ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/05/2004

שיקום ילדי אסירים

פרוטוקול

סדר היום
_שיקום ילדי אסירים

ועדה לזכויות הילד
24.5.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 58
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ד' בסיוון התשס"ד (24.5.2004), שעה 9:30
סדר היום
שיקום ילדי אסירים
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
מוזמנים
גונדר משנה ציפי וירצר- ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום בשב"ס
טוביה שפירא - רכז ועדת תמיכות, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים
טובה בן ארי - ממונה על זכויות בחינוך בנושא מעמד הילד, משרד החינוך
אשר ברנד - סגן מנהל השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה
אורי שוחט - ס/ פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
רות שטייניץ - חברת הנהלה, המועצה לילד החוסה
דרורה אמיר - הרשות לשיקום האסיר
גדעון ביאלר - הרשות לשיקום האסיר
פיני גרוס - רכז פרויקט ילדי אסירים – פר"ח באזור אשקלון
רחל כרמל קפלן - יועצת מחוזית, רשות לשיקום האסיר, תל אביב
בנימין דריימן - שיקום אסירים משוחררים ונפגעי סמים, עיריית ירושלים
דר' עדינה תמיר - חברת הנהלה, עמותת "יד לאדם"
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ










שיקום ילדי אסירים
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להגיד שהיה לנו ביום חמישי יום עיון יחד עם ועדת רוט-לוי בתל אביב, שאני חושב שהיה יום עיון מוצלח מאוד. עברנו על הנושאים המרכזיים של ועדת רוט-לוי. בהזדמנות זאת רוצה להודות לרחל ולצוות שלה על הביצוע של היום המוצלח הזה.

נחזור למציאות העגומה של מה שיש היום ולא מה שאנחנו מקווים שיהיה בעתיד והיום אנחנו עוסקים בנושא של שיקום ילדי אסירים, דבר שדיברנו עליו אבל אף פעם, לפי מה שזכור לי, טיפלנו בו בוועדה. קיבלנו את המסמך של מ.מ.מ. שאני חושב שהיה מסמך טוב.

גונדר משנה ציפי וירצר, אני מבקש שתתחילי ותתני לנו תמונה כללית מה המציאות היום, מה המצב היום, על מה אנחנו מדברים גם בכמות וגם באיכות, במיוחד כמובן עם הריכוז לא כל כך על ההורים, אבל בעיקר על הילדים מהזווית של הילדים של האסירים. בבקשה,
ציפי וירצר
אנחנו עוברים על שנים עשר אלף אסירים שמתוכם כתשעת אלפים אסירים פליליים, כשצריך לזכור ששירות בתי הסוהר, הקליינט שלו הוא אסיר בעצם, כיוון שאנחנו מסייעים למעגלים שונים של החיים שלו, אז נושא המשפחה והילד עומד כציר מרכזי בטיפול באסיר וזה בא לידי ביטוי באופנים שונים.

אנחנו מדברים על תוכניות שמתקיימות בבתי הסוהר - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו יודעים בכמה ילדים מדובר?
ציפי וירצר
אין לי נתון של ילדים, לי אין נתון מסודר ועדכני שאני יכולה כרגע להצביע עליו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הנתון של תשעת אלפים, מבוסס על מספר אסירים של שבעת אלפים.
ציפי וירצר
של שבעת אלפים, נכון,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אם יש שתים עשרה אלף, אני מניח שגם המספר הזה –
ציפי וירצר
כן, אבל יש שנים עשר אלף שמדובר על כולל אסירים ביטחוניים, אז צריך להוריד אותם מהמכסה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה צריך להוריד אותם?
ציפי וירצר
מבחינתנו ההתייחסות שלנו לאסירים הפליליים בלבד, לפחות זה המנדט שאני מייצגת כאן. הנתון הוא לא נתון מדויק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לגבי האסירים הביטחוניים אין שום טיפול, זה לא נכנס תחת התפקיד שלכם בכלל לטפל בילדים של אסירים ביטחוניים.
ציפי וירצר
נכון, לפחות בכל מה שקשור למחלקה שממנה אני מגיעה, מחלקת חינוך טיפול ושיקום, לא. יש זווית אחרת שניתנת לאסירים הביטחוניים וזה נושא של לימודים באמצעות האוניברסיטה הפתוחה, אבל זה לא שייך לזכויות הילד.

בכל אופן יש לנו מספר תוכניות שעוסקות בסוגיות הוריות שנותנות מענה לאסיר להתמודד איתן, ישנן תוכניות שמכון אדלר מפעיל מזה שתים עשרה שנים הורות בשלט רחוק, בכל נקודת זמן פעילים כארבע מאות אסירים בקבוצות שמונחות על ידי מנחים מקצועיים ממכון אדלר, בשיתוף עם המחלקה לחינוך מבוגרים במשרד החינוך, וענף חינוך והשכלה.

בקבוצות האלה משתתפים כחמישה עשר אסירים בכל קבוצה, הן כמעט פעילות בכל בתי הסוהר בארץ, זה פרויקט שקיים למעלה משתים עשרה שנים, שבהם מעלים דילמות שמתמודד איתם האסיר במהלך מאסרו, הדילמות השכיחות של אם לגלות לילד, מתי לגלות לילד, אם אני במאסר. איך לומר את זה. כמובן שכל הסוגיות האלה וסוגיות אחרות נתמכות על ידי גורמי המקצוע והם בעצם מלווים את האסיר.

ישנן פעילויות במסגרת מערך העבודה הסוציאלי, קבוצות שמתקיימות לאסירים. בעבודה השוטפת של עבודה סוציאלית שמגלה, מזהה את הצורך של מפגש עם הילד, אז בשיתוף גורמי הקהילה הוא מזמין את הילד או הילדים לביקור באמצעות מפגש טיפולי, שכמובן טובת הילד עומדת בבסיס המפגש, לעולם.

זה באופן השוטף, יש לנו מפגשים שאנחנו מקיימים לאורך השנה, מפגשים בכנסים ששותפים בהם ילדים, ילדי אסירים החל ממפגשים ספציפיים שניתנים לאוכלוסיות ייחודיות שנמצאות בתהליך גמילה מסמים, תהליכי שיקום. המפגשים הם יזומים ונערכות מספר פעולות בשנה. ישנם אירועים שאנחנו מקיימים לאסירים בנושא של בר ובת מצווה, חגיגות בר ובת מצווה לאורך השנים. אנחנו מנסים עד כמה שהתמונה היא לפעמים קצת קשה ולא נעימה, לראות מסיבת בר מצווה בתוך כותלי הכלא, עדיין אנחנו מנסים לשוות לה בהחלט חגיגיות ואירוע ייחודי מאוד מרגש.

באגפי השיקום שנמצאים בבתי הספר, מספר אגפים שקיימים במספר בתי סוהר, אסיר שנמצא בשלב האחרון לקראת סיום מאסרו, בעצם יוצא לקהילה גם חווה את חווית התעסוקה מחוץ לכותלי בית הסוהר וגם לומד את השירותים שהקהילה מציעה ובוודאי מגיע בסופי שבוע בתחילה אחת לחודש, ואחר כך לעיתים תכופות יותר למפגש בבית עם המשפחה, עם הילדים, הכול במטרה לבסס מחדש את מעמדו ואת מקומו בקרב הילדים והמשפחה, כאשר כל הזמן אנחנו זוכרים שהסמכות ההורית שלו נפגמה לאורך השנים ועדיין הוא ממשיך להיות הורה לילדיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם את יכולה בצורה סיסטמאתית, אני מבין שיש כל מיני דברים, בצורה סיסטמאתית נגיד, בואי נגיד שנכנס אדם, הוא נכנס למאסר. ויש לו ילדים, מה התהליך שאתם נוקטים מהיום הראשון, מה קורה. או שזה קצת מקרי?
ציפי וירצר
לא, זה לא מקרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פועלים לפי תוכנית, מה קורה עם האדם הזה, זאת אומרת האם יש מישהו מיד שנכנס לפעולה, כדי לטפל בילדים .
ציפי וירצר
כל אסיר שנקלט בבית הסוהר, עובד סוציאלי עורך לו אינטק ורואה את התמונה הכוללת לגבי האסיר, החל ממצבו המשפחתי, המשך בהיסטוריה שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
העובד הסוציאלי רואה או רואה שיש לו ילדים. אז מה קורה אז לילדים? אני מניח שהעובד הסוציאלי לא - -
ציפי וירצר
בתחילת דבריי אמרתי שהקליינט של שירות בתי הסוהר הוא האסיר, במפגשים בין האסיר לעובד הסוציאלי, כשמזוהה הצורך של מפגש עם הילד, בגלל אלף ואחת סיבות, נוצר הקשר בין העובד הסוציאלי לגורם בקהילה. הקשר הזה הוא קשר רציף, עקבי ושוטף, כדי לעמוד מקרוב על הצרכים המשותפים של הילד עם האבא ושל האבא עם הילד. זאת אומרת אמרתי קודם בדבריי, תמיד טובת הילד תעמוד לנגד עיננו, גם אם אני אומרת שהקליינט המרכזי הוא האסיר.

לאורך כל תקופת המאסר, הקשר עם גורמי הקהילה מתקיים, לאורך כל תקופת המאסר. הוא לא יכול שלא. במאסר עצמו האסיר יכול אם הוא מעוניין, אם הוא מתאים, יכול להשתלב בתוכניות שמוצעות לו בכל צומת מסוים בתקופת המאסר. בתחילה זה ההשתלבות והטיפול בהלם של המאסר ובהשלכותיו ובמשמעויות של מה קורה לאסיר שנכנס לבית הסוהר והשאיר משפחה וילדים מחוץ לכתלים עם כל המשמעויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה כל הזמן מה שאת אומרת, מה קורה לאסיר, וזה אני מבין שהוא הקליינט שלך.
ציפי וירצר
לאסיר שמשליך אוטומטית על משפחה שלו, כי אנחנו כן רואים בסופו של דבר את הצומת האחרון שממנו האסיר יוצא אל החברה, יוצא אל המשפחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל זה שוב מתוך הראייה של האסיר, של הצומת האחרון של האסיר.
ציפי וירצר
נכון, האסיר הוא במרכז.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא מתוך ראייה של טובת הילד אני מתכוון.
ציפי וירצר
אני לא הייתי עושה אבחנה כל כך דיכוטומית ברשותך, אני חושבת שזה לא נכון לראות את זה. האסיר והמעגלים החשובים בחייו - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא בהכרח סותר,
רחל כרמל קפלן
יש גופים שמשלימים אותם.
ציפי וירצר
בדיוק, בקהילה בשלב האחרון של המאסר, הרשות לשיקום האסיר –
רחל כרמל קפלן
לא רק בשלב האחרון.
ציפי וירצר
בסדר, בשלב האחרון ובשלב לאורך המאסר, הרשות לשיקום האסיר מלווה את האסיר ואת ילדיו, יש פרויקט פר"ח שיכולה הרשות להציג.
רחל כרמל קפלן
יש מעבר לפרויקט פר"ח, אני חושבת שמה שציפי בעצם מנסה לומר, שאי אפשר ששירות בתי הסוהר יעשה את הכול. המנדט שלו זה האסיר והמנדט של שירותי הרווחה זה הילד והמשפחה. לא בכל לשכות הרווחה, אבל בהרבה לשכות רווחה בארץ יש עובדים מיוחדים לנושא שיקום האסיר, ברגע שאסיר נכנס לכלא, או אפילו נעצר, או שהמשפחה יוזמת ופונה ומבקשת עזרה, או שאנחנו מקבלים באמת אינפורמציה מקציני מבחן או משירות בתי הסוהר ממלאים לנו איזה שהוא טופס שיש משפחה ומבקשים התערבות.

בכל דרך שהאינפורמציה מגיעה אלינו, מתחילה התייחסות כזאת למשפחה, שהיא התייחסות כוללת, כמו לכל ילד במצוקה בעיר. אבל, יש איזה שהיא התייחסות ספציפית למצוקות שלו, להלם, למשבר של המאסר, לקשיים הלימודיים, החברתיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם מקבלים הודעה, מי זה אתם?
רחל כרמל קפלן
רשות שיקום האסיר,
היו"ר מיכאל מלכיאור
הרשות מקבלת הודעה מיד כשאדם נכנס למאסר?
רחל כרמל קפלן
לא באופן רשמי,
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה לא?
רחל כרמל קפלן
לא יודעת, לא מקבלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי כדאי שתקבלו?
רחל כרמל קפלן
אולי כדאי, כדאי מאוד, האינפורמציה, אנחנו יודעים על אסירים בכלל, אנחנו מקבלים אחת לרבעון משירות בתי הסוהר רשימות של אסירים, על פי ישובים. כך שבכל עיר יודעים מי הם האסירים. כמה אסירים יש לי, מה מצבם המשפחתי, איזה מאסר, נשוי, רווק, איזה לאום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השאלה אם אי אפשר – אני לא יודע מי צריך להיות אחראי לזה, אבל אני מניח שזה אתם, אי אפשר להסדיר בצורה שוטפת שאדם נכנס למאסר, אחד מהדברים שקורים שמודיעים לרשות לשיקום האסיר.
ציפי וירצר
יש טופס מסודר,
רחל כרמל קפלן
אתה לא מקבל הודעה על כל אסיר,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נוסיף הרבה דברים, אנחנו מנסים ללמוד את הנושא מאלף, פעם ראשונה שאנחנו לומדים ברצינות את הנושא. אז אנחנו לומדים, אתם כבר עוסקים בזה יום יום, אז הדברים ברורים לכם ומובנים.
גדעון ביאלר
יש שתי תשובות, א' יש טופס שהרשות פיתחה אותו ובעקרון כל פנייה של אסיר מהכלא יכולה להיות מטופלת על ידי עובד סוציאלי בקהילה, זה אלף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בעיקרון כל פנייה יכולה, אמרת כל מיני הסתייגויות. קודם כל בעיקרון, זה אומר לא תמיד הולך בעיקרון. שנית, לא כולם פונים, שנית יכולה להיות, אז לכן אני שואל.
גדעון ביאלר
יש כאן עניין של זכויות הפרט גם.
רחל כרמל קפלן
מבחינה מעשית מה שאתה בעצם אומר זה נכון, שאין לנו אינפורמציה כללית רשמית, על מספרי אסירים בארץ, על מתי הם נכנסו ומתי הם משתחררים, באותו יום שהם נכנסים, ממש לא. אנחנו נכנסים בשלבים שונים של המאסר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לכן אני שואל, אני מבין שזה כך, את אמרת לפני זה. אז לכן אני שואל אם אי אפשר לעשות הסדר שאתם תקבלו את המידע, בצורה שוטפת, מיד שאדם נכנס למאסר.

