משרד הפנים - פנקס הבוחרים לכנסת השש-עשרה מהימנות נתונים - עמ" 705 בדו"ח 54ב" מבקר המדינה.



5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
9.6.2004

הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ' בסיון התשס"ד (9.6.2004) שעה 09:30

משרד הפנים – פנקס הבוחרים לכנסת השש-עשרה מהימנות נתונים – עמ' 705 בדו"ח 54ב' מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
משה גפני
אופיר פינס-פז

שר הפנים אברהם פורז
יוסף הירש – מנהל בכיר על אגף, משרד הפנים
אהוד שיל"ת – המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
נסים אליאסף – סגן מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
ברכה פלאוט – מבקרת פנים, משרד הפנים
חיים דוד – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
רפ"ק ששי אלעמרי – ראש חוליית מעברים מאגף המודיעין, משרד לבטחון הפנים
רפ"א אבי ג'רנו – ראש יחידת מחשוב באג"ת, המשרד לבטחון הפנים
דני אלקיים – מנהל אגף ביטוח בריאות וגבייה, המוסד לביטוח לאומי
גדעון פרבר –מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
בועז ענר
דלית דרור – משרד המשפטים

ריקי אליה

חבר המתרגמים בע"מ


משרד הפנים – פנקס הבוחרים לכנסת השש-עשרה מהימנות נתונים – עמ' 705 בדו"ח 54ב' מבקר המדינה.

בוקר טוב. הדיון היום זה משרד הפנים פנקס הבוחרים לכנסת ה-16, מהימנות נתונים, עמ' 705 בדו"ח מבקר המדינה.

אנחנו נמצא את עיקרי הממצאים בדו"ח, ונלמד את הדברים וכמובן, ראיתי פה גם התכתבות של מנכ"ל המשרד שהיו דיונים בנושא והוקם איזה שהוא צוות, היינו רוצים להתעדכן איפה עומדים הדברים, בשביל הבחירות הבאות, אולי זה יהיה עוד כמה חודשים, שפנקס הבוחרים יצא.

השאלה היא האם 2800 האלה גם הצביעו?

לא, לא.

מאיפה אתה יודע שלא, שאל את מבקר המדינה.

לא, נשאל, אבל לא כל ה-2800.

יש כאלה הטוענים שכ-10 מהם כן הצביעו, לא?

חלקם כן הצביעו.

היה להם קשה להגיע לקלפי, בגיל 130, זה לא פשוט.

אז פשוט החליפו אותם.

אלו שהצביעו יש רשימת ישובים איפה שהם הצביעו.

יש, מקומות מסוימים, תכף נשמע, אבל יש כאלה שעזבו את הגבול, ורשומים שהם בכלל לא נמצאים בארץ, מסתבר שהם היו בחו"ל אבל הצביעו בכל אופן.

אפשר לדעת את רשימת הישובים.

יש הכל, אבל פה זה בדיקה מדגמית. זו היתה בדיקה של 2000 - -

אפשר לקבל את רשימת הישובים שאני אדע.

אנחנו נשמע את ממצאי הדו"ח, כל שיהיה בידם לתת תוכל לקבל כמובן, אבל המטרה שלנו שלבחירות הבאות שיהיו בעוד כמה חודשים, שפנקס הבוחרים יהיה מוכן ומעודכן, בחירות שעלולות להיות, או עשויות להיות.

בבקשה ניתן לנציג מבקר המדינה שעסק בדו"ח, בתיק הזה, בבקשה להציג את עקרי ממצאי הדו"ח.

הנושא שבקשנו להתמקד בו כפי אנחנו מבינים אותו זה הנושא של מאגרי מידע, השימוש במאגרי מידע, אמינות מאגרי המידע, ומה שניתן לפעמים לעשות זה לנצל לרעה ולא לשימוש נאות במאגרי מידע ובאם יש ספק לגבי אמינות שלהם. לצורך זה אנחנו ביקשנו לבדוק את פנקס הבוחרים לכנסת ה-16 שנגזר ממרשם האוכלוסין, היו ביום הבחירות זה יום 28.1.2003, זה 4,720.000 בעלי זכות בחירה, ומהם אנחנו לקחנו 94 קלפיות ששם אנחנו חשבנו שבעלי זכות בחירה שהגיל שלהם הוא מ-110 ומעלה, יש שאלה לגבי מידת הסבירות שהאם הם עדיין בין החיים. מצאנו 2829 כאלה, לגבי הקלפיות שאנחנו בדקנו, כיוון שאין מערכת ממוחשבת לגבי הנתונים של המצביעים בפועל, לקחנו מדגם של 94 קלפיות.

לא הבנתי, אין מערכת ממוחשבת מי שהצביע? לא מקלידים את זה, הרי מסמנים כל מי שבא להצביע.

אבל אחר כך שומרים את זה בארגזים.

לא מעדכנים, רק ידני.

לא הבנתי.

אחרי שהציבור הצביע, בועדת הקלפי מסמנים הרי מי הצביע, מוחקים במקום, זה נשמר באיזה מקום אבל לא מקלידים את זה חזרה מי בסופו של דבר הצביע ומי לא הצביע.

בטח שלא, בטח גם זורקים את זה תוך כמה זמן. אז משמידים את הראיות.

אם יש טענה לזיוף, או משהו, אז בודקים את זה, אחרי זמן אין לזה טעם.

אחרי זמן קצר מאד.

אחרי כמה זמן משמידים את הקלפיות, מתי משמידים את החומרים של הקלפיות, אחרי 3 חודשים. אני לא זוכר פשוט.

עקרונית אחרי שבע שנים, אבל בפועל למעלה מ-20 שנה לא השמידו.

שבע השנים האלה, זה עדיין נמצא.

הפרוטוקולים, אתה מדבר על פנקסים - -

הוא מדבר על בעלי זכות הבחירה שעושים פס שמישהו הצביע.

אני חושב שאחרי תום התקופה של הערעורים, פחות או יותר, משמידים.

מתי זה, תוך כמה זמן?

נדמה לי 30 יום אחרי הבחירות.

30 יום אחרי הבחירות, אפילו לא שלושה חודשים. 30 יום.

הערעורים, עד תקופת הערעורים, אבל מידי מבקר המדינה פונה ומבקש להשאיל פנקסים מסוימים או המשטרה שחוקרת - -

כשיש מידע מסוים.

מבקשת לא להשמיד. אז לא משמידים.

זה שזה תוך 30 יום זה על פי חוק, נכון, ואם רוצים לשרד את זה צריך לשנות את החוק.

מה על פי חוק, על פי חוק - -

השמדת חומר הבחירות.

אופיר, אתה רוצה לשנות.

בואו נשמע את הממצאים.

כיוון שכך, עשינו בדיקה ידנית של 94 קלפיות, ביניהם נמצאו 404 קשישים בעלי זכות הצבעה שגילם הוא 110 ומעלה, וביניהם נמצא ש-7 מביניהם הצביעו, דבר שלא יתואר, כל השבעה האלה שהצלבנו את הנתונים שלהם מול הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, של זכאים לקצבת זקנה או שאירים, הם לא היו זכאים, ולכן זה מטיל ספק - -

איך הביטוח הלאומי מחק אותם מזכאים לקצבת הזקנה.

להם יש יד קצת קלה בענין הזה, הם עושים חקירות משלהם.

צריך רק לידע אותם.

עוד שאלה, אתם התמקדתם בקשישים. יתכן ויש צעירים שעזבו את הארץ. יתכן ויש נפטרים צעירים שגם לא דווחו. זאת אומרת אם התמקדתם בקשישים בקנה מידה עדיין לא מספיק, יכול להיות שזו תופעה רחבה יותר.

עשינו שתי הצלבות, אחת של קשישים בני 110 - -

למה בני 110 למה לא בני 100.

שאלה טובה, אבל הסבירות שבני 100 בחיים היא יותר גדולה מהסבירות של בני 110, 120 ומעלה.

הלכתם על בטוח. הסבירות של 120 בחיים היא יותר גדולה מאשר הסבירות של 130 בחיים.

הצלבנו את זה בכל הנתונים, עם נתונים של ביטוח לאומי, האם הם מקבלים קצבת זקנה, והעלנו את הנתונים - -

יכולת להגיד בני 60 או 70 שנה, למה לא מ-70, או 90 שנה.

השאלה היא טובה. הנתון המענין שלא מופיע בדו"ח, יש כ-8500 קשישים בני 100 ומעלה. שרשומים בפנקס.

כמה?

כ-8500 בני 100 ומעלה שרשומים בפנקס. אנחנו צמצמנו את הבדיקה שלנו לאוכלוסייה שהסבירות שהיא בחיים קטנה בהרבה.

מה ההליך כשמישהו נפטר.

תיכף תענו על זה, איך תהליך של נפטר, איך זה הולך לפה, אם לא נדע מה הבעיה הרי לא נוכל לטפל בה. אז לכן אנחנו נלמד את זה פה, ונראה, ויגידו איך הטפול הזה עובד.

לגבי הקבוצה הזאת של הקשישים אנחנו התמקדנו באותם הקשישים בני 110 ומעלה, שרשום שהם נמצאים בארץ ולפי משטרת הגבולות הם לא עזבו את הארץ. הקבוצה השניה, יש ספק יותר גדול שהם בין החיים כיוון שלא תמיד יש רישום של אלה שעזבו את הארץ,

מנתוני הבדיקה שלנו עלו בעיות, במרשם היציאה והכניסה מהארץ.

זה ברור שמישהו יוצא לחו"ל ונפטר בחו"ל ואין דווח לנו על פטירתו אז הוא בחזקת חי. אני יודע מנסיוני האישי, אני קניתי בית מסופרת בשם רחל איתן, היא כתבה ספרים, היא באיזה שהוא שלב עזבה את הארץ, והיא עדיין מקבלת הודעות לבוחר לכתובתי. אני יכולתי להצביע במקומה.

היא חיה בינתיים.

לא היא נפטרה.

אבל הביטוח הלאומי סביר שלא משלם.

היא נפטרה בארצות הברית.

למה סביר שהביטוח לאומי לא משלם.

