המשרד לאיכות הסביבה- היבטים סביבתיים של הפעילויות התעשיתיות ברמת חובב - עמ" 265 בדו"ח 54 ב" של מבקר המדינה



5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
22.6.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ג' תמוז התשס"ד (22.6.2004) שעה 09:30

המשרד לאיכות הסביבה- היבטים סביבתיים של הפעילויות התעשיתיות ברמת חובב – עמ' 265 בדו"ח 54 ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן – יו"ר
אורי יהודה אריאל
רן כהן
יעקב מרגי
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה
בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה משרד מבקר
המדינה
שרה אלון – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
מיקי הרן – מנכ"לית, המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ענבר – סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
ערן פולק – רפרנט פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר
אוהד אורנשטיין – מנהל מינהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד
התעשייה המסחר והתעסוקה
ד"ר אילנה באומיקר – רופאה מחוזית, דרום
יוסי זיו – מנכ"ל המועצה, מועצת רמת חובב
ד"ר איתן זילדיגר – מנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה , מועצת רמת חובב
ד"ר רעיה וולקן – מרכזת ועדת איכות הסביבה, מועצה
מקומית רמת הנגב
מוריה בן עמי – תלמידת בית ספר, רמת הנגב
הדס ברזילי – תלמידת בית ספר, רמת הנגב
אורי נעמתי – ראש המועצה האזורית אשכול
יעקב טרנר – ראש עיריית באר שבע
דב באסל – מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
ולנטינה נלין – ראש תחום איכות הסביבה, נציבות הדורות
הבאים
ענבר תלם – רכזת קואליציה של ארגוני סביבה דרום,
שתי"ל

ריקי אליה

חבר המתרגמים בע"מ


המשרד לאיכות הסביבה- היבטים סביבתיים של הפעילויות התעשיתיות ברמת חובב – עמ' 265 בדו"ח 54 ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בדו"ח המבקר על הפעילויות התעשיתיות ברמת חובב, ציין המבקר כי בעצם ישיבתם של נציגי הממשלה כחברים במועצה התעשייתית, לא תמיד נשמרות סמכויות השלטון המרכזי שהם מופקדים עליהם בתפקידם במשרדי הממשלה. כלומר, נפגעת יכולתם של חלק ממשרדי הממשלה להפעיל את סמכויות הפיקוח והבקרה שלהם על המועצה ועל המפעלים.

אשר לנציגי הרשויות המקומיות, הרי שישנם ישובים לא מעטים נוספים שבהם כ- 26,000 תושבים הגרים בסמיכות, ולהם אין נציגות במועצה.

לגבי נציגי המפעלים ציין המבקר, מאחר שלרוב הנושאים הנדונים יש נגיעה ישירה למפעלים, ומאחר שמספר המפעלים קטן מכדי שיווצר המרחק הראוי שיבטיח אי תלות ביניהם, יש חשש לניגוד עניינים מובנה, בתהליך קבלת ההחלטות במועצה. למשל, בהחלטות על אכיפת תנאי רשיונות המפעלים. המבקר אף ציין, שנציג המפעלים לא הוחלף במשך 13 שנים ולא נקבע מנגנון חוקי לחילופין בין נציגי המפעלים.

אמנם הוחל בתיקון חקיקה והוצעו הצעות חוק לתיקון הרכב המועצה, משרד הפנים הכין תזכיר הצעת חוק לתיקון הפקודה שנדון בנובמבר 2003 בועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. לדעת המבקר יש מקום להחיש ולקדם את החקיקה כדי להתגבר על הבעיות שצוינו ולהבטיח שהשלטון המרכזי יוכל לקיים בקרה ופיקוח על המועצה ועל המפעלים שבתחומה, ושהמועצה תייצג נאמנה את הציבור בהתחשב במאפיינים היחודיים שלה.

הטיפול במערכת השפכים. לאחר הקמת המועצה בראשית שנות ה-90 היא החלה ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה לבחון דרכים לטיפול בשפכים ולקבוע קריטריונים לרמות הטיהור לשפכים המטוהרים, הקולחים, הוחלט שתופסק ההזרמה לנחלים והוקמו ברכות אידוי אטומות יותר. במקביל המשרד החל לגבש תנאים לרשיון עסק למפעלים ולמתקני המועצה, ובין היתר דרש טיפול ביולוגי לחומרים האורגניים שבשפכים.

בשנת 1992 קבע המשרד לאיכות הסביבה לראשונה, תנאים לרשיון עסק למערכת השפכים של המועצה, ותנאים שעל המועצה להשית על המפעלים שבתחומה. בתנאי הרשיון דרש המשרד לאיכות הסביבה מהמפעלים להפריד את השפכים לשני זרמים לפני העברתם למתקן הטיפול. האחד, זרם שפכים שניתנים לפירוק ביולוגי, והשני, שאינו ניתן לפרוק ביולוגי והוא צריך לעבור טיפול פיזיקוכימי במפעל, וטיפול פרטני להורדת רמת רעילותו.

בעקבות דיונים שנערכו בין המועצה והמשרד לאיכות הסביבה סוכם שכל השפכים יוזרמו בזרם אחד למתקן טיפול מרכזי, ובהתאם לכך הוציא המשרד, בדצמבר 1995, תנאים נוספים לרשיון עסק שלפיהם הותנו התנאים הקודמים שהועברו למפעלים, ועל המועצה הוטל להקים מפעל לטיהור ביולוגי מרכזי, טב"ם, ובו יטופלו השפכים עד לרמת טיהור נאותה שתימדד במוצא השפכים מהטב"ם, ולא במוצאם מהמפעלים, ותאפשר את סילוקם לפתרון קצה. מועד סיום הקמת הטב"ם והפעלתו נקבע לפברואר 1998.

משנת 1995, המועצה פעלה להקמת הטב"ם ובחנה טכנולוגיות רבות תוך קבלת יעוץ מקצועי מחברות בעולם שם, אבל עקב שקשיים הנדסיים ומורכבות הטיפול הטב"ם לא הצליח לטפל בשפכים ולביאם לרמות הטיהור שנדרשו עד המועד שנקבע, 1998, וגם לאחר מכן, על אף שהטב"ם לא מילא את ייעודו כנדרש, ועל אף שהתניית רשיונות המפעלים פגה בפברואר 1998, המשרד לאיכות הסביבה לא פעל לאכיפת התנאים שקבע בדבר טיפול פרטני בשפכים על ידי כל מפעל בחצרו, ולא דרש מהמועצה לאכוף אותם על המפעלים. לא נקבע גם לוח זמנים לסיום ההרצה של הטב"ם ומועד שבו מחייבים המפעלים לעמוד ברמות הטיהור הדרשות כפי שכתוב ברשיונות. השרד לאיכות הסביבה גם לא עמד על כך שבמקביל להרצת הטב"ם יגובשו תכניות חלופיות ומשלימות לטיפול בשפכים.

במהלך השנים המשרד לא הוציא התראות למועצה ולמפעלים על אי עמידתם ברמות הטיהור, הוא לא נקט אמצעים חוקיים שעומדים לרשותו מכוח החוק למניעת מפגעים, וחוק רשוי עסקים, לאכיפת התנאים.

לגבי המועצה, מציין המבקר, שנסיונותיה לטפל טיפול מרוכז בבעית השפכים לא צלחו, ובמהלכם נמשכו המטרדים הסיבתיים. הוא ציין שהיא לקחה על עצמה תפקיד שהוא מלמעלה ממה שמחייב אותה תפקידה הסטטוטורי, בכך שהקימה פרויקט משותף למפעלים, שהוא נסיוני, חדשני, מורכב וכרך בהשקעת משאבים גדול, ובכך נפגעה יכולתה של המועצה לעמוד על פיקוח נאות של קיום תנאי הרשיון על ידי המפעלים. המועצה גם לא גיבשה תכנית לפתרון קצה לסלוק הקולחים, ולא הציעה טיפול בשפכים שאינם פריקים ביולוגית, ולא אמורים להיות מטופלים בטב"ם שגם הם בהיקף של למעלה מ-50% משפכי המועצה.

מאחר שהטב"ם לא הצליח להוציא שפכים ברמות הטיהור הנדרשות, דרש המשרד מהמועצה להפסיק לקלוט שפכים במתקניה ולהפסיק להשתמש בבריכות האידוי עד שנת 2005. המשרד דרש להגיש לו תכנית כוללת לטיפול בקולחים ובסילוקם, לרבות הצעה לפתרון קצה.

בדצמבר 2003, דרש המשרד מהמפעלים, בטיוטת תנאים נוספים, לטהר את שפכיהם בחצרותיהם, ברמות שיקבעו על ידי המשרד, לאדות ולמחזר את השפכים עד שבסוף התהליך יוותרו תמלחות בלבד. לאחרונה הבנו שהוגשו תנאים אלה למפעלים, אולם ישומן עוד יארך זמן.

בנושא מניעת זיהום האוויר. מפעלי התעשיה הכימית ברמת חובב משתמשים בתהליכי היצור בגזים שונים, ביניהם גזים רעילים, שריכוזים מסוימים עשויים לגרום נזקים ופגיעות בבריאות עד כדי מוות. לשם שמירה על בריאות הציבור ומניעת זיהום האוויר, נדרשים פרמטרים מדידים שיגדירו גם את ריכוז החומר המותר לפליטה, וגם את הרמה המותרת של הריכוז שלהם בסביבה בפרק זמן מסוים, אלה תקני הפליטה. לצורך המדידות נדרש מערך פיקוח וניטור שיאסוף נתונים הן במקורות הפליטה, בארובות, והן בסביבה, אלה תקני הסביבה. כיום, לא נקבעו תקנים רשמיים, בחקיקה, לחלק ניכר מהחומרים הנפלטים ממפעלי רמת חובב. בתקנות למניעת מפגעים, איכות האוויר, , 1992ף נקבעו תקני סביבה למספר חומרים מזהמים. אבל חלק ניכר מהחומרים הנפלטים לסביבה, ברמת חובב, אינם נכללים בתקנות, ואין להם תקן רשמי, תקן סביבתי.

המועצה קבעה ערך ייחוס סביבתי לחומרים אלה כדי להעריך את הסיכון שהם גורמים, עקב חשיפה אליהם, אך זה אינו תקן רשמי, ואין בידי המועצה והמשרד אמצעים חוקיים לטפל בחריגות בפליטות.

לגבי תקני פליטה, בחקיקה הישראלית לא נקבעו תקני פליטה של חומרים מזהמים. ברשיונות העסק נקבעו רמות פליטה לפי תקנים בינלאומיים. בינואר 1998 נחתמה אמנה בין המשרד והתאחדות התעשיינים שנועדה לקבוע תקני פליטה מוסכמים, כדי להפחית את כמות פליטת המזהמים מהמפעלים. המפעלים יכולים ליישם את התקנים הללו במשך תקופה שבין 4 ל-14 שנים.

לגבי מספר חומרים קבעה ועדה בין-משרדית, כמויות מותרות לפליטה, והוצע לקבוע אותם כתקנים. הקביעה התבססה על תקנים בינלאומיים תוך התאמה לתנאי הארץ. המשרד החיל תנאים אלה, אולם המועצה קבלה על אי סבירותם. המבקר מציין שחסרים תקנים מדידים ואכיפים שניתן לישמם בתוך תקופה קצרה על מנת שניתן יהיה לנקוט פעולות כנגד החורגים מהם.

ובאשר למערך הפיקוח על החריגות מתקני הסביבה, הכולל ניטור רציף של המועצה, וסקר תקן איכות אוויר תקופתי, שמבוצע על ידי חברת חיצונית. הפיקוח על תקני הקליטה מבוצע הן במתן הרשיונות והן בבדיקות מדגמיות בארובות המפעלים. המבקר מציין בדו"ח שלו, שהניטור שהמועצה מבצעת הוא לא מקיף את כל האזור, אין תחנות ניטור בכל אזור בהם נמצאים אזרחים חשופים לחומרים הנפלטים. הדיווחים של החברה החיצונית נעשים כל חצי שנה, במשך שלושה ימים והם לא משקפים בהכרח את איכות האוויר בין בדיקה אחת לשניה, גם לא ברור אם הסיורים הם מתמשכים או חד פעמיים, עיקרי איכות אוויר בשנים 2000-2002 מציינים שנמצאו חריגות ורמתם גבוהה מערך האיפוס הסביבתי, בדיקות פתע שנעשו על ידי המשרד וגם על ידי המועצה בארובות המפעלים לא היו מספיקות. בשנת 2003 נעשו רק 3 בדיקות כאלה, בדו"ח שמכינה המועצה על עמידת המפעלים בתנאי הרשיון, משנים 2000-2002 צויינו חריגות מרמת הפליטה, ביותר מ-50% מהבדיקות. בדיקות הפתע שהמשרד עשה, דרך אגב, מצביעות על פערים של מאות ואלפי אחוזים מתוצאות המדידות שהמפעלים דיווחו עליהם. המשרד למעשה, בכל אופן נושא אחרון הוא נושא של ניטור מכוון שקיים רק בשני מפעלים ויש חשיבות רבה לעשות ניטור כזה מכוון ישירות למחשב המשרד, כי הוא יכול לדווח בזמן אמת על החריגות כדי שאפשר יהיה לגלות אותן, ולגלות חריגות חוזרות ונשנות.

אלה הם ממצאי הדו"ח.

אנחנו רואים את הממצאים, אני חושב שהם חמורים ביותר, בעיקר לאזרחים ולתושבים הגרים בסביבת המקום, ופוגעים בעיקר באיכות חייהם, ואולי אפילו בבריאותם. כמובן שנרצה לשמוע את הצדדים ולראות מה באמת תיקנו בחלקים, ומה עומדים לתקן. חבר הכנסת רן כהן, ליווית את הפרויקט, אמרת שהיית בסיור, ורצית גם זכות דיבור ראשון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר. אני אף פעם לא מבקש רשות דיבור לפני שהדיון מתחיל, ושומעים את כל הצדדים בו, הפעם ביקשתי במכוון, כי נפל בחלקי לטפל בנושא הזה מספר פעמים ולהיות שם מספר פעמים, גם בתפקיד שבו אתה מכהן היום, בעקבות דו"ח קודם של המבקר וגם ביוזמה עצמאית, והייתי שם עם המנכ"ל לשעבר של - -

לפני כמה זמן היית שם?

לפני שנה, שנה וחצי - -

אני בטוח שאם נצא לסיור היום, הכל תוקן.

אני חושב שבועדה הזאת יודעים את רגישותי לענין חשיבות התעשייה, קידומה ופיתוחה, וחלילה לא לעצור אותה. אבל, ברמת חובב נעשה פשע כלפי הציבור שגר בסביבה, פשע בל יכופר, בכל המהלכים. הדו"ח הזה הוא דו"ח עדין ורחמני, זה דו"ח מתון ומתחשב, והוא לא בא לתאר - -

צריך להשאיר גם משהו לחברי הועדה אחרים.

אני עושה את זה. אני בעצמי לא קיצוני ולא מטורף, אני בוודאי בעד התעשייה הישראלית בכל נשמתי. אבל מה שנעשה ברמת חובב, אלה מהלכים מכוונים להונאת כל המערכות המבקרות, לגבי בעיית איכות הסביבה. אני לא בטוח שהם לא מרמים גם את המשרד לאיכות הסביבה ומנסים לתמרן אותו, וגם לאחר כל הביקורות המגיעות לשם, הן ממבקר המדינה והן מהועדה לביקורת המדינה, לא נעשים הצעדים האלמנטריים, ההכרחיים כדי שהמפעלים האלה לא ייצרו מוות בסביבתם. עכשיו, זה כבר הגיע לממדים שפשוט מדהים, פעם זלזלו כי אמרו שאלה הבדואים, אחר כך זילזלו כי אמרו שחיילי צה"ל נמצאים שם בסביבה והם עמידים יותר. אבל כשהדברים כבר הגיעו לבאר שבע ולשכונותיה, ולכל הישובים בסביבה, כבר היה ברור שמדובר על פצצה נגד איכות הסביבה של האנשים האלה, נגד איכות האוויר, נגד איכות הקיום שם.