הערה: יכול להיות שיש אסירים שאינם מעוניינים בכך.
גדעון ביאלר
יש זכויות הפרט גם.
ציפי וירצר
יש אסירים שאינם מעוניינים, יש אסירים שהם לא מתאימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא כל כך מבין מה זה צנעת הפרט, הרי כל רבעון מקבלים רשימה, אז מה זה צנעת הפרט בעניין הזה?
גדעון ביאלר
אבל גם אז אנחנו מנועים מלהיכנס לטיפול באותו אדם, כל עוד אין פנייה של המשפחה שלו. אם אשת אסיר לא פונה אלינו, אנחנו לא באים אליה, מצלצלים שלום גברת, קיבלנו את הנייר. יש פה בעייתיות.
אשר ברנד
לא רק שהיא לא פונה, אשת האסיר מספרת לילדים – אבא נסע לחוץ לארץ, אבא עובד. יש הסתרה, יש הכחשה, הילד לא יודע, הסביבה לא יודעת, זה לא פשוט.
רחל כרמל קפלן
זה לא פשוט אבל זה נעשה, כי בפר"ח אם אבא חותם, אנחנו מתקשרים הרבה מאוד פעמים לבתים ואנחנו אומרים שלום, אנחנו כאן, אתם צריכים עזרה? או בואו תיקחו עזרה, אז כן זה נעשה, ובאמת יש פה איזה שהיא סתירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז לכן אני אומר כל הזמן, אנחנו פה בוועדה מדברים על העניין מהזווית של זכויות הילד. עם כל הכבוד של זכויות האם וזכויות האבא וזכויות הקהילה. הילד נעלם לו האבא, בדרך כלל, לפעמים גם האימא, אבל נעלם לו אבא, הילד הזה לפי הגדרה פה שקיבלנו בנייר, נחשב כילד היום בסיכון גבוה. ילד בסיכון גבוה לפי הסטנדרטים שלנו, זקוק לעזרה. פה אנחנו רואים כל מיני שיקולים למה לא לתת לו את העזרה, אלא אם כן זה פנה או זה פנה.

אנחנו לא מחכים, גם בילדים אחרים שנמצאים בסיכון גבוה, אנחנו לדעתי, לא מחכים לפנייה כדי שיהיה אפשר לעזור לילד כזה, כך אני חושב. אז לכן אני חוזר לשאלתי, אולי כדאי לעשות בירור.
אשר ברנד
צריך לבדוק את זה יותר לעומק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
צריך לבדוק, אז אולי כדאי, שוב אני אומר, כדאי לבדוק –
ציפי וירצר
מנקודת מבטו של שירות בתי הסוהר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כדאי לבדוק את הדבר לעומק, שאולי אפשר, אחר כך נשמע דברים שנעשים ולא נעשים, אבל קודם כל שיהיה דבר אוטומטי, אני חושב, תמיד ללמוד אחר כך נושא, יכול להיות בכל משפחה זה מצב אחר, יש מצבים של הכחשה של משפחה, כל מיני דברים אחרים, זה חלק מהטיפול של שירותי הרווחה, של העובד הסוציאלי, פסיכולוג או מי שצריך לעזור.

אני חושב שראוי לבדוק את הדבר, כי אני מבין שלפחות בשלב הראשוני לא מקבלים את העזרה, שאולי זאת התקופה הכי קשה. הרי אדם נכנס למאסר, זה הטראומה הכי גדולה.
אשר ברנד
יש נושא מסוים שבו המדינה כופה שירותי רווחה על אנשים?
רחל כרמל קפלן
אדם לא אחראי על מעשיו, הוא מזיק לסביבתו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת כופה על האדם? אנחנו מחכים לעזור לילדים עד שאדם פונה, אני לא מבין בכלל את השאלה.
עודד ברוק
המערכת יודעת היא חייבת לדווח, לשירותי הרווחה, לרשות המקומית. אבל לא תמיד במסגרת המורה, בית ספר, יודעים שהאבא שלו, האימא שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
המורה לא יודעת?
ציפי וירצר
המורה או היועצת בבית ספר יודעת שהילד בקשיים.

הערה: ואם זה ילד סיכון, זה מדווח בו ביום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בדיוק, ופה אנחנו בעצם הדבר מגדירים את הילד בסיכון גבוה. אז לא צריך הבית ספר לדעת? בוודאי שצריך.
אשר ברנד
אני אומר שהנושא של הסתרה, ונושא אי העברת המידע של משפחה הרבה פעמים, מה שכותבים פה, היא בעייתית ואתה תשמע את זה מהמצגת של רחל. זה נושא שצריך לדון בו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כדאי לברר את העניין, אני חושב מההיבט של הילד בוודאי שהיה ראוי לעשות אחרת. היה ראוי שקודם כל להודיע לשירותים בקהילה, לבית הספר, להודיע כדי שיוכלו לעזור לילד.

בנימין דריימן

אני נציג של הרווחה, של יחידת שיקום לאסירים משוחררים נפגעי סמים, עברתי הרבה עם המשפחות האלה, אני פשוט נמצא בשטח.

למשל הרבה פעמים, במיוחד בתי הספר במעמד הגבוה יותר, לא כל כך יעזור לילד אם מספרים. לא רק זה, יש התנגדות מאוד חריפה .
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם מספרים לילד?
בנימין דריימן
אם מספרים לבית הספר על המצב, בין שמדובר באבא שמשתמש בסמים ובין שמדובר באבא שנמצא בכלא. הרבה בתי ספר לא רוצים להתעסק בזה, הם יודעים שדווקא הילדים האלה בסיכון מאוד גבוה והם יכולים לפתח כל מיני בעיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ואז כדאי שלא ידעו, אתה אומר דבר - -
דרורה אמיר
המטרה היא לא כשאנחנו יודעים שהילד אביו נכנס, או אימו נכנסת לכלא, לבוא לבית הספר ולומר תשמעו, הילד אביו נכלא וכך וכך, המטרה היא להגיש סיוע לילד בדרך שתאפשר לו להתמודד. החשיפה היא לא בהכרח - -

בנימין דריימן

עדיף לעשות את זה ברמה של פרסום, פחות לבוא ולהכריח את הבן אדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם אומרים לבית הספר, למנהל ולמורה של הילד - -

בנימין דריימן

הם לא כל כך סימפטיים, אני אומר לך מתוך ניסיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה שאתה אומר זו האשמה מאוד, מאוד חמורה נגד בתי ספר. מה שאתה אומר אם זה נכון, זה שם סימן שאלה על מערכת החינוך. אם זה נכון שיותר טוב שבתי ספר לא ידעו מזה שילד נמצא בסיכון גבוה, כי אם הם ידעו הם רק יזיקו. זו האשמה כוללת וחד משמעית מאוד כבדה נגד מערכת החינוך.

בנימין דריימן

אני לא אומר את זה באופן חד משמעי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אתה כן אומר את זה באופן מאוד חד משמעי.

בנימין דריימן

במקרים שאני נתקלתי בהם, ראיתי את זה ככה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מותר להאשים, אני לא אומר, אני רק אומר שצריך לדעת שעושים את זה.

בנימין דריימן

גם מצד המשפחה, אני הייתי רכז של קבוצת ילדי אסירים, וזה פשוט בא בשלבים. השלב הראשון זה קטע של הכחשה מאוד, מאוד חזק. בן אדם שנמצא בהכחשה לא ניתן לעזור לו. הוא צריך פשוט את הזמן שלו עד שיוכל לקבל עזרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל גם את זה אפשר אני מניח להסביר למורה. אני לא אמרתי איך צריך לטפל בזה.
טובה בן ארי
אתה נותן איזה שהוא מקרה מאוד ספציפי, בטח חווית מקרה ספציפי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא אומר איך צריכים, לא יכול להיות שבורות והכחשה מצידנו, מצד מי שצריך לעזור, שהכחשה מצידנו והתעלמות, לא יכול להיות שזה הטיפול הכי טוב, לא מקבל את זה.
דרורה אמיר
דרורה אמיר מהרשות לשיקום האסיר. העברת המידע זה למעשה אני מאוד מסכימה איתך ויש לי הצעה לטיפול במשפחת האסיר שאני כותבת שהדבר הראשון שצריך להיעשות, זה לבנות איזה שהוא מנגנון מידע שיעביר את המידע באמת לרשות לשיקום האסיר, ברגע שאסיר נכנס לכלא ויש לו ילדים, יש לי פה תוכנית שלמה.

העניין הוא שאנחנו לא צריכים ללכת בצורה קיצונית. זאת אומרת אנחנו באמת צריכים לדעת ולחשוב ולתכנן מיהו הגוף והגורם שמקבל את המידע, לאיזה מטרה הוא מקבל אותה והגוף הזה לאן הוא צריך להעביר את המידע. המידע זה לא בצורה של איזה פרסום בעיתון או משהו דומה לזה, אלא אם גוף כמו הרשות לשיקום האסיר מקבל את המידע, באמצעות רכזים, עובדים סוציאליים, כל עובד סוציאלי בהתאם למקרה ובהתאם למשפחה, יכול לעשות החלטה את מי הוא משתף במצוקה של הילד, בהתאם לגורמים שהם רלבנטיים ויכולים לעזור לילד. כי במידה ונשתף עם גורמים שלא יכולים לעזור לילד, אז לא עשינו שום דבר. לכן צריך לבנות איזה שהוא תהליך מסוים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה בכל מקרה שעובד סוציאלי צריך לטפל, צריך לעשות דברים שעוזרים, לא דברים שלא עוזרים, אני לא מבין מה החידוש פה.
דרורה אמיר
זה לא חידוש, אבל זה לא נעשה, המנגנון הזה לא קיים, החידוש הוא בהצעה בינתיים, עוד לא נעשה. אבל זה צריך להיעשות באמת בצורה מקצועית ומסודרת. כשיודעים שיש את המענים, אם אין מענה, מה עשינו בזה, המענים צריכים להיות מערכתיים וקהילתיים, כדי שאנחנו באמת נשלים אחד את השני. גם אנחנו ברווחה וגם ברשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את יכולה להסביר מה ברשות לשיקום האסיר, מה המעמד של הרשות, המעמד גם הפורמאלי וגם בפועל, המעמד הרשמי ובפועל, מה המעמד שלכם בכל התהליך של השיקום.
דרורה אמיר
קודם כל בפועל אנחנו פועלים תחת חוק, חוק הרשות לשיקום האסיר שנחקק ב- 1983. לכן אנחנו מחויבים על פי חוק לטפל גם באסירים וגם במשפחה. את הנושא של המשפחה הכנסנו תוך כדי הקמת הרשות לשיקום האסיר, המושג משפחה לא הוזכר בראשית הקמת הרשות.

