתחיל בשחורה.
אלי אפללו
אני חושב שהוא צודק. נתחיל בשחורה.
אתי בנדלר
אני לא צריכה להחריג את הפנימיות, כי היה להן רשיון עסק במועד כלשהו.
היו"ר שלום שמחון
התחלתי ברשימה השחורה, והיועצת המשפטית ומשרד המשפטים הביעו עמדה נחרצת לגבי אפשרות היישום של הרעיון הזה. לכן הלכתי על משהו משולב, במסגרתו יש רשימה חיובית, אבל יש דיווח של המשטרה למי אסור למכור.
אלי אפללו
בינתיים, אסור להביא למצב שבו רשימה אחת תהיה תלויה בשניה; נתחיל ברשימה השחורה. הרי ייתכנו עיכובים מכל מני סיבות, צווים מבתי משפט ותהליכים נוספים העשויים לעכב את גיבוש הרשימה הלבנה. הרי את התחנות הכלולות ברשימה השחורה הרוב כאן מכיר. בואו נתחיל עם הרשימה השחורה, ונילחם בתופעה.

אנחנו מסכימים לרעיון הבניה של הרשימה הלבנה, אבל כיוון שזה עשוי להתעכב, בואו נתקדם עם מה שאנחנו מכירים. הרשימה השחורה לא צריכה להיות תלויה ברשימה הלבנה. צריך לקדם את שתיהן בשני מסלולים נפרדים.
היו"ר שלום שמחון
ביקשתי הבוקר את הרשימה מהמשטרה את הרשימה הלבנה המצויה ברשותה כרגע. אבקש שתעבירו את הרשימה הזאת למשרד הפנים, למשרד התשתיות ולמשרד לאיכות הסביבה. לכמה זמן אתם זקוקים כדי להגיש את הרשימה הזאת?
ידידה אריה
חודשיים. זה לעבוד מול 60 יחידות משטרה.
אתי בנדלר
אני חייבת לציין שהרשימה השלילית היא שירות לתועלת הציבור, כיוון שאיסור המכירה יהיה רק לאותן תחנות שלא כלולות ברשימה החיובית.
אלי אפללו
אדוני היושב ראש, אתה מתעלם מהבעיה העכשווית.
היו"ר שלום שמחון
אני לא מתעלם – אני אגיע לנושא מיד.
גליה לוי
האם אתה כולל ברשימה החיובית גם מישהו שלא חידשו לו רשיון עסק בגלל בעיות בטיחות, למשל: חסר לי מטף ומכבי האש אמר לי לשים אותו, ומשום מה אני לא מסכים כי אני "פז", ואני ויודע טוב יותר מכולם?
היו"ר שלום שמחון
אמרתי שכן, אבל אתם יכולים לנקוט נגדו הליכים. אתם יכולים לפנות לבית המשפט בבקשה למחוק אותו מהרשימה שתהיה מצויה במועד כניסת החוק לתוקף.
גליה לוי
למה גיבוש הרשימה החיובית צריך להתמשך זמן רב כל כך? הגשת הרשימה היא אינטרס של החברות. אני לא מסכימה כרגע לרשימה החיובית שהוצעה, אבל זהו אינטרס של כל החברות להביא אלינו.
היו"ר שלום שמחון
אני יכול לעשות משהו אחר: בידיי מצויה הרשימה שקיבלתי מארגון סוכני ובעלי חברות הדלק. את הרשימה שלי אני אעביר למשטרה, למשרד התשתיות, למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הפנים.
יהודה זמרת
היחידים שיכולים לתת את התשובות לא נמצאים כאן.
היו"ר שלום שמחון
אתה עדיין לא יודע מה אני רוצה.