אחד הדברים היותר טכניים, זה הרכב המועצה, זה מאד חשוב ובאמת צריך לתקן את זה ולשנות את זה, כי באמת אין שמה, המפקחים זה הבעלים עצמם. להוציא את הנציגים של באר שבע ושתי המועצות האזוריות, אחד לבאר שבע, שני נציגי המועצות זה אשכול ורמת הנגב, האחרים זה בעצם זה הנציגים של העסקים. אז הם לא עושים את זה. הם הבטיחו כמה וכמה פעמים גם לועדה הזאת, אני אומר לך את זה, תעביר את המקל הלאה. ותלחם עליו. הם הבטיחו לנו, אז, חד משמעי, שהם הולכים להקים תחנות ניטור בתוך חודשים, מחוץ לתחומי המועצה ובאזורים שגובלים בישובים כדי לקבל בזמן אמיתי מתי יש פריצה של ריחות קטלניים שיכולים להרעיל, וגם לנסות לזהות את מידת הרעליות והסיכון, כדי לעמוד בענין, והודיעו שברגע שבו הם ינתרו, הם יאתרו את זה, הם יסגרו את המפעל. הם לא עשו אף אחד מאלה. והמועצה מתנהלת מהבחינה הזאת, אני אומר את זה באופן חד משמעי, ממש בהפקרות. ואסור שזה יהיה.

הדבר השני, הנושא של משרדי הממשלה. זה יכול להיות ששלושה משרדי ממשלה לפחות, שאני מאתר, זה משרד הפנים, משרד התעשייה והמסחר והמשרד לאיכות הסביבה, שלושתם כישלון טוטאלי בענין.

נדמה לי שגם בריאות שם.

אולי גם בריאות, אני לא יודע. אני יודע ששלושת אלה ממונים ישירות על - -

הם לא מגיעים בכלל לדיונים, הבנתי, כתוב שמה שבתקופה של הביקורת - -

הדו"ח מציין שבחלק מהתקופה הם נעדרו.

מי?

נציגי הממשלה.

המינוי של ראש המועצה, נדמה לי שזה של משרד הפנים, אף פעם לא שונה, לא הוחלף, ולא הותנה בשום דבר. כלומר, הוא קדוש כי הוא הנציג של שר הפנים, אבל כל תושבי באר שבע הם אנשים שאפשר להרוס את בריאותם ולהרוג אותם. הוא קדוש, והם לא שווים שום דבר. אותו דבר חיילי צה"ל, אותו דבר הבדואים שגרים שם בסביבה, אותו דבר לגבי משרד התעשייה והמסחר.

אני לא יודע מה היכולות של המשרד לאיכות הסביבה, מיקי נמצאת כאן ושומעת, אני הייתי עם המנכ"ל הקודם, והבטיחו הרים וגבעות. לעניות דעתי, מאומה מהענין הזה לא נעשה. ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני אומר דבר חריף, קשה ולי הוא יותר קשה מכל מי שנמצא פה, צריך להודיע למועצה הזאת חד וחלק, אם בתוך תקופה של 60 יום הם לא מסדרים את כל הענין הזה, סוגרים את המפעלים.

אני מוכן להתפשר לחצי שנה.

ואז מה יעשו, לא יפנו את הפסולת?

יפנו את הפסולת, אבל הבעיה זה לא שהפסולת הזאת פולטת באשפה, הפסולת הזאת חלקה הגדול מיוצר על ידי המפעלים המקומיים. הבעיה הגדולה של רמת חובב, איננה הפסולת שמועברת ממקומות אחרים. הבעיה זה מה הפעלים שם מיצרים. רמת הרעליות שהמפעלים שם מיצרים, על זה לא מתגברים. - -

מה עם העובדים?

לסיום אני אומר לך דבר אחד, אדוני היושב ראש, אין ועדה אחרת, אף אחד לא יציל את העם בישראל, אלא אם מפה תצא החלטה מאד נוקבת, אין מי שיעשה את זה, וזה עלינו.

אני רוצה להציע, שבישיבה יושבים 4 חברי אופוזיציה משוחררים מכל מגבלות של משמעת קואליציונית, לכן אני מציע שתנצל את ההזדמנות שיש לך היום הרכב כזה, תקבל כל החלטה חשובה שהועדה רק תחליט.

קבלתי את זה לתשומת לבי.

גם אם אני חושב שהדברים של חברי חבר הכנסת כהן, היו קצת בוטים, אז הם באו ליצג את הבעיתיות בעיקר שקשה לראות את האור בקצה המנהרה, ומה שכבר רואים אז זה מסתבר שזה בכלל הקטר שבא ממול, ולא תקוה. אני שומע מצה"ל שהם בוחנים עכשיו את החלטתם להעביר את עיר הבה"דים, (בסיסי הדרכה), לצומת הנגב כי רמת חובב היא במצב כזה שכנראה אי אפשר לשים חיילים ברמת נגב. זה מפעל בלי הבדלי גישה פוליטית, מפעל לאומי ראשון במעלה, ההחלטה הזאת של ראש הממשלה וכל מי שנוגע בזה, מעביר את זה, ותעסוקה וכל אפשרות. עד כדי כך מגיעים הדברים, אני רואה עוד דבר אחד קשה מאד לענין הזה, שהמועצה הזאת, רמת חובב נותנת סיור שהנגב הוא מזבלה של מדינת ישראל, והדברים הפוכים הרי. נגב הוא אולי אחד האזורים הכי חשובים מכל בחינה שהיא, לא צריך להרחיב אני חושב שמוסכם פה. והדבר הזה, ואין עוד הרבה דברים כאלה, יוצר איזה מין גם מציאות, ובעיקר מצב, שזה אזור של זבל, ששם אפשר לזרוק כל הלכלוך וזה יסתדר שם איך שהוא. צריך להיות זהירים, אבל אני מוכן ללכת בכיוון שאמר רן כהן, המציע 60 יום.

כפי שאמרתי, אני מתנצל שאני צריך לצאת לועדה השניה, אבל אם צריך אני מוכן לחזור ליושב ראש ולהיות שותף לסיכום.

בוקר טוב. בירת הנגב, אנחנו אלה שנושמים את רמת חובב 365 יום בשנה, והסתובבנו בהרגשה, אני מסתובב בהרגשה שש שנים, אני שש שנים בתפקיד, שאין מי שישמור עלינו, ולכן אני שמחתי מאד שבתכנית העבודה של מבקר המדינה מופיע הסיפור של רמת חובב, ושגרם לנו לכך שאנחנו מתכנסים היום כאן.

לדעתי הבעיה העיקרית שלנו היא בעית האכיפה, ומידת האדום בחשיבות שמיחסים האחרים לענין, אלא מידת האחריות שיש להם. יכולים אנשים של משרד התמ"ס, יכולים אנשי משרד הבריאות שלא לבוא בכלל לדיונים, בפני מי הם אחראים על זה שיש דיון בכלל או בפני מי הם אחראים על זה שהם מבצעים את עבודתם או לא. ישנו משרד של איכות הסביבה, שהוא מקבל על הראש בדו"ח, והוא האחראי העיקרי לדברים שקורים.

בנושא אכיפה. טענות קשות מאד בנושא אכיפה, ואני טוען שזאת הבעיה העיקרית. שישנה בעית אכיפה בשוק של באר שבע, ועבריין משתלט על בסטה, או שאזרחים בעיר נעמדים על המדרכות, או כל דבר שיכול לקרות שאדם מזרים את הביוב שלו לחצר של שכנים, אז לא קוראים לועדה כל שהיא של משרד הפנים שמונתה על פי קריטריונים כאלה ואחרים, אלא באים לראש העיר ואם הוא לא עושה את עבודתו כמו שצריך, מעיפים אותו מתפקידו. מעיפים אותו או שממלאים את העתונות המקומית בשלל תאורים.

כל מה שקורה ברמת חובב, מגיע בסוף לבאר-שבע ואזרחי העיר לא מניחים לנו, והם צודקים בהחלט. לדעתי, הדיונים האלה שנערכים כאן אחת לכמה זמן, ימשיכו להערך אם לא יחול שינוי מהפכני, והשינוי המהפכני הוא אחד: להכפיף את רמת חובב לא למשרד הפנים, כמו שזה היום, אלא לעיר באר שבע במסגרת הגבולות המוניציפליים, כדי שאנחנו נהיה אחראים על כל מה שקורה שם, וכדי שתהיה כתובת שאליה יבואו האזרחים, כי משרד הפנים זו לא הכתובת עבורם. למי הם יבואו, למשרד הבריאות, למי הם יבואו. הם יודעים ראש עיר, הם יודעים מועצת העיר, הם יודעים לחולל מהומות. שראש העיר ואנשיו לא מטפלים בענין, ולדעתי הפתרון בסוף טמון ברמת האכיפה שהיא נתונה בידינו טוב יותר מאשר בידי כל אחד אחר.

אני לא יודע מתי זה ייגמר, כי יש גבולות יש איחוד רשויות, וכל הרעיונות שמתרוצצים כרגע, אני חושב שהמבנה של המועצה היום, לא מיצג, הוא מיצג את המפעלים, מיצג כל מיני גופים ממשלתיים, לא מיצג את הטיפול בבעיה. והטיפול בבעיה זה יצוג גדול ונכון יותר של אזרחי הדרום בתוך מועצת רמת חובב.

שאלה לי אליך, אתה כראש עיר, העלתם את הנושא הזה לשר הפנים?

העלנו, לא היה שר לאיכות הסביבה, ולא היה שר פנים שלא העלנו, ישנם מכתבים שנכתבו ונאמרו - -

אתה חושב האכיפה תוגבר אם זה יהיה כך?

לדעתי זה בטוח, יש לנו אחריות בפני אזרחים. היום אני יכול לפטור את עצמי מאחריות כשאני אומר, רבותי אני לא יכול לעשות שם שום דבר, אני יכול בעזרתו של הנציג הבודק שלנו במועצה להרים צעקה, אחת לכמה זמן לכתוב מכתב לשר הפנים, או לשר לאיכות הסביבה, ולצפות שיקרו דברים. אני לא אומר שלמשרדי ממשלה לא איכפת, אבל מה שהמחויבות לאזרחים שאיננה אצלם, היא אצלנו, והיא תהיה זאת שתדרבן את כולנו לעשות את עבודתנו.

אני מרכזת ועדת החוץ במועצה אזורית רמת נגב, פעילה בנושא קהילה ומכירה את המקבילים של רמת חובב מזה כעשר שנים מ- 93, ואנחנו במשך שנים מנסים להתריע ולהגיד - -

יש לכם נציג במועצה?

יש לנו נציג במועצה.

פעיל בה?

הוא יושב ראש ועדת איכות אוויר, שאול לוי, הוא לא נמצא היום וביקש שאייצג אותו - -

הנושא לא חשוב לשאול לוי?

הנושא מאד חשוב, אנחנו פשוט לא תמיד עומדים בקצב, ומכיוון שהקו שלנו הוא אחיד, אני מכירה את הנושא ושוחה בחומר היטב, אני נמצאת בכל ישיבות ועדת איכות אוויר - -

איך את רואה את הפתרון?

הפתרון הוא יותר באכיפה, זאת אומרת המשרד לאיכות הסביבה מאד קל עם המפעלים, ופה הבעיה היא המפעלים. זאת אומרת, מפעל שפולט מאות ואלפי אחוזים , אני יודעת על מפעל שפולט חומרים שהם מאד מסוכנים חלקם מסרטנים, חלקם לא מקובלים במדינות אירופאיות, המפעל פלט בידיעת המשרד במשך לפחות עשר שנים את החומרים האלה, ובעצם לא נעשה דבר על ידי המפעל. הם הגיעו איתם לכל מיני הסכמים במשך שנים, לאחרונה התחילה אכיפה קצת יותר נמרצת, עדיין לא בקצב שאנחנו מצפים. אנחנו מצפים שכל מתקן, שלא מסוגל ליצר את להוכיח שהוא מסוגל לטפל בשפכים או באיכות האויר שיוצאת מאותו מתקן, מתקן כזה צריך להסגר מידית, ולא משנה מה העלות הכספית של הענין, כי פה אנחנו מדברים על הבריאות שלנו. זאת אומרת, מסתבר, ואגיע לנקודה זאת, שמדבור על בריאותנו ולא רק על מטרדי ריח.

הגישה שלנו אומרת, וזו אני חושבת שהגישה שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לאמץ, כל מתקן שלא יכול להוכיח שהוא מסוגל ליצר ללא זיהום צריך להסגר. ברגע שהמתקן יהיה סגור, אני בטוחה שהתמריץ לטפל בצורה נכונה באותם שפכים או אוויר יהיה הרבה יותר חזק, כי מול ההשקעות שהם ידרשו לעשות באותו מתקן בשביל שהוא יוכל ליצר, יעמוד סגירת המתקן. זאת אומרת זה ענין שמשוואה הכלכלית תתקיים פה.

ואני רוצה לדבר גם על הנושא של משרד הבריאות ועל המחדלים של משרד הבריאות שלא דובר עליהם בדו"ח של מבקר המדינה, אבל לאחרונה אנחנו רואים שגם היה פה מחדל קשה מאד בנושא הדו"ח הבריאותי. הדו"ח הבריאותי הוחל לפני כ- 4 או 5 שנים, ביוזמת משרד הבריאות, את הדו"ח הכינה חוקרת מאד רצינית שהיא ידועה ברצינותה בכל מדיה שלא תהייה, פרופ' בתיה סרוב והיא יצאה עם מסקנות הדו"ח באוקטובר 2003. כנראה שהמסקנות לא מצאו חן בעיני אנשי משרד הבריאות, ולא נראה להם, כנראה שהם היו מאד חמורות והם החליטו לגנוז את הדו"ח. ועכשיו, עקב לחץ ציבורי כבד ועקב זה שחלקים מהדו"ח פורסמו בעתון הארץ, אז מדובר על פרסום הדו"ח תוך שלושה שבועות. אני שואלת, אם פרופ' בתיה סרוב היא כל כך מקצועית, וכל כך טובה, ועשתה עבודה מצוינת ועתירת ממון במשך 4 שנים, הדו"ח שהיא הוציאה - -

מי מימן את הדו"ח?

המימון של משרד הבריאות, אבל במימון חלקי של המועצה התעשייתית. אם היא אמונה על כל הגופים, מדוע אי אפשר לפרסם את הדו"ח ככתבו וכלשונו? אנחנו לא רוצים שום תרגומים לדו"ח, ושום קונוטציות, וכו', אנחנו רוצים לראות את הדו"ח בדיוק כמו שהוא נכתב על ידי פרופ' סרוב.

אתם יכולים לפנות לבית משפט לפי הממצאים.

אנחנו פנינו גם לבג"ץ בעניין, הגשנו בג"ץ, מר שמואל ויקסמן ראש המועצה שלנו הגיש בג"ץ בנושא, וזה בדיון.

מי רוצה להשלים משהו? הדס או מוריה, אנחנו דנים בדו"ח.

אני מקיבוץ שדה בוקר, אני נציגה במועצת נוער רמת נגב, ובאנו להגיד את דברנו.