אנחנו עובדים על פי חוק, מבחינת המעמד שלנו יש לנו באגפי רווחה יש לנו רכזים שהם רכזים לשיקום האסיר. זאת אומרת עובדים סוציאליים שהתמחו ומתמחים באופן ספציפי לטפל באסיר ובמשפחה שלו. באסיר זה כל תהליך השחרור, לקראת השחרור, ובמשפחה למעשה אנחנו מנסים –
היו"ר מיכאל מלכיאור
אסיר רק לקראת השחרור?
דרורה אמיר
לקראת השחרור, כן, כי הוא נמצא במאסר, אבל במשפחה אנחנו מתחילים לטפל ברגע שאנחנו יודעים, ושוב, אם היה מנגנון היינו גם יודעים יותר, ברגע שאנחנו יודעים באמת על משפחה שהאב נכנס לכלא. יש חשיבות מאוד מרובה לכניסה באמת שלנו למשפחה ברגע שהאב נכנס לכלא, כי המשבר, ההלם, הניתוק הכפוי, כל מה שמתלווה באמת לעצם המאסר וההשפעות הכול כך קשות על הילד, במיוחד אם אנחנו מדברים פה על הילדים, אז יש צורך עצום להתערבות מיידית. אני אחר כך קצת אפרוס יותר את הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היום אתם נודע לכם לפעמים ולפעמים לא, איך זה הולך היום?
דרורה אמיר
היום ככה, בקהילות, בישובים שיש לנו רכז שיקום האסיר, כי אין לנו בכל הישובים, שוב אני לא רוצה להכניס כרגע את העניין התקציבי, אני רוצה את הרעיוני, בדרך כלל הרכז מוכר, ומשפחות בהחלט ניגשות, זאת אומרת פונות לרכז לשיקום האסיר. רוב המשפחות, אנחנו באמת מכירים את רוב המשפחות. בישובים שאין לנו רכזים, הבעיה היא אחרת, כי אז הקשר הוא קשר שונה. ברגע שיש פנייה אנחנו משתדלים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה רכזים יש לכם?
דרורה אמיר
כמה רכזים בסך הכול ברשות? כחמישים ומשהו רכזים, חמישים רכזים. אני מייצגת את אזור הדרום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הם מכסים גם אזורים שאין -
ציפי וירצר
זה מקומי לחלוטין, שילמת מסים, קיבלת שירותים. עיריית פתח תקווה חושבת שהיא רוצה שיהיה לה עובד, את המקבל, אתה זה שאתה גר בהוד השרון נאמר, ומשלם להוד השרון, תקבל שירותים בהוד השרון, שם אין עובד של שיקום האסיר. כנ"ל לגבי השכנים האחרים, כל מקום שבו ראש עיר חושב או מוצא לנכון להעמיד עובד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה הוצאה שראש עיר משלם?
דרורה אמיר
זה עניין תקציבי גם.
ציפי וירצר
זה משולם במשותף על ידי הרשות,
היו"ר מיכאל מלכיאור
שמתוקצב מהמשרד לביטחון פנים?
ציפי וירצר
לא, מתוקצב משר הרווחה,
דרורה אמיר
מתוקצבת מועדת הכספים של הכנסת.
עודד ברוק
התקציב הוא תקציב מדינה של הכנסת, אנחנו יושבים כרגע על תקציב של ארבע עשרה מיליון שקל. בתקציב הזה כרגע, בשנה הזאת הנוכחית, שני מיליון שקל מתוך התקציב המאוד גדול וענק, בכל מדינת ישראל שצריך להספיק לשקם ולטפל בחמשת אלפים אסירים משוחררים בשנה, מוקדש ליישובים, קרי לרכזים בישוב, כאשר הרשות משתתפת במימון חמישים אחוז מהרכז שעובד בשירותי הרווחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת רק בישובים החזקים שיש להם את המימון - -
עודד ברוק
אנחנו מכסים היום בין שישים לשבעים אחוז מאוכלוסיית האסירים המשוחררים בארץ, מבחינת הפריסה בישובים, כי אנחנו עובדים בישובים שיש בהם מספר אסירים גדול, מעל מאה, יש ישובים קטנים מעל חמישים שישים, אבל אנחנו נותנים כיום מענה לשבעים אחוז. יש לצערנו, בגלל מצב מצוקה כספי, הרבה ישובים שלא מקבלים את השירות הייחודי הזה.
רחל כרמל קפלן
יש גם הרבה ישובים שלא רוצים.
עודד ברוק
יש בדיוק מה שרחל אומרת, זה גם פונקציה של ראש עיר או ראש מועצה, שאומר אני היום בנושא אסירים רוצה להשפיע, רוצה לתת תקציב מסוים, אני רוצה לחבור אתכם כרשות, בואו תעזרו לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מה שהוא אומר, שהישובים החלשים שאין להם תקציבים, לא יקבלו את השירות. את החמישים אחוז גם לא יקבלו.
רחל כרמל קפלן
לא בהכרח, יש גם בישובים מבוססים כלכלית, שראש העיר אומר - לי אין אסירים. גם הרשימה הזאת של מידע שיש לו עשרים או שלושים או חמישים אסירים מבחינתו אין לו אסירים, הוא לא רואה אותם כתושבים כנראה שווי זכויות. אין מוטיבציה לטפל בבעיות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הסיכוי שהוא יראה את זה ככה, שאין לו כסף בקופה, הוא יותר גדול, את תסכימי איתי.
דרורה אמיר
נכון, כן, לא אוהבים להתעסק עם התחום הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך למשל במגזר הערבי?
גדעון ביאלר
יש לנו במגזר הערבי היום, מבחינת ילדי פר"ח וטיפול מאוד יסודי שעוד פעם רחל תציג את זה, הקטע של רכז ערבי שעובד איתם מטעם פר"ח בנושא של פרויקט ילדי אסירים. יש לנו בתל אביב קבוצה מיוחדת ב יפו לילדי אסירים. יש לנו בעיר לוד, שגם יהודים וערבים, יש לנו שני רכזים, גם ליהודים וגם לערבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה רכזים ערבים יש לכם?
גדעון ביאלר
מטעם הרשות?
היו"ר מיכאל מלכיאור
מטעם הרשות, לא פר"ח,
גדעון ביאלר
מטעם הרשות, אין לי את המספר המדויק, אבל אנחנו מחזיקים היום במשולש, בטירה, טייבה, אום אל פאחם, בנצרת –
דרורה אמיר
יש כעשרה,
גדעון ביאלר
בלוד יש לנו, ברמלה יש לנו,
דרורה אמיר
חמישית מכלל העובדים שלנו.
גדעון ביאלר
כולל הוסטל למגזר הערבי שאנחנו מחזיקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
או.קי. , אז ככה זה עובד, יש לכם את הרכזים, ועכשיו תמשיכו הלאה. ואז איך מגיע מידע אל הרכזים אם אין פנייה של המשפחה?
דרורה אמיר
אם אין פנייה לא יכול להגיע מידע, אבל אנחנו מקיימים כל מיני פרויקטים שאני תיכף אפרוש אותם, ברגע שאנחנו מקימים קבוצה או פרויקט, אנחנו מנסים לאתר את אותן משפחות. אנחנו מנסים לאתר אותן דרך שירות מבחן, דרך עובדות הרווחה שמכירות את המשפחה. זאת אומרת אנחנו מנסים באמת להגיע לאותן משפחות שלא מגיעות אלינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אתם עושים פעולה אקטיבית להגיע.
דרורה אמיר
מאוד אקטיבית, מאוד יוצאים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל היה יותר קל לכם אם היו מספרים לכם.
דרורה אמיר
כן, כדי באמת להגיע למכסימום שבאמת רכז בישוב יכול להגיע גם למשפחות, כי לא נשכח שהוא גם מטפל באסירים ובכל התהליך של השחרור וכו' וכו'. אז אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים.

בעיקר אבל בשירותי הרווחה ושירותי מבחן, ולפעמים אפילו בתי ספר שכבר מכירים, שוב, ברגע שיש רכז, מכירים את הגוף, מכירים את הפונקציה, אז יש הרבה יותר פניות ויש הרבה יותר תקשורת. ואז כך אנחנו מגיעים לאינפורמציה, כדי לקיים וכדי להגיע לאוכלוסייה ובעיקר לאוכלוסיית הילדים והאמהות, הנשים.
עודד ברוק
לא אמרו שאחת לשלושה חודשים אתם מקבלים את כל רשימת שמות האסירים?
דרורה אמיר
זה גם,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הם לא צריכים לחפש כל כך.
דרורה אמיר
הרשימה היא קיימת, אבל הרשימה היא תמיד ניידת.
רחל כרמל קפלן
זה הפעולה האקטיבית שדובר פה, שאנחנו על פי הרשימות מתחילים ליצור קשר.
דרורה אמיר
זאת אומרת זה בעזרה, אבל זה לא מספיק שיש לי את הרשימה, אני לא יודעת מה קורה עם הילד, איפה הוא, מי מטפל בו. אני לא אכנס הביתה ואני אגיד שלום, הגעתי, אני משיקום האסיר. אני צריכה דרך אמצעים שמכירים כבר את המשפחה, שיש איזה שהוא קשר כזה או אחר, או טיפולי או חינוכי. לבוא ולהתייצב, אולי היא רוצה, אולי היא לא רוצה, צריך ליצור את הקשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איפה השותפות עם הרכז, עם שירותי הרווחה הכלליים?
דרורה אמיר
קשר טוב מאוד, קשר מאוד הדוק, הרכזים למעשה יושבים בתוך אגף הרווחה ביחידות לטיפול בדרך כלל בנפגעי סמים ושיקום האסיר, זה הולך ביחד, והקשר הוא מאוד טוב. יש קשר עם עובדות המשפחה, קשר רציף אפילו, כי עובדות המשפחה גם הרבה פעמים פונות אל הרכז להתייעץ, במידה ובאמת ישנה משפחה כזאת שהאב נמצא בכלא, אבל המשפחה נמצאת כבר תקופה ארוכה בטיפול של עובדת משפחה, עובדת רווחה, מתייעצים עם הרכז שהופך להיות בעצם מעין איזה שהיא פונקציה גם מטפלת, גם מפעילה פרויקטים, אבל גם מייעצת במקרים מסוימים. בצורה כזאת אנחנו יוצרים את הקשר.
רחל כרמל קפלן
העבודה בישובים נעשית מאוד באופן חלקי ניתן לומר, כי באמת בהרבה מאוד ישובים בארץ אין רכזים ואין איש מיוחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את אמרת ששבעים אחוז מהמקרים יש.
גדעון ביאלר
בסך הכול באוכלוסייה, אבל יש לנו עוד שלושים אחוז שאין לנו.
דרורה אמיר
שבעים אחוז מתוך הכלל.
רחל כרמל קפלן
אם אני לוקחת את גוש דן ואני מסתכלת על הישובים, יש בתל אביב, יש בהרצלייה, אין בכפר סבא, אין ברעננה, אין ברמת גן, אין בגבעתיים, בני ברק זה מקום שעכשיו באמת הצלחנו להכניס עובדת לא מזמן, יש שם הרבה אסירים. אין בכל אזור, בקעת אונו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבנתי, עכשיו נדבר על איפה שיש.
רחל כרמל קפלן
אני רוצה לדבר על איפה שיש, קודם כל צריך לזכור שהמספרים הם מספרים מאוד שונים, אם אני לוקחת עיר כמו הרצלייה שיש בה חמישים וחמישה אסירים, מול תל אביב שיש בה שש מאות אסירים, העבודה היא שונה לגמרי. יש מצבים שבהם העובד שלנו מרכז את כל העבודה ואז באמת הכול יותר נגיש מבחינתנו. להגיש את העזרה הכי מכסימלית למשפחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני שואל רק כדי להבין עדיין, זה הגיוני, זה מן כלל כזה, רכז אחד ליישוב, זה לא משנה אם יש שם אלף אסירים?
רחל כרמל קפלן
ממש לא, אני בדיוק מפרטת את זה.
גדעון ביאלר
התשובה מאוד פשוטה, בתל אביב יש לנו חמישה עובדים, בירושלים יש לנו גם מספר דומה.
רחל כרמל קפלן
או שיש לנו פתרון אחר, יש לי עובדים במקומות שיש יותר, וכשיש רק עובדת אחת העבודה מתחלקת בינה לבין כל העובדות בלשכה. אם היא עושה את הטיפול באסיר, ובאמת כפי שדרורה ציינה מקודם מייעצת לעובדות במקרים של קשיים של העובדות, בהתערבות של הילדים, או בהתערבות מול בתי הסוהר, אני לוקחת בעיה של גילוי עריות, צריך לחדש קשר, איך מחדשים את הקשר, מה התפקיד שלנו של הקהילה מול התפקיד של הכלא. איך כל הדברים האלה קורמים עור וגידים, איך מכינים את הילד לקראת הפחד הכי גדול, לפגוש את אבא שפגע בו. במצבים כאלה, כאשר יש באמת הרבה אסירים בישוב ויש רק עובדת אחת, העובדת שלנו היא מין יועצת כזאת לעובדים הסוציאליים האחרים. העובדת שלנו גם יועצת לישובים השכנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה עובדים יש אצלכם?
רחל כרמל קפלן
זה מה שאמרנו, כחמישים עובדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רכזים, אבל את אומרת שיש ישובים שיש חמישה שעובדים עם הרכז.
רחל כרמל קפלן
בישוב כמו תל אביב, שיש בו חמש מאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז כמה יש בסך הכול עובדים?
רחל כרמל קפלן
בכמה ערים אתה שואל?
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, אני לא שואל בכמה ערים.
גדעון ביאלר
בכלל ברשות?
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה עובדים יש ברשות?
רחל כרמל קפלן
ברשות לשיקום האסיר או ברשויות המקומיות.
גדעון ביאלר
ברשות לשיקום האסיר יש כמאה עובדים, עובדי הרשויות הם עובדי רשויות בפועל, מקבלים משכורתם, אנחנו משתתפים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני שואל כמה עובדי רשויות יש?
גדעון ביאלר
חמישים איש,
רחל כרמל קפלן
יש חמישים איש בערך בארבעים וחמישה ישובים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז לא יכול להיות שיש הרבה מקומות שיש חמישה עובדים.
דרורה אמיר
לא הרבה מקומות, זה בערים הגדולות, חיפה, תל אביב ירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל זה גם לא יכול להיות, כי חשבון אני יודע, חמישים אנשים, ארבעים וחמישה ישובים, לא יכול להיות שיש לפי צרכים של מקום גדול, שיש חמישה עובדים בכל עיר גדולה, אז יש מינוס באיזה שהוא מקום, זה לא הולך על חשבון. אני מנסה להבין.
דרורה אמיר
אתה באמת מעלה בעיה מאוד כאובה שלנו.
גדעון ביאלר
זה נתון מדויק, זה נתון שצריך לקבל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להבין מה הולך פה, אז זה אומר שבממוצע יש עובד אחד לישוב, וזה לא משנה אם באותו ישוב יש שלוש מאות אסירים או שלושים אסירים, עובדים בצורה אחרת.
רחל כרמל קפלן
דובר על חצי תקין לשישים אסירים, חצי משרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
חצי משרה, זאת אומרת יש יותר מחמישים עובדים, אבל יש להם חצאי משרות.
גדעון ביאלר
יש להם חצאי משרות, זה בדיוק העניין, לא כולם עובדים משרה מלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, אז תסביר, אני שואל שאלה, אני רוצה להבין.
גדעון ביאלר
בבקשה, לא כל העובדים יושבים על משרות מלאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת יש חמישים תקנים שמחולקים.
רחל כרמל קפלן
הרשות עכשיו עברה המון שינויים מבחינת הקיצוצים של העובדים. אני מניחה שהתשובה הזאת היא שבעצם אין לנו את הנתון המספרי המדויק בכמה ישובים בדיוק יש.
דרורה אמיר
ישנם ישובים שיש מעל אחד, יש ישובים שיש רק אחד. לא תמיד זה בפרופורציה באמת למספר האסירים, זה אחת הבעיות הכאובות שלנו, שבאמת אין לנו מספיק כוח אדם לפרוש את הפעילות שלנו באמת על המכסימום שניתן. זה שוב בגלל בעיות תקציביות, זאת התמונה האמיתית. ועם כל זה ובתוך זה אנחנו משתדלים לעשות את המכסימום שבמכסימום.
גדעון ביאלר
מבחינת תקנים, מר מלכיאור, זה עשרים תקנים, זה התקנים שמושקעים של משרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עשרים תקנים?
רחל כרמל קפלן
עשרים משרות יש כרגע,
גדעון ביאלר
עשרים תקנים בסך הכול, עם החצאים, עם הרבעים, בסך הכול. הרשות משתתפת בחמישים אחוז מסך הכול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בעשרים תקנים, אתם משתתפים בחמישים אחוז מעשרים תקנים?
גדעון ביאלר
בדיוק,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מעט מאוד,
רחל כרמל קפלן
נכון, זה מעט מאוד וזה עצוב מאוד, כי בעיר כמו ירושלים סרגו את פרויקט פר"ח כי לא היה כסף להפעיל אותו, אני חושבת שזה אומר הכול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה אומר גם שאם אתם תקבלו יותר מידע, אתם בקושי תוכלו לטפל ביותר, כי לא יהיה לכם כוח אדם לטפל.
גדעון ביאלר
הרשות עובדת על פי חוק, כמו שדרורה ציינה, משמונים ושלוש. החוק לא הסמיך ולא נתן לנו גם את המנדט לטפל בכול. כי הוא ראה את הרשות כעובדות וגורם מתווך שעובד עם הקהילה ועם כל משרדי הממשלה, שיש להם נגיעה באסיר. שירותי הרווחה קיבלו מעמד מאוד חזק ואיתם אנחנו עובדים וזה הגוף שאיתו אנחנו מבצעים את העבודה. אנחנו כרשות לא יכולים לבצע עבודה בלי הגוף הזה, בלי משטרת ישראל, בלי שירות בתי הסוהר, בלי כל משרדי הממשלה האחרים, שירות תעסוקה, משרד הרווחה וכדומה. כך שהפרישה שלנו עם כל הגופים וגם בגישה ובשיטה, יש לנו בחלק מהישובים גם עמותות ציבוריות שאנחנו עובדים עם הרשות המקומית ומגייסים אנשים מכל הסקטורים של משרדי ממשלה שעובדים איתנו, כולל מתנדבים וכדומה.