כי הם עושים בדיקות.

עושים בדיקה. אז למה ביטוח לאומי כשעשו את הבדיקה, למה לא מעדכן את משרד הפנים.

מעבר לכך אנחנו מיקדנו, ציינו בביקורת שנמצאו לפני מרשם האוכלוסין בפנקס הבוחרים, 68 קשישים בני 134 ומעלה, שהסבירות שכנראה הרשום לגביהם במרשם האוכלוסין לא מדויק. קבוצה שניה שלגביה עשינו בדיקה זה הנתונים לגבי כאלה שלפי רישומי ביקורת הגבולות עזבו את הארץ עד 27 לינואר 2003 ולא שבו אליה, משמע שכנראה ביום הבחירות לא היו בארץ, ובכל אופן היו בחלקם שהצביעו.

כמה כאלה גיליתם.

ארבעה. קודם כל יש, הקבוצה כולה לפי נתוני ביקורת הגבולות זה 421,000.

זה כולל יורדים.

כן. אלה, מתוך אלה לקחנו מדגם של 100 קלפיות, שבהם היו 18,4230 מצביעים, זה לפי נתוני ביקורת הגבולות לא היו בארץ במועד הבחירות, מתוכם נמצא 154 הצביעו, לכאורה, וזה כמובן מעלה ספק או לגבי מהימנות הנתונים בביקורת גבולות, או לגבי זיופי בחירות.

חשד לגבי טוהר הבחירות. אם אתה עושה מזה מכפלה,- -

זה בערך 0.83%, זאת אומרת זה יכול להגיע ל-3500 מצביעים.

מ-421,000.

אנחנו חייבים לסייג את הנתונים, אחרת המספר הזה של 150, חלק גדול מאד, הרישומים של יציאה מהארץ הם אינם נכונים. מדוע, כי מצאנו לגביהם לאחר מכן עוד יציאות מהארץ. די שכניסה לא נרשמה, אבל לכאורה היו בארץ.

עשינו לגבי ה-154 בדיקה כפולה. בחלק נמצא שכנראה יצאו פעמיים, כתוצאה מביקורת הגבולות הם מוטלים בספק. לגבי 102 מבין 154, בשתי הבדיקות הסתבר שלפי הרישומים של ביקורת הגבולות הם אכן עזבו את הארץ. ודאות אין. לפי הבדיקות שלנו. וודאות היא גבוהה יותר לגבי 102.

100 מ-150.

כן.

אז זה זיופי בחירות, כנראה.

כנראה.

לכאורה.

הכל לכאורה.

החומר הועבר למשטרת ישראל?

תיכף נשמע מה צריך לעשות, בוא נלמד קודם.

בעיקרו של דבר אנחנו העברנו את הנתונים האלה למשרד הפנים, משרד הפנים השיב לנו שהוא אכן חושב שיש צורך להקים ועדה משותפת על מנת שתבחן את הנושאים, גם לגבי, הוא עוד הודיע לנו במהלך, עוד לפני פרסום הדו"ח, עוד לפני הגשת הדו"ח, הודיע לנו בנובמבר 2003, אנחנו גם ציטטנו את התשובה שלהם, ומבחינה זאת אנחנו תמימי דעים עם משרד הפנים, לגמרי.

היית בשלב הזה רוצה לשמוע את משטרת הגבולות, או איש מודיעין כאן.

אני מסכים איתך, אבל למה אתה לא שואל את המבוקר הראשי, המבוקר הראשי זה משרד הפנים, והממונה על הבחירות.

בסדר, אני רוצה ללמוד.

תשובה ראשונה.

בסדר, אנחנו ניתן לכולם.

מדוע לא הלך קודם למשטרה.

נלך למשטרה בגלל ענין רישום היציאות והכניסות.

לא לחקירות רק בגלל איך קורה מצב שאזרח עוזב את גבולות הארץ, איך קורה מצב, אני לא פעם עברתי במשטרת גבולות, ודרכון בודקים, מעדכנים משהו במחשב, ואני יוצא, וכשאני חוזר אני חייב לעבור בדלפק הזה או אחר, רושמים גם עם חותמת. עליו פניו נראה שהכל נרשם, ואיפה רושמים את זה שלא מעודכן מישהו, שמשרד הפנים לא מעודכן, תוצאה מכך מרשם אוכלוסין לא מעודכן, כתוצאה מכך גם פנקס הבוחרים לא מעודכן. משהו רופף, או שזה בתדירות היציאה וכניסה של אותו בן אדם. אבל זה לא חייב, מה זה משנה, פעם או מאה פעמים, כי זה נרשם במחשב. האם הכל ממוחשב, לכן פה אנחנו רוצים לדעת, ואדוני השר, הרי כולנו מבין שלפעמים קול אחד קובע להטות את הבחירות, תבין.

לא בכנסת, אבל ברשויות המקומיות.

ברשויות המקומיות זה ברור. כן, גם רשויות מקומיות, אמנם נבדק לכנסת ה-16, לכן חשוב מאד הפן הזה, והכי חשוב שמהימנות שהציבור ידע שפנקס הבוחרים הוא נכון, ואמיתי, עד כמה שאפשר. ואני באמת רוצה ללמוד איפה הליקויים, שאם נדע איפה הליקויים ואנחנו יודעים איפה הליקויים שנדע לתקן אותם לפנקס הבוחרים הבא, זה יכול להיות בעוד חודשיים שלושה, או שנתיים, אבל צריך להערך. לכן אנחנו יודעים לפחות מה הבעיה אם אתם, משטרת הגבולות, שיודעים שכניסות ויציאות מבחינתכם איך אתם רואים את זה, איך אתם עומדים לתקן את זה, ואם לא ידעתם את זה מקודם, זאת אומרת לפני הביקורת, ידעתם וצמצמתם אולי, אנחנו רוצים לדעת.

ראשית חשוב להבין דבר מאד חשוב, יש במדינת ישראל מספר מערכות, מספר מאגרי מידע שמנהלים את הרישום של ביקורת הגבולות. יש מאגר ראשי, שנקרא וחשוב שנבין את המונחים נקרא מערכת הנתב"ג, זו המערכת הממוחשבת שנמצאת בכל אחד ממעברי הגבול הבינלאומי עם הארץ. זאת אומרת, בכל נקודת גבול, מוצבת מערכת כזו.

גם ים?

כולם. כל מעבר שמשרד הפנים הגדיר אותו כמעבר גבול בינלאומי מוצבת שם מערכת הנתב"ג מחשבים של מערכת הנתב"ג. זאת אומרת יש שכל מרכזי שכל הקלדה באחד המחשבים מיד מועברת למערכת הזאת. המערכת הזאת מורכבת את כל התנועות. בסוף כל יום, למעט יום שישי בערב, מועברים, קוראים לזה מנה, מועברת המנה הזאת של כל הנתונים שנאגרו מכלל מעברי גבול, למספר גורמים, למשטרת ישראל, למשרד הפנים, שרות הבטחון. ולגורמים אחרים, שלא מנהלים את פנקס הבוחרים. המערכת הזאת אם נבין נכון, זו מערכת אאוט, זאת אומרת כאן יש את כל הנתונים. מה שהאדון אמר, שהוא בדק את הנתונים מול נתוני הביטוח הלאומי ודברים כאלה. אני עכשיו רוצה להסביר עוד.

זאת אומרת נתונים שלך או נתונים של ביטוח לאומי, ומשרד הפנים.

זה אני רוצה להסביר לך. זה לא בדיוק כך. משטרת ישראל גוזרת ממה שמתקבל מהנתב"ג וגוזרת את הנתונים שלה, משרד הפנים מקבל את המנה יש לו ממשק מחשובי וגוזר את הנתונים שהוא צריך ומסדר את הנתונים איך שהוא סבור. גורם שלישי, גוזר את הנתונים מהמאגר ומנהל מאגר משלו. המאגר הרשמי של מדינת ישראל, ומי שאמון על מתן תשובות לציבור במדינת ישראל זה משרד הפנים. זאת אומרת, אם אני אזרח מגיע ללשכת ביטוח לאומי לדוגמה, ומבקש לקבל קצבה, אומרים לי, אתה נמצא בחו"ל, האזרח הזה לא יעשה חכם אם הוא יפנה למשטרת ישראל ויגיד, רבותי, וזה בדרך כלל מה שעושים, פונים למשטרת ישראל ואומרים, תראו, אני פה, הנה יש לי חותמת בדרכון, וביטוח לאומי מספר לי שאני בחו"ל.

איך קורה מצב כזה?

עכשיו, במקרים כאלה אנחנו בדרך כלל מפנים אותו למשרד הפנים, ומשרד הפנים צריך לבדוק במאגרים שלו. במידה ומשרד הפנים לא מוצא את האדם במאגרים שלו, אנחנו מול משרד הפנים מנהלים תקשורת רציפה, משרד הפנים מקיש לנו שאילתא, לבדוק האם האדם הזה אכן נכנס לארץ, או לא נכנס לארץ. איך קורה מצב כזה. מערכות מחשב זה מערכות מחשב שיודעות לדבר בשפות מסוימות. ואם אני מעביר נתונים, הצד השני מקבל או לא מקבל, יש מערכות לקליטת נתונים יש מערכות בקרה על קליטת הנתונים וכו'. לפעמים, קורים מקרים כאלה, שהרישום בביקורת הגבולות קיים אצלנו במשטרת ישראל, ובמאגר נתוני משרד הפנים הוא לא מופיע. איך קורה, דבר כזה - -

בביקורת הגבולות אתם מקלידים מספר זהות?

לישראלים זה המפתח הראשי. מספר זהות, ומספר דרכון.

ברגע שטועים באחת הספרות, יש כבר שיבוש.

לא, אז לא, לא מדויק - -

לא קולט אותו.