קודם כל, לידע כללי, רמת נגב ממוקמת פחות או יותר כ- 10 ק"מ מרמת חובב, ובתוך הישובים בטווח הזה יש את רביבים, שהוא קיבוץ יחסית גדול, את משאבי שדה ששם גם בית הספר האזורי, ויש שם עוד ישובים, בנוסף ומעבר לכל הישובים הבדואיים שבאזור. אני להגיד, ולהסביר מה זה מבחינתנו המחדלים שכתובים בדו"ח, כי כולנו קראנו את הדו"ח ואני רוצה להסביר מבחינתנו, הילדים שחיים שם, וכנראה שעוד הנחייה שם כי לנו אין כל כך הרבה ברירה, אין לנו לאן לעבור, ואנחנו גם רוצים לחיות בנגב. לכן ארצה להסביר מה זה גורם לנו.

הענין שהמשרד לאיכות הסביבה לא אוכף את תנאי רשיונות העסק, מבחינתנו המשמעות של חריגה פושעת זו, היא ירידה באיכות האוויר שאנו נושמים. דבר זה גורם לעלייה בתחלואה, בעיקר בקרב ילדים. בעיקר זה תינוקות וילדים וזה התרשלות של המשרדים שגורמת לנו לחשוש ואנחנו, אם נוצר מצב כזה, אנחנו פשוט בסופו של דבר לא תהיה ברירה, או שנעזוב את האזור או שפשוט לא נוכל לפתח אותו, ואנחנו רוצים כן לפתח וגם לגור באזור הזה.

הדבר הנוסף שהדו"ח קובע, המועצה התעשייתית לא הקימה תחנות ניטור, מחוץ לתחומי המועצה כפי שנדרשה לעשות. משמעות לאזור הזה שיש ניטורים שוטפים בתוך המועצה, יודעים בדיוק מה קורה, אם אמרת קודם על הענין של מה קורה לאותם עובדים בתוך המפעלים אז עליהם יש מעקב קבוע גם מעקב בריאותי וגם מעקב בתוך המועצה רמת חובב, יש מעקב. מה שלא ידוע זה מסביב מה קורה. 20 ק"מ, 50 ק"מ אחרי זה. זה הדברים שאנחנו לא יודעים.

והענין של מטרדי הריח, מטרדי ריח אנחנו מתריעים על זה כל פעם מחדש, אבל הענין הגרוע יותר זה הדברים שאנחנו לא נושמים, דברים שאי אפשר להריח, דברים שאנחנו פשוט לא יודעים מה אנחנו מקבלים, מה אנחנו נגרם אצלנו שאנחנו נושמים את הדברים האלה.

הדבר הנוסף שרציתי להגיד, שנוצר מצב מאד אבסורד שהגוף שאמור לבדוק את הזיהום הוא בעצם מתוך המפעלים, זה פשוט ניגוד אינטרסים שלנו לא נראה, כמו שרעיה אמרה, שהוא דבר אבסורד לחלוטין. אני מצטרפת גם לקריאה של טרנר וגם רעיה לענין של פרסום הדו"ח המלא. חשוב לנו לדעת מה קורה איתנו, זה החיים שלנו.

דבר אחרון, אנחנו מברכים על המלצות הדו"ח. ומבקשים שמשרדי הממשלה יפעלו בענין.

אדוני מבקר המדינה, כתב דו"ח נפלא שאנחנו דנים בו, כשהמטרה היא שתחיו באיכות חיים טובה.

יש לנו תביעה אזרחית אחת נגד תא הפסולת הרעילה, והיא מתנהלת לה באיטיות הידועה, אבל יש כרגע שתי תביעות.

ראש המועצה האזורית אשכול. קודם כל אני מברך את המבקר. אני חושב שהמבקר בעמוד וחצי כתב את הדברים הכי נכונים והכי מעשיים לגבי הפתרון. ואני מציע בואו נהיה חכמים ולא פופוליסטים. והמבקר אמר דבר ראשון הרכב המועצה לא תקין, אני אמרתי את זה לנציג רמת הנגב לפני שנה וחצי, ואמרנו, לא יכול להיות שהמועצה שצריכה לפקח על המפעלים תהיה מוקמת ברובה על ידי נציגי המפעלים. לכן שינוי הרכב המועצה - -

משרד התמ"ס תמיד איתם, משרד הפנים איתם. משרד התמ"ס תמיד תומך במפעלים.

הבעיה היא לא רק בכך שיושבים הנציגים, נציגי המפעלים, אלא יש גם בעיה בנציגי המשרדים שיושבים שם שהם צריכים להיות עם כובעים כפולים.

גם מבוקרים וגם מבקרים.

הוא חלק מהמשרד כמי שממלא תפקיד במשרד, ומצד שני יש לו את הבעיה המקומית שלא תמיד מסתדרת לו לדעתו.

תמיד שולחת נציגים - -

כן, אבל כאן הבעיה מתגברת, בגלל ההצטברות התביעות האלה. גם נציגי המפעלים גם נציגי המשרדים.

צריך להבין שגם נציגי המפעלים הם היחידים שכל הזמן בשטח. אנחנו באים, אנחנו הולכים, הם כל הזמן בשטח והם נותנים את הטון. זה דבר אחד, ואת זה צריך לפתור, וזה חלק גדול מפתרון הבעיה.

יש חקיקה בדרך. זה הבעיה, הוא אומר שיש בעיה, הוא מציג את הבעיות.

אני אומר, המבקר לא רק הציג את הבעיה הוא נתן את הפתרון באופן כללי. דבר נוסף, וגם זה המבקר עלה על זה, בשניה הראשונה, וזה גם דבר שאני דואג לזה כל הזמן, כל נושא איחוד השפכים וערבובם, והנסיון לפתור אותם על ידי המועצה, הוא נסיון שעלה למדינה הרבה מאד כסף ואין לו שום פתרון, וכל מפעל צריך להיות אחראי לשפכיו. ובנושא הזה כמה שיותר מהר, הניטור והאחריות ורשיון העסק, יבדוק כל מפעל, ורק כשהפכים עומדים בתקנים מסוימים יכולים החבר'ה להגיע לפתרון מרוכז. אבל אי אפשר לטפל בשפכים האלו ביחד.

לגבי זיהום האוויר, אמרו את זה פה גם לפני, חשוב בכל הנגב, וזה במידי, יפוזרו תחנות ניטור מוסדרות, וברורות, שבהם נוכל לדעת איזה אוויר אנחנו נושמים תושבי האזור. דרך אגב, היה מקרה חמור מאד של הרעלת דגים בנחל הבשור, ואנחנו, אני עשיתי איזה מין ועדת חקירה עם מקורות, וניסינו לשרשר את זה, לרמת חובב, ולא הצלחנו. וגם פה חייבים בנחל הבשור, שהוא הנחל שמנקז למעשה את כל האשפה בסוף את כל המים שלא נעצרים בברכות, שיהיו תחנות ניטור מסודרות לאורך הנחל ונוכל לדעת בדיוק מה זורם בנחל, כי הנחל הזה, מי שלא יודע, מנקז חצי מהנגב.

ומהר חברון.

זה פחות או יותר, בנקודה אחרונה אני חושב המלצות המבקר נותנות את הפתרון, וכל האמירות מנוסח האמירה של רן כהן, שתוך 60 יום, אם לא יעשו, יפטרו, יגרמו לכך שכל האנשים שנמצאים במועצה יתפטרו, כמו שאני התפטרתי, אני קבלתי צו כזה תוך 60 יום תפתרו את הבעיות, הוציא נגדי צו אישי, ואמר לי תוך 60 יום תפתור את כל הבעיות שעשרים שנה לא פתרו. אמרתי, כתבתי מכתב לשר, תודה רבה, אני מודה לך והתפטרתי, מיניתי בן אדם אחר במקומי. הדברים האלה לא עובדים.

כל אחד מקבל את המכתב מאדם אחר, איך אפשר לפתור ב-60 יום.

לא הוצא נגדו צו אישי. אבל אם זה יהיה אישי נגדו, גם הוא יתפטר.

תתייחסי למה שאמרו כאן בהקשר הזה, הנציג שלכם במועצה. נציג משרד הבריאות משתתף בכל הדיונים של המועצה?

אני אתיחס לכמה נקודות. קודם כל לגבי הענין של אכיפה על התקן איכות אוויר וכך הלאה, כל הסמכויות האלה נמצאים בידים של המשרד לאיכות הסביבה. כאשר - -

רק התיחסי למה שקשור למשרד הבריאות.

כאשר הייתי נציגת השר ברמת חובב, אני ניסיתי כמה שאפשר לפעול בכוון הבריאותי קודם כל במדידות. כאשר הגענו למועצה לא היו שום מדידות של איכות אוויר, אני פעלתי מאד חזק כדי שיהיו תחנות ניטור, שיהיו סקרים סביבתיים של איכות אוויר תקופתיים, אני גם תמכתי בהקמת תחנות ניטור בכל הישובים באזור. לא קיבלו את עמדתי, אבל תמכתי בזה. גם בשקיפות מידע. יש לנו תקציב יותר מוגדר, כאחראים על איתור תחלואה חריגה. התפקיד שלנו הוא, לברר על תחלואה חריגה ולהתריע על בעיות. כאשר התחלתי לקבל מידע על חריגות מהארובות, וחריגות באיכות אוויר, הוצאתי מכתבי התראה על סמך מדידות אלה, אבל זה לא מספיק, צריך גם לראות אם ישנה תחלואה חריגה, לכן המשרד, בגלל תפקידנו, בגלל שאכפת לנו כל כך מאיבוד התושבים, הזהרנו את האפידמיולוגים כדי לבדוק אם יש באמת רעיון של השפעה של מכרובל, על בריאות התושבים באזור. מדובר על דו"ח מאד מורכב ומסובך. אנחנו, האוניברסיטה בודקת, אבל לפי החוזה איתנו. בודקים הרבה מדדי בריאות. תמותה כללית, תמותת תינוקות סביבתית, ליקויים מולדים, סרטן, הפניות לחדר מיון, הפניות לאישפוזים, וגם בודקים את זה במספר אוכלוסיות. באוכלוסייה הבדואית הגרה סביב המכרובל, אוכלוסית הקיבוצים, אוכלוסיות של באר שבע עם דגש מיוחד לשכונות הדרומיות של באר שבע, אז פשוט מדובר על הסקר, בודקים את הישובים העירוניים הקרובים מרחק 20 ק"מ ירוחם, ובאר שבע בתוך קו 20 ק"מ, ומעט רחוקים יותר. זה סקר מאד מורכב וזה הרבה ניתוחים סטטיסטיים והשפעות. כל הדו"ח מבוקר על ידי ועד ההיגוי המקצועי, כאשר יושב ראש הועד עתיד להיות פרופ' מנפרד גרין, שהוא יושב ראש המרכז הישראלי לבקרת מחלות, אפידמולוג מאד בכיר, וגם פרופסור.

דו"ח מקצועי כמו שצריך.

חברי ועד ההיגוי המקצועי קבלו טיוטה של הדו"ח באוניברסיטה, באמצעותי, בנובמבר 2003, מאז אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם חוקרי אוניברסיטה, כדי לבדוק את כל החישובים בכל מיני כיוונים. למה זה התמהמה, אני דוחה על הסף את ההשמעה של נציגת רמת נגב שכביכול יש איזה שהם חס וחלילה להכתיר באמצעים ופשוט זה לא נכון לגמרי. אני דוחה בכל וכל.

מנובמבר 2003 ועד היום עברו כמה חודשים.

למה זה התעכב? קודם כל לא יכול להיות בדו"ח שאורכו לפחות 100 דפים, וגם סט של נספחים, שאין טעויות פה ושם. אז יש מספר טעויות שחייבים לתקן אותם לפני פרסום הדו"ח. למשל, אם אותו לוח מופיע בשני מקומות, בדו"ח, במקום אחד יש מספר אחד ובלוח השני יש מספר שני, ברור שחייבים לברר, שהחוקרים יגידו מה המספר הנכון, כי המספר הנכון גם משווה את החישובים.

בעוד שלוש שנים יגידו מה נכון או לא נכון?

לפעמים צריכים גם ניתוחים משלימים. אם מסתמן איזה שהוא כיוון או חיובי או שלילי, לפעמים איזה שהוא ניתוח משלים כדי לחזק את המסקנה וזה תהליך מקובל בכל מחקר שנעשה - -

השאלה כמה זמן זה צריך לקחת כל התיקונים.

יושב ראש ועדת ההיגוי המקצועית, נתן את חוות דעתו בתצהיר לבג"ץ שמוגש עכשיו, ושזה יפורסם תוך חודש ימים. כל הדו"ח.

אמרת שאת היית במועצה הזאת.

אני התפטרתי יחד איתו - -

אז מי עכשיו?

הדס אבן.

למה התפטרתם.

השר לאיכות הסביבה הכין טיוטות של צו נגד כל חברי המועצה כולל הנציג של רמת נגב, שכביכול אנחנו אחראים אישית על כל מפעל, לא צו נגד המפעלים, לא צו נגד חבריי, פשוט נגד חברי מועצה.

אני לא מבקש לשאול, אני מבקש להעיר. תמונת המצב לדעתי, הוא רע. חבל לדעתי להשחית מילים פה בועדה. תמונת המצב היא ברורה. שהיה כישלון גם ברור. ולכישלון הזה יש מספר אבות. לא יתום. יש לו מספר אבות. אני מצפה, ואני מזמין את יושב ראש הועדה לנתב את הדיון, מה עושים מהיום והלאה, זה מה שחשוב. מפני שאנחנו לגרד את הפצעים אין היום טעם. אין טעם. ואני חושב, ואני רוצה להוסיף, דעתי את הפתרון על משרד אחד או על גוף אחד לא יעזור. כאן מוכרחים לשלב כוחות כל המשרדים הנוגעים בדבר, ולא על ידי ועדות אלא על ידי תכנית עבודה, על ידי תכנית עבודה, מפני שאם הועדה הזאת תסיים את הישיבה היום בלי מסר, לגבי העתיד, לצערי הרב לא הושגה מטרת הישיבה.

אני הייתי רוצה אולי להוסיף, כאן העלה ראש העיר באר שבע הצעה, אני רוצה לשאול, האם משרד הפנים או המשרדים האחרים שקלו את ההצעה הזאת, האם הם דחו, מה הטעמים. אי אפשר לשלול את ההצעה הזאת על הסף. אני לא אומר שבסופו של דבר היא צריכה להתקבל, אבל שוללים אותה אז צריכים להיות טעמים מדוע, האם התקיימה ישיבה אחת בנושא, דנו בה, מה היתה ההחלטה, את זה הייתי מצפה לראות, אולי יש שם החלטה לגבי העתיד.

יש. אנחנו מקבלים את הדברים.

המבקר העיר על שלושה נושאים. אחד זה מבנה המועצה, ובענין הזה הסמכות נתונה בידי משרדי הממשלה והכנסת, מה שיקבעו זה מה שיקבעו. כן יאחדו, לא יאחדו, כן יגדילו את ההרכב או ישנו אותו, אנחנו מיד נצדיע ונתיצב לימין ונבצע כל מה שיוחלט בענין הזה.

מי יושב ראש המועצה?

יושב ראש המעוצה הוא ממלא מקום, הוא יושב ראש המועצה הוא הסגן הממונה על המחוז מטעם משרד הפנים, אבי תלם, הוא בחו"ל בחתונה משפחתית. זה לגבי המבנה שאנחנו נתיצב מאחורי כל החלטה שתיפול לכאן או לכאן לכל סוג שהוא.