הנושא של פניות, עוד פעם, אתה צריך להבין שזה מחולק לשניים, יש את האסירים שפונים או לא פונים, רוצים או לא רוצים. לא כל האסירים רוצים להגיע לטיפול, הרבה אסירים הם עבריינים, הם מתעסקים עם דברים שהם לא בדיוק רוצים שיקום. אלה שרוצים שיקום אנחנו בוודאי צריכים לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מדבר על האסיר.
גדעון ביאלר
אתה מדבר על הילדים ועל המשפחה, גם המשפחות - -
רחל כרמל קפלן
הילדים זוכים לטיפול כמו כל ילד אחר בלשכה. אם הם צריכים שיעורי עזר, הם מקבלים שיעורי עזר, במידה והישוב מסוגל להעמיד מערכת של שיעורי עזר לילדים. הדבר היחידי שאנחנו מתקצבים ברמה מיוחדת כתקציב מוגדר לישובים, זה תקציב של פר"ח. זה השירות היחידי שאנחנו מסוגלים להעמיד לו באופן כוללני, תקציב לישובים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל את אומרת ששם בישוב כמו ירושלים, שאין תקציב לפר"ח, אז אין כלום.
רחל כרמל קפלן
לא היה, שנה שעברה זה נסגר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפי מה שאני ראיתי פה, אתם תתקנו אותי, אבל בתוכנית הזאת של המשולש, לפי זה היו רק כארבע מאות ילדים סך הכול בתוכנית הזאת.
גדעון ביאלר
השנה הזו,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה כמעט שום דבר, אם אנחנו אומרים שיש עשרת אלפים ילדים.
גדעון ביאלר
אין לנו את הפילוח המדויק של חלוקת הגילאים. פר"ח נותן מענה לגילאים שש עד ארבע עשרה, הוא לא נותן מענה לקטנים יותר ולגיל בוגר יותר. כך שבאוכלוסיה הזאת אנחנו מגיעים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש להניח שלפחות חצי האוכלוסייה, נגיד עד גיל שמונה עשרה, נמצא בגיל הזה. אז אם אנחנו לא עשרת אלפים אלא חמשת אלפים ילדים –
רחל כרמל קפלן
זה באמת עצוב, אבל אנחנו מתוקצבים, אני זורקת סתם השערה, באיזה תקציב של חודש בית ספר, שלוש מאות שישים אלף שקל, לכל הפרויקט, ארבע מאות ילדים לכל השנה, זה כמעט בושה. אבל זה מה שמתקצבים אותנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי אפשר לשמוע ממשרד החינוך לגבי תוכנית פר"ח, למה לא נותנים יותר תקציב לעניין הזה, זה מורכב שלוש מאות שישים אלף שקל, חמשת אלפים ילדים בגיל בית ספר יסודי רק.
טובה בן ארי
אני מוכנה לבדוק את זה, אין לי תשובה. יש פרויקט סחלב אם אתה יודע, שזה גם כן סטודנטים שעוזרים לילדים. אבל אני אבדוק את שני הפרויקטים האלה ואני אתן לך את זה כתוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי אפשר להבהיר את העניין, כדי שיהיה דבר שהילדים האלו בסיכון גבוה, יקבלו באופן אוטומטי.
טובה בן ארי
אני אשלח לך.
רחל כרמל קפלן
אני כאן ציינתי במצגת שהעברתי נתונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא ראינו את המצגת.
רחל כרמל קפלן
אני אתחיל דווקא מהסוף, אני אתחיל מהנתונים. יש לי נתונים בשתי רמות, נתונים כלליים שהתקבלו. הביקוש רק הולך וגובר, למרות שבשנת 2004 כאילו יש פחות פניות. הכאילו נובע מזה שאנחנו אמרנו רגע חבר'ה, בגלל קיצוץ ירדו עשרה ישובים, אז פחות עשרה ישובים התקבלו מאה פניות.

אני לא צריכה להסביר שבעיר כמו ירושלים יש בוודאי יותר מעשרה ילדי אסירים, וזה בהחלט לא מייצג. אני מעריכה שהיינו מקבלים כשמונה מאות פניות ושוב אני חייבת להדגיש, אנחנו אומרים בפירוש, אל תעבירו לנו פניות מישובים שאנחנו לא יכולים לתת מענה. פניות כאלה מועברות לפר"ח כללי, עם באמת שאיפה שבית הספר ייתן מענה לילדים האלה. לא תמיד אני יכולה לעמוד מאחורי האמירה הזאת. זה בגדר המלצה מבחינתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את אומרת שירד מספר הישובים, זה בגלל שהחליטו בכל הישובים שאין תקציב?
רחל כרמל קפלן
לצערי כן, הרשות עמדה במצב כלכלי מאוד קשה לפני שנה, גם לא היה לנו מנכל וגם תקציבים לא היו, זה הפועל היוצא.

זאת פרישה לפי ישובים איפה הפרויקט הזה מתקיים וכמה משתתפים בכל יישוב. על מנת כן לקיים את הישוב, אמרתי שאני מתחילה מהסוף, בתחילת המצגת יש איזה שהוא פירוט של באיזה מקום אנחנו יכולים לקיים פרויקט כזה, אחד התנאים הוא שיהיו עשרה ילדים לפחות בקבוצה, על מנת שנוכל להעמיד עובד באיקס משרה. מה שאנחנו עושים אנחנו פשוט מחברים ישובים ביחד, על מנת שתצא לנו קבוצה שיכולה לתפקד ביחד. כמו שגדעון ציין קודם, יש לנו ישובים מעורבים כמו עכו, כמו תל אביב ויפו, כמו רמלה ולוד ונצרת שהשנה יש רק למגזר הערבי שם פר"ח, שבו באמת הצלחנו לגבש קבוצות והצלחנו להתגבר על המחסומים הכלכליים.

אני חושבת שיש פה עשרים ושלושה ישובים בסך הכול, לצערנו, עשרים ושניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עשרים ושניים לפי השקף הקודם.
רחל כרמל קפלן
איך זה עובד, דיברנו קודם על לקבל רשימות, למרות הרשימות יש קושי באיתור מועמדים. אנחנו מנסים לעבוד בכל הרמות, פניות לבתי ספר, פניות לשירות בתי הסוהר. תהליך האיתור נמשך בערך כארבעה חודשים, אנחנו מיוני עד אוגוסט אמורים לקבל איזה שהוא מידע על מי האסירים שמעוניינים בפרויקט, הם ממלאים טופס.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שואלים את האסיר?
רחל כרמל קפלן
שואלים את האסיר ומחתימים אותו על רצון להשתתף בפרויקט. אנחנו עושים קצת מניפולציות, בין היתר כשאסור לא רוצה, אנחנו מסבירים לו מאוד יפה שאם הוא לא רוצה, הוא יקבל דרך בית הספר, ואז לא שואלים אותו. אז יש התערבות כי טובת הילד מעל לכל. אבל בעיקרון שואלים.

אני אגיד לך בדיוק למה, היה לנו מקרה בנתניה, עבדנו עם וינגייט, נכנס סטודנט לספורט בריא וחסון לבית קווקזי נדמה לי, האבא יצא לחופשה, האבא לא הסכים, האימא לא סיפרה לו כנראה, הוא ראה את הבחור בבית, הוא כמעט זרק אותו מהחלון. מבחינת הנורמות העדתיות לא מקובל שייכנס גבר שם. אף אחד לא טרח להגיד שהאבא לא מסכים, והסטודנט כמעט אף מהחלון, למרות חוסנו. אז אנחנו משתדלים מאוד לא להגיע למצבים כאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, זה אני מבין שצריכים ליידע.
רחל כרמל קפלן
מבקשים אישור להיכנס הביתה.
קריאה
אולי להוסיף פרק בחינוך הסטודנטים על הנושא של הרב תרבותיות וההתייחסות בכל משפחה.
דרורה אמיר
יש פה רכז פר"ח,
פיני גרוס
הוא מלווה את הביקורי הבית האלה פנימה, עם הסטודנטים שאני אחראי עליהם מתוך פרויקט פר"ח, אני מגיע מטעם פר"ח ומצטרפת הרכזת שעובדת איתי באשקלון, אנחנו מגיעים פיזית לבית, ובבית עצמו במשפחות ספציפיות כאלה יש דרישה, אם מהאבא בכלא, שהוא פשוט דורש שלא ייכנס לשם גבר הביתה, אז אנחנו מכניסים חונכת לשם, וזה דברים מאוד נפוצים.
רחל כרמל קפלן
אנחנו חוץ מזה שיש לנו מערכת של פרסום, שלמשל אחת מהן זה פנייה לאבא, שאנחנו מסבירים מה זה הפרויקט, על מנת שלא יהיו חרדות. יש איזה שהוא פוסטר שהכנו לשכנע את האסירים, שהפרויקט לא כל כך מזיק. זה באמת כמו שאמרתי איגרת שאנחנו מעבירים לאבא, או לאימא האסירה, שמסביר קצת מה זה הפרויקט, שלא צריך לפחד, אף אחד לא עוזר לאישה ללמוד להתגרש מהבעל, למרוד בו או לקלקל אותה חס וחלילה, המטרה היא באמת לעזור לילד בראש ובראשונה.

הם יודעים על התאריכים, אנחנו באים לביקורים בכלא, הם יודעים על התאריכים מבעוד מועד, הם מתכוננים, עוזרים להם להתכונן, מכינים את האסירים, אנחנו מכינים את הילדים.

כפי שכאן ציין, ובוודאי יציין רכז פר"ח, יש עבודת הכנה שנעשית בכל הרבדים. זה הפוסטר שאנחנו מפרסמים בכלאים, על מנת שהאסירים יבואו להירשם אצל קציני חינוך, אצל עובדים סוציאליים, מפקד האגף. כל מי שחושב שזה מתאים לו, זה אחד הפוסטרים שהצליח לגייס את האנשים.

עכשיו אני רוצה קצת על הפרויקט, מה אנחנו עושים בפרויקט. מה שאנחנו בעצם אומרים שהילדים הם הנפגעים העיקריים מהמאסר של האבא. גם כי לאימא אין זמן לטפל בהם, כי האימא עסוקה, כי האימא בעצמה הרבה מאוד פעמים בהלם וגם כי הסביבה לצערי הרב, גם בתי הספר, אנחנו נתקלנו בהרבה מקומות שבתי ספר סרבו לקבל ילדי אסירים, או דרשו להוציא אותם. כאילו מצפים מהם להיות כמו האבא, אתה דומה לאבא, אין פלא שיצאת כזה. הילד סובל מדחייה בכל הרמות, גם מהחברים וגם מהממסד. המטרה שלנו זה לחזק אותו בכל דרך אפשרית. אני אומר במשפט אחד שמהמעקב שלי, אני עובדת בפרויקט שש עשרה שנים, מהמעקב שלי אחרי הילדים, אני חושבת שהצלחנו לעזור להרבה מאוד ילדים להחזיק מעל למים ולא להיות דור שני לפשיעה. זה אומר שבגיל ההתבגרות, כשילד נכנס לחטיבת ביניים והוא עסוק עם מאסר האבא, אני רק יכולה לתת לו כוח עם זה שאני מצמידה לו חונך.

הרבה ילדים, הגורם היחידי החיובי שמחזיק את הילד הוא החונך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה שוב אומר שתשעים אחוז מהילדים אין להם חונך, אז אין שום דבר.
רחל כרמל קפלן
נכון, אני מסכימה עם האמירה הזאת, אני צועקת את הנתון הזה כל הזמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טובה כבר הבטיחה לנו לסדר את העניין הזה עד לפגישה הבאה.
רחל כרמל קפלן
טובה זה לא מספיק, צריך גם את שר האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ראינו ששר האוצר מוכן לאמץ תוכנית כוללת לילדים במדינת ישראל במשרד החינוך, אז אין בעיה, לא תהיה בעיה.
טובה בן ארי
זה לא מדויק, כי יש עוד פרויקטים שמתקיימים לילדי אסירים ולמשפחות אסירים, רק שזה באמת נעשה בצורה ספורדית ולא מספיק מובנית, כי בכל מקום שאפשר להשיג תקציבים, שם אנחנו באמת מפעילים את התוכניות האלה. אבל אלה תוכניות נוספות לתוכנית של פר"ח.
רות שטייניץ
הייתי רוצה שתתארי קצת יותר מה עושים בפר"ח, כמה שעות מגיע לילד, איזה הדרכה הוא מקבל.
רחל כרמל קפלן
הכול כתוב כאן,
היו"ר מיכאל מלכיאור
ניתן להציג את המצגת בצורה מסודרת, ואחר כך נשאל את השאלות.
רחל כרמל קפלן
אני חושבת שיש פה רכז פר"ח והוא יכול לענות על זה. בעיקרון אנחנו מדברים על תוכנית לשנה אחת. מדובר בשנה אקדמית כלומר מסוף אוקטובר תחילת נובמבר ועד יוני בדרך כלל. ילד אחד במשפחה, וכל הדברים כאן מתוארים, אני לא רוצה לחזור, זה כתוב מאוד פשוט. העבודה היא באמת על התפקוד ועל הדימוי העצמי של הילד, על לעזור לו לתפקד.

מה זה למשל? הייתי בביקור פר"ח בנווה תרצה לפני שנה ואני פונה לאחד הילדים בשם המשפחה, בטעות, אני מכירה את הילדים, ואז הוא אומר לי – אל תקראי לי ככה והוא נעמד מיד כזה בפוזה מתגוננת. מיד הבנתי את הטעות, זה שם משפחה שמאוד נפוץ בימים ההם היה ואז הוא סיפר לי שעצם הילדים כל הזמן מציקים לו, קוראים לו בשם של אימא, אתה כזה וכזה, זה באופן אוטומטי מה שהוא ביקש מהחונך לעשות לו, זה לעזור לו להתגונן מול הילדים, איך להגיב, איך לא להגיב, להרביץ כשאומרים לי את זה, לא להרביץ כשאומרים לי את זה.