מספר הזהות, זה מספר מסוים שיש בו ספרת ביקורת, יש חוכמה מעבר למספר הזה. מעבר לזה, כמו שאמרתי לישראלים לא רק מספר זהות אנחנו מקלידים, אנחנו מקלידים גם את מספר הדרכון של הישראלי. כך שאם טעיתי במספר הזהות, והקלדתי מספר דרכון, אני צריך גם לטעות באותו מספר דרכון, למצוא את המספר דרכון שהיה מספר טעות. כי אחרת, המערכת תרשום לי אין התאמה בין מספר הזהות למספר הדרכון שמופיע במרשם. במרשם ברגע שהקלדתי אני מקבל את הדרכון שנרשם.

מכאן אני אומר, כל גורם שגוזר את הנתונים שמועברים אליו, הוא למעשה אחראי לנהל את המאגר מידע, נמצא כאן מי שאחראי על המאגר של משרד הפנים והוא יסביר מה קורה במשרד הפנים, אני יכול להסביר מה קורה אצלנו. אנחנו מעבירים את הנתונים. אני אציין, לא פעם ולא מקרים בודדים קורים, שדווקא בענייני עובדים זרים, דווקא בעניינים כאלה פונה אלינו משרד הפנים, מגיש לנו רשימה ואומר, תשמעו, לא נמצאים אצלי במאגר דורות של האנשים האלה, בואו תבדקו. יש מקרים שאנחנו מוצאים, יש מקרים שאנחנו לא מוצאים. עכשיו אתם שואלים, איך יש מקרים שנתוני משטרת ישראל, לא בנתוני משטרת ישראל לא בנתוני מאגר הנתונים של משרד הפנים, איך במשטרת ישראל שלפעמים בן אדם לא רשום בביקורת הגבולות. בעקרון המערכת שלנו עוברת בדיקות, המערכת אצלנו, מערכת הנתב"ג, עוברת בדיקות ועוברת לאמיתות הנתונים. אין לי היום מצב שאני יכול להצביע עליו ולהגיד, אני יודע שבן אדם עבר ביקורת גבולות ואיש ביקורת הגבולות שהקליד את הנתונים והמערכת לא רשמה אותו. אין לי מקרה כזה. מה שאני מניח - -

אני לא מדבר על ציר פילדלפי שמבריחים את - -

סליחה, אני מדבר, מאחר והבדיקה נעשתה מול מאגרי משרד הפנים, צריך לבדוק מה קרה במאגרי משרד הפנים. אחרי שבדקו מה קרה במאגר משרד הפנים, להשוות את הנתונים האלה, או לעשות בדיקה במקביל, במאגרי משטרת ישראל, זאת אומרת לקחת את הקובץ הזה - -

ומשרד מבקר המדינה לא עשה את זה?

אני לא יודע.

סליחה, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת, האם אתם בדקתם גם על אותם מקרים, גם את משטרת הגבולות?

בדקנו את פנקס הבוחרים עם נתוני משטרת הגבולות עם משטרת ישראל. ועלינו 52 מקרים שאנשים שרשומים שיצאו, ולכאורה לא חזרו, והצביעו, אבל יש עוד רישום שיצאו עוד פעם, שהיינו הכניסה לא נרשמה. את זה אתם הייתם צריכים לבדוק.

מה קורה?

זה כבר לא שייך להצלבה עם משרד הפנים.

אני מיחידת מחשב של ביקורת גבולות, אני רוצה לציין שהמערכת נבדקה מספר פעמים בעבר ונמצאה תקינה לכל האורך, אני רוצה לציין שאנחנו באמת מעבירים את קובץ העוברים אל משרד הפנים ואל גורמים אחרים. אני יודע שקובץ שמועבר לעוברים של משרד הפנים חלקו לא תמיד נקלט.,

למה?

מכל מיני סיבות יכול להיות - -

זה מערכות ממוחשבות, זה לא, מילא, אתה אומר שיש מישהו שמעביר ידנית, הוא טעה. אבל במערכות מחשב איך זה.

יש תקלות במחשב.

אבל אתה אומר, שהמערכת שלך נבדקה, ונתגלה שהיא תקינה כל הזמן. אז יש פה משהו לא בסדר, או שזה תקין או שזה לא תקין. אם נרשם בן אדם שהוא פעמיים יצא בלי שהוא נכנס, אז מה פה לא, משהו לא תקין.

אלא אם יש לו שני דרכונים.

לא יכול, מקליד את שניהם. אם יש לו 10 דרכונים, הוא מצליב, הוא מגלה.

לא, הוא לא מצליב. אם ישראלי נותן את תעודת הזהות שלו, ונניח שהוא מחזיק בנתינות זרה, וכשהוא חוזר לביקורת הגבולות, למדינה, הוא לא מציג את דרכונו הישראלי. הוא מציג דרכון זר,

למה אתם לא מבקשים?

לא יודע, לא תמיד אני יודע, מגיע לי דוד כהן עם דרכון אמריקאי, לא תמיד אני יודע שהוא ישראלי. אם אני חושד בו שהוא ישראלי, אני עושה בדיקות אני מנסה לאתר אותו, אגב יש לי את נציג משרד הפנים, אני פונה אליו ואומר לו, תבדוק את המעמד של האדם הזה. לא תמיד אני יודע. אבל, כמו שהגברת אמרה, יש מצב כזה שהבן אדם יכול להזדהות בדרכון, אגב, הוא גם יכול לפעמים להכנס לארץ עם תעודת הזהות ולצאת עם הדרכון.

גם את זה בדקתם, מה שהוא אומר.

לא, את זה לא בדקנו, זה רק אומר שהמערכת דפוקה, לאזרחים ישראלים רבים יש דרכון כפול, והם יכולים להכנס.

דרך אגב זה מאד הגיוני.

זה היה מאד שכיח בתקופה שהיה מס נסיעות. לא היה על תיירים, ישראלים ניסו לצאת עם דרכון זר.

זה השתנה.

נגיד שיש תור בכניסה, אצל הדרכונים הישראליים גדול, ובדרכונים הזרים התור קטן, הוא ישר שולף את הדרכון הזר, עומד בתור לדרכונים הזרים. או להיפך.

ראשית אנחנו משתדלים לא לעשות את זה. אבל מישהו - -

הוא בא עם הדרכון.

לא, לא, אנחנו בביקורת גבולות, הרי יש על משלט, מספר הדלפקים שעובד על ישראלים ועל זרים זה דבר נשלט. ברגע שיש לחץ של דרכונים זרים - -

מה שאופיר פינס-פז מתכוון הוא רואה בתור הזה מישהו שלא מוצא חן בעיניו, בתור, החליף, למה אני צריך לעמוד בתור הזה אני יכול - -

שולף דרכון זר, ונגמר.

ששי, אם אנחנו לא נדע מה הבעיה, לא נדע לתקן אותה. לכן, פה לא צריך להגיד, הכל תקין. אנחנו מחפשים מה לא תקין, אנחנו מחפשים - -

אני לא אומר הכל תקין, אבל אני אומר - -

לכן אני אומר, אם תגיד לי תקנה לא טובה, חוק לא טוב, זה לא בסדר, מערכת מחשוב היא ישנה מאד, לא מתאימה לעידן 2004, זה המטרה שלנו לדעת שקודם כל נתקן את משטרת גבולות, את מעברי הגבול, כתוצאה מזה יתוקן גם הנושא הזה. לכן קודם כל צריך ללמוד, ללמוד את הבעיה שנצא מכן נדע מה הבעיה ונדע מה לתקן.

נראה לי שגם הנתונים שהשב"כ מקבל אינם נכונים. אזרח ישראלי יצא בדרכון אזרחי, חזר בדרכון אמריקאי, ואיך שהוא בחו"ל נכנס אזרח אמריקאי.

תגיד איפה הבעיה, כדי שאוכל לעזור לך.

אתה מעלה נקודה נכונה. זו נקודה נכונה מה שהוא אומר. שאם הוא נכנס ויוצא בדרכונים אחרים אז אין רישום.

כשהוא מגיע חזרה הוא נרשם כתייר אמריקאי.

מילא פנקס הבוחרים, אבל השב"כ. זה יכול להיות סכנה בטחונית פה.

מה אתה יכול לעשות, מחבל, בא אדם עם דרכון זר, אם הוא לא יודה בפניך שיש לו דרכון אחר, לא תדע.

אם בקר הגבול שיושב בדלפק לא חשד בך, ויש לנו מספר פרמטרים על פיהם אנחנו אמורים לבדוק, לא חשד בך, ולא הצליחו לאתר אותך, יכול להיות גם מצב שהוא חושב שאתה אכן ישראלי ומשום מה לא הצליחו לאתר אותך בבדיקת המעמד. אז המצב הזה קורה, אבל בדרך כלל אם הגיע בן אדם, אגב גם היתה תקופה שלא היתה חובה על ישראלים להזדהות בכניסה וביציאה בדרכון ישראלי, זה דבר ששונה, היום על פי חוק ישראלי מחוייב להכנס ולצאת עם דרכון ישראלי.

אני לא ידעתי על זה. כולם יודעים את זה? יש שלטים כאלה? תסלח לי, יש שלטים כאלה בכניסה לישראל וביציאה? למה שלא יהיו, למה שלא תכתבו שישראלי חייב לצאת עם דרכון ישראלי מהארץ, מה הבעיה לכתוב את זה. על פי חוק.

זה לא במנדט שלנו.

לא בשדה התעופה, צריך עוד לפני כן, משרד התיירות, בפרסומים של משרד התיירות.

מה קשור עכשיו מנדט של מי זה. הנה קיבלתם עצה, אנשים לפי דעתי לא מודעים לחוק הזה. אני לא מודע לחוק הזה ואני מניח שעוד כמה לא מודעים.

ישראלים יורדים שנמצאים הרבה שנים בחו"ל לא מודעים לחוק הזה.

לא מודעים לחוק הזה.

ישראלים כן מכירים את זה. מי שלא רוצה להיות כך הוא שם את הדרכון הזה משני. ולפעמים יש את הסיבות המאד ברורות שלא לתת את הדרכון שלא לתת את הקצבאות וכך הלאה.

בטוח שיש סיבות טובות ובטוח שיש גם סיבות של סתם. גם זה נכון, וגם זה נכון. ואני מציע בענין הזה לטפל, לפחות ברמת המודעות.

בוא ואסביר לך מה אנחנו כן עושים. היה ומגיע ישראלי, ומסתבר בכניסה לארץ כי הוא עם דרכון זר, והמוצג כישראלי, הבקרית מיד מודיעה לו, אגב, היתה תקופה שקבלנו היתר ממשרד הפנים להחתים לו, קבלנו אפילו את החותמת אז, להחתים לו בדרכון הזר שהובהר לו שהוא חייב לצאת עם דרכון ישראלי. באיזה שהוא שלב נבדק הנושא מבחינה משפטית והקפיאו את הדבר הזה. אבל, עדיין למרות שאנחנו לא מחתימים לו בדרכון אנחנו מודיעים לו שביציאה הוא יחוייב בדרכון ישראלי. אבל, גם כאן, אנחנו לא מדברים בשחור לבן. יש מקרים באדם מגיע לשלושה ימים, הוא אומר, רבותי, אני בשלושה ימים לא יכול להספיק, אבל במקרה הזה גם לא קורת תקלה, מאחר ובמקרה הזה נרשמת לו גם תנועה יציאה על פי תעודת הזהות, וגם על פי מספר הדרכון הזר. זאת אומרת, בשני המקרים התאמת הנתונים למצב העובדתי בשטח מבוצע.

עכשיו, אם נשארו האנשים האלה שאדוני ציין משהו כמו אמרת 52 - -

52 מבין 54, שליש.

52 מבין 54, אני לא יודע, אני הייתי בודק כל מידע לגופו. אני רוצה לציין עוד נקודה שקיימת. ישנה מערכת שנמצאת, מערכת ביומטרית בנתב"ג, אני מניח שחלקכם אולי מכירים אותה, זו מערכת שבאה להקל על הישראלים שלא לעמוד בדלפק –

החמש אצבעות האלה.

כן. עכשיו במערכת הזאת במהלך התקופה מאז שנכנסה ב-99, אותרו מספר תקלות, חלקם תוקנו, חלקם בתיקון, אגב, אם אתם קצת מודאגים אז אני רוצה להרגיע אתכם שכבר בשנה זו, במהלך השנה, מתוכננת להכנס לכלל מעברי הגבול מערכת מחשב חדשה לגמרי, מערכת מחשב שיודעת לקשר בין הישראלי לזר, ואם לזר יש תעודת זהות וגם במשרד הפנים יודעים שיש לו נתינות זרה, יש קישור בין הרשומות. גם אם הוא לא מודיע, ופעם אחת מצאנו קשר בין תעודת הזהות לדרכון הזר, המערכת יודעת לקשר. זאת אומרת, יש פה עשייה בדברים, והדברים מתקדמים. אבל בכול זאת, לגבי האויאומטרי, בתחילת הדרך דובר על מערכת שתאפשר יציאה וכניסה לנוסעים המתמידים של אל על, דובר על משהו בסביבת אוכלוסייה של כ-3000 נוסעים. אבל מישהו זוכר טוב, אולי היום קשה לנו לזכור, אבל בשנת 99 ו-2000 אנחנו עמדנו על 16 מיליון תנועות בנתב"ג, כניסות ויציאות של זרים וישראלים. למי שזוכר גם עשו כתבות שיש המון, וכו'. אמרו O.K., בוא נפתח את הערוץ הזה של הביומטרי לא רק לנוסעים המתמידים של אל על, כל ישראלי שהוא מעל גיל 18, ניתן לו את האופציה הזאת, וילך ויוציא כרטיס. קראו לזה חמסה. כרטיס הזה שיש עליו כף כאן. בשלב מסוים הרשת אמרה, לא צריך להוציא את החמסה הזה. מי שיש לו כרטיס אשראי, הוא עם הכרטיס אשראי הזה יוכל להעביר את כרטיס האשראי בכף היד שלו והמערכת תדע לקשר ביניהם. לצערי הרב בקטע הזה של כרטיס האשראי היום, יש עוד ליקויים. הופסק הנושא. זאת אומרת, היום אין אפשרות לאדם להעביר את כרטיס האשראי, אתה חייב להגיע לדלפק - -

חזרה לחמסה.

חזרה לחמסה. והחמסה, מי שמכיר כל תהליך מחשובי השלב הכי קריטי, זה שלב ההנפקה וההרשמה. כי מרגע שיש לך את הכרטיס, זהו. אם הונפק לך כרטיס על זהות לא אמיתית, אתה עכשיו עובר, נכנס ויוצא, על זהות של מישהו אחר. ופה, בקטע של החמסה, ההנפקה היא מול בקר חוץ. זאת אומרת יש דלפק שיושב שם בקר חוץ, עושה בדיקות בדיוק, בפעם הראשונה עושה את הבדיקה אימות, עושה בדיקת תקיפות דרכון, האם התעוד שלך תקין לא תקין, ורק אז מונפק לך הכרטיס חמסה. אני הייתי לוקח את ה-54 רשומות האלה ועושה בדיקות למי יש כרטיס ביומטרי, מי מהם נכנס ויצא על פי כרטיס ביומטרי, אנחנו עושים בדיקות, יכולים לבצע בדיקות - -

אתה חושב שהסבירות של תקלות, גם בביומטרי, אתה חושב.

אי אפשר לומר את זה.

אני לא רוצה לתת תשובה בשליפה מהמותן.

אם ידנית, הרי עושים אחד אחד.

השאלה איזו ביומטריה, זה לא ככה. יש כמה סוגים. זה לא רק הדברים האלה. יש תביעות אצבעי, פרצוף יחד, וזה הרבה יותר טוב מביומטרי.

היום אין לנו. לא בשימוש.

מדברים על זה כבר, זה כבר בהתחלה, יש צוות מהם שעובד על כך.

אני עוד לא נרגעתי מכם, שאני יודע שאתם יודעים מה התקלה ומה אתם מתכננים. לא הגעתי להחלטה. אני חושב על זה.

אני מבקש, שתקחו את החומר המדגמי שהכין מבקר המדינה, ותדווחו לועדה בתוך שלושה ארבעה חודשים, על הממצאים. לדעתי זה הכי טוב. ואז תדע.

עם פילוח. אנחנו נמצאים, יכול להיות שיש בחירות בעוד חודשיים שלושה, אז אנחנו צריכים כבר ארבעה חודשים אתה אומר, זה הרבה זמן. יש כבר ועדה לביקורת המדינה לא יכול להרשות לעצמי בארבעת החודשים האלה למרות, שאנחנו עמוסים. אנחנו נראה עוד.

אני רוצה לשמוע את ביטוח לאומי.

אני רוצה לשאול שאלה שניה את דלית, מה מאגר המדע הזה, באיזה רמה של פיקוח ואבטחה, גם משטרה גם שב"כ, גם משרד הפנים מישהו מאבטח, זה מאגר מידע שהוא, מי מאבטח אותו, מי אחראי עליו.

מנהל המאגר הוא בעל המאגר, הוא זה שמוטלת עליו חובת האבטחה לפי חוק הגנת הפרטיות.

ברור, ומי מפקח עליו על פי חוק?

מפקח רשם מאגרי מידע, אבל חובת האבטחה היא הרשמית לפי החוק על מנהל המאגר, משרד הפנים.

ברור, אבל משהו עושה על זה בקרה מדי פעם, בודקים את זה, שהמאגר לא פרוץ, המאגר - - אפשר לבדוק את זה.

אני לא יודעת את תכניות העבודה, של רשם מאגרי המידע אני מניחה שתהיה באחד השבועות הקרובים יהיה דיון בועדת החוקה על נוהל פיקוח מטעם רשם מאגרי מידע לשנת 2003, ואז יש שיפור גדול.

אני רוצה להתחיל מהענין של ביקורת הגבולות. הערה, כדי לשים את הדברים בפרופורציה. יש הבדל בין המספרים שלא אמורים להיות בכלל בפנקס לבין אנשים שבכל מקרה אמורים להיות בפנקס, כי הם אזרחי מדינת ישראל, השאלה היא רק אם ביום הבחירות הם בארץ או בחוץ לארץ.כלומר, זה שאם יצא לחוץ לארץ אי אפשר להוציא אותו מהפנקס - -

חצי שנה קודם מתפרסם.

הוא יכול להיות יורד 40 שנה, והוא בפנקס.

אזרח ישראלי יש לו זכות להצביע, אם הוא בארץ, אין בעיות.

איך יכול להיות שהוא רשום בחו"ל והצביע.

מישהו לקח את תעודת הזהות והצביע.

דיברנו על זה, חבר הכנסת פינס מכיר את זה מוועדת חוקה הרבה שנים. שחלק מהענין זה הזיהוי של הבוחר בקלפי. כולנו הצבענו בקלפי, וכולנו מכירים את התופעה שאדם היה נכנס לקלפי, עם תעודת הזהות, חברי ועדת הקלפי אפילו לא היו מרימים את העיניים להסתכל עליו. בודקים את תעודת הזהות, לוקחים את תעודת הזהות ומסתכלים ישר ברשימה.

אותך לא קשה לזהות, אתה יחיד מש"ס בלי זקן. איך אתה, לגבי אנשים חרדים למשל, מבוגרים עם זקן ומשקפיים.

ניתן לזהות. יש הבדל בין פנים כאלה לפנים כאלה.

אני רוצה להגיד לך, ככל שיש לך נניח זקן עבות, ושפם החלקים השונים הם כל כך קטנים בגוף, זה כמו כיסוי, קשה לזהות.

אבל יש גם חברי קיבוץ שהם דומים אחד לשני, לכן גם שם יכול להיות.

ערב הבחירות האחרונות, לכנסת, תוקן החוק והמטלה של זיהוי הבוחר הוטלה על מזכיר ועדת הקלפי, שהוא עובד מדינה, - -

הוא יכול להיות באותו מקרה גם אחד שעובד ברישום מוניות.

החשוב ביותר שיעשה את עבודתו בצורה יותר סבירה. לכן ככל שמדברים על ביקורת גבולות, אני שוב חוזר לזה, יכול להיות, נסים ידבר על זה הוא איש המקצוע, אני מדבר על זה שאנשים שיוצאים וחוזרים זה לא אומר שהם לא צריכים להיות בפנקס, הם כבר בפנקס בדין, השאלה היא שבאה עם תעודת הזהות, זה האיש עצמו או לא, וזו שאלה.

הם צריכים גם את הפן שלהם.

ובחלק מהמקרים, נכון שתעודת הזהות אין הגבלת זמן, היא לתמיד. יש אנשים שבהאים עם תמונה מלפני 20 שנה, ותעודת זהות ישנה, קשה מאד לזהות.

אז התפקיד של ועדת הקלפי זה להגיד, אדוני אני לא מזהה אותך.

לא עושים את זה, עוד לא פגשתי שעושים חקירת שתי וערב - -

עושים את זה, עושים, ועוד איך, כנראה שאתה בבחירות יושב במטה המרכזי.

לא, אני מזכיר בעצמי, ותמיד מזהים אותי.

אז אתה לך לא עשו שתי וערב.

אבל התמונה מלפני 20 שנה.

אבל תאמין לי שיש הרבה קלפיות שיש מתח ועושים שתי וערב.

אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

עדיין יש הרבה זיופים.

זה לנקודה של ביקורת הגבולות. לערב הבחירות לכנסת, הבחירות האחרונות נקטנו בעוד אמצעים. דווקא לעניין הגיל של הבוחרים. הגיל המבוגר הוצאנו דוחות מחשב ממונים פר קלפי, זאת אומרת, קלפי 17 בתל אביב, אם היה שם מישהו מעל גיל 100 ובתוך זה בין 100 ל-120, שלפי הכללים שלנו יכול להיות שהוא חי, ומאחרי 120 שכנראה - -

עלה לשמים בלי למות. כמו פנחס.

שאת אומרת, דף לקלפי, ופנינו לכל רשימות המועמדים, במכתב, שיש לנו רשימות כאלה שיבואו לקחת ויתנו לנציג של כל מפלגה בקלפי את הדף של אותה קלפי, שיש שם שם או שני שמות, או שם נפרד, ושישימו לב אם האיש הזה בא להצביע שיבדקו טוב אם הוא זה או לא זה.

היו לכם מקרים שחזרו.

א – מתוך כל הרשימות שהתמודדו בערך 30, באו אלינו שתיים או שלוש מפלגות לבקש את הרשימה הזאת. כל היתר לא התעניינו. ונסים, פה היום, החכים אותי והוא אומר, המפלגות האלו כשראו את הרשימה באו כדי לדעת מי שאיננו שצריך להצביע במקומם.

אם יש איזה נקודה להעלות, נעלה אותה בסיכום, מה שביקשת אני אגיד, יש לנו עוד ארבעה חדשים אבל אנחנו נמצאנו כבר בבדיקה כמובן.

בכל אופן ניסינו לתת את זה בידי המפלגות שיהיו ערניים יותר, האנשים שלהם בקלפיות זה לא היתה הענות, וגם השניים או שלוש המפלגות שלקחו, כנראה לא עשו עם זה שום דבר.

מזכירי הקלפיות קבלו את הרשימות האלה?

לא.

ניסו לתת להם.

יש לו את פנקס הבוחרים הוא רואה את הגיל.

יש לו את הפנקס, הוא צריך לזהות את הבוחר,

אף פעם לא הגיעו למודעות.

בפנקס שהם נותנים למפלגות אנחנו הצענו בעבר לסמן את הגיל, בפנקס של הקלפי כתוב שנת לידה. לכן יש פה איזה בתמה בעיניים. איך שנת הלידה. המפלגות מהכנסת הבאה, עכשיו כבר, שמקבלות את הפנקס מקבלות אותו ללא שנת לידה.

אבל זה מקשה.

זה חוק שעבר בכנסת. הגיל של אדם שהוא אולי חיוני אולי לא, היה על זה ויכוח בועדת חוקה, החליטו להוריד את זה מהמפלגות. אבל בועדת קלפי בפנקס שבפני ועדת הקלפי קיימת שנת הלידה. שם הוא נשאר כי זה אחד מאמצעי הזיהוי.

אנחנו הצבענו בעבר, לא קיבלתם את הצעתנו, לסמן ברשימות האלה סימונים. לדוגמא שלכאורה האיש יצא מהארץ ולא חזר. לכאורה האיש מעל 120 שנה, וכדומה.

אנחנו נסמן בפנקס רק מה שהחוק נותן לי - -

אנחנו בשביל זה יושבים כאן.

זה מן הערת אזהרה.

אז אם לא, אז אדוני השר אולי לבדוק ולתקן. אולי אפשר שיהיה איזה שהוא צוות - -

אנחנו מינינו פה ועדה.

הנקודה היא שמי מעל גיל 120 נגיד, שיהיה צוות פרטני שיבדוק אחד אחד, הוא יסביר, תן לו להסביר.

אני לא סגן מנהל מינהל האוכלוסין זו ההערה שלי - -

מה שקיבלנו דיווח רצינו הרצל גץ, אמרו בן אדם עוזר, עזר, יעזור.

זו הערה.

אנחנו מזמנים אנשים על פי מה שקובעים לנו במשרד, אנשי מקצוע. אם אתה תוכל לענות על הדו"ח,

קודם כל אני רוצה להגיב על מה שנאמר על ידי המשטרה. מדובר על מערכת שכמו שהוא אמר, זה מאות אלפים בחודש, שנכנסים ויוצאים, ואני לא חושב שמה שתואר זה ממש מדויק, כלומר, עד הסוף,

על ידי מי?

על ידי המשטרה, הוא לא מכיר מערכת, אין מערכת מסוג שאפשר להגיד שהכל תקין והכל המפעילים שם הכל בסדר, ואין אף טעות. אין חיה כזאת, אני גם יכול לעזור לו בזה שאני אביא לו כמה מקרים שאחד מהם אני זוכר מהשבועיים האחרונים, שאין לו דרכון, בן אדם שאין לו דרכון אין לו כלום, ומידי פעם אתם מוציאים אותו מהארץ, קוראים לו כהן שמעון מגידו, אני יכול להביא עוד דוגמאות כאלה,

איך מוציאים ולא מכניסים.

פשוט טעות של הבקר. הם לא תמיד מקלידים את המספר הנכון. אני אביא לך מקרים, אני אביא לך גם את האדם.

אז איך הוא יצא מהארץ בלי דרכון?

תסביר לי נסים אתה תוציא מישהו אחר?

לא, הוא לא יצא, זה לא הוא. פשוט הבקר מקליד מישהו אחר. אני אביא לך, אבי יודע על המקרים האלה. זה לא, אני לא אומר שהמערכת שלכם לא טובה, אבל אני אומר שאין מערכות מושלמות ושאף אחד לא יספר פה סיפורים. אין מערכת מושלמת. לא במשרד הפנים ולא במשטרה - -

נסים איך מתקנים את זה?

זה קודם כל איך אנחנו מתקנים את זה. קודם כל, גם אם אני אבוא ואגיד איך המערכת של המשטרה עובדת, הרי מה שהיא עובדת היום, היא לא עבדה בשנות ה-50, והיא לא עבדה בשנות ה-60, ולא עבדה בשנות ה-70. אנחנו מדברים פה בקטע של המבוגרים שכנראה נפטרו מזמן, אם שנת הלידה - -

אז זה היה ידני.

היו תקופות שהכל היה ידני. כלומר אנשים שבשנות ה-50, היו פה בארץ, עלו לארץ, עזבו את הארץ זה ביקורת הגבולות כדין והכל, אין רישומים של ביקורת הגבולות משנות ה-50 באף מקום, ותתקנו אותי אם אני טועה, כלומר אם אני אבוא אליכם עם ה-8,700 תיקים אתם תגידו לי שהם בארץ - -

חלקם אין לנו רישום כי זו מערכת מאד ישנה.

לכן אני אומר שקשה לעבוד על זה, איך אנחנו מתקנים את זה. אני רוצה להגיד איפה הלחץ של התיקון של זה. אז קודם כל, מבחינת החוק, הם שאלו איך אנחנו עובדים מבחינת החוק איך אנחנו - -

קשישים מעל גיל 120.

מעל גיל 100. מעל גיל 100, 8,741 שם ישנה החלוקה. איך אנחנו מבחינת החוק יכולים לסמן מישהו שהוא נפטר. איך אנחנו עובדים במרכאות. אנחנו יכולים לעבוד רק אם אנחנו מקבלים הודעת פטירה חתומה על ידי רופא או על ידי המוסד שבו ארעה הפטירה או מי שראה את - -

אדנטיקל.

משרד הפנים מקבל דרך משרד הבריאות, אנחנו כתוצאה מזה, או מפסק דין של בית משפט. כלומר, יכול להיות, או תעודה ציבורית שמוכרת. למשל, אם מישהו נפטר בחוץ לארץ, אנחנו מקבלים תעודת פטירה שזה מסמך רשמי, דרך זה אנחנו יכולים להרוג, או פסק דין של בית משפט, למשל, מישהו טבע בים ואין גופה ולא קברו אותו ואין לו רשיון קבורה, ולא עשו לו הודעת פטירה, יש פסק דין של בית משפט אחרי שנה, אחרי שנתיים, אנחנו מקבלים ורק אז אנחנו יכולים להרוג אותו בכתובים. כך החוק עובד. אנחנו במערכת של המחשוב שלנו, הכנסנו שני אלמנטים בשבע השנים האחרונות, שבכדי להשתמש בהם אנחנו צריכים לעשות תיקוני חקיקה, או תיקונים בתקנות, אני לא מומחה בזה, הוספנו עוד שני סטטוסים, אחד שנקרא משואב כנפטר, מה זה משואב כנפטר, זה בדיון המקרים האלה, גיל נאמר 130, 140, מעל גיל 100, זה כבר צריך להתחיל לבדוק, זה מוצהר כנפטר.

מי אמור לבדוק את זה.

מיד אגיע לתהליך הזה. סטטוס שני, זה מוצר שנפטר, באה משפחה ואומרת, הבן שלי נהרג במפולת שלגים בנפל, אני מדבר על מקרים אמיתיים, אין לי תעודה ציבורית, כי אין לי עדיין, עדיין אין פסק דין של בית משפט כי עד שמוציאים דבר כזה יכל לקחת הרבה מאד זמן, אבל אל תשלחו לו הודעות לבוחר, אל תשלחו לנו את מס הכנסה. עכשיו, במקרים האלה, אנחנו גם צריכים להיות זהירים שלא יהיה מצב שמישהו שמחפשים אותו מכיוון שהוא חייב כסף, המשפחה שלו תבוא ותגיד שהוצהר כנפטר. כלומר, צריך לראות. בתחילת המחשוב בנינו את המנגנון הזה, אנחנו עכשיו רוצים לצקת לתוכו את התוכן. איך אנחנו מתחילים בנושא של, איך תוכנית הפעולה בנושא של מעל גילאי 100, 8,741. אנחנו צריכים להניח שלא כל מה שכתוב שמישהו נאמר הוא בגיל 130, זה באמת הוא בגיל 130, יכול להיות שהוא בגיל 80, ויש טעות בקובץ. אוטומטית אסור לנו ללכת לגיל, אז הדבר הקל ביותר לקחת את ה-8700, אלפיים ומשהו שדו"ח המבקר אומר, ולהגיד אני הורג אותם, אבל אז נקבל דו"ח מבקר המדינה שיבוא אדם יותר צעיר, שבטעות במקור, בשנות ה-50, כשקלטו אותו בקובץ בשנת לידה מסוימת והיא לא נכונה, וזה היה לו נוח כיוון שלא גייסו אותו לצבא,

וקיבל קצבת זקנה יותר מוקדם.

כן, כל הדברים. ופתאום אנחנו הורגים אותו. ואנחנו שוללים ממנו את הזכות לבחור, ואז זה יותר חמור. כי אדם שיש לו זכות לבחור, וידענו ושללנו לו את זה, זה יותר קשה מאשר המקרה ההפוך שלכאורה - -

הרגת אותו בטרם עת.

היה לנו מקרה שאנחנו נתנו קצבת זקנה לפי תאריך הלידה שקבלנו, ואחרי שלוש שנים קיבלנו תביעה לדמי לידה של אותה אישה.

זאת אומר שקוריוזים לא חסרים.

אם אתם לא משלמים קצבה זקנה.

צריך לעבוד פה שני מסלולים. מסלול אחד שאנחנו נאסוף את כל הדברים מכל המקומות. עשינו איזו שהיא בדיקה בתיקים אישיים, מתוך ה-8,700 בדקו כבר 1,800, תיקים מצאנו חלק, היו שם תעודות פטירה של משרד הפנים, אבל בזמנו עדכנו אותם, אני מדבר על כאלה שבשנות ה-60, ה-50, וכן הלאה, כי עוד הפעם מערכות ממוחשבות הן מתקדמות עם הטכנולוגיה ומה שיש היום זה לא מה שהיה אז, ואי אפשר לראות תמיד - -

בוא נעשה קצת הפסקה, כי אני מוכרח ללכת. אז פה בדיון הקצר שהתקיים פה למדתם על חלק מהבעיות. זאת אומרת יש פה הרבה מאד כשלים קטנים שמביאים לתוצאה הכוללת וגם צריך להעזר בתוצאה ההפוכה כמו שצעקו פה בצדק. נניח בן אדם שיש טעות ברישום הגיל, פתאום יגלה שאין לו זכות לבחור ואז - -

אבל השאלה היא אדוני השר, השאלה היא על 8,500 איש האלה שלגביהם יש בעיות, שיקום איזה שהוא צוות בתוך המשרד ואחד אחד לבדוק.

לא, לא, לכן אנחנו הקמנו ועדה בנוסף לממשקים בנמל החוף אבל הועדה הזאת, נרשום את מנכ"ל משרד הפנים, יש פה את כל הכלים אנחנו מקווים שהועדה הזאת תעבוד, תשמע את כולם ותנסה ליצור איזה שהוא פתרון. אחת הבעיות שיש לנו מול ביקורת הגבולות זה כוון שאנחנו לא על אותו מחשב, וזה שתי מערכות שונות, שלפעמים יש בגים בתקשורת ואכן בין מחשבים קורים בגים, והכוונה, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל החלטת ממשלה שכל נושא ביקורת הגבולות יחזור למשרד הפנים, היחידה המשטרתית הזאת תהיה חלק של משרד הפנים,

היחידה של בטחון הפנים. במשטרה גבולות?

לא משטרת ההגירה. משטרת ההגירה, אבל בקרת הגבול תעבור לידי משרד הפנים, והשר לביטחון פנים מסכים, ואנחנו נצטרך לעשות עבודה לא פשוטה, אם מאזרחים את זה או איך אנחנו בכלל מפנים את זה, בחלק מהמדינות זה בכלל לא בעיה, כי בהרבה מדינות בעולם משרד הפנים ממונה על המשטרה. משטרה היא אגף של משרד הפנים, ואצלנו יש משרד אחד, ואז אוטומטית כנראה שאז כולם יעבדו על אותה מערכת מחשב, ועד שלא יהיו תקנות יצורפו יותר.

יש פה כמובן לדעתי אינטרס גדול מאד לגבי המבוגרים מול הביטוח הלאומי. אני יכול להגיד לכם מתוך אינפורמציה שאני יודע, יש הרבה רמאויות מול ביטוח לאומי, אנשים שלמעשה עזבו את הארץ, הכסף נכנס כל הזמן לחשבון, ומישהו בא אחת לכמה זמן עם כרטיס אשראי מושך את הכסף ושולח אותו, ומרמים פה את הביטוח הלאומי בין זה שממירים - -

את המטבעות אתה מתכוון.

עכשיו כמובן, כמו שאמרו פה בצדק יש לנו עד למערכות ממוחשבות בשעתו הכל היה ידני, אם אתה רצית לדעת אם אתה בארץ היית צריך ללכת ארכיון ולהתחיל להוציא ניירות וזה מאד מאד מסובך. אני מניח שהצוות הזה ימצא פתרון. וודאי שאני באופן אישי עם כל המשרד שלנו לדעתי עוד לא מאוחר ממצב שאנשים שלא עשו בחירה בין המצביעים וכמובן דעתי לא נוחה למרות שזה המשרד שלי, ומרמים מוסדות אחרים של המדינה, כי אדם שלא חי ורק רשום בספרים, כנראה שיש עלויות במקומות שאנחנו יודעים איך גובים ואולי גם חלק מהמקומות, אני שמעתי שבמקומות אפילו שאנשים נפטרים ובכוונה לא מדווחים וקוברים אותם בחשאי בחצר, באיזה מקום, כדי שהאיש יוכל להמשיך לקבל קצבת זקנה. שהמשפחה תוכל להמשיך לתבוע, או קצבת ילדים וכל מיני דברים כאלה. כך שתמיד יהיו לנו צרות, אבל כמובן בעקבות דו"ח של המבקר, שאנחנו רואים תקלות אנחנו הולכים לתקן אותם ואני מקווה שהועדה הזאת, כמובן תוכל הקדיש לזה הרבה יותר זמן מאשר אנחנו מקדישים היום, והיא תשמע את כולם, בעקבותיה אני מקווה שיהיה שיפור.

תודה לך אדוני השר שהגעת לדיון כי זה מראה שהדיון מאד חשוב, איך לטפל, אנחנו נהיה במעקב שוטף. אנחנו ממשיכים את הדיון.

דבר ראשון שאנחנו עושים, אנחנו נפנה לפחות לשני מקומות שיש לך מידע על תושבים. כשאנחנו נעביר את ה-8,741 מקרים האלה מגיל 100 ומעלה, להגיד לביטוח הלאומי מי מבין האנשים האלה לא מוכר אצלכם בקבצים. נקבל אני מניח קבוצה מסוימת. במקביל נפנה גם לפיקוד העורף, כי הם שם חילקו מסכות ויש להם מידע מי קיבל מסכות משנת 92 ועד היום, ונגיד לפיקוד העורף, בואו מי לא מוכר פה. אני מניח שמתוך ה-8,700 הרוב המכריע לא קיבלו מסכות ולא מוכרים בקצבה של הביטוח הלאומי אלה אנשים שבשנות ה-50, שנות ה-60 או שנפטרו או שעזבו את הארץ ומאז הם מנותקי קשר, חלק קטן מימש גם טעויות של תיקוני גיל שנצטרך לעשות פה משהו כזה. עכשיו, בכדי להזרים את זה לתוך הקובץ של מרשם, כי מרשם התושבים ממנו נגזר פנקס בוחרים, אין מושג כזה מפנקס בוחרים הוא לא עצמאי, הוא תמיד נגזר מיום מסוים של מרשם האוכלוסין, אנחנו נצטרך כנראה לעשות שימוש בתקנות בנושא של הבחירות, אנחנו נכניס את האנשים האלה לסטטוס שכבר מוכן, של משוער כנפטר, והמשוער כנפטר לא יהיה כלול בפנקס הבוחרים.

למה אתה צריך עדיין לשער למה אתה לא יכול לבדוק.

אני לא משפטן ואני מניח שיש פה בעיה משפטית ללכת ולעשות אותם - - -

אבל אם אתה נותן לביטוח לאומי לתת הפן שלהם, פיקוד העוף את הפן שלהם, אתה מצליב את המידע ואתה יכול בבירור לדעת. מה המצב שלו, אם הוא חי באיזו נקודה בעולם, או במדינת ישראל, חי או לא חי.

הוא לא חי, הוא קבור באיזה מקום. עדיין יכולים להופיע נושים.

לגבי אלה, בכדי להרוג אותם בתוך, או לעשות אותם כמשוער כנפטר, אני צריך תמיכה משפטית שלא יבואו ויגידו על סמך מה בפנקס בוחרים נגעתם, הורדתם.

אלה תקנות, ערערתם, הגשתם. זה הוגש איפה זה עומד.