לגבי מערך טיפול בשופכים. לגבי מערך הטיפול בשפכים, להדגיש, נאמר פה על כספי מדינה לא מיניה ולא מקצתה. אין כספי מדינה משנת 91 במערך רמת חובב. מי שלא יודע, אנחנו הרשות היחידה שכל מערך הטיפול בשפכים ממומן על ידי מפעלי המועצה. כך שאף אחד לא יקח לעצמו את הזכות בענין הזה, אני לא מכיר רשות אחרת, שלא ממומנת על ידי מינהלת הביוב, או משרד התשתיות הלאומיות וכו', אז בענין הזה הכל בוצע בתאום ובשיתוף והחלטות משותפות - -

אז מה הבעיה עם זה. המדינה צריכה לממן את השפכים של המפעלים. המפעל מיצר שפכים הוא צריך - -

כמה מפעלים יש?

יש 17 מפעלים מתוכם 5 הם יצרני השפכים.

כמה עובדים?

עובדים כ- 1,500 איש, ישירים. האזור מייצא במיליארד וחצי דולר לשנה, והתכניות לפחות של מפעל אחד, יקפיצו את זה כנראה ל- 2.2 – 2.5 מיליארד דולר בשנה, בשנים 2006-2007.

כולם רווחיים או חלק בקשיים?

אני לא מדווח על הקשיים הכספיים או הדוחות הכספיים של המפעלים. אבל חלקם זה חברות בורסאיות, כמו כימיקלים לישראל, וכור.

מה היקף התקציב של המועצה?

תקציב של המועצה זה 44 מיליון ש"ח, לשנה, מתוך זה מעל 80% מוקדשים אך ורק לנושא איכות הסביבה. כל השאר זה לקלוט מים, ואגרת כיבוי אש וכו'. רוב הפעילויות שלנו,

ומשכורות?

מעט מאד משכורות.

תסביר לי איך הגיעו בכלל שבאמצע הנגב באיזה חור פתאום הקימו 17 מפעלים.

המקור התחיל בבאר שבע. מי שלא יודע המפעלים מכתשים וברום, שבשנות ה-70 היה קשה מאד בבאר שבע, זו היתה החלטת ממשלה להוציא את מכתשים ובתרכובות ברום מבאר שבע, לאזור רמת חובב.

בשנת 89 אתה מתכוון.

המועצה קמה ב- 89, אזור התעשיה הוקם ב- 75. יש לי מצגת מאד מפורטת. בזמנו, אפשר ללכת לעבר, הציעו לקבל את אזור התעשיה לעיריית באר שבע אבל הם לא הסכימו.

מי לא הסכים?

כשקמה המועצה.

היתה טעות.

זו לא הבעיה, הבעיה היא בעיית הזיהום.

בנושא הטיפול בשפכים. הגישה המרכזית זו היתה גישה מוסכמת על כל המשרדים ורצו איתה בהשקעות שוב השקעות עצמיות מאד כבדות, עד היום, נכון להיום מכון הטיפול בשפכים של רמת חובב איננו עומד בדרישות ב-100%, עומד בדרישות בערך ב-80%. עדיין הוא עומד ומטפל בהרבה עומס אורגני, הייתי אומר סדרי גודל, יכולים להגיע עד 20 טון עומס אורגני, שאם הוא לא יעבוד אז שום דבר אחר אין לו כרגע פתרון לשנים הקרובות. זאת אומרת, נכון שהוא לא נותן 100% פתרון, הוא נותן חלק מפתרון. בכל מקרה, צריך להבין שרמת חובב בעצם המיקום שהיא קיימת, המפעלים מהסוג שקיימים ברמת חובב בעולם לא ממוקמים במדבר. זה מפעלים שהם צרכני מים גדולים, וגם יצרני שפכים גדולים. בעולם בדרך כלל הם ממוקמים או על שפת הים או על שפת נהרות, משתמשים בהרבה מאד מים גם לתהליך וגם לטיפול בשפכים, לאחר מכן יש מקום לאן להוציא שפכים מטוהרים, ברמה של מי שתיה. אצלנו, גם אין מים ליצור, אז התהליכים יותר מרוכזים, השפכים יותר מרוכזים, ואז נוצרות בעיות מאד מיוחדות לרמת חובב. לצערי, אם באר שבע תהיה או לא תהייה אחראית, זה לא כל כך רלונטי, הבעיה היא בעיה טכנולוגית ממדרגה ראשונה.

ב- 17 במאי, נמסרו תנאים חדשים למפעלים, זה תוצאה של תהליך מאד ארוך של חשיבה, ושל הצעת הצעות מהמועצה עם המשרד לאיכות הסביבה, אינטראקציה, הוחלט על ידי המשרד לאיכות הסביבה על ביזור התהליך, מכאן ואילן בעצם נוצר נתיב, שאני מקווה שהוא יצלח, מבוזר, שבסופו של דבר התהליך הקיים לא יהיה קיים יותר, מעוד שנים לפי הקצובה שקצבה - -

מה אומר התהליך?

כל מפעל מטפל בשפכיו, ורק הפתרון שיוגדר, אם יוגדר, או יהיה ביד המועצה או שלא יהיה ביד המועצה.

למה זה צריך לקחת שנים?

משום שיש פה בעיות טכנולוגיות של מחקר ופיתוח, שלא ב-60 יום ולא גם ב-60 חודש לא בטוח שאפשר לפתור אותם.

עשו את כל השלבים הנדרשים הוציאו את כל הכסף לשער אפור - -

כיוון שאנחנו ממוקמים במדבר אין נהרות ואין ים לעשות discharge, שפכים מטוהרים ברמה גבוהה לתוך המדיה הזאת, ואנחנו נדרשים בעצם לאדות את השפכים. את הנפח הזה של מים בסדר גודל של 2.5 מיליון קוב בשנה, צריך לאדות. עדיין לא קיימת טכנולוגיה שאיננה שמש ורוח שקיימת בממדים תעשייתיים, אני לא מדבר על ממדים של קובים ביום, אני מדבר על אלפי קובים ביום שאפשר לאדות אותם, אין טכנולוגיה כזאת שאפשר לאמץ מהעולם, זה לא קיים. ואם זה לא קיים, אז צריך או להמציא את זה או להסתדר עם משהו אחר. הנושא הזה כרגע נמצא במחקר ופיתוח, והחלטות מנהליות לא יפתרו את הבעיה. אלא אם כן אפשר לסגור את התעשיה, כלומר זה שני דברים שצריכים לשקול אותם, מבחינה לאומית.

היו"ר אמנון כהן

העדיפות היתה שזה יהיה קרוב לים.

אם היום היו מקימים את זה מחדש, סביר להניח שלא היו מקימים את זה שם. ההקמה של מפעלי התעשיה בבאר שבע בשנת 52 היתה לא משיקולים של עלות, תועלת ויעילות, אלא רק משיקולים של תעסוקה, זה בזמנו הקימה המדינה את התעשיה שם, רק משיקולים של תעסוקה. זה לא מה שנקרא ההיסטוריונים אלא אבות התעשייה יודעים להגיד.

לגבי נושא איכות אוויר. נאמר פה הרבה. דיברו על רעלים והרעלות והריגה, ורצח וכו'. אני רוצה פה להעיר כמה דברים. שיש נטיה בקרב העם ומי שיצג אותו, להתעלם מעובדות. אנחנו העברנו, אני העברתי, כמעט לכל חברי הכנסת קובץ שהיגע לכל חברי הועדה הזאת, וחברי הועדה לאיכות הסביבה, גם לטרנר, גם ריסמן, לכל מי שנוגע בענין, של ניתוח אנליטי של 762 תלונות ריח, למשך 6 שנים. זה נמדד תמיד כשהיו ריכוזים שהגיעו מרמת חובב לאזורי האוכלוסייה. אנחנו עשינו את העבודה.

על פי כל קנה מידה, וערכי יחוס בינלאומיים, שלמדנו אותם לא לבד, למדנו אותם מהמשרד לאיכות הסביבה, ומשרד הבריאות שישבו בועדה משותפת עם משרד הבטחון. הערכים שנמדדו, גם במקסימום, לא הגיעו לאותם ערכי יחוס שהם ערכי אכיפה והם לא תקינה, למתוקנות שבמקומות בעולם, כמו ארצות הברית, אוסטרליה, ששם יש ערכים סביבתיים לא לאכיפה ערכי יחוס. לצערי, או לשמחתכם, ההגדרות המאד סוחפות שמגדירות את המצב כמצב קטלני, לפחות על פי קנה מידה בינלאומי צריך להתיחס גם לנתונים.

ועכשיו אני מגיע לנושא של תחנות הניטור. נכון נאמר בביקור של הועדה המכובדת ברמת חובב שצריך להקים תחנות ניטור. לא נאמר מי מקים אותם, לא נאמר מה הם מודדות, ולפי איזה קנה מידה הן אמורות להגיד מה טוב ומה רע, כי אין תקינה סביבתית, ואין ערכים סביבתיים במדינת ישראל. מי שלא יודע. גם באירופה, דרך אגב, אין. זה לא שאנחנו מדינת עולם שלישי, גם באירופה אין, ותעיד המנכ"לית לאיכות הסביבה, יש בעיה עם הנושא הזה.

למה המועצה לא עושה את עבודתה?

כי לפי חוק, אני לא יכול לנתר אצלך, וגם מה שאני אמדוד לא שווה כלום, שמעת את נציגי רמת נגב. כל הנתונים שרמת חובב מפיקה, ואני מפיק מאות אלפי נתונים בשנה, שמגיעים גם לנציגיך וגם לנציגי המשרד לאיכות הסביבה ולנציגים אחרים, מתיחסים אליהם כאל נתונים מטעם, כי אני בדקתי אותם. אין מקום בארץ שהגוף שמיצר כביכול את המפגע, הוא גם מנתר את עצמו.

מאחר ועמדתי בראש הענין הזה. א' – האחריות נקבעה חד משמעית על המועצה. ב' – נקבע חד משמעית שזה יעשה בתאום עם הישובים בסביבה, ועם ראשי הישובים בסביבה. ולצורך הענין יש ראש עיר בבאר שבע, יש ראשי מועצות אזוריות שאתם אפשר היה לתאם את זה. ולכן הענין כן היה מוגדר. זה נכון שועדה, אי אפשר להטיל על אמנון כהן, שהוא יתקן את כל מה שמשרדי הממשלה יעשו, אז עוד מעט. גם הגורם המפקח שהיה צריך להיות ממונה על הענין הזה, זה המשרד לאיכות הסביבה. עליכם, והדבר הזה לא נעשה. ועובדה שהגענו לאותה תוצאה שבה המבקר אומר את מה שהוא אומר.

לדוגמה, גוף אחר שפולט מזהמים בסביבה, או חשוד כפולט, כמו למשל חברת החשמל, אז על פי חוק מוגדר הניטור של חברת חשמל, אז נא להגדיר על פי חוק איפה ינותר, מה ינותר, כמה ינותר על ידי מי ינותר, ומה הסמכויות של מי שמנתר.

אנחנו מתייצבים בדום מתוח, מאחורי כל החוק. החוק נמצא בידים שלכם. תגדירו, אנחנו נבצע. אני רוצה להגיד שמעבר לכך, אנחנו רכשנו תחנה כזאת, ניידת, היא תהיה מוכנה, גם הצענו למשרד לאיכות הסביבה להעמיד אותה לרשותם, היא תהיה מוכנה, תגיע לרשותנו באוגוסט, אפשר מיד להשתמש בה כפיילוט ולשים אותה באיזה מקום, תחנה לניטור סביבתי, רק צריך להגדיר איפה ומה היא מודדת, ולפי איזה פרמטרים, וכבר מיד אפשר לעשות פיילוט. כלומר, אני באוגוסט מקבל אותה לידים, אני אשמח להעביר אותה לאחריות של מי שרוצה בחינם. כלומר, אני מעביר, בבקשה קחו תתפעלו אותה. זה לגבי הענין הזה.

המילה האחרונה לגבי ארובות. נאמר הרבה לגבי ארובות, אולי זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל אני יכול להגיד שכמי שממונה על אכיפה או על ניטור ברמת חובב יכול להגיד לכם שכל הארובות הבעיתיות גם מוכרות לנו גם ידועות לנו, וגם מטופלות. אני יכול שהרבה מאד, חלה התקדמות אדירה, בשנים האחרונות. נכון שבסופו של דבר יש מפעל שמוצאים אצלו ארובה, אבל לפני חמש שנים מצאו שלוש ארובות שפלטו הרבה יותר, והיום, תמיד יש מה לעשות, נכון להיום המצב הוא כזה שאפשר להצביע אולי על שתיים שלוש ארובות שהם חשודות, כולם בטיפול ובכולם אנחנו מבצעים, נגמר טיפול, בקרה. נגמר טיפול מבצעים בקרה. המצב היום הוא לאין שיעור יותר טוב מאשר היה לפני ארבע שנים או לפני חמש שנים.

למה אתה לא נותן תאריך, כדוגמה ארובה מס' 1, היא כך בעוד שנה היא כך.

יש תאריכים מדויקים ותכניות מדויקות שסוכמו גם עם המשרד לאיכות הסביבה וגם עם אתנו. אנחנו מכירים אותם כל אחד מהם בשם, ולכל אחד מהם יש תכנית. אין אחת כזאת שהיא נסתרת ולא מכירים אותה.

יש גם צווי סגירה?

בטח שיש, לפי חוק רישוי עסקים.

הפעלתם פעם?

אני לא הפעלתי, וגם המשרד לאיכות הסביבה לא הפעיל.

כשהרכבת שלנו מרמת חובב הסיעה חומרים רעילים לבאר שבע, הוצאנו צווי סגירה ורק בבית משפט עליון טופל העניין.

והמסוף לא נסגר על ליום שלא היתה לו אלטרנטיבה. להזכיר שהוא נסגר ב-31.5 השנה.

הוצאנו צווי סגירה, וכל בתי המשפט בדרום עסקו בזה.

נכון, גם אני הוצאתי צווי סגירה לאתר פסולת רעילה על הזרמת שפכים –

כל הכבוד, זה היה מאמץ של רשות בבאר שבע, אז המסוף לא היה מוקם עד היום. אז תקחו את הזעקה והמאבק - -

אני מאד מכבד את עיריית באר שבע.

הסוף של הרכבת בבאר שבע כאשר הוא היה באמת מסוכן אז משרדי הממשלה התארגנו על הענין הזה - -

ונתתם את הכסף לזה.

אבל צריך לשים את הדברים על דיוקם. בענין הזה, לגבי נתונים, גם הועדה הזאת והארונות שלה חלקם, את הנתונים שלה אני רואה מפה. נתנו את כל הנתונים, זה בעיה שאנחנו נמצאים בעצם כעשר שנים אחרי אירופה. אנחנו לא במצב קטסטרופלי, אני מעריך שאנחנו במצב שחופף מצבים שהיו באירופה לפני 10 ו-15 שנה, אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג כמו שנוהגים באירופה, לפי תקנים שנוהגים באירופה, על פי נתחים שהפיקו באירופה ב-200 שנה של יצור, התעשייה שם היא גובלת באוכלוסייה. לא צריך לעשות רדיוסים, ולא צריך לעשות הנחות ולא צריך לעשות הקלות.

מתי אתה רואה, על פי הערכה שלך, תאריך מקסימום לטיפול המירבי של כל הבעיות שם, כולל תכניות שאתה הגשת, עברת כל ארובה יש לך תכנית, בערך, תן לנו לוח זמנים. אני רוצה לדעת, ואני רוצה להסיר דאגה מליבי ומליבם של חברי כאן.

אני מעריך שנושא הארובות, הפליטות החריגות בארובות נמצא בטיפול מתקדם, קרי, במהלך השנה הזאת אנחנו יראה ירידה דרמטית. לא יכול להיות אחרת כי אנחנו ודאי עוקבים אחרי כל דבר.

