א' - _הצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) (תיקון) (סגני ראש

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.05.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ד' בסיוון התשס"ד ( 24 במאי 2004) שעה: 9:00

הצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) (תיקון) (סגני ראש
רשות מקומית) התשס"ד-2003,של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת
חברי כנסת הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חמי דורון
אהוד יתום

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי

עו"ד מרגלית בוטרמן - יועצת משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
טלי בר אל - מתמחה, משרד המשפטים

מירי פרנקל שור
עידו בן יצחק - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה



הצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) (תיקון)(סגני ראש רשות מקומית),
התשס"ד-2003 של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי כנסת
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו דנים בהצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) (תיקון) (סגני ראש רשות מקומית), השתס"ד-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. חבר הכנסת חמי דורון, למה סגן ראש עיר צריך לתת הצהרת הון?

הצעת החוק הזאת היא בתמיכת ממשלה. היא עברה את כל התיקונים לקראת הקריאה הראשונה. ההצעה במקור דיברה על הצהרת הון של כלל חברי מועצת העיר בדיוק כפי שחברי כנסת מגישים הצהרת הון בתחילת כהונתם. אבל, משרד המשפטים ומשרד הפנים טענו שהם לא יכולים להתמודד עם הצהרת הון לכלל חברי המועצות, משום שמדובר על סדר גודל של בין 2,000 ל-3,000 הצהרות הון. הם הציעו שאנחנו נקצץ את הדרישה לסגנים בלבד, ולאחר מכן לסגנים שמקבלים שכר. אני קיבלתי את הצעתם ואנחנו פשוט משווים בינם לבין ראש הרשות. לגבי ראש הרשות זה כבר קיים במערכת. לכן, אני לא רואה שום בעיה בעניין הזה, וגם הממשלה לא רואה בזה בעיה. הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני חושב שצריך להתקדם הלאה.

המטרה היא ליצור שקיפות שתעזור למנוע או לתפוס שחיתויות. מבחינה זו, אין הבדל אם סגן ראש העיר מקבל או לא מקבל משכורת. ההפרדה הזאת היא מלאכותית.

אני מסכים איתך לחלוטין, ולכן אני הצעתי שזה יהיה חבר מועצה בכלל. חבר מועצה שהוא חבר ועדת התכנון והבנייה למשל, שהוא לא מקבל שכר והוא לא יושב-ראש הוועדה, והוא לא סגן ראש עיר, חשוף באותה מידה לאותם דברים שעליהם אתה מדבר.

חבר הכנסת אהוד יתום, האם אתה חוזר לישיבה?

אני בעד.

לצערי הרב, מהניסיון המצטבר אנחנו יודעים שהדברים האלה קורים השכם והערב. אבל, מאחר והממשלה טוענת שהיא לא ערוכה לעסוק בזה, אז אני אמרתי שקודם נשווה את המצב של סגנים בשכר לראש רשות שהוא בשכר. הקדנציה היא עוד ארוכה, ואני מקווה במשך הזמן להסביר מפסיק גם לשר המשפטים וגם לשר הפנים, את הצורך וההכרח שיש כן להחיל את הנושא של הצהרת הון על כלל חברי המועצה. אני מקווה שאני אצליח לשכנע.

אולי אפשר היה לצמצם את מספר המצהירים הצהרת הון לפי התפקידים שממלאים אותם אנשים ברשות ולא לפי הקריטריון של משכורת.

זה מה שעשינו. סגנים זה סגנים, זה לאו דווקא משכורת.

לא, אתם ביקשתם סגנים בשכר.

לפעמים מכהן בתפקיד סגן שלא בשכר אדם מבוסס שפשוט לא כדאי לו לקבל משכורת בעירייה.

הניסוח לא מגביל אם זה שכר או לא שכר.

בסדר, אם זה עבר ככה בקריאה ראשונה אני אשמח.

משום שזה יוצר חפיפה בין תפקידים חשובים.

זה מפנה להגדרה של ראש רשות בחוק רשות מקומית.

זה לא מחויב. גם ראש רשות יכול לא לקבל שכר.

ההגדרה שם היא: ראש רשות, ראש רשות או סגן בשכר.

לא כתוב: "או סגן בשכר". את טועה. גם בפקודת הרשויות המקומיות לא כתוב.

לא בפקודה, בחוק הרשויות המקומיות גמלאות של ראש רשות.

סליחה, יש הבדל. את מדברת על גמלאות ושם באמת מדובר שראש רשות בשכר צריך לקבל גמלאות. את לא מפנה פה לראש רשות לפי חוק הגמלאות. מהנוסח הקיים כאן שעבר בקריאה ראשונה נראה שמדובר על כל הסגנים, ואני דווקא שמח.

אבל, קח למשל את יושב-ראש ועדת התכנון.