את רשימת תחנות הדלק שבידיי אני מעביר לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד התשתיות, מינהל הדלק, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, משטרת ישראל, משרד התמ"ת – ואני מבקש לקבל בתוך חודש מכל אחד ממשרדי הממשלה השגה על מי מהתחנות הללו, האם יש כאן תחנה שלא זכאית להיכלל ברשימה החיובית.
לאה ורון
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שברשימה הזאת חסרה הרשימה של "טן" ושל "דור", ששלחו בנפרד. הארגון כרך את הרשימות.
היו"ר שלום שמחון
אז אני אצרף אותן לרשימה.

אני מגיש למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר את רשימה שקיבלתי מארגון סוכני ובעלי חברות דלק, בצירוף רשימת "דור" ו"טן".
מ
לאה ורון
"טן" לא העבירו עדיין.
אהוד יחיאלי
- - -
היו"ר שלום שמחון
זוהי בדיוק הסיבה לכך שאני מגיש לכם את שלושת הרשימות הללו. אני מבקש לקבל מכל אחד מהמשרדים מסמך המאשר כי כל הרשימות הללו עונות על הקריטריונים שיושב ראש הוועדה הציג בישיבה כתחנות הזכאיות להיכלל ברשימה החיובית. בנוסף לכך, כמשרד האיכות הסביבה אני מודיע לך שיש כאן 10 שלא צריכים להיכלל, ו-18 תחנות שאינן רשומות, ולהלן הפירוט. כך אני מבקש מכל אחד מהמשרדים לעשות.
אהוד יחיאלי
ישנן תחנות דלק שלא מאוגדות באף אחת מהרשימות שציינת כאן – אני לא מכיר אותן, ואין לי סמכות כלפיהן.
היו"ר שלום שמחון
אם אתה לא תגיש אותן, מישהו אחר יגיש אותן.
אלי אפללו
יש תחנות דלק "לבנות" שמספקות דלק, ולא קשורות לאף אחד.
אהוד יחיאלי
יש הצעה לפיה תפורסם הודעה ברשומות – או במקום מחייב אחר – לפיה תוך פרק זמן סביר על מי שבבעלותו תחנה עם רשיונות להירשם במינהל הדלק או במשטרה, ולאחר תקופה שתוקצב לכך יקומו 40 או 50 תחנות שאינן מופיעות כאן.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עושים את זה במשולב.

כדי שנדע, אני כבר אומר שהצעת החוק הזאת תעלה לקריאה ראשונה. מה הבעיה שלכם? אני לא מצליח להבין.
אילן ליבוביץ
אני רק מבקש להבין: הבנתי שיש רשימה חיובית ושלילית, או משולבת. איך זה עובד?
היו"ר שלום שמחון
קודם כל, אני מנסה לפתור את הבעיה הנוגעת לרשימה החיובית. קיבלתי את ההצעה לפיה משרד התשתיות יפרסם מודעה בעיתונים בהתאם לנהלים הממשלתיים, המופנית לתחנות אחרות שאינן מופיעות ברשימות שהועברו לידכם על ידי הוועדה, וקוראת להן להציג את אחד הרשיונות, לפי הקריטריונים.

משרד התשתיות, האם אתם יכולים לפרסם זאת?
אתי בנדלר
אדוני היושב ראש, אין להם היום הסמכות החוקית לעשות זאת. מכוח מה הם יכולים לדרוש שיגישו להם את המסמכים?
אהוד יחיאלי
אפשר להמליץ.
אתי בנדלר
אבל לא יהיה לזה תוקף כרגע. אפשר לכתוב שבמסגרת ההיערכות הם אוספים רשימות, אך לא יהיה לזה תוקף מחייב.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת ליבוביץ, למרוצת לחציה של גליה לוי חברתנו, אני רוצה להרגיע אותך: אין לנו שום כוונה לבצע כאן מחטף שיפגע בעיקרון. יש לנו ענין להילחם בתחנות הדלק הפיראטיות, ואנחנו מנסים לסגור אותן מכל מיני כיוונים. בין יתר הדברים הגענו להכרה שאין לאף אחד את רשימת תחנות הדלק המאושרות במדינת ישראל. עכשיו מתחיל תהליך איסוף החומר והנתונים. עם זאת, אנחנו לא רוצים שינצלו את אותה הזדמנות שבה מויש'לה הגיע לארץ לסגירת חשבונות עם כל מני תחנות דלק הפועלות כמה עשרות שנים.