לגבי הנושא של השפכים. הנושא של השפכים זה נושא שהוא לא בעיה פרטית של מפעל כזה או אחר, ולא בעיה פרטית של המועצה. אני חושב שזה בעיה לאומית, והדגיש את זה מבקר המדינה. פה חייבים שידוד מערכות לאומי, לפתרון הבעיה. כל נושא של לברוח מזה, בהערות מן הדיו כאלו או אחרות, לא יצלח. או שיסגרו את התעשייה, וזה בעיה לאומית, במיוחד לעיר באר שבע, שרוב פרנסיה 30% מפרנסיה, איך שהוא מתחברים לתעשיה הכימית בנגב.

כמה שפכים מגיעים לא מאזור באר שבע ?

רמת חובב זה בעיה יחודית, שום דבר לא מגיע מחוץ לרמת חובב.

לא אחת פורסם על חביות ונגלו חומרים.

אלה לא שפכים. אתר פסולת רעילה זה סיפור אחר, ואני מדבר על השפכים. לגבי השפכים זו בעיה שצריכה להפתר ברמה הלאומית, כמו בדיוק שאמר מבקר המדינה. פה צריכים להערך גם משרד התמ"ס, ומשרד האוצר ומשרד לאיכות הסביבה, כולם ביחד לשלב כוחות על מנת לתת פתרון לאומי לבעיה הזאת, כי לצערי אם הבעיה לא תפתר גם לא תהיה רמת חובב. המפעלים של רמת חובב כבר עכשיו מתחילים ללכת אחורה ולהעביר את התעשיות. זה חייב לבוא לידי פתרון, אם רוצים תעשיה בנגב צריך לפתור את הבעיה. זה לא יעזור שזה יעבור לבאר שבע.

משרד התמ"ס, אני רוצה שגם תתיחס למה התמ"ס הקפיא או עצר את הנושא של החקיקה. שהציג משרד הפנים. אין לך מושג, אז במה יש לך מושג.

לגבי נציג משרד התמ"ס, היה נציג שהתפטר, לקח מספר חודשים, הנציג של היום הוא תושב האזור, וצריך לזכור שגם במפעלים עצמם חלק גדול מהעובדים, ורוב המנהלים גרים באזור, והם קשובים גם למה שנעשה מסביב. כלומר, אין פה איזה נתק מפעלי מצד אחד, תושבי מצד אחד, המפעלים מזהמים והתושבים מזהמים.

לפי הדו"ח, הנציגים שלכם לא תמיד מגיעים למועצה.

הנציג של היום הוא מנהל מחוז באר שבע.

מה זה היום? כמה זמן?

לפני מספר חודשים מונה סימן טוב, שהוא נציג שגר בעומר, ואם יש בעיות אזוריות הוא אחד הראשונים שמרגיש את זה גם בביתו, גם מהשכנים, ככה שהתושבים קשובים.

סוף כל סוף יהיה נציג קבוע במועצה, כך אתה אומר.

היה נציג קבוע.

אבל לא היה משתתף.

בין לבין הוא גם השתתף. בין לבין היו מספר חודשים שלא היה נציג.

לגבי השקעות. משרד התעשיה לא קובע תקנים, משרד התעשיה אבל משתתף בהוצאות. גם בתשתית גם בברכות האידוי בזמנו, והיום כל מפעל שמגיע להשקעה, מקבל השקעות גם על נושא פתרון סביבתי לבעיות שנגרמו בעבר. חלק גדול מההשקעות שמבוצעות על ידי המפעלים וממומנות על ידי המשרד זוכות למענקים, כך שההשתתפות שלנו היא השתתפות לפי דרישת המפעלים, אנחנו לא קובעים למפעלים איך להתנהל ומה לעשות. וצריך לזכור גם איזה מפעלים יש שמה. מהגדולים בעולם. אני לא רוצה לדבר על טבע, כי כולם מכירים אותו, אבל גם מכתשים מסוגו הוא בין הגדולים בעולם, בתחום הסביבתי. הברום גם, אבל מי שמתפתח בגדול, אמור להתפתח זה מכתשים, ובטבע-טק עם הקומפק-סול שכולם מכירים, הוא מקים גם קרית מחקר בתוך שטח המועצה. קרית מחקר לא פולטת שום זיהומים, אנשי מחקר דוקטורים, מדענים, יהיו שמה. כל זה מותנה בקיומה של תעשיה מתפתחת. התכניות שלו מדברות על מאות מיליוני דולרים, נוספים כל שנה. ויוסי זיו הזכיר את התלות של הדרום במפעלי הכימיה.

תסביר לי, למה מפעלים שמיצרים בהיקפים כאלה, עם פוטנציאל שיוצא אמרת בצדק לגבי היקפים האדירים, למה מפעלים בהיקפים אדירים כאלה לא יכולים להשקיע את ההשקעות כדי למנוע את הזיהומים האלה?

משקיעים אבל לא מספיק. המפעלים משקיעים לפי מה שנדרש, ואנחנו, עוד פעם, אנחנו לא קובעים את סדרי הגודל, ולא קובעים איך.

זה הם שקובעים את סדרי הגודל.

יפה. מפעל מקבל מאיתנו לפי שיעורי המענקים, פעם זה היה קרוב ל- 40%, לצערי היום זה ירד ל- 20%, רצו להוריד את זה עוד, כרגע 20% מההשקעה ממומנת על ידי הממשלה בנוסף לתשתיות שמומנו בזמנו, הכשרת קרקע וברכות האידוי הראשונות. אבל היום באופן שוטף, בא מפעל ואומר אני משקיע לא עבור השוטף אלא עבור תיקון עוולות העבר. זה חלק מההשקעה המאושרת.

לי יש רק חשש אחד, שהפתרונות המוצעים כיוון שהמפעלים הביעו חשש גם טכנולוגי לגבי הפתרון המוצע, ויוסי זיו אמר את זה בעדינות, וגם לפתרון הכלכלי של הפתרונות המוצעים, יש לי חשש שאנחנו עומדים להשקיע סכום נוסף, יש לי חשש, אני לא אומר שזה יתממש, שאנחנו הולכים להשקיע סכומים נוספים ולא ברור שהפתרונות שמוצעים כרגע אלה פתרונות שיתנו פתרון קצה נכון.

אז זה מדאיג אותי עוד יותר עכשיו.

גם אותנו זה מדאיג מאד. היתה הצעה, דרך אגב, של המנכ"ל שלנו בתיאום עם המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה לקחת חברת יעוץ בינלאומית שתבחן, כיוון שהפתרונות שמוצעים, כפי שאמר יוסי זיו, שלא קיימים בעולם, הציע המנכ"ל שלנו בקבל תשובה מסויגת ממנכ"לית איכות הסביבה שחברת יעוץ בינלאומית היא זו שתבדוק את ההתכנות הכלכלית והטכנולוגית של הפתרון המוצע. זה פתרון של הימים האחרונים, אני לא יודע אם יתממש.

גבירתי המנכ"לית של איכות הסביבה, כמובן שאת צריכה קודם כל להתיחס לדו"ח, לדברים שהועלו על ידי כל מי ששמעת, ואני מוסיף כמה דברים נוספים, בעיקר איפה עומדים הדברים אני רוצה לשאול, בנושא החקיקה של שינוי הרכב המועצה, שהיא למעשה היתה בקשה של משרד הפנים, ושר התמ"ס עיכב את זה, הוא אמר שיביא את זה לממשלה, כרגע זה תקוע, אולי כבר אישרו לא יודע איפה זה עומד, אנחנו רוצים עדכון. דבר נוסף מה שקשור למשרדך, בקשר להכנת תכנית הכוללת חלופות ולוחות זמנים בטיפול בשפכים שבתחום המועצה. הבנו מיוסי שיש תכנית והכל עובד על פי תכנית, ואם יש כבר צוות שמגבש את הדברים הללו. בנוגע לקביעת תקנים נגדיים ואכיפת החומרים המזהמים הנפלטים מפתחי הארובות, אנחנו רוצים לדעת.

גם הנושא של הטיפול בניטור שדברו כבר שיש להם את כל הטיפול, אנחנו רוצים התיחסות. אני גם רוצה התיחסות שלך שמה שהציע ראש עיריית באר שבע, נושא של הרחבת תחום שיפוט גבולות, שאם זה יעבור אולי תחת ראש עיר או רשות מקומית, האכיפה אולי תהיה אפקטיבית יותר כי הבנו מכל הדברים שיש בעיה קשה מאד, אולי גם של משרדך, שבאמת אולי לא עומדים בגזרה שהטילו עליכם, והבעיה הקשה של אכיפה, ואם אתם תגיעו למסקנה גם כמו שציין אדוני המבקר, שנשקלה בכלל ההצעה של ראש העיר, הבנתי מיוסי בעבר, לפני 15 שנה ראש עיר שהיה לא רצה, כנראה ואומרים שזה טעות.

יכול להיות שצריך לשקול מחדש, אולי זה חלק ממציאת הפתרון. ומה שהכי חשוב לי האם יש ועדה בין-משרדית, ברמה לאומית, שרואה פתרון הבעיה או אי פתרון לבעיה, המטרה היא שלא נשקיע כספים, כמו שציין פה גם נציג של משרד התמ"ס, שנשקיע כספים כל הזמן ובסופו של דבר לא הגענו לשום פתרון. אז אולי לפני שמשקיעים את הכספים עושים היום, רגע, מחכים, עושים איזו עבודה של כמה חודשים על ידי יעוץ בינלאומי, על ידי שילוב הערכות שלנו, משרד האוצר משרד התמ"ס, כל מי שנוגע בדבר, כן יהיה פתרון או לא יהיה פתרון. אם יהיה פתרון הולכים עליה עם תכנית רב שנתית. אם אין פתרון, סוגרים. לא נהרוג אנשים באזור הזה.

אדוני היושב ראש, אחריה אני רוצה לדבר משהו על נושא באר שבע. אני חושב שגם לראשי מועצות יש מה להגיד.

אנחנו עוסקים בדו"ח מבקר המדינה.

אתה הצעת פה פתרון.

אני לא יודע, אני בודק, אני רוצה לפתור את הבעיה ברמה הלאומית, ואני לא יודע אם לראש עיר, אני הייתי ממלא מקום ראש עיר, אני לא יודע אם כדאי לו בכלל. הוא דואג לאזור, הוא דואג לאזרחים אז הוא אומר בגלל הכפיפות שלהם אליו ועל ידי אחריות אישית כלפי הציבור, אולי באמת יהיה מישהו שיוכל. אבל אני לא יודע, צריך לבחון את הדברים. אבל הצעה כהצעה אנחנו שוקלים אותה.

אני רק רוצה להתחיל לרגע ממה שאמר חבר הכנסת רן כהן, ואחר כך אתיחס לשאלות שלך, הן גם תתיחסנה לדו"ח המבקר.

בואו נניח לרגע שנסגור את המפעלים, כפי שאמרת, תוך 60 יום. היום או עוד 60 יום זה פחות או יותר אותו דבר, לא יהיה שיפור באיכות הסביבה משמעותי לאורך די הרבה זמן, ואת זה צריך להבין. הבעיה המרכזית של רמת חובב, ואת זה צריך להזכיר כי זה המקור של הבעיה, כל הזמן אומרים הבעיה היא אכיפה, הבעיה היא אכיפה, הבעיה היא לא אכיפה. הוציא צוים אישים גם נגד חברי המועצה ולטלטל אותם כראוי. זו לא הנקודה. ואני לא חושבת שזה מה שהיה פותר את הבעיה.

ברמת חובב הוקמו ברכות אידוי על 1500 דונם שמלאים בשפכים, בבקשה תסתכלו שם על התמונה, 1500 דונם, של ברכות שפכים שמתאדות לאוויר. זה אסון שאין לי הגדרה אחרת לדבר הזה. קטסטרופה, שערוריה, בלתי אפשרי. והדבק כבר נעשה. המשרד לאיכות הסביבה לא היה בכלל בזמן שבו החליטו על פתרון של הברכות אידוי האלה, ולכן צריך להבין שאנחנו לא זקוקים לסקר אפידמולוגי כדי להבין שיש בעיה.

המשרד לאיכות הסביבה מטפל בדבר הזה בנסיון למנוע את האסון הזה של ברכות האגירה האלה. ואני לא זוכרת אותם דלוחים, ההתכנסות הקודמת היתה בעקבות הבעיות של מטרדי הריח, מאיפה הם באו, הם באו מהדבר הזה. לך תטפל ב- 1,500 דונם של צחנה שיוצאת לאוויר ועוד 2 שבריכוזים מאד נמוכים מגיע לכל 30-40 ק"מ מהמקום הזה. אז קודם כל צריך להבין שזו בעיה מאד מורכבת, וזו טעות של המדינה, זאת אומרת, מי ששלח את התעשיה לשם ומי שהקים את ברכות השפכים האלה, צריך לתת את תודעת היום, ואנחנו בתכנית שאנחנו מוציאים אותה ואנחנו מוציאים תכנית די מוגדרת בדיוק בהתאם למה שאמר מבקר המדינה.

אין טעם בלהתחיל עוד פעם ולהגיד, O.K. בואו נראה מי שיפיץ שמועה כי לא ידעו או לא הבינו, לא יודעת מה היה שם, מי העלה בדעתו שזה הולך להיות אזור עם 17 מפעלים ועם כמויות שפכים כאלה אדירות. אז צריך להבין שגם אם אנחנו סוגרים את זה מחר, הבעיה לא נפתרה. ולכן היא הרבה יותר מורכבת.

אבל בשביל מה עושים ברכת אידוי?

סליחה, אני באמת לא רוצה להפריע. הברכות, הייתי שם הרחתי את, הריחות האלה מתפרנסות ממה. מזה שאותם המפעלים שהם מיצרים את השפכים הרי הם מזרימים אותם כל הזמן לשם, - -

אבל גם אם תעצור ההזרמה, פתרת חלק מהבעיה. השפכים שמה - -

עד שאני גומר את הבעיה הזאת של היבוש שלהם, אבל לפחות יהיה תקוה, היום ממשיכים להזרים את הענין הזה, ממשיכים כל הזמן. 1,500 דונם.

זה מתנדף, שרק יפסיקו להזרים.

צריך להבין, אני שוב חוזרת על הדבר הזה, זה ברור שברגע שלא יופנו לשם השפכים - -,

אז זה יתייבש.

וזה יקרה, אז הבעיה תפתר בסופו של דבר, וזה לא שאנחנו יש לנו היום פתרון למה תוך 60 יום לא יהיה. גם 60 יום יש בעיה.

נתחיל בהרכב המועצה. אנחנו, כשפנו אלינו אנשי בקורת המדינה וברכנו על בקורת המדינה, משום שעם כל הכבוד לנו שאנחנו אוהבים להכנס בכל מקום שאפשר, להפעיל את כל סמכויותינו וכוחותינו, אני חושבת שבמקרה הזה, יש פה קצת מעבר ליכולות של המשרד לאיכות הסביבה, בלית ברירה צריך להכיר בזה. והענין של הרכב המועצה זה היה אחד הדברים הראשונים שאנחנו אמרנו שהוא לא בסדר, לא יכול להיות ששלושה משרדים שאמורים לאכוף יושבים בתוך המועצה. ואז בקשנו גם ממבקר המדינה שיעיר על זה, ולשמחתנו קבל את עמדתנו בהיבט הזה. פנינו וניסינו - -

אז את מי אתם ממליצים שיהיה, מי יהיה.

אנחנו בקשנו, היתה הצעת חוק שאנחנו העברנו - -

מי החברים שיהיו?