אני מניח שלאחר מכן אנחנו נעלה על המקרים, נאמר שעכשיו נפתור את הבעיה של גיל 100 ומעלה, נפתור, אינני יודע באיזה שהיא דרך, עד כמה שאפשר, מה שהייתי עושה עכשיו הייתי הולך עכשיו אפילו מגיל 90 ובודק שמה מה קורה, כי יכול להיות שאלה של גיל 90, שכבר היום הם רשומים בפנקס והם לא חיים, אפשר לעשות את זה כבר עכשיו. אז בואו נתחיל מגיל 100.

לאט לאט לרדת.

עכשיו, עוד הפעם, אם מישהו ירצה לרמות אותנו, והם כנראה ימשיכו לרמות אותנו, עד איזה שהוא גיל מסוים ששם הם יתפסו או משהו. אבל שוב, מדובר פה מתוך כמה מיליונים של אנשים, זה לא, זה משהו שצריך לטפל בו. זה משהו, שוב אני אומר, אין מערכות מחשוב מושלמות, אין דבר כזה. אין אנשים מושלמים, כי גם אנשים מפעילים את מערכות המחשב, ובטעות אצלנו למשל שמקישים מספר לא נכון והפקיד לא שם לב, כי הרגיזו אותו היום או מה, הוא יכול להרוג גם מישהו שלא צריך, ויש לנו גם מקרים של החיאות, בקובץ.

אבל את הנושא הזה אני מקווה שנפתור את זה. אני רוצה את ביטוח לאומי לראות איך אתם.

זה לא הצוות של החלטת הממשלה. זה צוות פנימי של משרד הפנים.

לא, זה הצוות של החלטת הממשלה. שזה החלטה שלו מה לעשות.

הצוות של החלטת הממשלה עוסק בממשקים כלפי עתיד.

גם בזה וגם בזה.

אנחנו מדברים עכשיו על הבדיקה של אותם 8,700 - -

הוא מנקה את העבר ומטפל בעתיד.

הצוות הזה גם מנקה את העבר?

אנחנו דיווחנו שמה.

הרפרנס של החלטת הממשלה.

אנחנו דיווחנו על זה לצוות הזה שהוקם בראשות המנכ"ל, וזה הדרך שאנחנו פועלים בה. התחלנו לבדוק תיק תיק. עוד הפעם, לא בטוח שנמצא את כל התיקים. מדובר פה על אנשים, יש לנו 25 ארכיונים עם 10 מיליון תיקים, להגיד שנמצא את הכל, אין דבר כזה. אנשים לא פעילים שמקבלים שרות.

אני רוצה לשמוע את נציג המוסד לביטוח הלאומי איך אתם מתחברים לכל הנושא הזה, ואיפה אתם צופים בעיה, מה אתם צריכים תקנות, חוקים, המטרה שלנו למצוא פתרון למזער את זה עד כמה שאפשר.

ביטוח לאומי עם כל הכבוד, מתעסק בקטע של תשלומי הגמלאות, וגביית דמי ביטוח לאומי.

אז איך קורה שאנשים אצלך רשומים שהם לא נמצאים, לא מקבלים קצבת זקנה, הם בני 134, לא מופיע במרשם האוכלוסין, כתוצאה מזה הוא לא בא להצביע.

לכן, אני בא ואומר, מאחר ואנחנו משלמים גמלאות וגובים כסף, אנחנו נשענים על מערכות חיצוניות שהם הבלעדיות שנותנות לנו את המידע לפיו אנחנו - -

מאיפה מקבלים את זה?

מקבלים את זה ממרשם התושבים. מה שכתוב במרשם - -

אבל עדיין יש לך אנשים, אצלך, אתה קיבלת ממנו, אבל אצלך רשום שבן אדם הזה לא מקבל קצבה, כבר 30 שנה.

קיבלתי ממנו, שהוא נשוי, גיל כך וכך, כתובת כך וכך, ורשומה מובילה אצלנו במערכת לאורך כל הדרך. לא יעזור כלום. אם לגבי הרשומה הזו, לא יכול שינוי אצלו בנתונים האלה, לעולם ישאר אצלי ככה.

אבל אתה לא משלם לו במצב מסוים.

דוגמה. אני מקבל שהאיש נמצא פה באץ, עלה לארץ, ואחר כך אחרי תקופה מסוימת הוא יצא בשנות ה-60 ובא אלי ואני יודע בשנות ה-60 שהוא יצא ועזב את הארץ. מאחר והוא יצא ועזב את הארץ, אני לא משלם לו גמלה. בסדר. את המידע הזה, זה נמצא אצלי. הוא אף פעם לא ניזון ממני, אני רק ניזון ממנו. למצב היום, תבין, אני לא יכול להעביר והוא לא יכול לשנות שום תאריכים שום דבר, לגבי תהליכים שאני מבצע אצלי במערכת. הרשומה התשתיתית היא רק שלו ולא ההפך. אני לא מעביר אליו מידע.

דוגמה נוספת. הרבה במערכות הישנות, בזמן שקיבלנו בישיבה הראשונה, המערכות הישנות מאד, אין טיוב של מערכות לכל אחד במערכות שלו מתיחס למערכות שלו לפי האידנטים של אותה מערכת, הוא לא יתקן, משטרת הגבולות, לא מענין אותו מה היה בשנות ה-60 אם הוא יצא ונכנס, לא מעניין אף אחד. גם משרד הפנים לא מעניין. אם הוא יצא ונכנס. ואם הנתון שמה הוא נכון או לא. או בשנות ה-70, או בשנות ה-80 אפילו, או בשנות ה-80 אנחנו במערכת של כניסות ויציאות לחוץ לארץ לגבי התקופה הישנה עד ל-92, אם אני לאו טועה, וזה מה שקבעתי במערכת, עד 92, עד 92 המערכות היו, סליחה על הביטוי, על הפנים, לא היו מעודכנות, לא היה דיוק של מערכת, לא היה שום דבר. ואנחנו מבחינתנו כביטוח לאומי, חייבים לגבה את הנתונים גם לגבי תקופה שלפני 92, ולכן המדעים שאנחנו קיבלנו שהאיש היה בחוץ לארץ, והחזקנו לו קצבה בגלל שקיבלנו מידע שהיה בחוץ לארץ, הוא בכלל אצלנו במערכת הוא בקצבת סיעוד, הוא בין מקבלי סיעוד, אבל הנתון שיש לי שהוא יצא לחוץ לארץ, בשנות ה-70 וזהו.

זאת אומרת, אנחנו היום בנינו מערכת של טיוב, שאם יש לי יציאה יציאה ואין לי כניסה, המקרה הוא שגוי. עכשיו, יש לנו כאלה, וזה לא היה קיים במערכות שלהם, אנחנו יזמנו את התהליך הזה שאם יש לי יציאה יציאה ללא כניסה באמצע זה שגוי. אז יש לי בעיה ואנחנו צריכים לתקן את זה. עכשיו, איך אנחנו מתקנים את זה, פונים למסמנים את שאר התוכנית ועל זה יש לי יציאה יציאה. אומר לי, תשמע, אין לי אף אחד כח אדם, אני ניזון ממערכת אחרת, הוא ניזון ממשטרת הגבולות, ומשטרת הגבולות אומר, אני לא מעניין אותי, לגבי שנות ה-70, שנות ה-80 לא מעניין אותי, אין לי איפה לבדוק לך את זה. עכשיו, האיש עומד מולי, ואני אומר לו שאני לא יכול לטפל בך, ואומר, מה אתה רוצה ממני, תן לי שרות. אני פה. אתה יצאת אין לי כניסה. עכשיו, יותר מזה, אומר לי, הנה אני פה, עכשיו אני צריך להזין למערכת שלי שהוא נכנס, מתי הוא נכנס, יש לי בעיה. האם הוא נכנס לפני שנה או שנתיים, וכל זה לפי האינונטים שלו. זאת אומרת, אנחנו בטיוב של המערכת הזו, אנחנו צריכים להיות טיוב של מערכת בצורה מסודרת. ועל זה בעקבות הישיבה הראשונה שישבנו אצל מנכ"ל משרד הפנים, קבעתי ישיבה עם נסים אליאסוף, קבענו פגישה אישית, אני מעלה בפניו את כל הבעיות שיש לנו במערכת שלנו, מול הנתונים האלה על מנת לטייב אותה ולהגיע לנקודת מוצא משמה ואילך, כי המערכות אז מתקדמות. זה לגבי העבר.

במקרים האלה יכולים להיות אלף ואחד מקרים של יציאות וכניסות, בטאבה היה תנועה של יציאה וכניסה בלי ללכת לקזינו, אז בזמנו, ועד היום. אין לי רישומים של קליטה וזה מבחינתנו זה יציאה, אבל אין לי בהכרח מפגוש של כניסה.

מתי היה במצרים,

הוא טוען שיש לו מידע ישן שלא מעודכן, מפני שבעבר היה - -

אני מדבר על העבר, אני לא מדבר על היום, אני מדבר על כל המערכות הישנות והידניות שכל אחד יש לו את המטרה של השימושים שלו, ואין לו אינטרס לתקן אותם - -

אני חושב שכל הליקויים הללו זה עוד מהעבר. לא מהימים האלה. יש אמנם מהימים האלה שהם יותר גבולות שהם אינם רשומים אבל כל הקשישים האלה זה מימי העבר. ועל זה על 8,500 מקרים צריך להקים צוות מיוחד - -

לאט לאט, אנחנו במערכת שלנו, שאנחנו בונים, אנחנו בונים שני דברים. אנחנו אומרים, לא יכול להיות לנו אצלנו במערכת, שביטוח לאומי שאדם בגיל 75 ומעלה והוא תושב במערכת שלנו שלא מקבל קצבה, לא יכול להיות דבר כזה. ואז מה אנחנו עושים, יוזמים פניות לאותם אנשים וממתינים כדי לבדוק מה זה, אם הוא עונה לנו, אז אנחנו נותנים ומשלמים לו. ואם הוא לא עונה, מה אני צריך לעשות, אין לי פתרון, מה אני אגיד לו, כוח קח כסף, אני בכוח אתה בחוץ לארץ, אני לא יודע. זאת אומרת אלה דברים שצריך לבדוק.