על כן הציעה היועצת המשפטית של הוועדה – ואני קיבלתי – קריטריון לפיו תחנות הדלק שהשיגו היתר בניה במועד כלשהו או רשיון עסק במועד כלשהו במהלך 5 השנים האחרונות יוכלו להיכלל ברשימת תחנות הדלק שלא צריך להתעסק אתן בתקופה הקרובה; אנחנו רוצים להתעסק עם תחנות הדלק הפיראטיות, ולא אתן. אני לא רוצה שמחר בבוקר למינהל הדלק יהיה נוח יותר לשתות קפה בתחנת הדלק בבת גלים, אז הם ירוצו לשם ויתחילו להתעסק עם השירותים שלהם. זה לא הענין. נכון לרגע זה, הענין הוא להגיע לרשימת תחנות הדלק הלא חוקיות.

במסגרת זו, הצענו שבמסגרת החוק יהיה מוטל על המשטרה לדווח אחת לשלושה חודשים על רשימת התחנות הלא חוקיות המצויות ברשותה באותה עת לכל חברות הדלק ולכל סוכני הדלק, על מנת שהם יידעו כי הם עוברים עבירה פלילית אם הם מספקים להן דלק.

חבר הכנסת אפללו אמר שזה לא מספיק – יש צורך להקצין את הרשימה השחורה.
אלי אפללו
לא להקצין, אלא לקדם אותה מבחינת לוח הזמנים. במקום לחכות חודשיים-שלושה, למקד היום את התחנות ברשימה נפרדת, כדי שנוכל לטפל בכך עד להשלמת התהליך השני. אנחנו יודעים מה יש היום מכל הגורמים, ולכן עלינו להקים את הרשימה עכשיו, ולטפל בה מיידית.
יהודה זמרת
הלא-חוקי שלהם הוא לא הלא-חוקי של הוועדה.
אלי אפללו
מה אתם רוצים? אתם רוצים לצרף למלחמה הזאת את המלחמה של המשרד לאיכות הסביבה, של משרד התחבורה ושל כל המוסדות? באנו להילחם בתחנות הפיראטיות, ולא בבעיות שיש לשלטון המקומי, למשרד לאיכות הסביבה ולכל גוף אחר. אתם צריכים לטפל בדברים שאתם אחראים להם.

אני מכבד את התוצאה שאתה מציע. היום יש כ-70 תחנות פיראטיות, ועליהן אין מחלוקת. אותן צריך להכניס באופן מיידי לרשימה, כדי שאף אחד לא יוכל למכור להן דלק, וזו תהיה כבר עבירה. נוכל לטפל בכך עד שהרשימה הלבנה תגובש.
היו"ר שלום שמחון
סגן ניצב מדינה, האם יש אפשרות לפרסם באתר משטרת ישראל והמשרד לאיכות הסביבה את רשימת התחנות שהעברת אתמול לכל הנוגעים בדבר?
יואב מדינה
העברנו את הרשימה אתמול לכל מי שרשאי למשוך דלק מבתי הזיקוק.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת ליבוביץ, רוב תחנות הדלק מחזיקות בשני האישורים. יש מקרים בהם אפללו, למשל, מסוכסך עם ראש עירית עפולה, ולכן הוא אמר לפקח שלו שלא יתן לו רשיון עסק. אתה רוצה שאני אתן עכשיו לראש העיר הזדמנות להחזיק אותו בצוואר? אני לא מתכוון לתת לו את זה; זה לא קשור בכלל.