בדרך כלל יושב-ראש ועדת התכנון הוא סגן.

האם זה תפקיד חופף?

לצערי הרב, לא תמיד. אם נאמר שהוא צריך להיות אחד הסגנים ובנוסף למשל יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, זה נשמע קצת חשדני. אני אומר לכם מהניסיון שלי, חבל שמשרד הפנים ומשרד המשפטים לא מסכימים שיהיה מדובר על כל חברי המועצה. האמינו לי, יש חברי מועצה שהם רק רוצים את הטייטל של חבר מועצה, הם לא רוצים שום תפקיד. אבל לצערי הרב, עצם ההישארות שלהם בוועדה לתכנון ובנייה כחברים, נותן להם אורח חיים נפלא לעתיד. זו הסיבה שהלכתי על הצעת החוק הזאת. לצערי לא הסכמתם עם זה, חבל.

חבר הכנסת חמי דורון, אני הייתי הולך בדרך אחרת. לא להיצמד להיררכיה פורמלית שזה ראש העיר וסגניו, אלא נושאי תפקידים או חברים בשתי הוועדות.

אבל אז זה לא יכול להיות במסגרת הצעת החוק הזאת.

זה גם היה מחזק את מעמדם של ועדות התכנון וועדות המכרזים. אני הייתי מחייב את חברי שתי הוועדות האלה בהצהרת הון.

את כל החברים?

כן.

אז בוא נגיש ביחד הצעה.

אנחנו פה בקושי גדול, כי אני מסתכלת סביב השולחן ואני לא רואה נציג של השלטון המקומי. אנחנו כל הזמן הלכנו לגבי סגנים.

אני מסכים איתך. אני חושב שאני ויושב הראש יכולים לעשות פה משהו. הצעת החוק הזאת צריכה לעבור כמות שהיא כי היא שייכת באמת לסגנים והיא גם חלה על חוק של ראש הרשות המקומית וסגניו. אדוני היושב ראש, אני מציע שניזום תיקון של פקודת העיריות כי זה קשור לפקודת העיריות כי אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים. זה יחול בהתאמה לפקודת המועצות.

אלה הם חברים שעומדים בלחצים ובפיתויים.

אני מסכים איתך במאת אחוזים. שנינו יחד נגיש תיקון.

יש לי שאלה. נניח ויש מצב שבו ישנה רשות מקומית שנקבעו לה סגנים בשכר בתחילת הקדנציה. אותם סגנים מודחים, מתפטרים, עוזבים את תפקידם מכל סיבה שהיא במהלך הקדנציה. האם באופן אוטומטי הסגנים שיבואו במקום שימונו על-ידי המועצה, אינם זכאים לשכר או זכאים לשכר? הניסוח של סעיף 129 קובע שיש שלושה תנאים. האחד, יש הסכם רוטציה תוך 45 יום מיום הבחירות. השני, חלפו 28 חודשים. דהיינו, לפחות חצי קדנציה. יש סעיף נוסף שאני לא זוכר אותו כרגע. מכל מקום, כל שלושת הכללים צריכים לחול.

סעיף 129 הוא הסדר שלילי. הוא אומר, השר לא יקבע תנאים לאי תשלום אם עומדים בתנאים האלה.

כלומר, במצב הזה הוא חייב לתת להם תשלום.

נכון. אם אין הסכם רוטציה אנחנו אפשרנו בחוזר מנכ"ל - - -

האם המשמעות של זה היא שבמידה ואין הסכם רוטציה ולא קוימו שלושת התנאים, ואין 28 חודשים, ולמרות זאת מתחלפים סגנים, האם השכר של הסגנים החדשים בא בתנאי ששר הפנים יאשר זאת, או שקטגורית הם לא יכולים לקבל שכר?

הם יכולים. בחוזר מנכ"ל מיולי 2001 נקבעו תנאים מה צריך לעשות כדי בכל זאת לקבל שכר. זה לא בניגוד לחוק. החוק לא אמר שבתנאים אחרים השר לא יאשר.

האם אני יכול לקבל את חוזר המנכ"ל הזה? תירשמי לך להעביר לי אותו.

נציגי משרד הפנים ונציגי משרד המשפטים, האם יש לכם הערות?

אם זה הנוסח כפי שהוא מופיע בכחול, אין לי הערות.

האם למשרד הפנים יש הערות בנושא? אנחנו מודים לכם.

עידו, אני מציע שתקרא את סעיפי הצעת החוק.

"הצעת חוק הרשות המקומית (הצהרת הון)(תיקון)(סגני ראש רשות מקומית), התשס"ד-‏2004".

סעיף 1 תיקון שם החוק. בחוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון), התשנ"ד-1993 (להלן החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי "ראש רשות מקומית" יבוא "וסגניו".

סעיף 2 חובת הגשת הצהרות. אחרי סעיף 2 בחוק העיקרי, יבוא: חובת הגשת הצהרות בידי סגני ראש רשות. 2א. חובת הגשת הצהרות לפי הוראות סעיף 2, תחול גם על סגן ראש רשות, הכול כאמור באותו סעיף בשינויים המחויבים לפי העניין".

סעיף 3, תיקון סעיף 3. בסעיף 3 בחוק העיקרי אחרי "סעיף 2" יבוא "או סעיף 2א", ואחרי "ראש רשות" יבוא "או סגן ראש רשות".

סעיף 4 הוראות מעבר. חובת הגשת הצהרות לפי חוק זה תחול גם על מי שמכהן כסגן ראש רשות ביום פרסומו של חוק זה, ואולם התקופה להגשת הצהרות תהיה עד תום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

מה קורה עם חבר הכנסת אהוד יתום?

הוא אמר שהוא בעד.

אם כך, אני מעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

ה צ ב ע ה
הצעת חוק הרשות המקומית (הצהרת הון)(תיקון(סגני ראש רשות מקומית),
התשס"ד-2004, אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

יחזקאל, בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. לא מדובר כאן בתהליך שהוא דומה לתהליך שמבוצע על-ידי מבקר המדינה. הרי גם מבקר המדינה מבקש מכל שר ומכל סגן שר הצהרות, ואת ההצהרות הללו הם גם בודקים לאחר זמן. למבקר המדינה יש מכניזם שהוא ועדה ציבורית שבראשה עומדת אישיות משפטית ושאליה מגישים בקשות לחריגות בנושאים האלה. פה לא מדובר באותה שיטה, וחשוב שאתם תהיו מודעים לזה, אלא מדובר בשיטה יותר פקידותית.

זה הולך למס הכנסה.

לא.

יש שופט בדימוס, זה נשאר בכספת במשרד הפנים.

כמו הצהרות של ראשי ערים.

כן, הצהרות ראשי ערים.

האם כשהוא מסיים את התפקיד שלו מבקשים ממנו בקשה נוספת?

במשרד מבקר המדינה אכן עושים את זה.

האם אדוני רומז - -

- - שצריך כוח-אדם לדברים האלה.

בשיטה שאתה מדבר עליה אתה מעקר את החוק ממה שהוא.

אני לא מעקר אותו, אני רק מציין עובדה שכדי שיהיה מכניזם שיבדוק לכול אותן 256 כפול 3 נבחרי ציבור - - -

"שר הפנים בהתייעצות עם השופט יעמיד לרשות השופט את כל הסיוע המינהלי הדרוש לו". זה סעיף 4 לחוק.

נכון, זה לגבי מה שהיום בפועל. פה יש לנו בעיה, כיוון שמכפילים - - -

הוא רוצה עוד שני פקידים.

אתה צודק, אני רוצה שני פקידים.

אבל, זה לא אנחנו.

לכן, אני רוצה שהדברים שלי יהיו בפרוטוקול.

החובה הזאת להעמיד לרשות השופט היא חלה גם במקרה הזה, נכון?

נכון, אבל לשופט בדימוס אין מכניזם של בדיקה בכלל חוץ ממה שהוא קורא מול עיניו, חוץ ממה שעיניו רואות. כמו שאצל מבקר המדינה יש מכניזם של בדיקה, אצלנו אין.

האם ראש העיר לא נבדק שנית כשהוא מסיים את הקדנציה שלו? אחרת אין שום משמעות להצהרת הון.

אין לנו יכולת לבצע את הבדיקות האלה.

ברמה העקרונית, האם היום מישהו מבצע או לא מבצע.

למיטב ידיעתי, לא מבקשים מהם הצהרת הון.

אז בשביל מה עשיתם את החוק הזה מלכתחילה?

אם כך, אני מציע לא להעלות את הצעת החוק להצבעה כי אנחנו נוסיף סעיף.

אי אפשר, עכשיו זה כבר נושא חדש.

אבל, אין שום טעם בכל החקיקה הזאת, גם החוק שמחייב את ראשי הערים.

אני חייבת להגיב על דבריו של יחזקאל לביא. ככל שהמנגנון בחוק הזה קיים אפשר לעשות ביקורת. ישנו סעיף מפורש שקראתי אותו קודם, סעיף 4: "שר הפנים בהתייעצות עם השופט יעמיד לרשות השופט את כל הסיוע המינהלי הדרוש לו לצורך ביצוע חוק זה". אם הוועדה סבורה שראוי לבדוק מה בדיוק קורה, תתכבד ותזמין את שר הפנים או מי מטעמו כדי לדווח כיצד הדברים האלה מבוצעים. מבחינת המנגנון הנורמטיבי אני לא רואה מניעה לקיום מנגנון ביקורת. יותר מזה, ברגע שאתם רוצים להעשיר את מנגנון הביקורת נורמטיבית, אתם נכנסים לנושא חדש. אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית ואנחנו כאן בבעיה משום שהממשלה ככל שנראה לי תתנגד.

הייתי סגן שר ובאופן אוטומטי הייתי צריך לתת הצהרת הון בתחילת הקדנציה ובסיום הקדנציה. האם בסעיף שבו אנחנו מטפלים ומוסיפים לו עוד שורה של אנשים שיהיו חייבים באותה הצהרה, יש מהלך אוטומטי של בדיקת המצב? הרי אין שום משמעות להצהרות האלה אם הן אינן נבדקות שנית כשאדם מסיים את הקדנציה.

לפי סעיף 2ב לחוק: "ראש רשות יחזור ויגיש הצהרה לבד מאותה הצהרה שהוא מגיש בתחילת הקדנציה כל אימת שחל לדעתו שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו, וכן תוך שישים ימים לאחר סיום כהונתו כראש רשות."

זה חל פה? זה יחול עליו?

כן, בוודאי.

אז הוא חייב תוך שישים יום להגיש את זה.

ככל שאתם סבורים שהמנגנון לא ראוי, אז אני חושבת - - -

לדעתי, אין בעיה.

אביטל, נכון שנאמר בחוק הראשי דהיינו על ראשי רשויות שהם צריכים בסוף הקדנציה להגיש דוחות. אנחנו חייבים לנהל מעקבים כאלה, ואין לנו כוח-אדם לנהל את המעקבים האלה. לא כולם מגישים את זה.

יחזקאל, מה שאתה אומר הוא שהחוק והמנגנון קיימים, למשרד הפנים יש בעיה של כוח-אדם וכתוצאה מזה הוא לא אוכף את החוק. זה מה שאתה אומר.

לא, אני אומר שלמרות שמוטלת החובה על ראש הרשות להגיש את הדוח בסוף הקדנציה - - -

אבל, אתה יודע איך עושים את זה. אדם מקבל מכתב.

אני יודע בדיוק. אני גם יודע שיש לי קרובי משפחה בצד השני ואני קצת יודע איך מבקר המדינה עובד בדברים הללו. אני יודע איך המערכת ההיא פועלת. אני רק אומר לכם שאין מקבילה. והיה אם בעתיד יבוא מישהו וינסה לבקר אותנו, אנחנו נצטרך לומר את האמת. אין לנו תוספת כוח-האדם לטיפול ב-256 כפול 3.

מר לביא, אתה נתת רעיון טוב לדיון בוועדה. אנחנו נשב פעם ונדון על ביצוע הסעיפים האלה בחוק על-ידי משרד הפנים. זה לא יכול להיות שיש חוקים והמשרד לא דואג ליצור מנגנון לקיום החוקים.

המשרד מעוניין ליצור מנגנון, לא נותנים לו.

זה עניין של סדרי עדיפויות בתוך המשרד.

התפקיד של הרצל גדז' התפנה. אתם יכולים לחלק אותו לשניים, אחד יהיה מחליף להרצל גדז', והשני ילך לעניין הזה. דרך אגב, אני מכין מכתב לשר הפנים. אני מבקש לא להציע להרצל גדז' שום תפקיד חלופי, לא למנות אותו לתפקיד בכיר אחר כל עוד לא עשו בדיקה יסודית מה נעשה במינהל האוכלוסין.

היה דוח מבקר מדינה פנטסטי על מינהל האוכלוסין.

מאז שהודיעו שמעבירים אותו מהתפקיד מתקשרים אנשים שעבדו במערכת ופחדו לפתוח פה. עכשיו הם רוצים לספר.

אני הייתי מציע לא לפסוק את דינו של אדם שלא נמצא פה. לצורך הפרוטוקול, אני מבקש לאזן את הדברים.

שר הפנים רוצה לפתוח את הכול.

שר הפנים קובע מדיניות. הפקיד לא אומר לשר מה לעשות.

זה בעיה של השר, לא של הפקיד. יש אחד שמקבל החלטות במשרד וזה השר. אל תאשימו את הפקידות.

אבל, כשהפקיד מחבל ולא מקיים את הוראות השר - - -

חבר הכנסת דורון, זה נושא אחר.

חבר הכנסת יתום, האם אתה מכיר את הסידרה YES MINISTER? זה בדיוק מה שקורה במשרדי הממשלה.

לא, יש גם חוקים, יש גם מדיניות של ממשלה ולא שכל שר יעשה מה שהוא רוצה.

הלוואי וכל המיניסטרים ישמעו את הפקידים שלהם. יש כאלה שלא שומעים.

אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ושלישית. תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 9:30.