אני חושב, נסים, אני חושב בגלל שעבודת פנים של המוסד לביטוח לאומי,גם שהם אחראים לתקצב את הקצאות וכל הסיפור הזה, אם תהיה עבודה מול המשרד הזה, אני חושב שכ-90% מהבעיות האלה של קשישים מעל גיל 100, אתם תפתרו אותם למעט בודדים שלא תדעו מה בדיוק ואז על הבודדים אפשר יהיה להתמקד ולמצוא פתרון לזה ולגמור את הסיפור הזה עד הסוף. ותמיד בשוטף אז תרדו לגיל 90. עכשיו מ-100 והלאה לגמור את זה. אחר כך לרדת עד גיל 90, ואחר כך זה יכנס כבר לשוטף. אני בטוח שכל הליקויים של הקשישים זה בגלל הרישומים הקודמים, הישנים הותיקים הן ממשטרת גבולות שהיו יוצאים ונכנסים, והן המוסד לביטוח לאומי, גם אצלכם הכל היה ידני הרי, פעם אחת לגמור את הנושא הזה.

אני רואה כאן את המכתב של המנכ"ל של משרד הפנים על הקמת הצוות, אני לא רואה כאן שמשותפים משטרת גבולות.

בישיבה שהיתה סידרו את זה והגישו, וזה עבר וא' פרידמן הוא הניצב משנה, הוא האחראי על היחידה של ביקורת הגבולות שמבחינת המיסוד של המשטרה.

אני רק רוצה לראות, לא כתוב, אתה יודע שזה.

א' פרידמן.

אז אני אכתוב מכתב.

עלה הצורך לצרף נציג של משטרת ישראל בישיבת צוות והוחלט לזמן אותו גם.

נציגת משרד המשפטים, צריך לנסח תקנות, דברים. את חושבת שלא צריך.

היום אגב, יש לנו פסק דין מלפני שבועות ספורים של השופטת דורנר, כיצד ישפיע על הנושא הזה, שקובעת שהעברת מידע בין גופים ציבוריים שעד כה נעשתה מכח פרק ד' מחוק הגנת הפרטיות, טעונה הגדרה גם בתקנות או בהנחיות פנימיות. וזה משנה לנו קצת, זה לא אומר שזה לא ניתן, אבל זה אומר שזה צריך יהיה מוסדר לפחות בהנחיות פנימיות, זה הנחיות שיפורסמו, שלפחות ניתן יהיה לקבל אותם לפי חוק חופש המידע, הם לא יהיו נסחרות, וצריך יהיה למפות את כל הגורמים שמקבלים מידע ממרשם האוכלוסין, את כל אלה שפונים אל מרשם האוכלוסין, וגם העברות בין גופים ציבוריים אחרים שאינם נוגעים למרשם האוכלוסין. אז אנחנו נצטרך לעשות סדר בכל הדברים האלה, ויש לנו, קבלנו צו מוחלט, ויש לנו חצי שנה לשם כך.

כן, זה כבר נגזר וזה יגזר וגם יפתר הבעיה הזאת, אומרת, אבל לא צריך לשבת צוות על זה לראות נקודתית.

אני לא חושבת שמשרד המשפטים צריך להיות באופן שוטף בצוות כאן, אבל אם יש בעיות יסודיות או בעיות של מרשם אוכלוסין ככל שיהיו בעיות משפטיות אנחנו בהחלט נעמוד לרשותם.

אנחנו בעיקר עמדנו בפרק האחרון, על נושא התושבים הותיקים. אבל בוודאי ישנם אנשים שיוצאים ביציאות כפולות ועל זה לא כל כך דיברנו. אני מציע להקים צוות נוסף קישורי שיהיה בין נתב"ג למשרד הפנים, שהוא יבחנו שם כל התהליכים שהם נבחנו בכל מושב. לבדוק את המשקים לראות איך נפלטים הקונים, מה קורה, אני אומר את הפגם לסגור ואז תבינו את מעגל הקולט.

שנבוא בראש שלכולם יש בעיות לא רק לאחד.

אני מסכים עם מה שאמרת, אין ספק.

אז השאלה שלי אליך. כי אני מבקש לקדם את הנושא בצוות החליט מנכ"ל משרד הפנים שאמורים להכניס נציג מטעמכם, מספיק המקום, או אתה חושב צוות נפרד, עוד צריך להיות.

כן, צריך להיות צוות בתוך שם יהיה צוות משנה של שופט.

אני לא רוצה, יתנו יבעטו ובסוף לא ייצא כלום. אני איתכם לטובת העניין. לפתור את הבעיה הזאת.

צוות משנה.

עכשיו, כמה זמן יקח לכם לקחת את 404 האנשים שפיזית יצאו נכנסו יצאו - -

54. יצאו פעמיים ולא נרשמו בכניסה.

אבל יש גם בעיות אחרות. מתוך 404 זה שליש.

מתוך 404 יש 7 קשישים שגם הצביעו, ומתוך ה-18,000 יש 154 שגם הצביעו - -

אז ה-154 אלה אני רוצה לדעת, אנחנו צריכים ללמוד לדעת ממה זה, על מנת לתקן. ואנחנו יושבים בנוחות. כל הכלים שאתם יושבים כאן ודנים, הכל בסדר גמור, יתכן ואין לכם באמת מספיק כלים, להתמודד מול הבעיות האלה, לכן אנחנו צריכים חוקים או תקנות או חקיקה כל מה שצריך על מנת למגר את התופעה הזו, עד כמה שאפשר. תמיד יהיה איזה אחד שירצה לקבל את הקצבה, וקברו אותו בתוך הבית, תמיד יהיו אחד שניים כאלה. או שיפזרו כמה שיותר, ואתם צריכים כלים כל הגופים, אז תעזרו בנו. יש לכם משרד המשפטים, ישירות אפשר לפנות. השר היה פה הוא רגיש לנושא הזה, הוא רוצה לטפל. יתכן והוא יחליט כבר לגמור את הנושא הזה. בכל מקרה, המטרה שלנו הסופית היא לגמור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד. ואז אמרתי, בשוטף זה הרבה יותר קל יהיה. אבל פעם אחת במשא צריך לטפל. הייתי רוצה לדעת כמה זמן יקח לכם, פשוט בשביל שאתם תדעו, אבחנה שלכם, אם זה בבדיקה של האצבעות בידיים או בבדיקה של יציאה כניסה ויציאה או בעיה של דרכון כפול, או בעיה כזו או בעיה אחרת, כל הנושא הזה, קודם כל לדו"ח של המבקר. כמה זמן יקח לכם.

אני ברשותך אתן דוגמה מבדיקה אחרת שנעשתה. היתה לנו בעיה דומה, מול השב"כ, כינסתי צוות עבודה, העבודה הסתיימה בערך לפני כחודשיים, צוות יצא לשלושה חודשים עם כתב זיהוי פתר את הבעיה. הבעיה בעיקרה היתה בקליטה שצד של השב"כ. כלומר, זה נפתר ואין יותר בעיות.

מבחינה זו O.K.,

אני מעריך שזה בערך סדר גודל שיצטרך הצוות הזה לשבת על מנת למפות כל מה שצריך.

אז אסיים ואסכם את הדיון הזה, וכל אחד יקח לתשומת ליבו, ראשית ביקש חבר הכנסת גפני והעביר לי פתק לפני שעזב, שהוא רצה לקבל את הרשימות של מצביעים כפולים שגילתם, באיזה רשויות מקומיות או באיזה מקומות או באיזה קלפיות, אם אפשר יהיה להעביר.

תעביר לי את הבקשה במקרה.

אני צריך לכתוב את הבקשה פנימה, או בסיכום תקבלו את זה. בסיכום, חבר הכנסת גפני מבקש את הרישום שהצביעו הקשישים להעביר אליו את הישובים הללו. מה שאנחנו מבקשים, אנחנו פונים עוד פעם לשר הפנים שבצוות שהוקם הנוגע לנוהל הכנת נהלים שמשיקים בין המערכות הממוחשבות במשרדי ממשלה, שיוסיפו את נציג משטרת הגבולות, שיחליטו מי, הכי מתאים והכי ראוי שיתן את הנתונים הללו, ולפי צורך כמובן את נציג משרד המשפטים, לפי צורך. וכמובן אנחנו מבקשים ופונים לשר הפנים, באותו מכתב, גם לגבי כ-8,500 קשישים מעל גיל 100 שינתן אולי משאב כספי או ועדה, שיקח את זה בסדר עדיפות פעם אחת ולתמיד לטפל בקשישים הללו, ולאחר מכן לפי תכנית עבודה מדורגת, לטפל בזה ולרדת בגילאים בצורה מדורגת.

כמובן יהיה מצב של שינוי חקיקה ותקנות, כמו שאמרתם. אנחנו מצפים שאתם תעשו את העבודה הזאת, בכל מקרה הועדה תתכנס בעוד כארבעה חודשים לדיון עם הגופים הקשורים לעניין. ואבקש גם בדיון הבא שנציג משרד הבריאות יהיה נוכח, אני רוצה לשמוע את החיבור שלהם, אולי הם גם יהיו בתוך הצוות.

משרד הבריאות הוא בתוך הצוות. ואנחנו מדברים אליו ישר.

ועדת השרים הקימה את הועדה והקשרים האלה בין הגופים הם יכולים להיות בלתי תלויים עם החלטת הועדה.

אנחנו כמובן גם נעקוב כועדת הכנסת.

ועדת השרים שהקימה את הועדה, הקשרים עם הגופים הם חופשיים, אין בעיה.

אני כועדה לביקורת המדינה מבקש, ואני מבקש יתחילו לפעם הבאה להביא את נציגי משרד הבריאות כי אני רוצה לראות איך קורה מצב שמישהו נפטר מקבל את האישור והוא לא מדווח וקוברים אותו בבית והוא צריך לחפש אותו, אולי צריך העתק מידי לשלוח בידי המשפחה - -

הממסד לא מעורב בפטירה הזאת בכלל. המשפחה לא באה לקבל אישור, ברגע שיבוא לקבל אישור.

אם לא מדווחים עליו.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00