תוך כדי ישיבה, גילינו שהמלך של תחנות דלק במדינת ישראל הוא ראש הרשות. הוא היחיד בעולם שיש לו את הסמכות הזאת – אפילו לא לשר פריצקי הגדול ולא לשר פורז הגדול. שים לב שהכל נמצא אצלכם – שר המשפטים, שר התשתיות, שר הפנים, השרה לאיכות הסביבה. בישיבת סיעה קצרה היו פותרים את הבעיה.
אילן ליבוביץ
השאלה היא אחרת: אם לא נשלל רשיון העסק ב-10 השנים האחרונות. אז אתה אומר: אם יש ראש עיר שמתנכל לתחנה כזו או אחרת ושלל את הרשיון, הוא נכנס לרשימה הלבנה.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה שאני ארדוף אחריהם עכשיו?
אתי בנדלר
אבל לפי חוק רישוי עסקים, ראש העיריה יכול במסגרת הליכים להוציא צו שיפוטי למחוק אותו מהרשימה. יש לזה פתרון.
היו"ר שלום שמחון
במסגרת הדברים שאמרתי, הצעתי שיהיה סעיף בחוק המחייב את המשטרה לדווח אחת לרבעון לכל חברות הדלק ולכל סוכני הדלק על רשימת תחנות הדלק הלא חוקיות המצויה ברשותה. היא תודיע להן כי מי שמספק להן דלק, יקח בחשבון כי הוא צפוי לעונש מסוים על פי החוק.
יואב מדינה
רק לחברות הדלק.
אהוד יחיאלי
הוא לא מכיר את הספקים.
אתי בנדלר
כדי שאוכל לכלול זאת בחוק, אני מבקשת מהמשטרה את אמות המדינה לכך שתחנה תיכלל ברשימה זו או אחרת. אבקש שתעבירו לי את אמות המידה שלכם.
היו"ר שלום שמחון
אקבל ממך עכשיו מכתב נלווה נוסף, על פי מה אתה קובע שהתחנות הללו אינן חוקיות.
גליה לוי
לא הבנתי איך מוציאים מישהו מהרשימה, כשהוא עומד בכללי הרשימה שכרגע קבעת. אם היה לו אי פעם היתר בניה, איך שופט יכול להוציא אותו מהרשימה?
היו"ר שלום שמחון
לתחנות הדלק הפירטיות אין אף אחד מהרשיונות האמורים.
גליה לוי
אני מדברת על תחנה שהיה לה היתר בניה בעבר, היום היא לא עומדת ברשיון עסק בגלל בעיות בטיחות--
היו"ר שלום שמחון
בעצתה של היועצת המשפטית של הוועדה, קבעתי שבית המשפט יהיה מוסמך להוציא מתוך הרשימה החיובית תחנות דלק שהמשרדים השונים התלוננו לגביה. מה צריך יותר מזה?
אתי בנדלר
שאלה אותי עו"ד הראל ממשרד המשפטים מה יהיו הקריטריונים להחלטת בית המשפט; אני לא רציתי לצמצם את שיקול הדעת השיפוטי אלא לומר שבית המשפט יפעיל את שיקול דעתו. אם אתם רוצים, אני מוכנה לצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט, ולקבוע כי רק אם הוא ישתכנע שיש בניהול התחנה סכנה לציבור או סכנה בטיחותית הניכרת בסביבה, וכיוצא באלה. אני לא חושבת שזה ראוי, אבל אם זוהי עמדתכם, אני מוכנה לקבל אותה.
עדנה הראל
אני מנסה להבין את הרציונל. מצד אחת את אומרת שהוא יכול להיכלל גם אם לא היה לו מעולם רשיון עסק, אלא היתר בניה בלבד.
אתי בנדלר
אני אסביר לך את הרציונל אחרי הישיבה.
היו"ר שלום שמחון
אני צריך ממר מדינה מכתב נלווה לרשימה שהגשת לנו, המופנה אליי או אל היועצת המשפטית של הוועדה, לפיו: הכנתי את הרשימה הזאת בהסתמך על שני החוקים שציינת בישיבה הקודמת. זה הכל.
אתי בנדלר
ובנוסף, אלו אמות מידה ישמשו כדי לכלול תחנה ברשימה.
אליעד שרגא
אני מבקש לציין שני דברים, ברשותך: (א) האבחנה בין הרשימה לשחורה לרשימה הלבנה איננה ברורה. עם כל הכבוד, לא ברור לי אם יש איזושהי סנקציה דיפרנציאלית; (ב) הרשימה שתועבר על ידי המשטרה היא הרשימה השחורה, או רשימת התחנות שהיו ברשימה הלבנה ויצאו מהרשימה הלבנה? האם חובתם של בעלי החברות להתבונן רק ברשימה השחורה היא זו שתטיל עליהם את הסנקציה? נוצר כאן איזשהו כאוס בין שתי הרשימות הללו, לצערי הרב, כיוון שהלכו על המנגנון הזה. אני חושב שצריך לפתור את זה, כי המשמעות איננה ברורה לי.