נדמה לי שחבר הכנסת אילן ליבוביץ הגיש בקשה כזאת, ומה שאנחנו אמרנו שצריך להיות, וככה נציגי המפעלים, בוודאי שהם צריכים להיות, בכל זאת זה נוגע אליהם. נציגי הישובים מסביב, נציגי הציבור, וזה הכל. ואמרנו שהיושב ראש צריך להיות איש מקצוע כי פה אנחנו מדברים על מועצה שהיא עוסקת בתחומים מאד ספציפיים ומאד כבדים וזה לא יכול להיות מישהו שאין לו שום הבנה ושום השכלה בתחום הזה.

למה אין חקיקה ממשלתית, למה צריך מישהו אחר. איפה זה עומד?

מה שקרה זה משהו אחר, הועלתה הצעה כזאת_ _ _ .

זה מינוי פוליטי.

אני לא חושב.

זה מבין עובדי משרד הפנים.

נהוג לחברי הכנסת לאמר את האמת.

מה שאני רוצה לאמר, זה שאנחנו בקשנו משר הפנים והוא הסכים, לנסות ולשנות. והשינויים האלה תקועים. - -

איפה זה עומד חקיקה של שינוי הרכב חברי המועצה.

הדבר היחיד שאני יודעת עליו זה, איזה שהיא הצעה שהגיש שר הפנים רק לגבי היושב ראש, שלגביו תהיינה דרישות מאיש מקצוע.

הצעת משרד הפנים היתה רק לגבי יושב ראש או לגבי הרכב מועצה חדשה אחרת.

לא, רק לגבי היושב ראש, ושל שר הפנים. אבל היתה הצעה של חבר כנסת בנסיון לשנות את כל הרכב המועצה על פי הבנתנו וזה נתקל בהתנגדות. זה נתקל בהתנגדות של השרים. הם חושבים שיותר טוב שהנציג יגיש פרישה. אני לא יודעת למה, אבל ככה זה.

אז זה תקוע היום.

אז זה תקוע, וזה רע מאד.

אצל איזה שר אני יכול לדעת?

השרים מתנגדים בגלל שיש להם, הייתי שר שם. יש לי נציג שם, בתמ"ס יש לי נציג.

אבל שר הפנים עצמו מוכן לשנות את היושב ראש.

אני רוצה לעזור, איפה זה תקוע אני יכול לדעת? מי יכול להגיד לי איפה זה תקוע. אני רוצה לעזור.

לפי דעתי שרים, אבל אני - -

אבל הצעת החוק מדברת על 23 מועצות. הצעה זו נמצאת עדיין בשלב של קריאה טרומית. זאת שמדברת על שינוי היושב ראש בלבד.

אבל שר יכול להביא את זה בלי קריאה של חבר כנסת. ישר לקריאה ראשונה. רוצים להתיעץ.

הצעה של שר הפנים, אולי יש גם הצעת של חבר כנסת, אבל יש הצעה של שר הפנים.

אז זה תקוע ולא יודעים איפה.

היום כהצעת חוק אני זוכר שקראתי את זה.

לתיקון פקודת המועצות. של אילן שלגי. נכון. היתה הצעה לא התקבלה, והיא גם עברה כל כך הרבה תיקונים כדי לנסות להגיע לפשרה שאיבדה מכוחה.

לגבי הרכב המועצה, של מי ההצעה.

של אילן שלגי?

מה שבטוח שהמצב הקיים הוא באמת לא נכון.

פניתם למשרד הפנים בנושא הזה?

כדאי שננסה שוב, אולי נצליח. על כל פנים צריך לומר לא גם כדי שלא יהיה ויכוח. זה צריך להיות נציגי המפעלים, נציגי הציבור ונציגי הישובים - -

אני אדבר איתו על חקיקה, שיחליטו שם.

זה היושב ראש.

זה צריך להגיע לועדת המנכ"לים, הדבר הזה יכול עכשיו ללכת לפתרון, אך ורק לראש הממשלה, הוא היחיד שיוכל להעמיד את השרים במקומם, לתת לענין הזה מענה לאומי אמיתי, שכולל התחייבויות, על תכנית, על תקציבים, על מהירות. יש שם דברים יותר מידי גורליים לא רק בענין של זיהום האוויר וכמה נושמים בבאר שבע. השאלה היא בכלל אם הנגב בכלל ממשיך להיות איזה שהוא פוטנציאל לאומי לקידום. זו הבעיה. ואז יושב ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו, אנשים אחרים ויצטרכו לטפל בזה.

עלתה השאלה של עיריית באר שבע, ואני יודעת שלמשרד לאיכות הסביבה דעה מנוגדת, היתה מנוגדת מאז ומתמיד לרעיון לקחת את המועצה התעשייתית ולשים אותה תחת עיר, זה לא רק אם זה באר שבע לדעתי גם עיר אחרת. אני לא מכירה אף עירייה - -

הנימוקים.

הנימוקים שלא תמיד הם משתלטים על מתקן טיהור השפכים שלהם, אני לא רואה איך הם משתלטים על מתקן טיהור השפכים של 17 מפעלים - -

חמישים שנה השארתם אותנו עם הביוב הישן של התקופה התורכית, אז סוף כל סוף עשינו מתקן טיהור שפכים הכי חדיש במדינת ישראל, שהוא נגמר בעוד שבועות ספורים עם ההובלות של הביובים. והכל יהיה בסדר. חמישים שנה לקח אתם רוצים לגמור בשוונג אחד.

בעקבות צווים, זה לא רק זה, זה לא רק באר שבע, זה לא משהו חס וחלילה נגד באר שבע, זו דעתי לגבי רוב, עד שאנחנו לא מוציאים צווים שהם כנגד ראש העיר בעצמו, הנושאים האלה לא זזים.

פה את הוצאת צו נגד מישהו. כל חברי המועצה שהתפטרו.

חוץ מנציג איכות הסביבה. יש לנו פה דוחות - -

מה שבטוח העירייה לא יכול לפתור, אני אגיד לכם עוד דבר, עירייה רואה, ובצדק, מבחינת הצדק אולי הם צודקים, אם צדק כזה תיאורטי, הם רואים בזה מקור הכנסה. הם רואים במפעלים ארנונה, כמו שמפעל משלם ארנונה. אז הוא משלם ארנונה ובהיבט הזה יש צדק מסוים בזה שהם אולי כסף מגיע לרשויות מקומיות שהם ליד, כאילו סובלות מהתעשייה. אבל, אנחנו רואים את זה בחיפה, ובמפרץ, שם היו הוקמה מינהלת ועיריות וברגע שאתה מעלה איזה שהוא משהו שהוא משמעותו השקעה כספית, עושים שיקול: מאיפה הכסף? מהכסף של המנהלת, ואז ניקח מהכסף של העירייה, בואו נהיה נגד זה. כי העירייה צריכה את הכסף כדי לעשות דברים בעירייה. - -

היום הכסף בפק"מים, לידיעתך. עודף כסף מושקע היום בפק"מים. יש שם עודפי כסף, את מבינה איך זה מנוהל.

מה שאני אומרת זה צריך להיות מנוהל אחרת. על זה אין ויכוח. לשאלה האם זה צריך לעבור לעירייה, ולאיזה עירייה שלא תהייה, תשובתי היא , לא. יש עכשיו ועדת גבולות שקובעת את זה, אנחנו את עמדתנו הצגנו, אנחנו כבר אמרנו את זה במפרץ, התקבלה חצי עמדתנו - -

יש ועדת גבולות עכשיו.

ועדת הגבולות שמטפלת בכל גבולות באר שבע, בין השאר שמו את רמת חובב. התחילו הדיונים ואז הגיעה הוראה ממשרד הפנים, אין מטפלים ברמת חובב זה יטופל במסגרת איחוד רשויות, איחוד רשויות, שהוא כרגע ירד מהפרק ולכן ככה הצליחו להרוג את הענין גם כן.

לפי דעתי, לפחות החוק לפי עמדתנו אנחנו מתנגדים לזה שהעירייה תהיה אחראית על - -

נציג אשכול ונציג באר שבע, אמר יפה רן כהן, הבעיה היא בעיה שצריכה להגיע לראש הממשלה. אומר פה ראש עיר, אני אקח על עצמי ואני אפתור. אז נכון שהשיקולים של ראש העיר הם גם בחלקם שיקולים זרים של ארנונה, אבל יותר מזה. למה שראש עיריית באר שבע ידאג לבנות מתקן ניטור במועצה שלי באשכול.זה בעיה לאומית, אסור לתת אותה לעירייה זו או אחרת.

אז הוא סיכם את עמדתנו בצורה קצרה ונכונה. יש פה בעיות בהחלט שצריך להעלות אותם לרמה של משרד ראש הממשלה, ודרך אגב, זה עולה לשם, בתיאוריה היה צריך להיות דיון בנושא, ב-30, אני לא יודעת למה הוא נדחה, אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהיבט שלי, על כל פנים זה נדחה כרגע, וזה הכיוון הנכון. משום שיש כאן, כמו שאמרתי בנושא של הברכות, עד שהמדינה לא תכנס לזה, הרי איך אנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו, על פי החוק. את מי את אתבע על הברכות האלה, אני אקח מפעל ואני אגיד לו, מסובך. פה השקעה כספית היא לא כל כך פשוטה. אבל בואו נראה מה אנחנו כן יכולים לעשות לגבי הדברים שאנחנו כן עושים אותם.

צריך לזכור שאולי נגיד בכמה מילים, שיש התקדמות גדולה מאד בחלק מהדברים, זה לא מונע את הביקורת הנכונה לגבי ההזנחה בקטעים האלה, אבל צריך לזכור שאתר הפסולת הרעילה עובד כמו אחד האתרים המודרניים ביותר בעולם, שלגבי האתר הישן נלקחה חברה בינלאומית שעשתה סקר ואנחנו עוסקים בשדרוג אתר הפסולת הרעילה, יצא מכרז אחד לשדרוג חלק מהחלקות הישנות, יוצא מכרז שני בתחומים גדולים, המכרז הבא הוא 5 מיליון דולר, זאת אומרת, זה בערך המדינה הכירה שיש צורך לשדרג את אתר הפסולת הרעילה, ושמה ישנו טיפול. נעשה מחקר הידרוגאולוגי, המשרד השקיע כסף, המועצה השקיעה, ישנם דברים שנעשו.

ואם אנחנו עוברים לטיפול במפעלים עצמם. הטיפול המרכזי נכשל. זה לא איזה המצאה שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם. זה קיים. בהרבה אזורי תעשייה בעולם, בחלק מאזורי התעשיה הגדולים בעולם, מאגדים את כל השפכים למקום אחד, מטפלים בהם. כשהעלו את הרעיון הזה, לדעתי הם חשבו שהוא יכול לפעול, עשו גם פיילוט קטן מידי, כנראה וזה בדיעבד אנחנו יודעים להגיד, פה מה שנעשה לא היה מספיק, גם התעשייה צמחה וגדל באופן שלא צפו את זה כשתכננו את המתקן, גם אז הוא התאים בגודל, והוא לא עשה את העבודה שלו. כאשר הם השקיעו כ-55 מיליון שקל עד היום, אז אתה לא יכול לבוא ביום אחד, ולהגיד, עכשיו תסגרו את זה. כאשר מכינים מתקן טיפול שפכים, כמה זמן לקח לעיריית באר שבע להקים את המתקן טיפול שפכים שלה? מיום שאנחנו קמנו לבקש מעיריית באר שבע זה היה עוד לפני זמנך.

לפני זמני, לדעתי סיפור של שבע שמונה שנים.

אז בבקשה. בטיר, מתקן טיפול שפכים, סטנדרטי, אנחנו מדברים על שש, שבע שנים במדינת ישראל, אז אתם חושבים - -

אבל ב- 60 חודש גם אמרו לא יהיה כלום.

רגע, מה שאני עכשיו מתיחסת זה לביקורת של מבקר המדינה. התהליך שבו הוחלט על המתקן, תכנונים, הקימו אותו, נבחר האתר השני - -

אבל בעיקרון הוא גם היה בבחינת המדען הראשי. זה נכתב בדו"ח מבקר המדינה.

להקים מתקן טיפוס אחר, גם בתוך עיר, זה עסק של שש או שבע שנים, ויש לנו גם מקומות שזה אפילו יותר. בוודאי שמתקן טיפול שפכים תעשייתי הוא עסק מסובך. אני רק מסבירה לכם שכאשר התחיל התהליך הזה של ללכת על מתקן טיפול שפכים, לבוא יום אחד אחרי שזה נבנה ואחרי שהושקעו 50 מיליון להגיד, זה לא עובד, זה לקח זמן. אולי לקח קצת יותר מידי זמן ממה שצריך, בהחלט מקבלת שיכול להיות, ולכן, החלטנו, כאשר ראינו שזה לא עובד, ניסו את כל הפתרונות, הוסיפו ככה, הוסיפו ככה, עוד מדחס, והביאו ויבוא, וזה לא עושה את העבודה.

יש עוד דבר במדינת ישראל, ענין האחריות. שיש מתן טיפול שפכים, שהחטיא, מקסימום האוצר, אתם קבלתם צווים אישיים אז ראיתם מה קרה, אז התפטרו, ואולי בצדק מבחינתם. לכן אמר, רבותי, הסידור הזה נגמר גם מבחינה טכנולוגית הוא אפשרי, ולכן זה שהתעשייה לא מזמן היה לנו פגישה עם מנכ"ל התמ"ס מתחילים להעלות בחזרה אפשרויות של טיפול משותף, לא מקובל עלינו בשום פנים ואופן. אנחנו לא מקבלים את זה. כל מפעל יטפל בשפכים שלו, - -

הרי ב- 91, כבר היה הרעיון שכל אחד - - -,

לא, אבל נתנו אז עדיפות להחלטה, יש שתי אופציות. יש אופציה אחת לטפל בשפכים בנפרד, ויש אופציה לטפל בשפכים במשותף. בחנו גם את זה, ובחנו גם את זה ואמרו, תשמעו, יכולות להיות בעיות עם זה ויכולות להיות בעיות עם זה, והוחלט בסופו של דבר ללכת על מתקן טיפול שפכים מרכזי. כפי שזה בלברקוזן, בבאייר, כפי שזה בבזל, כפי שזה במקסיקו, כפי שזה על הגבול האמריקאי, - -

מיקי, ברשותך, את בעלת מקצוע, אישה מאד חכמה ונבונה ויודעת. תגידי לנו אחד מן השניים, לאחר השקעה אדירה התברר שהערבוב של כל המרכיבים האלה יוצר כיבים ומפגעים הרבה יותר קטלניים מאשר היו בעבר. אם הדבר הזה נפתר, ויש לכם מענה לו, אז אולי כדאי לי ללכת למצוא פתרון, אם משרד התעשייה והמסחר ומשרד הפנים ומשרד ראש הממשלה וכולם ואיך שהוא לאומית להתגבר על הענין הזה, כדאי לתת מענה מרוכז. אם לא, אין דרך אחרת, אלא לחזור לזה, שכל אחד מחמשת המפעלים המזהמים, - -

חזרנו לזה, והוצאנו - -

אז יודעים שיש מפעל אחד שלא מתגבר על הענין והוא שעומד במוקד הענין.

נכון, אני חייבת להגיד, אני תארתי את הענין הזה. כרגע חזרנו לזה שכל מפעל יטפל בשפכים שלו והוצאנו את התנאים ברשיון עסק, והם הועברו למפעלים,- -

עד מתי צריך להתארגן?

אני אקריא לכם את לוח הזמנים. על פי התנאים החדשים, עד מחצית שנת 2006, כל המפעלים מביאים את השפכים לאיכויות שאפשר להסתדר איתם, ועד סוף2007 הקולחים ירוכזו לפי לחץ הקניה. האידוי הוא עסק שאין עליו - -

זה ישים הדבר מבחינתכם. זו גזרה שאפשר לעמוד בה.

בוא נגיד ככה. אנחנו חשובים שכן. אנחנו אומרים כך, ללא קשר לתמלחת בסוף או המפעלים רוצים שזה ילך לים, אנחנו מתנגדים לזה ולא נאפשר. אבל, אפשר להתוכח בענין הזה. מה שבטוח נצטרך להביא את השפכים קודם לרמת טיפול גבוהה ביותר על פי מה שאנחנו הצענו, שום בורר בינלאומי, ושום חברת יעוץ, ושום פטנט מאיזה מפטנט שהתעשייה תמציא כדי לעכב את זה, לא מקובל עלינו. מה שסיכמתם ומה שלא סיכמתם, לפחות אמרתי למנכ"ל משרד התמ"ס שאנחנו בהחלט ניקח חברת יעוץ חיצונים, התעשייה קיבלה את הערכים, חייבת להערך להם, ואנחנו נחפש אותם במחצית 2006, וגם לאורך כל הדרך.

עד 2006, זה הרבה זמן, למה לא קודם. אם אפשר לבנות תחנות בקרה אם בכלל נערכים לזה.

אני אסביר, יש להם לו"ז וחייבים להערך, זה לא מופיעים דרמה קובעת פעם בשנה, אנחנו נמצאים שמה פעם בשבוע מהמטה, ופעם - -

אני כשקם להתפלל בבוקר פעם בשבוע לפחות יוצא לי לצאת לבקר את פי גלילות.

בענין הזה אתה צודק. צריך להבין למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. זה מאד מטריד אותי, ואני אומרת למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, תבינו בעצמכם. הרי אין מוסר מדע, בניגוד לשפכים בסניטריים לפחות או יותר הערים בעולם די דומות, בשפכים תעשיתיים אתה צריך לבחון, להקים מתקן ספציפי מיוחד למפעל עצמו. עכשיו, אם ילכו עוד פעם ויקימו את זה ממחר בבוקר בלי לעשות פיילוטים, אז זה שוב יכשל. ואז ישקיעו ושוב יכשל. ולכן אנחנו עושים להם את הזמן, פורשים מתקן מעבדתי, ואחר כך מתקן פיילוט וחצי חרושתי ורק אחר כך הולכים על כל המתקן הגדול.

אתם מלווים את זה בכל התהליך?

אנחנו מלווים את זה בכל התהליך. עכשיו, כפי שאמרתי חברת היעוץ זה ילך על פי המודל של המפעלים במפרץ חיפה. כפי שהשתלטנו עליהם היום, שם, אתם יודעים מי מזהם היום את הקישון? מת"ש חיפה, לא המפעלים. המפעלים כבר כולם מטפלים בשפכים שלהם. אנחנו נגיע לאותו מצב גם פה. מה שיקרה, זה שכל מפעל קבל את התנאים שלו, חייב לעמוד בזמנים האלה. בנוסף לכך, אותה חברת יעוץ בינלאומית, הפיין טונינג, הרי איך העקרונות האלה עובדים, זה לא רק אצלנו, זה בעולם כולו, בסט אווליבל טו קלוזינג. כלומר, הטכנולוגיה הכי טובה פר אותו מפעל. וזה שונה מאחד לאחד. זה לא איזה תקן שקבוע.

רק אם אתם רוצים עדכון על הצעת החוק, העבירו לי שהצעת החוק בענין הרכב המועצה היתה של אילן ליבוביץ, והתקיימו מספר דיונים בועדת הפנים וההתקדמות הוקפאה נוכח התנגדות חברי הכנסת.

אפשר לדעת מה מאיים עליהם לעשות.

הסנקציות הם סנקציות די חמורות, רק על פליטה מהארובה, במפעל תרכובות ברום קיבלו עכשיו 500,000 שקל קנס. זה נראה כאילו בחומר אחד, בשפכים יש לנו קוקטייל יפה של כל מיני דברים, זאת אומרת, החוק הוא חוק פלילי, אם אנחנו מגיעים לתביעה, אנחנו תובעים את המנהל באופן אישי. ואנחנו נעשה את זה. לידיעתכם, רק שתדעו שחיים לא כל כך פשוטים, אנחנו כבר אצלנו את התנאים ברשיון עסק, שמעתם מה אומר הנציג של משרד התמ"ס, המפעלים, יש כבר עתירה נגדנו, או בדרך, או כבר קיימת. זאת אומרת, אנחנו על כל 100 תיקים שבהם אנחנו תובעים, יש לנו 100 שתובעים אותנו. ובינתיים עוד לא ניצח אף אחד לפיד דעתי, למטיב זכרוני, לא באופן מהותי. אולי פה ושם משהו קטן, אבל לא באופן מרטי. זאת אומרת שאני מציעה למכתשים לשקול את העתירה שלהם, כי הכספים של ההמרה לא יצליחו. אבל ללא קשר הם לא נראה להם מה עד הסוף הפתרון שלנו, אבל זה המצב רק לידיעתכם.

עד מחצית 2006 כל מפעל מטפל בשפכים שלו. דרך אגב, טבע מטפלת כבר בשפכים שלה.

זה לא אומר שעד אז הם לא עושים שום דבר.

לא, שלא תהיה אי הבנה, ניסיתי להסביר את זה. בהחלט, הם כבר עכשיו, לא רק שהם יעשו, אלא יש להם לו"ז בתנאים לרשיון עסק.

עד 2007 הקולחים ירוכזו לתמלחת. זאת אומרת, עדיין תשאר כמות גדולה של מים, אנחנו לא רוצים ברכות אידוי, גם אם הם נקיות. לכן הם ירוקנו את זה לתמלחת ומהתמלחת אנחנו מקווים תהיה פחות בעיה.

ברכות האידוי. ברכות האידוי לא ניתן לפתור אותם בפעם אחת, כי קודם כל עד שיהיה באמצע 2006 בכלל השפכים ממשיכים להגיע, וגם אחר כך, הניקוז יחל 2005 וימשך עד 2010, ובשנת 2008 אין הזרמה קולחים יותר לברכות האידוי. אין. נקי לא נקי, אין.

לאיפה זה ילך?

לתמלחת, אם היא תהיה מספיק מגובשת לאתר פסולת, ואם לא נמצא פתרון חדש.

לא, ההגדרה היא שלכל מפעל תהיה לו ברכת תמלחות שלו. אם יש לך היום העסק מחובר, אחת הבעיות שאתה לא יודע לזהות מאיפה באה הבעיה.

כל אחד והתמלחת שלו.

כל אחד יש לו את מפעל השפכים שלו. והברכה שלו, לגמרי, וגם חמישית או עשירית מהשטח התניה וגם אחריות שיפסיקו להזרים לברכות המשותפות.

עכשיו, לגבי הברכות, זה מוערך ב-100 מיליון דולר, כל הכסף הזה התעשייה צריכה להוציא אותו, אם המדינה תמצא לנכון לתת להם מענקים, זה יהיה נכון, כמה אנחנו הכנסנו במשא ומתן מול משרד התמ"ס ומול משרד ראש הממשלה, אני חושבת שכן צריך לעבור, אבל בצורה מוגבלת.

לגבי ברכות האידוי, ברכות האידוי טיפול החרום שאנחנו מעריכים אותו שכולל פינוי ושיקום ראשוני, זה 50 מיליון ש"ח, אני לא רואה שאפשר להשית את זה על המפעלים, אבל זה כבר בוודאי לא בדרכי אסיפה והחלוקה הקיימות קיום, לכן המדינה צריכה לעזור פה, בכל מקרה יש שיקום של ברכות 1 עד 6, כבר נמצא, זה ברכות K.L.M. שיגיעו לרמה לברכות האידוי אם כי מ- 2006 - 2010 הזרימה תהיה של קולחים נקיים. קולחים שאנחנו רוצים להאמין שיהיו ברמת טיפול גבוהה מאד, כמו במפעלי המפרץ בקישון. המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שטיפל והוא ישתמש בכלים הקיימים ועומדים לרשותו והגענו למצב טוב, אסור יותר מידי, אי אפשר לדעת מה יקרה מחר, אבל באופן עקרוני יחסית המצב טוב.

אני רוצה לעבור למניעת זיהום אוויר, כי פה, יש כמה מרכיבים ולכן יש להפריד ביניהם. יש את החומרים שנפלטים מהשפכים, והם הבעיה המרכזית. ועד שלא תפתר בעית השפכים לא תפתר בעית הפליטה לאוויר הזו, היא תוקטן, בהדרגה, אבל היא לא תפתר, תפתר זה תעלם לחלוטין. שום כמויות ניטור שלתהיה בכל האזור לא יפתרו את הבעיה, לא שאני נגד ניטור, אני בעד. כי אם אתה יודע מראש, שברכות ה-1,500 דונם האלה, מתנדפות לאוויר כל הזמן, מה יועיל לך הניטור, אז תידע שהם מתנדפות, אז מה עשינו, לא עשינו כלום.

אז אסור ללכת לראי, כדי לראות שאתה מכוער.

לא, אני לא אמרתי שאני נגד ניטור, אני אמרתי, לא רק שאני לא נגד ניטור, אלא - -

אפשר לקחת את כל תושבי באר שבע ולהעביר אותם צפונה.

אני מאד בעד ניטור, אני רק רוצה שבואו נבין את המגבלות. לחלק מהבעיה הניטור לא מהווה בעיה. אני לא מוותרת על ניטור, צריך ניטור וזה דבר נכון לעשות אותו, אבל צריך לזכור שבענין של התנדפות מהברכות אידוי אזינטו, זאת אומרת לא שאנחנו לא צריכים, אנחנו צריכים לעשות את זה. לגבי הניטור מהארובות אני לא רואה בעיה, המשרד לאיכות הסביבה משתמש בכלי של בדיקות פתע, הוא לא סומך על ניטורים רציפים כאלה ואחרים, אם כי גם זה כלי חשוב, אלא הוא משתמש בבדיקות פתע כשהוא יודע מלכתחילה לכוון לאותם מפעלים שאנחנו יודעים מראש שהם בעייתיים. האכיפה המינהלית שלנו פה מאד הצליחה, תבין לא כל דבר זה אכיפה פלילית, יש אכיפה מינהלית. אתה בא אל המפעל אומר לו, חרגת תוך כמה זמן אתה מתקן, הוא נותן לך לו"ז, והוא עומד בו. אז הבעיה נפתרה.

איפה נותרנו אם כך, הבעיה המרכזית שנשארה, לגבי האמנה בכל נושא הניטור, בואו נתחיל מניטור מכוון וניטור עקיף מכוון, שכולם היו רוצים שכל הארובות יהיה להם ניטור מכוון אלינו, ואנחנו כל היום נראה מה קורה בארובות האלה. זה לא ראלי, לא ישים, לא ניתן לביצוע, ואין מה לשעות צריך קצת להבין בתחום כדי לדעת שזה בלתי אפשרי, ואסביר למה. מרמת חובב נפלטים, אם אני אגיד 400 חומרים 300 חומרים. נפלטים 300 חומרים שונים, עוד לא נוצר המכשיר שיודע לנתר עד 10 חומרים במקביל און ליין רציף ולתת תשובה מדויקת ואמתית. אז צריך להבין את זה. אין ניטור קסם, מה כן יש, עכשיו כשיש בעיה אמיתית כמו שאנחנו עושים בבדיקות הפתע, אנחנו לוקחים דוגמה, מביאים אותה למעבדה מנתחים אותה ואז יכולים לבדוק את כל ה-300 האלה. זה לא קיים בניטור רציף. ניטור רציף הוא ברובו לחומרים פשוטים וידועים ולא לכל ה-300 האלה, המוזרים שיש ברמת חובב שלא קיימים בכלל בכל העולם, תרכובות ברום יש שלושה מקומות בעולם שקיימים בכלל. הם בסין, בארצות הברית, ואצלנו. זהו.

לכן אתם צריכים להבין, ניטור רציף הוא דבר טוב, איפה יש ניטור רציף, למשל, בתרכובות במפעלי נשר רמלה אנחנו רוצים לדרוש מהם ניטור רציף אם הם רוצים להתרחב ולשרוף נגיד תוספים לדלק או כל מיני דברים, אז אנחנו דורשים מהם מכשיר ITIR שהוא עולה לפחות 100 אלף דולר, ואז הוא יכול לתת רצף של חומרים. בכמה ארובות יש ברמת חובב. ברמת חובב יש עשרות ארובות, מפעל אחד יש לו 20, מה תפסיד 100 אלף דולר על כל ארובה ואז מה תדע, ומי יקרא את זה בכלל אני צריכה 100 איש אצלי בשביל לקרוא את הדברים האלה, צריך להבין שניטור לא חשוב, הוא חשוב מאד, אבל צריך לעשות אותו בשכל. ולכן בעקבות הדו"ח של מבקר המדינה, אנחנו קבענו, ויש כבר החלטה שנעשתה אצל ועדת השרים, ואנחנו התחייבנו כך, שהמשרד לאיכות הסביבה והמועצה המקומית יכינו תוך חצי שנה - -

חצי שנה מה- 1 באפריל.

בסעיף ד', המשרד לאיכות הסביבה ידווח בתוך ששה חדשים לאגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה לגבי הדרישות העדכניות לניטור רציף מהתעשייה בכלל ומפעלי רמת חובב בפרט. למה, כי זה לא הנחיה אחידה, אתם כולכם תעשו ניטור רציף, לא עובד, למפעל גדול כמו מכתשים שיש לו כספית למשל, שזה מסוכן, את זה אנחנו נדרוש. הם שוב יקחו אותנו לבית משפט, זה לא יעבור להם. יש שם קריטריונים מאד ברורים, מה החומרים, מתי לדרוש ניטור רציף מכוון, כשמדובר על מפעל גדול, על כמות גדולה, על חומרים רעילים, ואז אנחנו דורשים ניטור רציף מכוון, וזה בבודדים. זה לא במאות, זה בבודדים. וכך זה בעולם. התעשייה תגיד לכם שטילו בכל העולם שאלו בכל העולם, ניטור רציף מכוון, הוא קיים, אבל יש רמה אחת מתחת, והיא ניטור רציף, לא מוכרח להיות מכוון, מכוון זה כשהוא מגיע אלי, ניטור רציף אנחנו דורשים הרבה יותר, זה ניטור רציף אל המפעל עצמו, אני יכולה לבוא מתי שאני רוצה ולדרוש את זה, המפעלים לא מתנגדים לזה, וזה אנחנו בהחלט נדרוש איפה שניתן, ואחר כך אנחנו נמשיך עם הכלי של הבדיקות פתע שלנו, שהם באופן ברור הוכיחו את עצמם בצורה חד משמעית, כאחד הכלים הטובים ביותר שיש. אנחנו מוגבלים בתקציב, אבל אנחנו משקיעים את התקציב לבדיקות הפתע, בדרום, 80% - 70%, למעלה מ-50% בטח, למחוז דרום מכל תקציב בדיקות הפתע שלנו.

לגבי ניטור באזור, זה בהחלט דבר נכון לעשות, ואנחנו מוכנים להיות שותפים ולהציע איפה כדאי לנתר, ומה כדאי לנתר, כי 300 חומרים אי אפשר לנתר.

עוד מילה אחת לגבי האמנה, האמנה היא תנאי מסגרת, והיא נקבעה על פי ערכים בינלאומיים ואותה אנחנו מפעילים בתנאים לרשיון עסק, זוהי הדרך הנכונה לעשות את זה, זה אחד ההישגים של המשרד לאיכות הסביבה, זאת עמדתנו. איפה הבעיה, הבעיה היא בתקנים סביבתיים. צריך לעשות הפרדה בין הדברים האלה. תקן סיבבתי זה תקן שאתה מודד אותו בסביבה. יש איתו בעיה של אכיפה, כי אם זה בסביבה ויש לך 5 מקורות אפשריים, לאן בדיוק אתה הולך, אז אם זה חומר שרק מקורות ברום פולטים, אני עוד יכולה לחזור אליהם, אבל אם זה כזה שכל המפעלים משתמשים בו, לא עשיתי כלום עם התקן הסביבתי הזה. לכן צריך להבין שתקנים סביבתיים הם אך ורק לצרכי תכנון, וקביעה של תקנים, למשל, אם רואים שחור נוסע הרבה בסביבה אתה הולך חזרה למקורות אפשריים ומוריד כל אחד למרות שבאמנה כתוב מספר אחר. זאת אומרת גם לשמש לצורכי החמרה במידת הצורך. כך זה נעשה בעולם, כך זה נעשה גם אצלנו. כל דבר כזה היות והוא מאד מורכב ומסובך ניתן אחר כך לבקרה ולשינוי, וראינו גם במפרץ שהמפעלים התעקשו איתנו על איזה כמות של אחד המרכיבים בשפכים, בדקנו והלכנו לחברה בינלאומית, ולקחנו את חברת אינווירון והיא עשתה לנו סקר, ואמרה, תשמעו, צדקתם פה ופה, פה אנחנו מציעים להחמיר, פה אנחנו מציעים להקל, וכך היה. אבל זה לא יעצור את הליכי האכיפה שלנו, אפשר למסור את זה למנכ"ל, אם כי גם אמרתי לו באופן ישיר. אם לא עניתי על משהו, בוודאי שלא עניתי. ליד באר שבע עיר הבה"דים.

עיר הבה"דים, אנחנו חשובים שאם תהיה התגייסות של משרד ראש הממשלה, של משרד התמ"ס, שלנו, של משרד הבריאות, ניתן בהחלט להגיע לזה שב-2008, המשרד לאיכות הסביבה יוכל לכתוב, אין בעיה להקים את עיר הבה"דים באזור הזה בהנחה שתכנית תלך כפי שהיא. איפה אני רואה שהיא יכולה לא ללכת כפי שהיא, אם המפעלים יתעקשו לקחת אותנו לבית המשפט, ומשום מה יצליחו, אני לא נותנת לזה סיכוי גדול, אבל בתאוריה אני לפחות אני חייבת להביא את זה בחשבון, זה הדבר היחידי שיכול לעצור את התכנית. אם זה לא יהיה אז אני חושבת שאפשר להצהיר פה, שאת עיר הבה"דים ניתן יהיה להקים במידה והתכנית שלנו תצא לפועל בשיתוף המשרדים האחרים.

נציג של אחד המפעלים ברמת חובב. אני רק רוצה להגיד כדי להשלים את מה שריקי אמרה, כי לדעתי זה גם יעזור. היום במרכז ההשקעות, השקעות בתחום איכות הסביבה לא מוכרות. הם מופיעות במסגרת שונות ולא מוכרות.

אמרו לי שקבלתם כסף בהתחלה כשהקמתם את המפעלים.

זה היה לברכות האלה, זה היה לפני 30 שנה.

היום מפעל שרוצה להקים מתקן לטיפול בשפכים, או דבר אחר שמתעסק בנושא של איכות סביבה, ואין בגינו הוספת עובדים, או אין בגינו יצוא לא מקבל אישור, וזה לא קיים. אני חושב שזה יעזור למפעלים וגם יעזור לתכנית, אם נושא של השקעות בתחום איכות הסביבה שהם לא בתחום היצוא והם לא בתחום הוספת עובדים, יקבלו אישור דרך מרכז ההשקעות זה יעזור כדי שהתכנית תצא לפועל, ויוריד את ההתנגדויות.

נציבות הדורות הבאים. רציתי להגיד שתי מילים לענין הסנקציות. צריך להבין שהזכירה המנכ"לית, זה גזר דין הכי גבוה שנתקבל במדינת ישראל מאז ההיסטוריה בפדרציה וטית, וזה גזר דין יחיד נגד מפעל ברמת חובב.

גזר דין הכי גבוה שאפשר לקבל לפי חוקה קיימת, זה שני מיליון וחצי שקל. וזה לא עולה בקנה מידה עם החסכון במפעל שלא משקיע באיכות הסביבה. ואני רוצה למשוך את תשומת הלב של חברי כנסת שהם לדעתי צריכים לתת את הדעת בחקיקה סביבתית בענין.

אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, אנחנו היום מגישים כל תביעה שלנו מלווה בחישוב של אגף הכלכלה שלנו, שהוא הכין כמה כסף חסך המפעל מלזהם. אין היום תביעה שלנו בלי שיש חוות דעת כלכלית. לא שכל השופטים מתיחסים אליה, אבל מתחילים להתיחס.

רק רציתי להגיד, שהנציג קבל את הוויניג יש מידע בנושא זה, לועדת הפנים אז נשמח להעביר גם לועדה.

אני ענבר, ועובדת בשת"יל ומרכזת פורום של ארגונים בדרום, כ-20 ארגונים ועוד אני מיצגת אוכלוסייה מאד מגובה והיה לי חשוב לדבר, כי אני עומדת ליצג את אותה אוכלוסיה. ואני רוצה להגיד כמה דברים.

ראש העיר מיצג מספיק טוב את אוכלוסיית באר שבע - -

ראש העיר מיצג מצג כמו שראשי המועצות מיצגים מועצות, אני מיצגת אנשים - -

הוא גם מיצג את האזרחים שלך. את לא יכולה להחליף אותו. בבקשה תתרכזי בדו"ח מבקר המדינה ולא בדברים מסביב.

אני רוצה להגיד ככה, קצת מהבטן, ההרגשה שלנו כתושבים זה כולם מברכים פה על הדו"ח, כולם, כל הרשויות, רמת חובב, כולם מברכים. והתושבים, מה לעשות, כל ערב מריחים את אותו סרחון, ואני מיצגת את האנשים שעוד לא לגמרי הרימו ידיים. וההרגשה היא שאיך שהוא יש פה איזה שהיא ניגוד בין כל המשרדים המברכים על הדו"ח, ואומרים שזה נורא חמור, אבל בסופו של דבר המשרדים הם - -

מה את רוצה? לנתק את האזרחים?

אני יכולה למסור כמה המלצות, אני חושבת שיש דברים ברורים מאליהם, כמו מפעל שיטפל בשפכיו והניטור וכל מיני דברים. אני לא חושבת שהתפקיד שלי כרגע הוא לתת את הפתרונות למרות אני יכולה. ההרגשה היא, המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד הראשיים שההרגשה היא שהם מזניחים אותנו, הרגשה זה באיזה מקום החתול שומר על השמנת. מדינה מרוויחה מהמסים, שהמפעלים משלמים. ובסופו של דבר הוצאות חוק לשינוי הרכב המועצה נתקעות, והמשרדים לא ממצים את כל האמצעים העומדים לרשותם כולל המשרד לאיכות הסביבה. כמה פעמים המשרד לאיכות הסביבה עשה בדיקות פתע ברמת חובב בשנה האחרונה. כמה פעמים בבדיקות הפתע נתגלו חריגות חמורות.

המסים שלהם לא באים למדינה. מה הם משלמים, ארנונה.

המפעלים לא משלמים למדינה - -

המסים שלכם את מטפלים בכל, אתם לא מקבלים תמיכה מהממשלה.

אצלנו זה אגרות, וחוץ מארנונה אין השער סגור לחלוטין. זה הולך ישר חזרה לאיכות הסביבה,

לא למשרד לאיכות הסביבה. וזה הולך הכל ישר חזרה לאיכות הסביבה.

מוציא למנכ"ל את הרווחים שלהם - -

תפקיד משרדי הממשלה הוא להגן על האזרחים זה דבר אחר. וההרגשה שמשרדי הממשלה לא מפסיק עושים את זה. לא מנצלים את כל האמצעים שעומדים לרשותם, לא מספיק תובעים, לא מספיק נותנים קנסות חמורים, וכו' אוכפים.

למיקי הרן כמה הערות. גם התביעות שלכם לא מספיקות. בחלקן גם תביעות שבאות בעקבות תביעות שיזמו ארגונים אזרחיים. זה שיש שיתוף פעולה זה בסדר, אבל ההרגשה היא שהאזרחים צריכים לתת את הדעת. הבעיה החמורה שאין חוק איכות אוויר. ליוסי זיו, לגבי תלונות הריח. לצערי הרב, לצערנו ואנחנו עושים עבודה כדי שזה לא יהיה ככה, אבל רוב האזרחים לא מתלוננים על תלונות ריח, כך שאנחנו חושבים הניטור שלכם על תלונות ריח הוא לא כל כך מיצג. ולגבי מה שאמרת על השפכים, אין הם באמת כל כך נקיים ויכולים להיות כל כך נקיים ונפלאים, למה אי אפשר לנצל אותם קדימה לגינון. להשקיה. נראה שזה באמת לא עובד ככה.

על הסקר האפידמולוגי שאנחנו הגשנו, שילמנו אגרת חופש מידע והתשובה שקיבלנו היא שהדו"ח לא הושלם. זה אנחנו מקווים שזה לא משהו בעיתי. וגבי הדיווח בבאר שבע, גם יש לנו הרבה שמתנגדים הסיבות כבר הובהרו, אבל חשוב לי להגיד שגם בתוך תושבי באר שבע, פה שלאלתך, יש גם בבאר שבע תושבים שלא חושבים שזה נכון.

ודבר אחרון קטן מאד, אנחנו דיברנו על כל מיני אוכלוסיות, אבל לא מספיק הכרנו אוכלוסייה נמוכה, לא מספיק הכרנו אוכלוסייה של שגב שלום וזה מקומות גדולים שאנחנו לא מתיחסים אליהם.

תודה רבה, הכל נשאל הכל נעשה, אבל אם באת מבאר שבע- - - .

לגבי ביקורות הפתע שאתם עושים, כמה אתם עושים לשנה עד כמה זה אמין וביקורתי?

הבדיקה נעשית על ידי חברות שהוסמכו במכרז של המשרד לאיכות הסביבה, והדגימה נלקחת על פי פרוטוקול. אני חושבת שאני לא מגזימה, שזה נראה ככה, איך צריך לבדוק. זאת אומרת קביל לחלוטין בבית המשפט, הרבה יותר מכל ניטור רציף, מכוון או לא מכוון כזה או אחר. זו הדרך הנכונה לעשות את זה. המפעלים יש להם ניטור רציף כל הזמן, שלהם, בחלקם זה כבר קיים ואותו אנחנו תמיד יכולים לבדוק. ואז על פי זה אנחנו מכוונים לאותם תהליכים שאנחנו יודעים שיש בהם בעיה. ואז אנחנו מגיעים לעשות בדיקות כאלה, עשרות בדיקות בשנה.

הועדה מסכמת את הדיון.

ראשית, אנחנו כמובן רוצים לדעת ולהתעדכן על כל מה שאם מדווחים לועדת השרים לעניני ביקורת המדינה, שאז התחייבתם ב- 4.4, שתוך שישה חודשים תגישו להם כל מיני מסקנות ותכניות עבודה, ונושא חקיקה, ואני הבנתי שזה בעיה קצת מורכבת, לכן אנחנו כועדה נפנה לראש הממשלה בנוגע לקבלת החלטה בהליכי חקיקה לשינוי הרכב המועצה המקומית לתעשית אינטל ברמת חובב, עקב ניגוד העניינים, בגלל שהדברים נופלים כנראה בגלל מאבקים של השרים, בין הכסאות, לכן מבקשים החלטה של ראש הממשלה.

והנושא של להכפיף את רמת חובב לבאר שבע או לאיזו עיר אחרת, על מנת באמת ליעל אולי, את המערכת שהדבר הזה יבדק, מבחינה עניינית ומקצועית, ובגלל שהתנו את זה באיחוד רשויות, ואנחנו לא רואים כרגע שזה מתקיים, אז אנחנו מבקשים בדיקה נוספת של משרד ראש הממשלה, שיטיל את זה על מישהו, שיבדוק את זה. ואנחנו מקבלים את הבקשה של המפעל, נציג המפעל שדיבר על השקעה בתחום איכות הסביבה, שזה גם יהיה דרך משרד ההשקעות, אולי נפנה לתמ"ס, לשר התעשיה והמסחר.

זה ממש לא נכון, זהו מפעל פרטי ששייך למשרד איכות הסביבה. לוח המחירים, תחת פיקוח המחירים, כולם שם יצואנים, כולם מפעלים מאושרים. כולם מקבלים סיוע. בתחום המפעל כולם מקבלים סיוע.

אז באותה מסגרת שאתם נותנים השקעות. מקבלים סיוע. אני לא רוצה לכתוב לשר ופתאום יגידו שיש, קיים דבר כזה.

אני נציג של התאחדות התעשיינים. המפעלים לא מקבלים סיוע מהשקעה שהיא לא מגדילה יצור, יצוא. כאשר מפעל משקיע בטיפול בשפכים, ואיכות אוויר שלו, הוא משקיע טכנולוגיה, הוא יכול לקבל החזר השקעות.

אז המדינה מעודדת כיסוי.

אמרתי קודם שמפעל שבא ומתקן עוולות עבר, בתוכנית השקעה מסוימת מקבל את התיקון לעוולות עבר כחלק מהתכנית.

קיבלתי. אז אנחנו נפנה לשר התמ"ס, שתהיה בחינה מחודשת בנוגע לנותנים את המענקים או ההשקעות ושהבחינה המחודשת גם תסומן לנושא איכות הסביבה.

ודבר למשרד הייחודי, המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו נפנה אליך, שרה, על מנת שבאמת, יש תחושה גם בציבור גם מצד ראשי רשויות, שיש חוסר אכיפה, שיש עדיין חוסר אכיפה, אז אולי באמת, לתת יותר תקנים לאזור הזה, או בסדרי עדיפויות של המשרד שלכם, ליעד יותר לאזור הזה, שנושא האכיפה שיחובר יותר, וגם נושא של קנסות, שאתם מטילים שיהיה אולי יותר משמעותי, אבל אם תרצו, אותנו בחקיקה, שאנחנו ניתן לכם את הכלים להתמודד, אם יש לכם נגיד פרמטרים כאלה או אחרים שהם נמוכים מידי, לקנס, את אמרת לי שיש לכם איזו בדיקה כלכלית, כמה הוא הרוויח כתוצאה מזיהום הזה. אז יש לכם את הכלים, בסדר, אני חושב שצריך להגביר ולהגדיל את הקנסות, על מנת שיהיה הרתעתי, ואנחנו כמובן מחזקים את ידיכם שתעשו את עבודתכם. אני פשוט ראיתי את זה להרבה שנים, עד 2008, ו- 2010.

להרכב המועצה, אמרתי שאני פונה לראש הממשלה, כיוונתי זאת. גם לשר הפנים, חזק בצורה עניינית שהוא לא כיבד את הועדה הכי חשוב ה בכנסת ישראל ולא שלח פה נציג, ואני רוצה לראות מה הוא עשה, עם עורך הדין קובי שלום, שהוא היה אמור להיות שם קודם כל, עוזר המנכ"ל . בהעדר נציג משרד הפנים, זה הקשה מאד על עבודת הועדה, ואנחנו רוצים להתעדכן מה קורה עם נציג שלהם, הבנתי שהנציג שלהם בכלל לא מופיע במועצה למרות שהוא ראש המועצה, אז כנראה שהיא גם לא מתכנסת, נאמר שנציגים לא מופעים ואני מאד חושש שזה נציג של משרד הפנים שהוא לא מופיע שם, ולכן הוא לא הופיע לועדה. מבקשים שינמק.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00