כשמתפוצצת פרשייה מהסוג הזה, הסבל של הילד הוא ענק, ענק. זה לא שהאבא או האימא, שיש לו איזה שהוא ניסיון חיים והוא יודע איך להגיב, אנחנו מדברים על ילד בכיתה א', בכיתה ב', אין לו ניסיון חיים, אין לו כוחות, אין לו שום דמות שתחזק אותו.
רות שטייניץ
זה ברור, השאלה איך בפר"ח עוזרים לו.
רחל כרמל קפלן
בדיוק כך, הוא מקבל חונך שמגיע פעמיים בשבוע אליו הביתה, ועובד על כל הדברים האלה. הילד אומר מה הקשיים.
טובה בן ארי
אתם מכשירים את החונכים?
רחל כרמל קפלן
כן, פיני ירחיב את זה יותר, מקודם פיני אמר אנחנו מגיעים הביתה, גם רכז פר"ח וגם רכז שלנו ושואלים כל בית מה הצרכים של הילד, על מה הייתם רוצים שנעבוד. מה אימא אומרת, מה האבא אומר, ומה הילד בעצמו אומר. הילד אומר לנו הכי אמיתי מה קשה לו ולשם אנחנו מנסים להתחבר.

אי אפשר לתת הכול, רואים בנו עזרה לשיעורי בית, גם עזרה מול החברה, ואני אומרת מול ונגד החברה לצערי. וגם איזה שהוא חבר ואיש סוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
חבר, גם פסיכולוג, אח בוגר.
רחל כרמל קפלן
יש אלף כובעים לחונך פר"ח הזה, שמגיע לארבע שעות בשבוע. הוא המודל לחיקוי הרבה מאוד פעמים ולא אבא.

כך מתחיל הפרויקט להתבצע, אנחנו מתחילים לעשות מיון כמו שאמרתי במקביל, במספר רבדים. כשאני מדברת על שירותי הרווחה, אני מדברת על בתי ספר במקומות שאנחנו יודעים, ויש היום אני יכולה להגיד לזכות משרד החינוך איזה שהיא התעוררות מבחינת היועצות שכן מתגייסות וכן פונות וכן מעבירות לנו שמות, לא מספיק אבל זה קיים, וגם משתפות איתנו פעולה אחר כך בתמיכה.

אנחנו מקבלים את מרבית הפניות מבית הסוהר, בערך תשעים וחמישה אחוז מהפניות הם מבית הסוהר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש פניות שלא מגיעות משם?
רחל כרמל קפלן
לא הרבה, לא מספיק, או שמגיעים שמות שאנחנו כבר מקבלים אותם קודם. בשלבים האלה עבודת הכנה, מישהו שאל איך עובדים, אנחנו עובדים מול פר"ח בחודשים האלה באמת בחלק של גם להכין את הרכזים וגם לעזור להם באיך לבחור מי הסטודנטים שיכולים לעבוד אצלנו ואיך להכשיר אותם. על מה לשים דגש ומה ואיפה כדאי שהם יכנסו לבתים האלה, כשבנובמבר מתחילות הסנוניות הראשונות להיכנס לבית. לא תמיד אנחנו מתחילים את כל העבודה במקביל, אבל העדיפות היא באמת להיכנס כמה שיותר מהר, ברגע שיש חונך, ואחר כך לעשות את כל ההכשרה באופן מרוכז גם לחונכים.

אנחנו לוקחים את הרכזים בשלב מוקדם, יש רכזי פר"ח ויש חונכי פר"ח, את הרכזים אנחנו לוקחים בשלב מוקדם יותר לביקור בכלא, שהם ידעו מה זה כלא, שלא יהיה להם איזה שהוא הלם ממה זה כלא ואיך נראה אסיר. אחר כך כשמתגבשות הקבוצות אנחנו לוקחים את הקבוצות לפי ערים, כל אחד, לבית סוהר, כדי לראות שוב מה זה כלא, לפגוש אסיר, אם אפשר לדבר עם אסיר שהיה לו ניסיון בחונכות, שיספר גם קצת על הניסיון שלו, מה זה תרם לו, ומה הציפיות שלו בעצם כשחונך נכנס לבית.

לצערי הרב בישובים עם פר"ח נעשה מיון, כי חלק לא קטן מהילדים שלנו מופנים לשירות הפסיכולוגי, הילד לא בשל לפרויקט שלנו, ואז רק בשלב מאוחר יותר, כשהילד יותר בשל, לוקחים מה שקוראים במירכאות מקרים כאלה, לטיפולנו בפר"ח. לצערי מישהו שאל כאן על שנים, יכול להיות מצב שאנחנו מלווים משפחות שנים רבות, החוק של פר"ח אומר – ילד אחד למשפחה, שנה אחת. אם אבא שפוט למאסר עולם, אנחנו מלווים אותו מספר שנים. יש לי אבא שאני התחלתי את הקריירה שלי בתור עובדת סוציאלית, והיום אני מפקחת עליהם והמשפחה עדיין בפר"ח. הילדים מתחלפים.
פיני גרוס
החונך לרוב הוא שנתיים, במקרים חריגים אנחנו מאשרים שלוש שנים, אבל יותר מזה אנחנו צריכים לזכור שזה גם סטודנטים, שלרוב לומדים שלוש שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את אמרת שנה ואתה אמרת שלוש שנים.
רחל כרמל קפלן
הוא מדבר על משך הפעילות שיכול להיות סטודנט חונך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אותו אדם, אבל הוא רק יכול להיות עם הילד הזה שנה.
רחל כרמל קפלן
יש מצבים שאפשר להאריך.
פיני גרוס
יש מצבים שאנחנו מאשרים המשכיות, בגלל שהתחלנו לעבוד על תהליך מסוים, אבל לרוב אנחנו גם לא רוצים ליצור, בגלל שמדובר בילדים בעיתיים, לא רוצים ליצור את התלותיות הזאת.
רחל כרמל קפלן
קודם כל צריך להגיד שאנחנו מוגדרים בפר"ח כפרויקט מיוחד וזה אומר שבאמת כהגדרת פר"ח, אנחנו מקבלים את החונכים, או את הרכזים קודם כל, היותר מוכשרים ואת החונכים היותר מוכשרים, על מנת באמת להתמודד עם אוכלוסייה שמוגדרת כקשה יותר ובעייתית יותר. הילדים נבחרים לשנה אחת, אם יש צורך בסוף השנה, כאשר מסכמים את השנה וחושבים קדימה, מחליטים אם ילד יקבל שנה נוספת. אני חושבת שהמכסימום שהיה –
היו"ר מיכאל מלכיאור
החוק הוא לא כל כך חוק.
רחל כרמל קפלן
זה החוק של פר"ח לפר"ח, החוק גם אומר ילד אחד במשפחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה ילדים יש בכל הפר"ח, לא רק לשיקום אסירים.
גדעון ביאלר
יש לנו עשרים ושמונה אלף ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז איך יכול להיות שאי אפשר לתת יותר לילדים האלה, שהם במצב הכי קשה?
פיני גרוס
לא אחת בתחילת השנה לדוגמא, כשישבנו על הרשימות של הילדים שיכנסו או לא יכנסו, היו לנו דילמות לא קלות, היינו צריכים להעדיף ילד כזה על ילד אחר, למרות שעניינית יש את הצרכים. אז אנחנו בכל מקרה, מבחינתנו מבחינת פר"ח, משתדלים לעשות את הפקת לקחים, אני מתכוון בסוף השנה כבר, לקראת השנה הבאה, כדי לראות מבחינתנו אם החונכות באמת תרמה לילד או לא, אם אנחנו יכולים לקדם, שזה גם קריטריון חזק מבחינתנו, אם להכניס אותו לשנה הבאה או לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין לגבי המשך, אבל אני שואל ביסוד, התוכנית הזאת היא תוכנית מאוד רחבה, ועוזרת להרבה מאוד ילדים. אני זוכר כשאני עליתי לארץ, היה לי ילד בכיתה, אני לא זוכר באיזה גיל הוא היה, והיה לו חונך, זה היה מאוד נחמד, אבל אני מניח שהיו ילדים, הילדים שאנחנו מדברים עליהם, שהיו צריכים את זה יותר מהילד הזה, שבכל זאת היה דובר שפה כבר לפני כן ולא היה דבר מיוחד, חוץ מזה שהוא היה עולה.

אני שואל איך יכול להיות שבתוכנית פר"ח לא יכולים במקום לתת מענה לארבע מאות ילדים במסגרת הזאת, לתת מענה לארבעת אלפים ילדים במסגרת הזאת.
דרורה אמיר
כי יש עוד הרבה פרויקטים ופרויקטים גם ייחודיים שפר"ח זה העדפה של פר"ח, זה החלוקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני שואל את הנציג של פר"ח.
פיני גרוס
אני מבחינתי מייצג את פרויקט ילדי אסירים מתוך פר"ח, שאני אחראי על אזור אשקלון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה לא יכול להיות אחראי למדיניות הכוללת.
פיני גרוס
אלה התשובות מנקודת ראותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה מוכן להעביר את השאלה לאלה שמחליטים על המדיניות הכוללת, אני מניח שיש לכם מנכ"ל. אנחנו נשאל את זה גם במכתב, אבל אנחנו שואלים פה כי זה באמת הגיוני שהילדים האלו שהם בסיכון גבוה, ושחוץ ממקרים בודדים שאי אפשר, או כל מיני סיבות אחרות, שזה יהיה דבר קבוע, שלפחות תהיה העזרה המינימאלית הזאת.

אנחנו שמענו, כל אחד גם מבין את זה, גם מבלי לשמוע את זה, מה קורה לילדים האלו ולמה באמת הם בסיכון גבוה.
פיני גרוס
ברשותך כמה מלים בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה רק בגלל שאנחנו משבחים את התוכנית.
פיני גרוס
מבחינתי כן, אבל חשוב לי להבהיר שמבחינת ארגון פר"ח יש לנו מצוקות לא קלות. אם אנחנו מצלמים כאן נקודתית את פרויקט ילדי אסירים, אני יודע שאנחנו בפרויקטים נוספים יש לנו בעיות דומות, ובכלל בחונכויות עצמן. יש לנו המון פרויקטים שאנחנו מלווים במסגרת פר"ח, אז זה קצת בעייתי מבחינת הארגון. מבחינתנו אנחנו משתדלים לעשות המון ואני רואה מבחינת תחילת שנה, שאנחנו באמת נאבקים על התקנים, אז יש נכונות ומשתדלים כמה שאפשר מבחינת הארגון עצמו לתת.
קריאה
כמה הפעילות של פר"ח?
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ארבע מאות מתוך שלושים אלף, אפשר לעשות חשבון פשוט.
רחל כרמל קפלן
אני אמרתי קודם ואני חושבת שמן ההגינות לומר שיש ילדים שנכנסים לפרויקט הזה לא בכובע שלנו, אלא בכובע של תלמיד בבית הספר, שאנחנו לא תמיד יודעים עליהם וגם פר"ח לא תמיד יודעים עליהם. במצבים שאנחנו יודעים, פר"ח מעביר לנו את הילדים על מנת שיחוו את החוויות המיוחדות של הפרויקט שלנו. לפרויקט יש באמת את היתרון.
פיני גרוס
אני יכול להגיד שבאמת דברים כאלה קורים, לי אישית היו כמה ילדים שלא הצלחתי להכניס לפרויקט, אז דאגתי שיכנסו במסגרת חונכות בתי ספר, אז הם קיבלו פר"ח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, שוב, זה לא הגיוני, אם יש פה התייחסות עם הכנה, עם מעקב, עם כל מיני דברים שהילד הזה צריך, אז יותר הגיוני להכניס אותו במסגרת של התוכנית המיוחדת מתוכנית אחרת שלא תיתן לו את הכלים להתמודד. זה יותר מספק מבחינת גם החונך וגם יותר תוצאות לילד.
פיני גרוס
מבחינת סדרי עדיפויות שלנו, בגלל קצת לגבי הפרויקט עצמו, חוץ מהחונכות עצמה אנחנו גם מבקרים אחת לחודש בבתי הכלא. החונך מגיע עם הילד, בליווי שלי, בליווי של הנציגה של הרשות ושם אנחנו מגיעים למפגש של שעתיים, עושים פעילות עם האבא.

אני יכול להגיד שאין מצב, מבחינתי בכל אופן, ברמת התיעדוף, שילד שאבא שלו נמצא בכלא, והוא יכול להשתתף בתוכנית והוא לא מקבל הקצאה להשתתף בפרויקט שלנו. אבל כמובן שיש ילדים שהאבא אסיר משוחרר, במהלך השנתיים האלה הוא גם יכול להשתלב בפרויקט, כמובן זה בהתאם לתקנים. ואם לא יוצא לו להשתלב, אני אישית וגם מבחינת המנהלה שלנו, בכל אופן יכול להעיד שיש מגמה מאוד ברורה כן לשלב אותם בפרויקטים וללחוץ על בתי הספר או על הגורמים הרלבנטיים במסגרת פר"ח או העירייה או כל מי שכפוף, כן להכניס אותם והם כן מקבלים חונכויות, חונכות אישית, מישהו שמלווה אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מניח אבל ברוב המקרים שאתה לא יודע מזה בכלל.
פיני גרוס
יש מקרים שכן וכמובן שיש מקרים שלא, לרוב אנחנו ברמה שלנו משתדלים כן לבדוק אם מקבלים או לא מקבלים. כי יש לנו בקרה ברמת הדיווח על הילדים שכן נכנסים לפרויקט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יודע על מי שנכנס, אבל אתה לא יודע על כל הילדים שמסתובבים, שאתה לא דווחת על זה שאבא שלהם נמצא בבית סוהר.
פיני גרוס
יש אחוז מסוים שמפספסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא פספוס, זה לא שאתם מדי פעם מפספסים, אלא אנחנו מדברים על למעלה מתשעים אחוז מהילדים שלא מגיע לתוכנית המצוינת שלכם, אבל זה בגלל שהיא תוכנית טובה, אנחנו רוצים. אנחנו נטפל בעניין הזה.
רחל כרמל קפלן
אחרי שאנחנו מכשירים את החונכים ואת הרכזים לעבוד עם האוכלוסייה המאוד מיוחדת ולא להיבהל כשנכנסים לבתים, אנחנו מתחילים להתארגן.