יש כאן רשימה שחורה ברורה מאוד. לדעתי, יש לכלול ברשימה השחורה תחנות שאין להן לא היתר בניה ולא רשיון עסקים – וגם את זה צריך להגדיר. אבל לי לא ברור מה קורה עם העובדה שהרשימה השחורה תועבר לבעלי החברות, והרשימה הלבנה לא תועבר לבעלי התחנות.
היו"ר שלום שמחון
אני מוכרח לציין שאני לא מצליח להבין מה אתה רוצה.
אליעד שרגא
אני מצביע לך על בעיה. הלכתם על איזשהו מנגנון, ואני לא מצליח להבין אותו. אם הבאתם את הרשימה הלבנה, לא ברור למה אתה יוצר רשימה שחורה. יש היגיון ברשימה שחורה, פשוטה וברורה.

כבוד היושב ראש בחר ללכת על רשימה לבנה, שהיא מסובכת הרבה יותר, ובסופו של יום פותרת בעיות של חוקים אחרים. לדעתי, אתם עושים כאן את מה שלא רציתם לעשות. אם אמרתם שאתם לא רוצים להכשיר שרצים לכאורה, בעצם העובדה שאתם לתחנות לפעול במשך 5 שנים בלי היתר ובלי רשיון עסק אתם כן מכשירים שרצים.

אני שב ואומר שהאבחנה בין הרשימה הלבנה לבין הרשימה השחורה איננה ברורה.
היו"ר שלום שמחון
נניח שתיאורטית היינו קובעים בחוק את 72 התחנות הלא חוקיות. מה היתה הרלוונטיות של החוק הזה בעוד יומיים?
אילן ליבוביץ
יש לך קריטריונים לגבי תחנה פיראטית – כל מי שעומד בקריטריונים הללו נחשב תחנה פיראטית, ועומד בניגוד לחוק הזה. היום הוא עומד בניגוד לחוק הזה, הכשיר את עצמו – יצא מגדר החוק, ומחר תקום תחנה חדשה שתיכנס לגדר החוק. זוהי המשמעות.
היו"ר שלום שמחון
הרי החיים הם בסופו של דבר מוצא של פשרה. אני מבין את הכיוון: המשמעות של הענין הוא בניגוד לעמדת משרד המשפטים ובניגוד לעמדתה המקצועית של היועצת המשפטית של הוועדה, אותה אני מעריך מאוד – ללכת בדיוק על מה שאתם לא רוצים, רק על רשימה שחורה. אני מנסה לאזן כאן בין שני הדברים, ואני מבין שזהו המחיר שצריך לשלם. יכול להיות שבעוד שנה יבוא מישהו אחר ויגיד שצריך לעשות כעת מדרגה ולתקן את החוק. אבל נכון לרגע זה, אין לי ברירה. אחרת אני אצטרך להגיד לכם לכתוב חוק רק עם רשימה שחורה.

הנקודה היא על מה אני הולך, ואני מבין את מצבת הכוחות. חבר הכנסת אפללו יצא, והודיע שהוא לא יצביע. אני יודע מהי מצבת הכוחות, ואני יודע גם לספור אותה.
מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת ליבוביץ אמר רשימה שחורה, ואני אמרתי רשימה לבנה, אז מה תעשה?
היו"ר שלום שמחון
באופן עקרוני אני בעד הרשימה השחורה, אבל אני מתכוון למשרד המשפטים ולעמדה המקצועית של היועצת המשפטית; אני לא יכול שלא לקחת אותה בחשבון. אבל אם נלך להצביע, נצביע.
מלי פולישוק-בלוך
באופן עקרוני, אני בעד הרשימה הלבנה.
אתי בנדלר
אני מבקשת להבהיר את עמדתי המקצועית: עמדתי המקצועית אומרת שניהול שתי רשימות הוא דבר לא יעיל ולא מתיישב אחד עם השני. צריך רשימה אחת – או רשימה לבנה, לפיה ניתן יהיה למכור רק למי שכלול ברשימה הלבנה, או רשימה שחורה, לפיה ניתן יהיה למכור לכל תחנה, למעט מי שכלול ברשימה השחורה.
מודי בן ש"ך
אמרת שיהיה מותר למכור לכולם – אני אומר שלא יהיה מותר למכור לכולם; אבל לאלו אסור. זה הכל. זוהי תורת הקבוצות, אבל זהו ההבדל. את לא מתירה – את אוסרת.
אתי בנדלר
ביקשתי להבהיר את עמדתי, ולא את עמדתך.

בכל מקרה, אם מדובר ברשימה לבנה, ההנחיה היא שמותר יהיה למכור רק למי שכלול באותה רשימה, ובאותה רשימה יכללו כל התחנות שניתן להן במועד כלשהו היתר בניה, או שהיה להן במועד כלשהו במהלך 5 השנים האחרונות רישיון לפי חוק רישוי עסקים. ואולם, כל אחת מרשויות המדינה הרשאיות היום לנקוט הליכים לפי חוק רישוי עסקים או לפי חוק תכנון ובניה, יוכלו במסגרת אותם הליכים לבקש מבית המשפט למחוק תחנה הכלולה ברשימה הזאת מאותה רשימה. זו היתה ההצעה שלי.
מלי פולישוק-בלוך
זה יותר טוב. זה לא מכשיר את השרץ.
אתי בנדלר
הצד השני הוא שאם מדובר אך ורק ברשימה שלילית, ייכללו ברשימה השלילית אותן תחנות שאין להן לא היתר בניה ולא רשיון עסק. ניסיתי לומר שניהול רשימה שלילית הוא הרבה יותר "נוח", כי הוא מצומצם, אבל הוא הרבה יותר מסובך מבחינה משפטית, והוא לא מעשי.

כפי שאמרתי, גם אם יש לי היום קריטריונים, אם אני כוללת את התחנה של אתי בנדלר ברחוב קפלן 12, מחר אתי בנדלר תדאג להתקין תחנה באמצעות החבר שיושב כאן ברחוב קפלן 48, ואז שוב יעבור זמן עד שהתחנה החדשה תהיה כלולה ברשימה השלילית. למרות שהרשימה הזאת דינמית, היא הרבה יותר מסובכת לניהול.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עכשיו בעמדה עקרונית בין רשימה שחורה לבין רשימה לבנה. צריך להכריע. שמעתי את כולם, והצעתי הצעת פשרה שרק הלכה והסתבכה. עכשיו אנחנו צריכים להחליט למי לא מוכרים.
אליעד שרגא
כבודו, הייתי באמצע דבריי.