אנחנו מארגים את הילדים ואת החונכים לביקור בכלא לפי הגושים של שירות בתי הסוהר. זאת אומרת יש גוש דרום, כל בתי הסוהר בגוש דרום, האוכלוסייה שם מתארגנת ונוסעת. אנחנו על מנת לא להוציא ילדים מבתי ספר, לא נוסעים במהלך השנה ממרכז הארץ ומצפונה לדרום ולהפך, אנחנו עושים את זה פעם בשנה, כאשר הקשר הוא על בסיס מקומי, תושבי הדרום נוסעים לבקר את האבות שנמצאות בדרום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פעם בשנה?
רחל כרמל קפלן
פעם בשנה, אחרת אני מוציאה את הילד, לפחות לצרכים שלי, חמש פעמים בשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש חופש חצי הימים ושביתה בימים האחרים, יש המון זמן, זה לא בעיה למצוא ימים שהילד לא לומד.
דרורה אמיר
מה שקורה שרוב, אם אנחנו מדברים על אזור הדרום שאני מייצגת, רוב האבות האסירים בעצם יושבים בבתי הכלא בדרום, כך שאנחנו כן מכסים את מירב האבות שנמצאים אצלנו בפרויקט, כן אנחנו מכסים את הביקורים שלהם. ישנם יוצאים מן הכלל שהאבות באמת נמצאים בכלאים במרכז או בצפון, שאז אנחנו מקיימים את הביקור הזה של פעם בשנה עד פעמיים בשנה. אבל די יש חלוקה גיאוגרפית גם של האסירים עצמם, שהם משולבים בדרך כלל אם אין סיבה מיוחדת, הם משולבים בבתי הכלא באזור הדרום. ככה שזה לא שפעם אחת בשנה, זה מקרים יוצאים מן הכלל.
רחל כרמל קפלן
במסגרת הכלא לנשים אנחנו מקיימים חמישה ביקורים כאלה במהלך השנה, בבתי הסוהר היותר מרוחקים, בצפון, אנחנו נוסעים פעם עד פעמיים בשנה, לא יותר, שוב מתוך הקשיים שציינתי. יש כמה סיבות, אחת זה שההורים לא תמיד בקשרים ולא תמיד האמהות מעוניינות. שתיים כי הסביבה לא תמיד יודעת, ואימא לא רוצה להגיד למורה למה הילד לא בא כל חודש בתאריך המאוד מסוים לבית הספר, לאן הוא נוסע ומה הוא עושה. שלוש, כי באמת יש איזה שהוא קושי בהתארגנות של כל הנושא הזה, בזמן האחרון גם ביטחוני, לקחת את הילדים מצד אחד של המדינה, להסיע אותו לצד שני יום שלם, זה סיפור לא קל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא צריך להגזים בעניין הביטחוני.
רחל כרמל קפלן
ממש לא צריך להגזים, אבל באחת הפעמים אמרתי או.קי. אנחנו נוסעים, אמרה לי העירייה המסוימת אני לא מוציאה את הילדים בלי מאבטח, תביאי לי מאבטח. משרד החינוך אמר מאבטח, או כל אחד עם כל מיני תיאוריות וזה לא קל לשלוף את הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מניח שזה דבר ייחודי ואני בטוח שאם משרד החינוך דורש, זה נשמע לי ממש מוגזם. אבל אני רוצה להבין עוד נקודה, האם לפעמים אתם שוקלים יחד עם פסיכולוג, שאולי זה יותר טוב שהילד לא יבקר בבית הכלא?
רחל כרמל קפלן
גם, אנחנו שוקלים לכאן ולכאן. לכל ילד יש איזה שהוא דיון ברמה היישובית שבו הוא מתגורר וגם ברמה של הקשר עם בית הסוהר והגורמים שמטפלים באסיר. אם הקשר עם הילד הוא כדאי, אם הוא תורם, אם האבא בשל כרגע לקשר, אם הילד בשל כרגע לקשר. אנחנו הרבה מאוד פעמים מוצאים את עצמנו עושים את הקשר הראשוני בכלל, בחידוש קשר בין אבא וילד, או אבא ואימא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מניח שרוב האסירים, זה גם מספרים שאת נתת בהתחלה, הם אסירים שיחסית בזמן קצר יושבים בבית כלא. אם את אומרת שיש חמשת אלפים אסירים משוחררים כל שנה, בסך הכול יש בבתי כלא שמונת אלפים אסירים פליליים, זה אומר שרוב האסירים יוצאים בפחות משנה בתקופה. זאת אומרת זה דורש הערכות מאוד מיידית.
רחל כרמל קפלן
בגלל שתהליך שיקום זה לא תהליך פשוט והוא לא מתחיל ביום שאסיר משתחרר ונגמר ביום הזה, אלא הוא נמשך הרבה מאוד זמן, הוא עובדה גם כאשר אסיר משוחרר עד שנתיים מיום שיחרורו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת אתם מגדירים פה בתוך התוכנית גם שנתיים –
רחל כרמל קפלן
עד שנתיים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
עד שנתיים הוא מוגדר כילד בטיפול של הרשות לשיקום האסיר.
רחל כרמל קפלן
כן,
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה, זה חשוב. זה גם אומר אגב, שהמספר שאתם מגיעים הוא הרבה יותר נמוך, אחוז הילדים הרבה יותר נמוך ממה שאמרתם לפני כן.
רחל כרמל קפלן
הביקורים זה משהו מאוד, מאוד מתוכנן. יש חשיבה משותפת של שירות בתי הסוהר, פר"ח באוניברסיטאות ושלנו, של מה צריך להיות בביקור, על מה לשים דגש, איך מכינים את האבא כמו שאמרתי לפגוש את הילד, וגם לפגוש את החונך או את החונכת לפעמים. על מה מדברים, על מה לא מדברים. איך בכלל פועל כל המשולש הזה בשעתיים המאוד קצובות. מה עושים, מה אנחנו רוצים ללמד את האבא בעצם.

הרבה מאוד פעמים, חלק מהמטרות פה, זה ללמד את האבא מיומנויות הוריות, איך לדבר עם הילד, מה לעשות עם הילד, לא לצאת החוצה – איך אבא פעם היה אומר? אני רוצה לקנות לילד כזאת מתנה. אז לא זה, אלא לשבת, לשחק לוטו, לשאול שאלות, להתייחס לתעודה שהילד הרבה מאוד פעמים מבקש להביא לכלא, או כל מיני דברים, להראות לאבא קצת על העולם שלו, על מה הוא עובר. זה הרבה מאוד פעמים בעזרת החונך, ולפעמים גם הילד כבר מצליח לבד ליצור קשר ישיר עם האבא.

האבות כמו שאמרתי יושבים בקבוצה בשירות בתי הסוהר בנו קבוצות לאבות, שמכינות אותם, שוב, מאותן זוויות שדיברתי, על מה הצד שלהם, מה החלק שלהם, מה המחויבות שלנם.

אנחנו באחת השנים החלטנו שאין כזה דבר ביקור בלי קבוצת הכנה, כי הרבה מאוד פעמים היו לנו מצבים שבביקור עצמו נגרם נזק. האבא מתחקר את הילד מה האימא עושה כשהוא איננו, מי החברים שנכנסים הביתה, ועוד כל מיני שאלות מאוד לא ראויות והילד מוצא את עצמו מאוד מותקף, והחוויה בעצם המתקנת, הופכת לחוויה הורסת.

אנחנו עובדים על מודל של היכרות, העמקת קשר ופרידה, מה שאין לילד כשהאבא נכנס לכלא, כי הילד או שהוא מתעורר בבוקר, או שהוא בצהרי היום נכנסת משטרה, הופכת את הבית, לוקחת את האבא ושלום. אנחנו רוצים שיהיה איזה שהוא מודל מסודר של קשר. לכן מקודם פיני אמר, שיש כן חשיבות לפרידה ולא ליצור איזה שהיא תלות בין הילד לחונך.

כמו שאמרתי אנחנו עובדים תשעה חודשים מתחילת שנת הלימודים באוניברסיטה ועד סיומה. ביוני מתחילים לפרק את הפרויקט. אני נכנסתי לפרויקט הזה כשהמוטו שלי היה בעצם שלילד בפר"ח מגיע כמו לילד שלי, שאני רוצה שיהיה לו. זאת אומרת העשרה, לימודים, כל דבר שאני רוצה שלילד שלי יהיה מחשב, אני סיפרתי לנעמי כשהיא ביקשה ממני חומר. אני גרה בתל אביב, יש לי הרבה חברים עשירים, אני כל הזמן מציקה לכל אחד מהם. עכשיו הצקתי לאיזה חברת מחשבים, שהם מפטרים עובדים, הם לא צריכים את המחשבים, יעבירו לנו ליליד אסירים, וכך חילקנו מחשבים לילדי אסירים.

באות כל ההצגות, הילדים הולכים בחנוכה להצגה בעבודה של אבא או של אימא, גם אנחנו רוצים שתהיה לילדים שלנו הצגה. זה הרעיון, לתת לילד באמת מצב שהוא ירגיש טוב שהוא לא ירגיש מבויש, שהוא לא ירגיש שהוא צריך להתחבא מאחורי משהו, אלא שתהיה לו איזה שהיא גאווה, ועל זה אנחנו הולכים. כמובן הדבר הוא מאוד חינוכי, מסיבת סיום למשל אנחנו מתכננים בימים האלה. ספארי בין ערביים, ללמוד קצת על בעלי חיים, מצד אחד זה חוויה, מצד שני זה לימוד וזה באמת סוג של מסיבה שאנחנו עושים.

שוב, זה שנור ענק, לא נעים, מאוד, מאוד לא נעים, אבל כך הפרויקט עובד ואני חושבת שזו גם התשובה לשאלה למה הוא לא מתרחב יותר, כי אין.

שוב, אנחנו מגיעים לסיכום ומתחילים לגלגל, אנחנו ממש בימים האלה מסיימים היום בביקור האחרון שלנו באזור רמלה, ואנחנו מתחילים לגלגל את השנה לשנה הבאה וככה משנה לשנה.

הבעיה הכי קשה שלנו זה אסירות. אני חושבת שיש מאה שישים אסירות פליליות. היו לנו כעשרים פניות, עשרים ושתיים פניות נדמה לי בתחילת השנה, אושרו ארבע, מגיעים לביקור שניים. נורא עצוב להיכנס, אתה נכנס לכלא, נקרע הלב, אתה רואה אימא וילד, כל הזמן חבוקים, מדברים, עושים, כל הזמן בתחרות נגד הזמן, להשיג דברים שאין להם בחוץ. לא מאשרים לנו כל כך פר"ח אצל האסירות, לא בגלל שהן אסירות אלא כי כשאסירה נכנסת לכלא, מיד הילדים מתפזרים, אין מי שיביא את הילדים.

יש לי פר"ח למשל, השלישי זה בפתח תקווה, האבא מתנגד נחרצות. הבית ספר במסגרת דתית רצה לסלק את הילד מבית ספר, אז שומרים בסוד. נורא עצוב, אין שום קשר בין הילד לאימא, שום קשר. יש איזה שהוא תהליך נידוי שבשלב המאוד ראשוני הילד נכנס לתהליך הזה ולא מגיע לאימא. אנחנו מנסים בדרכים לא דרכים, מתנדבים שיביאו את הילדים מהפנימייה לפרויקט הזה, אבל זה באמת קטע של שכנועים וזה לא על פי החוקים. נראה לי מאוד, מאוד חשוב. אני גם מבינה, אני לא רוצה לייצג את שירות בתי הסוהר, אני לא איש שלהם, אבל אני מבינה ממה שמעבירות לי העובדות שם, על הרצון הענק של הנשים שם לשעה הזאת של ביקור, כי זה לא ביקור עם סוהר, לא יושבים על הראש ולא שומעים, ועושים סוף סוף דברים חיוביים. כי גם לאימהות אין כל כך כישורי אימהות. אנחנו גם אותן מלמדים לעשות יש מאין עם הילדים שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי את יכולה להרחיב?
רחל כרמל קפלן
אני רוצה ברשותכם לשים כאן על השקף מכתב שאימא מבת ים נתנה לנו בסוף פרויקט. יש לי הרבה חומר, אני מדפדפת פה ושם, אני רואה בעיתון של הילדים כתבה שעשו. עשתה כתבת נוער במעריב לילדים, עם ילדים שחוו ולא קיבלו עזרה, אנחנו לא מכירים אותם. ההיכרות שלנו היא באמת דרך העיתון, עם דברים מאוד קשים, איך באמת דוחפים אותם לנישה של להמשיך להיות במעגל הסטיגמה והפשיעה. זה אולי באווירה הכן חיובית של מה האימא אומרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה, אני חושב שמסקנות מהדבר הזה, אם זה מוסכם, שזו תוכנית באמת טובה, שיש רק דברים טובים להגיד על זה, שדורש גם הרבה מאמץ והתנדבות מצד החונכים. אנחנו חייבים להרחיב את זה כדי שכל הילדים שאפשר, כל הילדים ייהנו מהתוכנית הזאת.
גדעון ביאלר
להוסיף ברשותך, אנחנו במסגרת הפרויקט הזה, וניתן לכם לחלוקה פה, רחל ואני הבאנו לכם, במסגרת הלימוד של החונכים, וזה חלק גדול משיווק גם של המערך של הרשות ונושא ילדים בכלל, זה הכלי הזה של חוברת שיצאה לכל חונך שמגיע לפרויקט הזה, שמדובר בו על עבודה שלהם מול ועם ילדי אסירים, זה גם עונה תשובה לגברת ששאלה לגבי התכנים והחומר המקצועי. זה כל שנה מחולק לכל החונכים ועם זה יש לנו עוד חומרים, חומרים מהסוג הזה שפורסמו. אגב, זה חומר שפורסם על ידי המרכז בחולון, גם כן על העניין של הילד שהוא לא אשם.

הבעיה בפרויקט הזה ובכלל ילדי אסירים, שהם הנפגעים העיקריים של מאסר האב, כך שהנושא של "אני לא אשם" הוא יסודי וחשוב.
רחל כרמל קפלן
אני חושבת שזה יותר מ"אני לא אשם" , זה הפנים של החברה שלנו בעתיד. אם יהיו לנו ילדים כאלה או כאלה, הילדים האלה יהיו חברים מן השורה בחברה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מובן, אולי התייחסות קצת של משרדי הממשלה השונים.
פיני גרוס
לפני כן כמה מלים בכל זאת, אני הגעתי לכאן בכדי לייצג קצת את הפעילות באופן שוטף ואיך שהיא מתבצעת, אז כמה מלים.

מה שחשוב לי להדגיש שבעצם הסטודנטים עצמם הם לאורך כל השנה מקבלים ליווי מאוד, מאוד צמוד שלנו בפר"ח, בפגישות חודשיות יש להם ליווי מאוד, מאוד צמוד, מבחינת כל הבעיות שצפות מהילדים עצמם, הם זוכים לפתרונות מאיתנו, אם זה עבודה יותר פרקטית מבחינתם וגם העבודות שנעשות בבית, הכול ברוח המגבלות שיש לנו שם.

בפר"ח כארגון, אנחנו מתעסקים בדרך כלל עם מכלול הבעיות שילד מגיע איתן, בנוסף עם הבעיות הספציפיות שיש לנו בפרויקט הזה. אני באופן אישי נתקל במקרים לא קלים ואנחנו עדים להם בביקורי בית שאנחנו מקיימים ורואים איך הם חיים, איך הם מתנהלים, איך החברה תופסת אותם, שזה בעצם ילדים מנודים במידה מסוימת, ברגע שהדברים צפים, או ברגע שיודעים שהאבא אסיר, או שאחד הילדים גילה את זה, תמיד מנדים אותם, תמיד מתייחסים אליהם בצורה שונה.
טובה בן ארי
אני חושבת שתמיד זאת הכללה, צר לי. מאחר וכמורה חוויתי את זה, בעברי הייתי גם מורה, אני חושבת שלהגיד תמיד, זה איזה שהיא הכללה שלא ראוי לה.
רחל כרמל קפלן
יש לי מכתב של ילדה שכותבת את זה.
פיני גרוס
המגמה היא כזו, אנחנו נאלצים להתמודד עם מציאות מאוד קשה יחסית.
דרורה אמיר
אני מהרשות, אני רוצה להרחיב את הפרויקטים הנוספים שאנחנו באמת עושים עם ילדי אסירים. אני מבינה שהזמן לחוץ, אבל אני הכנתי קצת מהספרות המקצועית וחומר תיאורטי, אני מבינה שאין כל כך זמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש כאן תיעוד,
דרורה אמיר
הוא לא מספיק,
היו"ר מיכאל מלכיאור
כל הנתונים, הכול קיים פה.
דרורה אמיר
אני רוצה לציין שני דברים שאנחנו צריכים מאוד לקחת בחשבון לגבי ילדי אסירים. קודם כל עובדה אחת שהניתוק מהאבא הוא ניתוק כפול, אם אנחנו משווים את זה עם משפחות אחרות, חד הוריות שלפעמים יש נטייה להשוות, אז אם חס וחלילה קורה מוות, אז ניתוק שקרה. אם זה גירושים, אז זה ניתוק שבתהליך, פה זה ניתוק כפוי והילדים בעצם אוגרים המון פחדים וחרדות, ואפילו אימה, בגלל שפתאום אבא נלקח.

דבר נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון לגבי ילדים אסירים, בעצם הם יודעים שאבא עשה מעשה רע, משהו לא טוב. ובעצם מה שקורה לו מבחינה רגשית ומבחינה התפתחותית, שהאב שאמור להיות התומך ואמור להיות המייצג הערכי והרגשי, מה שקורה שהאב הזה הפך להיות בעצם עבריין. אז מהילד ניטלת כל התחושה של הביטחון ושל על מי להישען. במקביל כשאב נכנס לכלא, האם מקבלת תפקידים אחרים לגמרי, ההתייחסות שלה היא מאוד שונה גם לילדים וגם לאבות, פתאום מה שקורה שהילד הופך להיות חשוף, בעצם לא עם אותו תפקוד של אימא, ועם חוסר תפקוד של אבא, ואבא בעצם בגד בי רגשית. אומרים לי לא לעשות דברים, והנה אבא עושה.

לכך יש השלכות מאוד חמורות על הילדים, שאנחנו אולי הרבה פעמים לא כל כך לוקחים בחשבון. יש לי פה מתוך מחקרים על ילדים שטופלו, אחרי שהאב נלקח לכלא, שישנם הרבה גילויי התנהגות אנטי חברתיות, החמרה ביחסים בתוך המשפחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא רוצה להרחיב, זה דברים חשובים מאוד, אבל אני חושב שמי שקצת מבין את העניין, שאלה דברים לצערנו ברורים. זו הסיבה מדוע אנחנו מגדירים את הילדים האלו כילדים בסיכון. מי שיושב פה, אני מקווה שמבין את הדברים, אנחנו חייבים לשמוע התייחסות.
דרורה אמיר
רק בשתי מלים להרחיב באמת, כי את פרח חברי יעידו, פרח יצא מבאר שבע, זה בעצם היה רעיון שלי פעם עם שמונה ילדים, שזה היה עם חונכות, שדרך חונכות של ילדי תיכון, ולאט, לאט זה הלך והתפתח והגיע לארבע מאות, משמונה ילדים זה הגיע לארבע מאות, והכל הרי יחסית איך שאנחנו מסתכלים.

בנוסף לפרח, אנחנו מקיימים הרבה מאוד פרויקטים בתחום של הורות, גם הורות של אבות והורות של האימהות. כשנקודת המוצא שלנו היא קבוצות טיפוליות לנשות אסירים, שמתוכן אנחנו בעצם לומדים מה הצרכים גם של הנשים וגם של הילדים וגם של האבות.

יש לנו היום באזור הדרום כמה מקומות שמקיימים קבוצות נשות אסירים. מעבר לזה הראייה שלנו היא באמת, למרות שהאב נמצא בכלא, זה להסתכל על המשפחה כיחידה אחת, לכן אנחנו בנינו תוכניות לקבוצות אבות שאנחנו באים כגורם מבחוץ ואנחנו בעצם אומרים להם – אתם לא אסירים, בשבילנו אתם אבא. אנחנו עובדים בשני שלבים עם האבות האלה, שלב אחד עוזרים להם קודם כל לקבל את העובדה שהם אבות, כי יש להם קושי, כי גם הם באים מאיזה שהיא היסטוריה קשה. השלב השנים מלמדים אותם באמת איך ליצור קשר, למרות שהם נמצאים בתוך כותלי הכלא. דרך מכתבים, דרך התעניינות בילד, אנחנו עושים איתם הרבה מאוד סדנאות ויש באמת עדות מאוד טובה, שהסדנאות האלה מאוד עוזרות.

אנחנו לקראת השחרור מכינים את האבות, ולא מזמן בכלא באשקלון המחזנו הצגה, האסירים המחיזו הצגה שהציגו אותה בפני הילדים ובפני האמהות, שהאמהות והילדים נכנסו לתוך ההצגה. שם פתאום הם בעצם גילו את הקשיים, גילו למשפחות את הקשיים שלהם, איך באמת מה קורה להם כשהם משתחררים מהכלא.

אנחנו גם עושים הרבה פרויקטים, יש קיבוץ מגן באזור הדרום, שיש לו איזה שהוא מרכז העשרה מאוד מיוחד, העשרה של משחקים והפעלות, גם פינת חי. אנחנו כל שנה מוציאים, עד לפני שנה הייתי מוציאה שלוש קבוצות, עכשיו בגלל תקציב אני מוציאה פחות קבוצות. כל שנה אנחנו מוציאים קבוצות של ילדים יחד עם האמהות שלהם, למשך מספר מפגשים, שם הם לומדים איך לשחק עם הילדים. תוך כדי המשחק עם הילדים בכל מיני גירויים, הם מקבלים הדרכה איך לשחק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה ילדים משתתפים בתוכנית הזאת?
דרורה אמיר
בכל קבוצה כזאת משתתפים עשרים ילדים, אני עושה את זה כבר ארבע שנים, נכפיל במשך ארבע שנים עד היום הוצאתי שלוש קבוצות, השנה הזאת אישרו לי רק קבוצה אחת, כך שזה אנחנו גם כן עושים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה, אנחנו עכשיו רוצים לשמוע קצת ממשרדי הממשלה.
טוביה שפירא
אני מהמשרד לביטחון פנים, אני רכז ועדת תמיכות. יש לנו וועדה שעוסקת בתמיכות, לפי קריטריונים.

אני מבין שאני יושב פה בכובע של העמותה הספציפית "יד לאדם" של עדינה, שעדיין לא דיברה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יושב בכובע?
טוביה שפירא
החלק שלי פה בדיון, בועדת התמיכות, בנושא של ילדי אסירים, הוא בקטע הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז זה אנחנו נשמע, אתם תומכים בעמותת "יד לאדם"?
טוביה שפירא
כן,
היו"ר מיכאל מלכיאור
ואתם לא תומכים בעוד תוכניות.
טוביה שפירא
אנחנו תומכים בעמותות שעונות על קריטריונים של מבחנים, שיקום וסיוע לאסירים ולבני משפחותיהם, עמותות שעונות על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לנו משרד הרווחה? כן אשר ברנד.
אשר ברנד
הזכירו פה בדרך אגב, אני חושב שילדי אסירים מוגדרים כילדים בסיכון מבחינת מחלקות הרווחה, במסגרת העבודה שלנו במחלקות השונות הילדים זוכים לכל השירותים, כמו ילדים אחרים, עם העדפות מפאת מצבם. אם מדובר על מעונות יום, מדובר על מועדוניות, מדובר על עזרה לאמהות, עזרה לילדים. יש לנו תוכניות מיוחדות לילדים שעדים לאלימות, ילדים שההורים שלהם משתמשים בסמים, שברור שכוללים בתוכם גם ילדי אסירים.

גם בפנימיות, זה גם הוזכר פה דרך אגב, יש לנו ללא ספק מספר לא קטן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כתבו שאתם לא מטפלים כל כך בילדים בפנימיות.
אשר ברנד
זו נקודה שאני באמת רוצה להעלות אותה. היה פה את העניין של אי נגישות, או קשיים בנגישות לפנימיות לטפל בילדים. בסך הכול הילדים בפנימיות זוכים לתשומת הלב ואת הנקודה הזאת הייתי בהחלט רוצה לבדוק, דיברתי על זה עם גדעון ביאלר, שצריך לבדוק מה באמת הבעיה, ושם צריכה להיות הנגישות לילדים האלה, כשהם מקבלים את הכיסוי בפנימייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפי הדיווח פה, לא מקבלים את הכיסוי הזה.
אשר ברנד
זה אני רוצה לבדוק, זה לא ברור לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אנחנו נקבל תשובה לוועדה בבקשה, אני מאוד מודה לך.

אנחנו היינו רוצים לשמוע קצת יותר הרחבה, מה אתם עושים, אנחנו מבינים שברשות האמצעים מוגבלים, רוצים לעשות חיפוש, אבל אני מבין ששירותי הרווחה ביום יום, בקשר עם המשפחות וגם בשירותי הרווחה אני מבין שהם יודעים, ברוב המשפחות זה לא בא בהפתעה גמורה כשאדם נכנס לכלא, לפעמים יש איזה רקע לפני זה ונסיבות. איך אתם מתכננים את העבודה מול המשפחה, מול או עם המשפחות של האסירים?
אשר ברנד
מסייעים להם בכל הדרכים האפשריות, לאימא, לילדים, כולל גם קשר ותיאום עם הרשות לשיקום האסיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איזה תוכנית יש לכם עם ילדים שנעשתה?
אשר ברנד
איך תוכנית ספציפית לילדי אסירים, היו אולי בעבר ויש אולי במקומות מסוימים קבוצות לילדי אסירים, אבל על פי רוב הם נחשבים לילדים, מקבלים כיסוי כילדים אחרים בסיכון, ללא התייחסות ספציפית דווקא להם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נשמע את עמותת "יד לאדם", בבקשה.
עדינה תמיר
אני קודם כל מתנצלת על כך שאנחנו איחרנו, אנחנו פשוט טעינו ונסענו לאשדוד במקום לירושלים, אנחנו מתנצלים על האיחור.

שמי דר' עדינה תמיר, אני עומדת בראש עמותת "יד לאדם", זוהי עמותה שלמעשה קיימת כבר כשבע עשרה, שמונה עשרה שנה, אבל קדם לה פרויקט קודם שיושבת כאן נציגה משירות בתי הסוהר, בשם ציפי וירצר, שהייתה אז קצינת חינוך, ואני פיתחתי נושא תקשורתי בין הורים לילדים, באמצעות המשחקיות המפורסמות, שהיו אז בזמנו פרויקט מספר אחד בשירות בתי הסוהר והפכו להיות קבוצות טיפוליות כמעט בכל בתי הכלא בארץ, על ידי מנחים שהכשרתי אותם בהתנדבות והם נתנו שנת שירות בהתנדבות.

לדאבוני הרב הפרויקט הזה כבר לא קיים, אבל יצא ממנו –
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה הוא לא קיים?
עדינה תמיר
זה סיפור מאוד ארוך ואני רוצה להתמקד בנושא שלנו כרגע, ילדי אסירים ובעיקר עמותה שעוסקת, עמותה יחידה בארץ שעוסקת בטיפול ושיקום נשות וילדי אסירים, במועדונים.

הרעיון יצא מאותו פרויקט שהיה בשירות בתי הסוהר, משם יצא הרעיון, התגבש, קרם עור וגידים והפך להיות מעשי, לפני בערך שמונה עשרה שנה, כאשר אנחנו ראינו בתוך שירות בתי הסוהר, את מצוקתם הקשה ביותר של הילדים ואת מצוקתן של הנשים, של האימהות. לא פעם נתקלנו באסירים שפנו אלינו והתחננו שיביאו את הילדים שלהם, והאמהות לא רצו להביא את הילדים מסיבה זו או אחרת, אם מכעס על האסיר, אם מפחד שהילד יפגע, או מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. אנחנו הגענו אל האסירים האלה במסגרת המשחקייה, ושם פגשנו את הנשים לראשונה, ואת הילדים שהיו באים אחת לשלושה שבועות במסגרת המשחקייה, וראינו את מצוקתם והחלטנו לפתוח מועדון ראשון מסוגו בארץ, לפני שמונה עשרה שנה בתל אביב.

לא היה לנו כסף, לא הייתה אינפורמציה, לא היה ידע, היה רק להט בלב ואמונה שילדים כאלה ונשים כאלה זקוקים לעזרה. לא היה לנו, שוב אני אומרת, לא היו לנו אמצעים, התחלנו מלא כלום, ממש מלא כלום, קבוצה של חולמים, של אנשים טובים באמצע הדרך, שהחליטו לפנות לאוכלוסייה זו ולהעלות אותה על סדר היום.

פתחנו במועדון בתל אביב, היינו שם בדירה להשכיר, אני קופצת ופוסחת, כיוון שזמננו קצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תדברי בבקשה על ההווה.
עדינה תמיר
אני מצטערת שלא ידענו על הפגישה הזאת, אלא לפני שלושה ימים, לא הודיעו לנו, הודיעו לנו ברגע האחרון. אי אפשר לבוא, אנחנו באנו, הבאנו רק ככה מתוך איך הייתי אומרת אינטואיציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תספרי לנו היום, במציאות היום מה קורה.
עדינה תמיר
כרגע יש לנו ארבעה מועדונים בתל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע. בבאר שבע בשכונה ד' יש לנו מועדון גדול, גם הגברת הזאת יודעת על המועדון הזה, כבר ממזמן, היא לא הזכירה, אבל היא יודעת את זה, אפילו ביקרה שם וגם הייתה בקשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא אפשרנו לה להזכיר, היא הייתה בדיוק מגיעה לזה.
עדינה תמיר
יש לנו מועדון בבאר שבע, בשכונה ד' כפי שאמרתי, מועדון גדול, פועל נפלא, עם המון ילדים, המון נשים, המון מתנדבים. המועדונים האלה נמצאים כפי שאמרתי גם בתל אביב, יש לנו מועדון מאוד גדול וגם בחיפה. בירושלים נאלצנו לסגור אותו מחוסר תקציב, פשוט לא היה תקציב.
קריאה
איפה הוא היה?
עדינה תמיר
אין לנו יחסי ציבור, אין לנו כסף בכלל אפילו להוציא גם פליירים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לי נראה שאת טובה ביחסי ציבור.
עדינה תמיר
אני מאוד טובה, את כל מה שהשגנו, אני מודה לך על המחמאה, אבל זה לא עוזר לי, מהבחינה הזאת זה עדיין לא עזר לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני אדאג שפה משרדי הממשלה, כולם ישמחו לתרום לך.
עדינה תמיר
אני מאמינה שאתה כיושב ראש תעשה משהו כדי להזרים את הדברים, אתה נמצא כאן, אני לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו עדיין לא הרשות המבצעת אבל –
עדינה תמיר
אבל תהיה צינור, כי התחילה בזה קודמתך תמר גוז'נסקי, שרצתה לעשות רבות והזמינה אותנו, לא רק אותנו, הרבה מאוד אנשים והיא איננה כרגע ואתה ממשיכה, אני מקווה שיצאו דברים לדרך, אני בטוחה בעצם.

אם כן מה שאני רוצה לספר בעצם על העמותה, שבעמותה הזאת מתכנסות נשים, נשות אסירים, אמהות של אסירים, אחיות של אסירים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם את יכולה להתרכז קצת בילדים, כי זה מה שאנחנו עושים?
עדינה תמיר
הילדים מגיעים אל המועדון ויש לנו פסיכולוגית שמטפלת בילדים, בצורה אינדיבידואלית, הכול בהתנדבות דרך אגב, כמעט הכול בהתנדבות. יש לנו מנחים מקצועיים, שעובדים עם הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את יכולה להסביר מה קורה? זאת אומרת הם באים למועדון ושמה, או שהפסיכולוגים גם עוזרים לילדים?
עדינה תמיר
אני אסביר, הילדים באים כמובן אחר הצהרים, לא בבוקר, כי בבוקר הם לומדים. אחר הצהרים הם באים למועדון עם האמהות שלהם, כאשר אנחנו מחלקים את הילדים ואת הנשים לשני אגפים. יש אגף האמהות ואגף הילדים. באגף הילדים אנחנו גם מחלקים אותם לקבוצות, על פי גילאים. יש לנו מנחים, כל מנחה יושב עם כל קבוצת ילדים ועובדים. עובדים ביצירתיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הילד בא לשם יום, יום?
עדינה תמיר
לא, פעמיים בשבוע, אין לנו אפשרות ליותר מזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה רק פתוח פעמיים בשבוע אחר הצהרים?
עדינה תמיר
המועדון פתוח יום, יום,
היו"ר מיכאל מלכיאור
יום, יום, אבל מחלקים את הילדים לקבוצות.
עדינה תמיר
כן, יום יום פתוח, בבוקר הוא פתוח לאמהות שבאות באופן פרטני לכל מיני בעיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם בקיץ?
עדינה תמיר
גם בקיץ, למעט אוגוסט, חודש אחד שאנחנו יוצאים לחופשה, למעט חודש אחד. הילדים מקבלים, יש לנו פינת מחשבים, יש לנו יצירתיות, יש לנו מוסיקה, יש לנו משחקייה, הם אוכלים שם ארוחת ערב. יש לנו פינת בובות, פינת ספרים, ממש לפי גילאים. הילדים הקטנים כמובן מקבלים דברים אחרים מאשר הילדים הגדולים.
קריאה
כמה ילדים יש לכם שם היום ?
עדינה תמיר
היום בבאר שבע יש לנו כארבעים ילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל בכל הארץ?
עדינה תמיר
יש לנו בערך כמאה ילדים, לאחר שסגרנו את ירושלים, נאלצנו לסגור, לא היה לנו כסף לשלם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
התקציב מגיע מהמשרד לביטחון פנים?
עדינה תמיר
לא, לא מדויק לחלוטין. קודם כל אני רוצה לומר, אנחנו עורכים שם חגיגות, אנחנו מדברים על מסורת, יש לנו פרויקט עכשיו שנקרא פרויקט ציונות, אנחנו נוסעים עם הילדים לכל מיני טיולים להיכרות עם הארץ. חגיגות, למשל היום ערב שבועות, אנחנו עוד חוזרים למועדון, יש לנו חבר הנהלה שהוא הבן של הרב פרדס, שהתנדב והיום הוא בעצמו בא להרצות, קצת לתת לילדים אידיש קייט מה שנקרא, קצת מסורת ישראל, מנהגים ומסורת ישראל.

אנחנו מנסים לתת לילדים, הם יוצאים לחגיגות, הם יוצאים להצגות, אנחנו מקבלים הצגות. אין חג שהילדים שלנו לא יוצאים להצגות, הילדים שלנו משתדלים לתת להם, כמובן בתרומות, תרומות שאנחנו מקבלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בעוד חמש דקות אנחנו מסיימים את הישיבה.
עדינה תמיר
צר לי שאני מקבלת זמן כל כך מועט.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נשתדל לתת לך פעם אחרת יותר זמן.
עדינה תמיר
אני מאוד מקווה, בכל אופן אני מאוד מקווה, מפני שבאמת נמצאים אנשים שעושים את הדברים בלהט, וכדאי מאוד שידעו על הדברים האלה, עובדה שלא יודעים עליהם. זאת עובדה, הנה אנשים שלא ידעו.

אנחנו לא מקבלים לדאבוני הרב, אנחנו צריכים לקבל מהרשות לשיקום האסיר על פי שקבע שר העבודה והרווחה, לדורותיו, כלומר שרי עבודה תמיד הפנו אותנו ואמרו שהרשות לשיקום האסיר צריכה לתמוך בנו. אנחנו לדאבוני הרב, אם אתם יודעים את ההיסטוריה הקודמת, של המנכ"ל הקודם –

הערה: למה אתם לא מקבלים מהרשות לשיקום האסיר?
עדינה תמיר
גם אני שואלת, תאמין לי שאני שואלת. אין לך מה לשאול את האנשים.
קריאה
יש מנכ"ל חדש,
עדינה תמיר
כן, יצרתי איתו קשר,
דרורה אמיר
- - בקיץ שעבר, והיה צריך רק לחתום על ההסכם כדי לקבל כסף, ואחרי שחתמתם, או אפילו לפני שחתמתם, קיבלתם את השלושים אלף.
עדינה תמיר
סליחה, למה את אומרת דברים שאין לך מושג מהם? סליחה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה, לדר' תמיר יש זכות דיבור ואף אחד לא נכנס לתוך דבריה.
עדינה תמיר
תודה, הרשות לשיקום האסיר לא תומכת בנו, מזה שנים רבות, יודעים את זה כאן, אנחנו נלחמים בזה קשות, מדברים על שלושים אלף שקל לשנה, רבותיי, במשך חמש שנים לא קיבלנו אגורה שחוקה, שלושים אלף שקל לשנה לארבעה מועדונים, עם מאה ועשרה ילדים, שכאשר כל חודש הולך עשרת אלפים שקל לכל מועדון, בצמצום הקטן, עם מתנדבים. זה ככה עשיתי לכם משהו סכמאטי, אז תבינו כמה הרשות תמכה בנו, שהיא נתנה לנו שלושים אלף שקל.

היחידים שתומכים בנו ממשרדי הממשלה, זה המשרד לביטחון פנים.
טוביה שפירא
שלא ישתמע שהמשרד כאילו מתקצב או נותן תמיכה ל"יד לאדם", פעם בשנה מפרסמים קריטריונים, שאומרים – סיוע לשארי שוטרים, שיפור תנאי מאסר או מעצר, שיקום וסיוע לאסירים בזמן ריצוי עונשם בבית הסוהר ובבני משפחותיהם, זה מתפרסם כל שנה וניגשים לזה איקס עמותות, ובין העמותות שניגשות, נכנסות גם "יד לאדם". השנה לדוגמא, בגלל בעיות תקציב, בגלל שיש קיצוצים במשטרה וכו', אנחנו בכלל לא נותנים. שנה שעברה הם קיבלו מאה עשרים ושמונה אלף שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עכשיו נותנים שני מיליארדים לעזור למעסיקים, אז יש כסף.
טוביה שפירא
לכן זה לא שהמשרד הוא כאילו מתקצב. המקום הטבעי היה של הרשות לשיקום האסיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם אם הייתם מקבלים את השלושים אלף, לפי מה שאת אמרת, זה לא היה משפר את התקציב.
עדינה תמיר
זה פשוט מצחיק, על זה מדובר, על החתימה על השלושים אלף שקל, לחמש שנים, יש לקחת את זה, זה אפילו לא לעג ברש. כי גם לעג לרש יש כבוד מסוים גם לרש שנותנים לו את הנדבה, זה אפילו מתחת לנדבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אתם עוסקים בגיוס כספים, גם משרד הרווחה היום, כמעט כל המדינה.
עדינה תמיר
אדוני השר, אני רוצה לומר לך מילה אחת, אנחנו כרגע במצב לא של הרשות, שקיבלה שלושה עשרה וחצי מיליון, אנחנו פנינו לשר הרווחה, הוא הפנה אותנו לרשות, הרשות אומרת אין, אז אנחנו יש לנו שתי ברירות, או לסגור את המועדונים, כי אנחנו עושים את זה בהתנדבות, אנחנו לא מקבלים שכר, אנחנו לא חיים על משכורת, אנחנו עושים את זה מתוך הלב, כאן אנשי משכורת ואני יכולה מחר לקום ולסגור, כי אני עושה את זה אך ורק מתוך הלב, מתוך שליחות פנימית ציבורית. אבל אם זה לא אכפת לאף אחד, הרי אני לא אלך ואקבל התקף לב ואכנס לבית חולים שגם אז איש לא יסתכל על זה.

אז אני אומרת לך אדוני השר, יש לך היום משימה רצינית ביותר, מפני שאנחנו עמותה יחידה שעושה את הדברים מתוך להט, אני לא סיפרתי כאן על ילדים, על כל הסיפורים, כי את סיפרת כבר מספיק ואין צורך לפרסם ולומר את הדברים. אנחנו עוסקים בילדים הקשים ביותר במדינת ישראל, הקשים ביותר, אין ילדים יותר פרובלמאטיים מאשר הילדים האלה, אין, לא קיים. אנחנו מצילים אותם, אני כולי רועדת. אני מוכרחה לספר קוריוז של שתי שניות. ילד קשה ביותר, שהוכנס למוסד ונתנו לו שם כל מיני כדורים והכניסו אותו לגהה, ובגהה החליטו שיש לו התנהגות עבריינית ורצו להכניס אותו למוסד לילדים עבריינים, אנחנו נלחמנו בציפורניים ואמרנו הילד הזה הוא ילד עם בעיה נפשית, ההתנהגות שלו היא לא פונקציה של ילד רע, היא פונקציה של משהו אצלו במוח והצלחנו. אבל הילד הזה היה הולך לאיבוד, היה נכנס למוסד לעבריינים צעירים, בעוד חמש שנים היה פרופסור לעבריינות.

אז אני שואלת אותך, אם אנחנו עוסקים בדבר כל כך יקר וכל כך קדוש, אנא עזור לנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לעשות סיכום מאוד קצר, אנחנו התחלנו לטפל בעניין, זאת לא תהיה הישיבה האחרונה לגבי הנושא הזה. ראינו מספר דברים שאני חושב שאפשר מיד לטפל בהם. אנחנו ראינו פה שיש עניין של העברת מידע, שתהיה בדיקה של שירות בתי הסוהר, אם אפשר באופן שוטף ורציף להעביר את המידע לרשות.

אנחנו גם רצינו לבדוק גם בתוך פר"ח, להרחיב לפחות את המסגרת של ילדי אסירים, בתוך פר"ח ואנחנו נבוא בדברים עם המנכ"ל של פר"ח, ובו זמנית במשרד החינוך יעשו בדיקה וידווחו לנו חזרה, אם אפשר, זה צריך להיות דבר מובן מאליו כמעט, אם אפשר להרחיב ולתת את השירות הזה לכל הילדים שזקוקים לכך.

אנחנו יחד עם זה רואים שהתקציבים הם מגוחכים וקטנים לרשות, וצריכים בוודאי להבהיר את העניין הזה, בזה נבוא בדברים עם משרד הרווחה שיתנו תקציב יותר רציני לרשות. אנחנו גם רואים בברכה את העבודה של "יד לאדם", כאחת העמותות, יש עוד עמותות שעוסקות בנושא החשב הזה של שיקום אסירים. אנחנו מטפלים בעיקר בנושא של ילדים ואני חושב שהיה טוב אם היה מוסדר העניין של התקציב הבאמת זעום לעומת ההתנדבות. גם אם תקבלו את השלושים אלף, זה יכסה לכם חודש אחד.
עדינה תמיר
זה לא כיסה אפילו את החובות, אבל הרשות לשיקום האסיר מיועדת לתת להם כספים, אבל הם לא נציגים של הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הם לא נציגים של הכסף, אנחנו נבוא בדברים עם הנציגים של הכסף, כדי לנסות להסדיר את ההעברה הזאת, כדי שהפעילות תוכל להמשיך ולהתפתח ואנחנו מקווים שכך. על הדברים האלו אני מודה לכולכם על ההשתתפות.



הישיבה ננעלה בשעה 11:35
4

קוד המקור של הנתונים