ראשית, אני שמח על עמדתה של היועצת המשפטית, כי היא חוזרת על הדברים שאמרתי: שתי רשימות יוצרות כאוס טוטלי וחוסר ודאות בחוק הזה. אני חושב שמכך צריך להימנע.
היו"ר שלום שמחון
הצעתי את כל הצעות הפשרה האפשריות, וככל שהתפשרתי יותר, כך הסתבכתי יותר.
מלי פולישוק-בלוך
אני באה מראש הממשלה – הוא אומר בדיוק את אותם הדברים.
היו"ר שלום שמחון
צריך להכריע במחלוקת – ויתכן שהיא תהיה בניגוד לעמדתם המקצועית של חלק מנציגי משרדי הממשלה – האם אנחנו בעד הטיפול ברשימה השחורה, או בעד הטיפול בהצעה המשולבת. זהו קטע שצריך לגמור אחת ולתמיד.
מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה לשאול שאלה קטנה: מכיוון שלא הייתי כאן, נאמר לי שמי שאף פעם לא קיבל רישיון עסק, או שהרישיון נשלל ממנו, יכלל גם הוא ברשימה אם הוא קיבל רישיון כזה בעבר.
אתי בנדלר
אם יש לו היתר בניה.
אילן ליבוביץ
היתר בניה הוא משהו שנתנה לו הרשות המקומית לפני 15 שנה. הוא הקים את תחנת הדלק, ומהיום שבו הוא פתח אותה הוא לא מקפיד על בטיחות ועל שום דבר אחר, ולכן לא היה רשיון עסק.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת ליבוביץ, זה לא יעבוד. אני אומר לך: צריך לקבל החלטה. חברי הכנסת ליבוביץ ופולישוק-בלוך, בסופו של דבר נצטרך לקבל הכרעה. יתכן שההכרעה בעייתית מאוד מבחינת המערכת המשפטית, אבל צריך למצוא לה פתרונות. אני מעריך שאם נקבל את ההכרעה, אפשר יהיה לצאת לדרך – לכאן או לכאן.

עלינו להחליט בין הצעה המשולבת שהצעתי, לפיה תהיה רשימה לבנה מצד אחד ודיווח של המשטרה מצד שני של רשימה שחורה, לבין רשימה שחורה נטו, שתקבע חד משמעית למי אסור למכור.
מודי בן ש"ך
אני מציע שתרווח את העניינים על פני הזמן. ברור שלטווח הקצר רשימה שחורה יעילה יותר, אבל יש אתה בעיות. אני מציע שתקבע פרק זמן – סדר גודל של שנה עד שנה וחצי – ועד אז יגיעו לרשימה לבנה. החוק על התחנות השחורות יהיה חוק שמוגבל בזמן, ובסופו של דבר יוחלף על ידי רשימה לבנה.

כרגע, מדינת ישראל לא מסוגלת להעמיד רשימה מסודרת – זאת עובדה. הבעיה הרבה יותר חמורה מכפי שנדמה; לא תהיה רשימה מוסכמת. הרשויות שלנו לא ישכילו ולא יצליחו להעמיד רשימה לבנה. זוהי ההערכה שלי. אבל לטווח הקצר צריך לפתור את הבעיה – לפחות את הבעיה הברורה – אז בואו נתחיל עם רשימה שחורה.
מלי פולישוק-בלוך
דווקא בגלל שהדובר הוא מנכ"ל חברת "פז", הוא צריך לעודד את הרשימה הלבנה, כי הם מתנהלים בסדר.

רשימה שחורה צריכה להיות, והיא צריכה להיות במשטרה, והיא זו שצריכה לטפל בה. היא לא צריכה להיות בחוק הזה. בחוק צריכה להיות רשימה לבנה.
מודי בן ש"ך
היא צריכה להטיל את האחריות על מי שמספק, לא על התחנה.
היו"ר שלום שמחון
בסופו של דבר צריך להכריע – אז דיבורים לא יעזרו לנו עכשיו. צריך לקבל החלטה.
אליעד שרגא
ברשותך, אני רוצה לסיים את דבריי: לגבי הרשימה השחורה הוודאות ברורה מאוד. מדובר בשני מבחנים אובייקטיבים קלים מאוד – היתר בניה ורשיון עסק. אני חושב שאין צורך ביותר מכישורי מנהל כדי לקבל החלטה אם אין את שני האישורים הללו.

במידה והולכים על הפיתרון הזה, אי אפשר לעשות רשימה לבנה בלי לקבוע מוסד שנקרא "רשם תחנות הדלק". אם רוצים ללכת על רשימה לבנה, צריך להקים מוסד שמנהל את הרישום של תחנות הדלק, מוסד שאפשר לערער על ההחלטות שלו. צריך לתת בחוק תשובה שלמה לכל הסיטואציה הזאת.
עדנה הראל
בכל הכבוד, זה להלך אימים על הוועדה. ניהול רשימה שחורה מחייב מרשם הרבה יותר מסובך. לרבים מהנוכחים בישיבה הזאת – כולל אותי – אין היתר בניה ורשיון עסק. מישהו יגיד עליי שאני גם מנהלת תחנה פיראטית בחצר, ומישהו יכניס אותי לרשימה שחורה. השאלה אם יש לי או אין לי צריכה שיפוט ובקרה של מישהו מוסמך.
היו"ר שלום שמחון
כבר אמרתם את עמדתכם.

ובכן, אני מעמיד להצבעה בשלב ראשון את ההצעה המשולבת, המדברת על הפירוטים הבאים: אנחנו עובדים על רשימה חיובית, אותה אנחנו מנסים לארגן בחודשים הקרובים בסיוע משרדי הממשלה. לצד הרשימה החיובית, תוטל על המשטרה חובה לנהל ספר של תחנות הדלק הבלתי חוקיות, תוך דיווח לכל חברות הדלק. חברות הדלק יחויבו להודיע לסוכנים שלהן על אותן תחנות לא חוקיות, להן חל איסור מוחלט למכור דלק.
מלי פולישוק-בלוך
לא הבנתי. אתה מכניס את הרשימה השלילית בדלת האחורית.
היו"ר שלום שמחון
זוהי ההצעה המשולבת שהצעתי אותה כשלא היית כאן.

אני מעמיד את ההצעה המשולבת להצבעה. מי בעד?


הצבעה

בעד ההצעה המשולבת – 3
נגד – אין
נמנעים – 1

ההצעה המשולבת נתקבלה.
היו"ר שלום שמחון
בעד – שלושה, נגד – אין. נמנע אחד.

אם כך, אני חוזר על פרטי ההצעה המשולבת: 1) תוקם רשימה חיובית; 2) מכירת דלק תהיה רק לתחנות הכלולות ברשימה החיובית, אחרת זוהי עבירה פלילית. ברשימה החיובית יכללו כל תחנות הדלק שבמועד כלשהו היה בידן היתר בניה או רשיון עסק במועד כלשהו במהלך 5 השנים האחרונות; 3) משרד התשתיות ינהל את הרשימה בהתייעצות עם המשטרה. הוא יהיה חייב לכלול ברשימה כל תחנה שתגיש לו בקשה בליווי היתר בניה וכן הלאה. המשטרה תהיה מחויבת לדווח אחת לשלושה חודשים על רשימת התחנות הבלתי חוקיות לחברות הדלק. חברות הדלק יהיו מחויבות להודיע על כך לכל הסוכנים שלהן; 4) המשטרה תציין בפנייתה לחברות הדלק מהם סעיפי החוק לגביהן נעברה העבירה.

ניתן להיות לנקוט הליכים נגד תחנה הכלולה ברשימה לפי חוק רישוי עסקים או חוק התכנון והבניה. יהיה רשאי בית המשפט להורות על מחיקת התחנה מהרשימה החיובית. אנחנו מחריגים מתוך החוק הזה את תחנות התדלוק הפנימיות.
מלי פולישוק-בלוך
תוסיף אותי בעד.
היו"ר שלום שמחון
אני שמח. הוספתי את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. אם כך, ההצעה התקבלה פה אחד. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים