כנסת פתוחה

ביקור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת במרכז הבינתחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית.


5
ועדת המדע והטכנולוגיה
23.5.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ג' בסיון התשס"ד (23.5.04), שעה 10:30

ביקור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת במרכז הבינתחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית.

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

פרופ' דוד הורן – יו"ר הועדה המדעית, המרכז הבינתחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית
ד"ר יאיר שרן – מנהל המרכז הבנתחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית
גב' טל סופר – המרכז לחיזוי
ד"ר יואל רבן – המרכז לחיזוי טכנולוגי, אוניברסיטת תל אביב
ד"ר אהרון האופטמן – המרכז לחיזוי טכנולוגי, אוניברסיטת תל אביב
מר אברהם טל – המרכז לחיזוי
ד"ר מירה מרקוס-קליש – המרכז הבינתחומי
מר אמנון עינב – חוקר בכיר, המרכז הבינתחומי
מר שמואל צולב – מהנדס יועץ ל-I.T. , לשכת מנתח מערכות
מר אבי בליזובסקי – עיתונאי Information West
מר אבי כהן – המינהל למדע וטכנולוגיה , מפמ"ר למדעי המחשב
מר גיורא בר-שלום – מנהל השיווק חברת NCR – י.טל מיטווק ובניו, לשכת מנתח מערכות
עו"ד נירה לאמעי – נציבת הדורות הבאים בכנסת
מר רוני גרוס – לשכת מנתחי מערכות מידע בישראל, חבר הנשיאות
סא"ל ד"ר אמנון דובדבני – ראש תחום אקוסטיקה וקרינה אלמ"ג, צה"ל/מקרפ"ר
סא"ל יצחק מוצרי – רע"נ טכנולוגיות, יחט"ל, אט"ל, צה"ל

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ





ביקור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת במרכז הבינתחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית

בוקר טוב לכולם.

מאחר שזמננו קצוב ונרצה להספיק כמה שיותר אז אנחנו נתחיל. אני כרגע מתנצל בשמו של דוד הורן שהוא כרגע היושב ראש של הועדה המדעית של המרכז, הוא באמצע הרצאה והוא הבטיח לי לחתוך את ההרצאה באמצע ולהגיע, אז הוא כנראה יאחר קצת. צריכים להגיע גם אנשים שלכם וגם אנשים מהועדה המדעית שלנו לדבר. אנחנו הכנו לכם בוקר די עמוס, ראינו את התוכנית. זה קצה הקרחון של דו"חות שהמרכז הפעיל בתשע השנים האחרונות בהרבה מאוד נושאים שגם רלוונטים לדיונים השוטפים בועדה, אולי הכי בולט זה דו"חות על הטכנולוגיה, דו"חות הללו היו גם בועדה לפני כמה חודשים נדמה לי.

אהרון שהיה המחבר העיקרי של הדו"חות האלה וגם השתתף בדיוני הועדה. יש דו"חות על ביוטכנולוגיה, דו"חות על חינוך, דו"חות על חקר המוח. הרבה נושאים מעניינים שהמרכז עוסק בהם או עסק בהם בעבר וחלקם אחרי הפרש פאזה שאנחנו מתחילים והזמן שזה מגיע לדיון בועדה כמו ועדת הכנסת, זה בערך בין חמש לעשר שנים כל נושא, עם המזל שלו או הגורל שלו, אבל בסוף זה מגיע. המרכז לחיזוי שבו אתם מתארחים היום, פועל באוניברסיטת תל אביב כבר כשלושים שנה. בערך התחיל בשנות השבעים עם ההבנה של נשיא האוניברסיטה דאז או הנהלת האוניברסיטה דאז והשותף הבכיר לנושא מדע וטכנולוגיה שהיה משרד הביטחון שצריך איזה גוף של אוניברסיטה, כמו אוניברסיטת תל אביב שיבין מה קורה בתוך הקמפוס ויבין מה צריך בתוך הקמפוס, כדי לשדך בין שני הגופים האלה. התקופה ההיא, אנחנו זוכרים אותם אולי כאנשים מאוד צעירים, הייתה באמת תקופת "מגדל השן", אינטראקציה אקדמיה-תעשיה, אינטראקציה אקדמיה-ציבור הייתה הרבה יותר חלשה ממה שהיא היום, והיה צורך במנגנונים שיעבירו את הידע והמידע שמצטבר במקום כמו אוניברסיטה. הצורך במנגנונים שישדכו בין שני האגפים האלה במערכת הישראלית היה מאוד חשוב, ואז הקימו את המרכז הבינתחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית שהייעוד העיקרי שלו כתוב פה על השקף, אבל בעיקרון הרעיון היה שיהיה גוף שבתוכו תהיה אינטגרציה בין חברה, מדע, כלכלה, יבין ויצבור את כל היידע שמצטבר אצל מדענים וביחידות השונות של אוניברסיטה כמו תל אביב, אבל גם באוניברסיטאות אחרות, ואם אתם רוצים – לתרגם אותם לשפה שהציבור מבין. הציבור לעניין הזה זה משרדי ממשלה, התעשיה שבאה קצת אחר כך, וכל גוף ציבורי אחר שמונע על ידי טכנולוגיה, וחשוב מאוד שיבין כיצד הטכנולוגיה תשפיע על פעילותו ועל עתידו. ולכן זה מקיף את כל ספקטרום הנושאים החל מטכנולוגיה ממש כמו הנדסה ונאנו, וכלה אם אתם רוצים בחינוך, ומשרד החינוך הוא אחד הלקוחות החשובים שלנו. אני אתייחס לזה קצת בסוף הרצאה.

זה המרכז לחיזוי או שם החיבה שלו, או השם שאתם מכירים זה המרכז לחיזוי. הוא באוניברסיטת תל אביב. הוא כשלעצמו מכיל בין חמש עשרה לעשרים אנשים, תלוי ביכולת התקציבית להחזיק גוף כזה, אבל הוא מחזיק את כל הסגל באוניברסיטת תל אביב. כל נושא שמישהו מעלה, תמיד יש מי שמעלה, זה הקמפוס הכי גדול בישראל, והקמפוס הכי מגוון בישראל.

לכל נושא אנחנו יכולים למצוא מספר שותפים וכמעט כל צוות מחקר שאנחנו מפעילים כולל אנשים מתוך המרכז ואנשים מתוך האוניברסיטה, או אם צריך, אנשים מאוניברסיטאות אחרות. ואנחנו עובדים עם חוקרים מירושלים, חוקרים מבאר שבע וחוקרים מהטכניון. יש לכם בתיקים דו"ח שלם באנגלית על פעילות שנקראת "option", פעילות שהיתה משותפת לאוניברסיטת תל אביב, לנו ולטכניון, ככל שנדרש וככל שצריך. הזכרתי את הנושא ואני אתן עכשיו שתי דוגמאות קצרות לשני תחומים טכנולוגים שמוכרים לכולכם, מדברים בהם היום מבוקר עד ערב, אפילו מסתבר שבמשא ומתן בין הליכוד למערך הנושא העיקרי שנידון שם הוא נאנו-טכנולוגיה ופרס מופיע שם. נון טכנולוגיה התחיל בפעילות אצלנו בתחילת שנות התשעים כשמעט מאוד אנשים ידעו מה זאת המילה הזאת בכלל. הייתה פעילות מחקרים ברמה מסוימת באוניברסיטה הזאת ובכלל באוניברסיטאות בעולם, והמושג הזה בוודאי לא היה מוכר לציבור כמו שהוא מוכר היום, זה בעצם השלב כמו שאנחנו מכירים אותו כאן, מה שאנחנו קוראים "טכנולוגיה מפציעה" או "מדע מפציע", טכנולוגיה שמטופלת או נחקרת במעבדות באוניברסיטה בשלב ראשון בלי – היום הכל קשור לכלכלה – אבל בלי משאת נפש כלכלית, בלי משאת נפש תעשייתית. חוקרים ומדענים מתעסקים בזה בגלל אינטרס בסיסי, יש כאלה שכבר שבשלב הזה מאתרים את הפוטנציאל הכלכלי של תחום פעילות כזה, והיום גם בהגדרה של ועדת המדע תחת המושג "מחקר תשתיתי", מדובר על מחקר תשתיתי שיש לו פוטנציאל כלכלי.

מאוד חשוב היום הקשר בין הפעילות הטכנולוגית והפוטנציאל הכלכלי שהיא מביאה. אתם רואים עכשיו את טווח הפעילות שלנו, מ-93' פחות או יותר עד היום בתחום הזה. כשהוא התחיל בדו"חות האלה שנמצאים פה על השולחן, שני דו"חות עבים, הייתי אומר שאלה הדו"חות היחידים שנמצאים עד היום בעברית בתחום הזה, שהובילו אחרי זה לסדנאות וסיורי מוחות בפורומים שונים כדי להבין את שדה הפעילויות הזה ואת המשמעויות שלו. אתם רואים שבין השלב שאנחנו יוצאים עם דו"חות כאלה ומציגים אותם לציבור או למערכת מקבלי החלטות, בדרך כלל למשרדים מובילים, כמו משרד המדע, משרד התמ"ס, משרד הביטחון, יש שלב של אינקובציה שהמידע הזה מחלחל, אנשים מתחילים ללמוד את זה ולהבין את זה, עד שבסופו של דבר זה מגיע גם לתקשורת וגם מתארגן בסופו של דבר למכוני מחקר באוניברסיטאות. בסביבות שנת 2000-2001 כמעט כל אוניברסיטה התחילה להקים מרכז כזה. נדמה לי שאין היום אף אוניברסיטה שאין לה מרכז שעוסק בנאנו-מדע או בנאנו-טכנולוגיה.

אחד המובילים והחשובים נמצא פה בשכנות לנו. בשלב הזה בשנת 2000 עשינו גם את פעילות התחזית הראשונה בנאנו-טכנולוגיה, ופעילות התחזית היא בדרך כלל איזשהו ניסיון לראות כיצד טכנולוגיה כזאת מתממשת בטווח של נאמר 10-15 שנה מהתקופה הזאת, גם הדו"ח הזה נמצא פה על השולחן, דו"ח שמשרד המדע יזם אותו, שכולל הרבה תחזיות בהרבה מאוד תחומים טכנולוגים מורכבים. הבאנו את הדוגמא הזאת כדי שתראו פחות או יותר את טווח הזמן במחזור החיים של טכנולוגיה שמבצבצת עד שהיא הופכת למשהו שכולם עוסקים בה, ואז אנחנו – לא מנותקים – אבל פחות מתעסקים בה, אנחנו עוברים לנושאים אחרים. דוגמא נוספת מהסוג הזה הייתה ביוטכנולוגיה, גם תחזית טכנולוגית לוקאלית שנעשתה פה, שנתיים להערכתי לפני דו"ח מוניטור המפורסם ששוב, הרבה מאוד אנשים פה בוודאי מכירים אותו. הדו"ח הזה שחובר במרכז וגם זכה להרבה מאוד ציטוטים בעיתונות בגלל שבמקרה או שלא במקרה, התחזית שנעשתה ב-97' , ב-2003 וב-2004, נמצאה די מתאימה למה שבאמת קרה, וזה באמת חשוב כאשר מתכננים תחום כזה ומתארגנים בתחום חשוב כזה שיש לו השפעה גדולה על חלק מהעשייה.

אתם רואים פה גם את עיקרי הממצאים שפירסמנו אז, חלקם שרירים וקיימים גם היום. ביוטכנולוגיה – להבדיל מאינפורמטיקה או כל נושאי ההייטקים האחרים, היא תחום שלוקח לו הרבה זמן לממש תרופה או כל אמצעי טיפולי אחר, בגלל הצורך באישורים מאישורים שונים, ניסויים בבני אנוש ותהליכים מורכבים אחרים. אתם רואים שיש בארץ יתרונות מובנים די חזקים דווקא לתחום כזה, כאשר החסם העיקרי, או החסמים העיקריים מלבד כסף, שזה תמיד חסם, זה הצורך לגבי תחום כזה, בשיתוף פעולה בין לאומי הדוק כדי לממש רעיונות שאולי במעבדה עובדים, אבל עד שמיישמים אותם על בני אדם לוקח בערך היום עשר שנים מרעיונות עד מימוש ולפעמים הרבה יותר מזה. גם הדו"ח הזה נמצא פה למולכם. אלה שתי דוגמאות לתחומים שהמרכז עסק בהם ואולי גם קצר בהם הישגים. זה יוביל אותנו לשתי התייחסויות למדיניות מדע, שדוד – יושב ראש הועדה המקצועית שלנו ואני במצגות שלנו נתייחס אליהם. מאחר ואנחנו מדברים בועדת הכנסת, ומדיניות מדע זה אחד הנושאים שעלה בועדה בעבר ואני מניח שיעלה גם בועדה בעתיד, אני רוצה בקיצור רק להעיר על תרומה שלנו לתהליך החשיבה הזה, והתרומה העיקרית שלנו מתבטאת בחץ המרכזי וזה הניסיון לעשות תחזית שממנה אפשר לגזור גם עדיפויות במחקר ופיתוח וגם אולי כיוונים שיותר חשובים למדינת ישראל מכיוונים אחרים. אי אפשר לעשות את זה בלי לעשות איזשהו מבט – מה יקרה בתחומים מתחומים שונים בראייה ארוכת טווח. ואני סיפרתי קודם שאחד התחומים שהמרכז עושה הרבה זה ניסיון להסתכל קדימה עשר חמש עשרה שנה ולראות מכלל המגוון הגדול של טכנולוגיות ודברים שמתפתחים, מה יבוא לידי ביטוי גם מדעית וגם עסקית. זה לגבינו "input” מאוד חשוב לתהליכי מדיניות. כמובן שעניינים חברתיים – מדיניים – כלכליים ואילוצים שהממשלה מטילה הם חשובים באותה מידה. מקבל ההחלטות בסופו של דבר צריך לערבב את כל זה ביחד ולקבל החלטה. אז אנחנו עוזרים לו בקטע מסויים של מערכת קבלת ההחלטות הזו, ופה אתם רואים איזשהו תהליך ארוך מאוד, ציירנו אותו בצורת משולש, בגלל שאנחנו מתחילים בהרבה מאוד נושאים במדע וטכנולוגיה, מקבצים אותם לאט לאט למגמות - - -

כמה זמן לוקח מהשלב הבסיסי עד למעלה?

שאלה טובה מאוד. בארץ זה לקח שנתיים. היפנים עושים את התהליכים האלה אחת לארבע-חמש שנים, כי לוקח להם שנה להכין את זה, שנה לבצע, שנתיים ליהנות מהתוצאות, ובשנה החמישית הם מתחילים את המחזור הבא. ההיגיון בתהליך כזה שעושים אותו בצורה מובנית ומסודרת ואחת לארבע חמש שנים. במדינת ישראל עושים את זה בצורה מקרית אחת לעשר שנים ותהליך כזה בעצם נעשה פעם ראשונה על ידי משרד המדע בשנת 2000. אני לא יודע להגיד לך מתי זה יתבצע עוד פעם. כרגע, אנחנו עדיין מתבסמים מהתוצאות של העבודה ההיא, אבל גם היא נתקעה או נפסקה לקראת סוף התהליך. תמיד זה משיקולי כסף או משיקולים של מדען זה או אחר שיש לו תפיסה אחרת.

מישהו מזמין אצלך את העבודה הזאת?

כן, משרד המדע הזמין.

זה נעשה על ידינו ועל ידי מוסד נאמן בטכניון, הקיף מאות חוקרים במדינת ישראל. כל המשרדים הטכנולוגים, משרד האנרגיה למשל, אמנון עינב שיושב כאן היה מדען ראשי, היום הוא הצטרף לצוות שלנו. כל המדענים הראשיים השתתפו בזה, גם בהתייחסויות וגם ב"אינפוטים". תאריך, הייתה ועדת היגוי של משרד המדע, היו נציגים של בנק ישראל, של משרד התמ"ס, של משרד המדע כמובן, היו עוד אנשים אחרים וכמו שאתם רואים, התחיל בסריקה של כל הנושאים שבאותה עת היו תקפים. יש פה הרבה מקורות כי בעולם עושים את זה הרבה. לא צריך להמציא את הגלגל. רואים מה עושים ביפן, רואים מה עושים בגרמניה, רואים מה עושים באירופה. היום כל מדינה אירופית מתוקנת עושה תהליכים כאלה כל הזמן, לא חד פעמי אלא כל הזמן. התקציבים שזורמים במדינות אירופה השונות לדבר הזה זה בסדר גודל של מיליון יורו לשנה כמעט בכל מדינה שפונים אליה.

זאת אומרת שמה שאתם צריכים לעשות זה לבקש עשרה אחוז או אפילו חמישה אחוז מכל הדו"חות של המומחים שבאים לתת דיווח אחר מעשה של "מה לא עשו נכון", ואז יהיה לכם הרבה כסף בצנרת. אצלנו תמיד בודקים את זה אחרי מעשה, מי אשם ולמה לא עשו את הדברים.

יש גם כמה ניצנים חיוביים של אנשים שחושבים קדימה, אבל מפיך לאוזנו של מי שמחלק את הכסף, זאת אומרת, אנחנו נסתפק גם באחוז אחד, דוד עוד מעט ידבר על זה, כי הנושא הזה של "אינפוטים" במדיניות מדע, לא על ידי ועדות דוק שמתכנסות ועושות את העבודה הכי טובה שהם יכולים חודש, חודשיים, שלושה ואז מתפזרות, אלא בצורה רציפה – לדעתנו מאוד חשוב. אנחנו בזכות העבודות האלה או בגלל העבודות האלה, משתתפים גם בכל הפורומים של השוק האירופי המשותף, כי היום כל הנושא הזה של "פורסייט", של חיזוי, הוא אחד מהפעילויות המובילות בתוכנית המסגרת השישית, שם באופן מסודר אוספים אותנו פעם-פעמיים בשנה כדי להתעדכן, כדי השוות, והייתי אומר ככה – שאם למשל הייתם חושבים שיש מדיניות אירופית אחידה – לא, אין!!! יש היום לפחות חמש עשרה, היום כבר הרבה יותר, אבל נסתכל על החמש עשרה רציניות, כל אחת מהן עושה את הפעילות לעצמה ואחר כך משווים. אחר כך נפרט לכם במה מדובר. זה פחות או יותר התהליך שנחקק בישראל. יש פה כמה תוצאות. מה שחשוב לראות, אתם רואים – זה מסודר לפי סדר העדיפות של כל נושא, כמו שיצא בעבודה ההיא, אבל מה שמעניין בעבודה הישראלית, ואגב, גם המשולש הזה שהראיתי לכם עכשיו, וגם המתודולוגיה שלנו פה בישראל קיבלנו את התוצאות בכנס שאמנון והיינו עכשיו בספרד, הצגנו את זה והתנפלו עלינו כולם כמוצאי שלל רב, בגלל שגם אירופה, למרות שהיא הרבה יותר מסודרת, מאוד קשה לעשות עבודות כאלה, מאוד קשה לקבל תגובות של חוקרים כדי שיהיו נתונים לעבודות כאלה. והפטנט הישראלי באותה עבודה, גם את מה שקראנו פה "המימוש העיסקי", זאת אומרת לנסות להרגיש קצת את הפוטנציאל הכלכלי בכל נושא כזה בהשוואה לפוטנציאל המדעי טכנולוגי שיש היום שזה מאוד מעניין את האוניברסיטאות מה שמעניין את התעשייה. הפטנט הזה גם כן מאוד מצא חן בעיניהם ואנחנו מסוגלים במבט אחד לראות גם את הדירוג המדעי, אם אתם רוצים וגם את הדירוג העסקי של כל נושא ונושא.

כאן אתם רואים את מדעי החיים – פיתוח תרופות אנטי וירליות – מאוד חשוב לשפעת, לסארס, אבעבועות, כל המירעין בישין האלה, יצא נושא מספר אחד, יצא סרטן כמובן, מחלות זיקנה – אלצהיימר וכולי. לא ניכנס לכל הקטנות שבכל נושא ונושא אבל זה פחות או יותר הדירוג שנעשה, ואם רוצים עכשיו להכווין למשל את תוכניות המחקר במדעי החיים, זה אחד המכשירים כדי לעשות זאת. יש לכם פה אותו הדבר במידע. יש לנו פה מעמד חישובים, יש לך פה את נושא המידע. זו עבודה שסיימנו רק עכשיו לעשות יחד עם המדען הראשי של משרד החקלאות. מיקדנו, עשינו "פוקוס" על המחקר המדעי בישראל. משרד החקלאות ביוזמתו יזם תהליך כזה רק בתוך המגזר המדעי החקלאי וקיבל גם כאינפוט לתהליך חשיבה ארוך טווח של משרד החקלאות בנושא היום את הדירוג או העדיפויות של נושאים שחשובים למחקר החקלאי. לא פלא אולי שנושא מים יצא אולי הכי חשוב. אגב, גם בעבודה הגדולה שעשינו עם משרד המדע בנושא מים, התפלת מים, חצה גבולות. כל הקהיליות המדעיות חשבו שהוא נושא מאוד חשוב למדינת ישראל וצריך להשפיע.

זה משרד החקלאות הזמין או מכון הוולקני?

כן, זה משרד החקלאות הזמין ומימן ועשה את זה במשותף איתנו. זו לא הייתה עבודה רק שלנו אלא צוותים שלו עבדו וצוותים שלנו ולקח כמעט שנה. כל הקהיליה שמשתייכת למחקר החקלאי סייעה בזה.

הם בחנו איזשהם השפעות ארוכות טווח בכל הנושא של הנדסה גנטית בצמחים טרנסגניים, השפעות על גוף האדם, על סביבה?

כל הנושאים האלה הופיעו , הופיעו שם עשרים וחמישה נושאים מובילים, לכאורה אני הצבתי על השקף חמישה, אבל כן, כל הנושאים האלה בסדר זה או אחר ...

של השפעות ארוכות טווח.

כמובן שכשמציגים את זה בסדר זה או אחר, יכול מומחה אחר להגיד: "הסדר הזה לא נראה לי נראה לי סדר אחר". אנחנו בסך הכל מייצגים איזה חתך של שבעים שמונים אנשים, וכמובן יכול להיות מגוון דעות גדול. אני לא נכנס כרגע למתודולוגיה איך אנחנו מדרגים את זה, אבל זו אחת השיטות לעשות את זה. מקבל ההחלטות יכול להחליט שדווקא נושא מספר שבע הוא הכי חשוב מבחינתו ולקדם אותו. אנחנו לא מכתיבים לו, אבל זה פחות או יותר מה שיצא. גם תראו- ההבדל בין שמונים לשבעים ושש או לשבעים ושניים הוא לא כל כך גדול, כי אם היינו מכניסים פה גם את השגיאה לתוך העניין, יכול להיות שהם היו די חופפים. אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך המתמטיקה, זה לא העניין שלנו הבוקר. מה שרצינו הבוקר להראות הוא, שיש אפשרות לדרג נושאים.

באיזה עוד נושאים עשיתם את זה חוץ מחקלאות?

עשינו את זה באנרגיה, אמנון ידבר על זה קצת בהמשך, וכל הנושאים שהראיתי, מדעי החיים, חברה, תיקשור ...

כולל סיכויים למימוש עיסקי?

כולל סיכויים למימוש עיסקי. אחר כך, בנושאים צרים כמו בנושא חינוך, עשינו תהליך כזה לגבי כל תיקשור מערכת החינוך. בנושא תקשורת עשינו את זה לגבי מגזרים מסויימים בתקשורת. כל צרכן וכל מזמין מתאימים את זה לצרכים שלו. כדי שתראו אל"ף – שלא עושים את זה רק פה וגם שמה שאנחנו עושים עושה שכל, אז – הספרדים לקחו את התוצאות שלנו בתחום האנרגיה והלבישו אותם על התוצאות שלהם כדי לראות אם יש הבדלים ובין אלה יש חפיפה או דמיון רב בין המגמות שמסתמנות בישראל בנושאים הקשורים באנרגיה, כמו הנושא של שימוש בפחם וסרטיפיקציה של פחם. למה ומדוע, על זה דוד ידבר בהמשך. אבל מה שהיה מעניין אותנו לראות שם, שאפילו בנושאים שבישראל הם לא כל כך שגורים, כמו שימוש במימן כדלק בתחבורה, הידיעות שלנו ושלהם בראייה ארוכת טווח המריאה מאוד והם עומדים באותם תחומי זמנים. זה אומר שקהילת האנרגיה אצלנו ואצלם סבירה.

יש איזשהם המלצות שצריך לגזור אותם מחר בבוקר כדי להגיע ליעד כזה או אחר?

יש הרבה המלצות, בוודאי. קודם כל – העדיפויות מרמזות על המלצות. כי מה שיצא יותר עדיפויות, צריך להשקיע בו אולי יותר מוקדם, אולי יותר מהר. זה נגזרת של מדיניות. זו המלצה של מדיניות.

יש הרבה תובנות יותר עמוקות שאנחנו יכולים לגזור מזה, למשל – העבודה עם משרד המדע נעשתה בשנים עשר תחומים מדעיים קלאסיים מובילים, ביולוגיה, אנרגיה, חומרים, מחשבים וכולי. המילה נאנו לא הופיעה שם בכלל בדרישה של משרד המדע. זו דרישה משנת 1998. נאנו-טכנולוגיה לא היה אז בכלל נושא. עכשיו, כשלקחנו את התוצאות של הדו"ח הזה והפכנו אותו על הראש, יכולנו לזהות מה שאנחנו מכנים – מגמות רב תחומיות. שמשלבות הרבה מאוד מדעים ומהן מבצבצים תחומים שיהיו מאוד חשובים למחקר, למדע ולכלכלה בישראל בעתיד הקרוב או הרחוק. אחד מהם הוא כמובן ביולוגיה או מדעי החיים, אפרופו מהפכת המגמות שפתאום משפיעה כמעט על כל רף. אתם רואים פה רק בדוגמאות שהכנסנו שקשורה באינפורמטיקה, היא קשורה ברפואה, היא קשורה פתאום במחשבים. די חדשני, די מהפכני יחסית למה שהיה בשנים הקודמות. נאנו-טכנולוגיה למשל יצאה מתוך זה כאיזשהו תחום רב תחומי שמאחד או מנוף לאינפוטים בהרבה מדעים אחרים, כמובן הנדסה, כמובן רפואה, כמובן מדעי החיים, כמובן מדעי המחשב. ואפילו מדעי החברה יש לנו הרבה מאוד מה להגיד בגלל שהנושאים האתיים וההשפעה של נושאים כאלה על מדיניות של מגמות חברתיות יכולה להיות מאוד חזקה. אז גם זאת תוצאה של עבודה מהסוג הזה, וכשאמרתי לכם קודם, כשהראיתי לכם בשקף של התפתחות נאנו, שבסביבות שנות 2000 יכולנו לעשות תחזית, זו בדיוק התקופה שיכולנו להגיד – תשמעו, זה לא רק מדע בסיסי שמשתעשעים בו במעבדות, אלא יהיה בו גם משמעות כלכלית תעשייתית, וחשוב להיכנס אליו במלוא המרץ. למרות שאנחנו בתוך מהפיכת המידע, בתוך מהפכת התקשורת, היא עדיין לא מיצתה את עצמה, עוד יהיו הרבה מאוד התפתחויות גם בתחום הזה. במקביל יהיו עוד הרבה נאנו. רק בשביל זה חיכיתי, כי אתם רואים שגם פה ביו-מחשבים פתאום נכנס ומדעי המחשב בלי ביו היום, זה די "אופסט".

אני רוצה להגיב על משהו באותו עניין שקיימת לפחות, קיים קיצוץ נרחב שכנראה מוריד את כל מדעי המחשב או יוביל לקיצוץ ניכר בכל מה שקשור ללימודי מדעי המחשב.

יש פה רק דוגמא לשני תחומים, אני לא יודע אם לקרוא להם "מפציעים", אבל שני תחומים שאתם תשמעו עליהם עכשיו יותר ויותר עם הזמן, והם יגיעו בסוף גם לדיון בועדה הזאת. נאנו-ביולוגיה שזו אחת הנגזרות של נאנו, אבל תחום די להיט היום, די חזית של המדע הזה, השילוב של מדע עם ביו ועם נאנו עם האפליקציות שלו, עם הפוטנציאל הכלכלי שיש בו, וחקר המוח שיגרום לדעתינו לפחות, להרבה מאוד שימושים ומהפכות, אלה שני נושאים שהיינו רוצים להיכנס אליהם. חלק מהתחומים האלה כבר נמצאים אצלנו בעבודה ואתם תראו דו"חות לפחות בעניין הזה. יש לנו מוח מכונה, משהו שבספרים של שנות השישים או השבעים היה מאוד דימיוני, זה היום משהו מאוד ממשי, וכמו שאתם רואים יש לו יישום. וליישומים כאלה ובוודאי בתחום הרפואה יש פוטנציאל כלכלי גדול מאוד ולכן אין ספק שתחום כמו חקר המוח יביא לבסוף גם לתעשייה.

אני אגמור במילה אחת על חינוך. אי אפשר היום לא להזכיר את נושא החינוך, בוודאי לא אחרי דו"ח ועדת דוברת. אז גם בעניין הזה יש לנו הרבה מאוד תרומות. הדו"ח האחרון שנעשה במכון בהזמנת משרד החינוך, דווקא טיפל, לא בתלמידים החזקים, בתלמידים שברור שיגמרו תיכון ושברור שייכנסו לאוניברסיטה ובררו שיהיו בתעשייה, אלא ניסה לראות מה עם חמישים אחוז מתלמידי התיכון שחלקם לא ייגמור תיכון, כולם לא ייגמרו עם תעודת בגרות, והסיכוי שלהם בשוק העבודה הישראלי יהיה נמוך, וזה בעצם חצי מהמורים היום, אולי בעתיד זה קצת ישתנה לטובה, אבל עדיין זה תמיד יהיה בגבולות האלה, אחרי חמישים אחוז יהיה ארבעים אחוז, מסה מאוד גדולה של תלמידים שעוברים את המערכת אבל גומרים אותה בלי תעודה. זה היה המטרה של העבודה ההיא ולצורכי הדיון היום אני רק אסב את תשומת לבכם לשורה התחתונה שרשומה פה שבעצם אומרת שכל התחומים הנפלאים המתקדמים בטכנולוגיה כמו נאנו, כמו ביו, כמו השילוב שלהם, ייצרו ביקוש בעתיד לעובדים שלא בהכרח גמרו אוניברסיטה, אבל יש להם את הכישורים להשתלב בהרבה מאוד מקצועות נלווים או תומכים בתעשיה כזאת.

אנחנו למדנו תוך כדי העבודה הזאת, שעל כל מדען-טכנולוג בוגר אוניברסיטה הוא גורר עוד ארבעה בערך שלא גמרו אוניברסיטה וזה מאסה גדולה מאוד של אנשים. ואם מדינת ישראל מתבססת על הייטק, גם פה יש יתרון מסוים לבעיית האבטלה העתידית הזאת. זה דרך אגב עבודה למערכת החינוך שניסתה לבדוק את מערכת החינוך והצרכים שלה מצד שוק העבודה, לא מצד שוק ההשכלה בדרך כלל המגמה, אלא דווקא מתוך שוק העבודה, כדי שמערכת החינוך תייצר בוגרים שתתאים לשוק העבודה שלה בעשר-חמש עשרה שנה. אז היה משהו שאמר שהיום על ספסל הלימודים יושב המובטל של העתיד אבל אנחנו היינו רוצים שהיום על ספסל הלימודים יישב המועסק של העתיד, וכדי ש/הוא לא יהיה מובטל הוא צריך לקבל הרבה מאוד הכשרה מתאימה מהעניין הזה. אז – אם זאת הליבה או כל תחומי הלימוד המוכרים לנו וביניהם מדעי המחשב,

אבל אנחנו את כל החומר שכתוב פה כבר "לעסנו" הרבה פעמים.

אבל לא את סעיף בי"ת. סעיף בי"ת אומר שכמו שהיה פעם במערכת החינוך של שנות החמישים הכשרות שאינן קוגנטיביות, מאוד חשובות בשוק העבודה, כלים כמו יושר, יושרה, אמינות, הגינות, סדר וניקיון וכולי, הופיעו פה הרבה מאוד בשנה האחרונה מפי אלה שבונים את תעשיית העתיד. זה סוג האנשים שהם מחפשים ולצערינו אין היום הרבה, אולי אין בכלל, הכשרות מהסוג הזה במערכת החינוך המסורתית.

אתה יכול להוסיף פה לזה כותרת שהיתה היום בעיתון "הארץ" על כך שארבעים ושלושה אחוז מהנוער שלנו לא חושב שהוא צריך להיות בישראל. אז במסגרת הערכים שמקנים להם...

זה חלק מהעניין.

זה חלק מהערכים שלא מקנים להם במערכת החינוך.

אולי רק הייתי רוצה להעיר כאן שזה נכנס לנקודות כלליות כאלה, זה פוגע בנימי נפשנו. זו נקודה טכנית ממש פשוטה, כלומר – תעשיות ביואינפורמטיקה, תעשיות ביולוגיות למשל דורשות עבודת פרוטוקול של פרוטוקולים מאוד קפדניים.

אני הבנתי את הנקודה.

שאם אין את ההבנה לדברים האלה, אז בבקשה.

אנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים שמעצבים בן אדם. של מה שכתוב בשורה האחרונה שלך, של יושר, של פרטים של סדר, לא רק עבודה אלא כלים ערכיים של העבודה , לדעת להשתמש במחשב, כל זה כמעט לא קיים אצלנו במערכת החינוך, וזה הביקורת הכי גדולה שיש לי. עכשיו, כשאני מדברת על רצון להיות פה, זה חלק מהחיבור של הבן אדם, או האחריות שלו לאיפה שהוא נמצא. היה לי ויכוח מאוד גדול במשרד החינוך לאחרונה על לימודי כדור הארץ. הם רוצים את זה למחוק. הם רוצים למקד את זה בלימודים בסיסיים עכשיו, שזה כשלעצמו בסדר. אבל לימודי כדור הארץ זה לא דבר שצריך. ואני טוענת שאדם צריך להיות מחובר לאיפה שהוא חי, לסביבה שלו. גם לסביבה הערכית וגם לסביבה אם תרצו החברה, וגם הסביבה הביוגרפית, משום שאם אתה אוכל ונושם את המים, אתה לא יכול שלא להתייחס אליהם, וכל הדברים האלה הערכיים הבסיסיים לא קיימים במערכת החינוך. ומזה יוצא אחר כך העובד הפחות טוב. והכל מתחיל מהחיבור הזה. מסדר וניקיון ודייקנות.

אני הלכתי לבדוק למה יש בבית הספר, למה הוא מציע פחות השקעות. הלכתי ובדקתי, ואמרו את זה לפנינו: "דרך ארץ קודמת לתורה".

ואני לא אסתיר איזה בית ספר, זה הבית ספר האנגליקני בנצרת שמקבל את התקציבים שלו בכלל לא מהארץ, והוא מחזיק בערכים האלה. זה מדהים לראות איך התלמידים מחבקים את המנהל אבל מכבדים אותו, ואיך שהמורה נכנס לכתה הם פשוט עומדים. אוי ואבוי אם לא. זה הכל, מתחיל ונגמר בזה.

אני הייתי בדיונים של ועדת דוברת. אז הם מדברים על הרבה מאוד דברים נורא חשובים, אבל אמרתי להם. כשבן אדם, ילד בכיתה א' נכנס לכיתה והוא לא שומע אחד את השני כי יש כזה רעש בכיתה, אז הוא לא יכול ללמוד בכלל. זה הדבר הכי בסיסי שיש לא קיים, אז לכן לא שומעים ולא מתייחסים.

ברשותכם, אני לא דיברתי יותר מדי על המבנה של המרכז, אבל אחד הגופים החשובים שעובדים בצד המרכז זו הועדה המדעית שלו שכוללת שבעה פרופסורים מדענים מתוך הקמפוס. פרופסור דוד הורן שעד לאחרונה היה גם ראש המרכז הוא ראש הועדה המדעית. התבשרנו שהוא התמנה גם למו"פ שהולך ומוקם, אז בבקשה.

אני הבאתי פה שקפים שבעצם מראים את ההרצאה שנתתי בפורום המדר"ים בשנת 2002. במידה מסויימת על מנת להראות מה השתנה ומה לא השתנה.

תהיה לך הזדמנות להראות את זה, יש לנו ישיבה בקרוב , נדמה לי עוד שבוע, עם שר המדע ועם ד"ר זיו מהאקדמיה העברית למדעים בנושא מדיניות מדע של ממשלת ישראל.

על כל פנים בשעה טובה ומוצלחת, זה לא ייקח הרבה זמן, אבל אני רוצה להראות כמה נקודות שבעצם בחלקם היו כלולות בדברים של יאיר. אני רוצה להסתכל על זה מנקודת המבט התקציבית, כי אני חושב שחשוב גם כן לועדת המדע לדעת על מה בעצם אפשר לשלוט ועל מה בעצם אי אפשר לשלוט. עקרונית על מה הממשלה שולטת ועל מה היא לא שולטת ועל איזה תקציבים גם כן. מצטער שהסדר של הדברים התהפך פה, זה איזשהו שיגעון של מערכות. למעשה השקף החשוב מבחינות רבות זה השקף הזה. זה כאמור בנוי על הערכות משנת 2002 ועל עובדות משנת 2002 ואני משווה פה בין תקציבי מדע במסגרות שונות ובין השאר זה גם אומר לנו על מה סדרי הגודל ואיפה יש שליטה ואיפה אין שליטה. מה המצב. המו"פ של המדר"ים שלוש מאות וחמישים מיליון ₪ לשנה.

על איזה שנה אתה מדבר עכשיו, זה שנת 2002?

על שנת 2002.

זה כולל את כל מכוני המחקר?

זה כולל את כל מכוני המחקר של המשרדים הממשלתיים.

של איזה תקציב.

זה אולי יותר חשוב להראות את השקף הקודם. פה הכנסת והוצאות של משרדים ממשלתיים בתקציב של המו"פ הממשלתי. בסך הכל במשרדים השונים התקציבית שממוענים למדע – פרט לתמ"ס התמ"ס או התמ"ת – אני לא יודע את השמות שלהם. סך הכל, אבל זה כן כולל את התקציבים מכל מכוני המחקר הממשלתיים. עכשיו, זהו סכום מאוד גבוה בהשוואה לסכומים שהולכים למדע במדינת ישראל.

גם באוצר חשבו שזה מאוד גבוה ולכן הם הפחיתו את זה מאז בארבעים אחוז.

להשוואה של הקרן הלאומית למדע, בדרך כלל כל הכספים שמיועדים למדע מחלקים אותם בכל הארץ. בכל מקרה, המספרים האלה, אולי הם כבר לא המספרים שנמצאים כיום, גם שמעתי ממדען תמ"ס שהתקציב שלו הוא אחד נקודה שלוש (1.3) ולא שלוש נקודה שמונה (3.8), אז אני לא יודע מה האמת. אבל אנחנו יכולים כבר לראות את הקטגוריות השונות ומי שולט בהכוונה. אז השורה הראשונה שזה התקציבים, תקציבי המחקר של המשרדים הממשלתיים, עקרונית המדענים הראשיים במשרדים הממשלתיים שולטים בתקציבים האלה. השורה הראשונה היא של מדען ראשי של תמ"ס שלמרות הכותרת של "מדען ראשי" הוא לא רואה את עצמו כמדען, אתם מכירים את הנושא. אם כן זה התקציבים שהולכים לפיתוחים בתעשייה. אחרי כן ישנם שתי שורות שמקבלות את הכותרת "יורו" שאלה התקציבים שמקבלים את התקציבים דרך השוק האירופי, כלומר – זו הייתה התוכנית החמישית, עכשיו אנחנו חברים בתוכנית השישית. פה למעשה מי שקובע את הכיוונים זה השוק האירופי. זה מחולק פה לשניים מתוך הערכה שחצי הולך לתעשייה וחצי הולך לאקדמיה.

אני חושב שהאמת היא שאצלנו הולך יותר לאקדמיה מאשר הולך לתעשייה, אבל עקרונית המקורות הם מקורות תקציביים משני הכיוונים. על כל פנים, ההכוונה והנושאים שעליהם שמים דגש זה השוק האירופי. עכשיו תקציב הביטחון, תקציב מחקר במערכת הביטחון לא מופיע פה, האקדמיה והקרן הלאומית למדע – מאתיים מיליון שקל לשנה, זה נשמר בגודל שלו גם כיום, ואלה בעצם כספים שמחולקים לכל האוניברסיטאות על בסיס תחרותי לפי החלטות של הוועדה של הקרן הלאומית למדע. ישנם עוד כספים אחרים שהולכים למחקר באוניברסיטאות, זה כולל את ה-B.S.F. וה-G אבל גם אותם תקציבים שנמצאים באותה מתת ומכוונים למחקר באוניברסיטאות – ופה ההערכה של השבע מאות היא הערכה די גבוהה אבל היא נובעת מתוך תקציבי הועד לאוניברסיטאות כפול איזשהו מקדם שהוא הערכה של מה שנכנס למחקר.

אלה הם התקציבים, פחות או יותר תמונה של תקציבים שהולכים למחקר ופיתוח במדינת ישראל. ברור שהדברים האלה הם משתנים לפי הטעם המדעי של חוקרים. וגם התקציב הזה הולך באיזשהי מידה לפי הטעם המדעי של חוקרים בארץ ובעולם, כך שנקודת המבט הולכת לפי מה שמעניין בדיסיפלינה, ולאו דווקא מה שמעניין למדינה. לעומת זה, התקציבים כאן למעלה, מה שנקרא "מו"פ מוחבא" הוא עקרונית מוחבא לפי עקרונות של מה שמעניין למדינה בכיוונים השונים, בין אם זה לביטחון או הנושאים השונים של הוועדות השונות. עכשיו, בזמנו דיברנו על חלופות שונות לועדה ממשלתית שתשלוט בדברים האלה ומה שאני מבין – חוק המו"פ עבר, וכיום הרעיון הוא שהמו"פ יהיה קיים כגוף או כגוף מייעץ, אבל אני רוצה שתדעו, שגם אם המו"פ היה כגוף מייעץ, אז בעצם הוא גוף שאין לו שיניים.

הגוף במידה רבה, אני מניח, תלוי במי שיהיה יורם אלמוג בכוח שלו במערכת. ויכול מאד להיות שאין לו כוח במערכת. לעומת זה, קיים גוף שהוא גוף וולונטרי שהוא בעצם מקבל הכרעות לגבי מדיניות מדע בישראל וזה הגוף שנקרא תל"ם – תשתיות לאומיות, שהוא גוף וולונטרי שיושבים בו והוא מנוהל על ידי נשיא האקדמיה ויושבים פה נציגים של משרדים ממשלתיים שונים, ושם דנים בהשקעות שהן השקעות תשתית מדעיות של מדינת ישראל, שהתקציבים באים מהתקציבים של המשרדים השונים. כלומר, ברגע שמחליטים על משהו, נאמר – לחדש את הכור בנחל שורק, אז המשרדים הממשלתיים שנוגעים בדבר אומרים – "אני רוצה לתרום" ואז האוצר גם כן מוכן לתרום את החלק שלו. או שמחליטים להיות חברים למשל במתקן לקרינה סינקפוטרום בנובל בצרפת, זה עולה לנו מיליון דולר בשנה, ואת זה צריך להחליט שם, כולל ההחלטות בעצם של ההשתתפות בשוק האירופי הם בעצם גם כן מתקבלות שם. אז זהו פורום שהוא פורום וולונטרי, אבל למעשה הוא פורום מאוד חשוב כי בו מתקבלות ההחלטות.

איפה המועצה לביואתיקה נכנסת פה על אף שהיא עוד לא יצאה לפועל אבל יש החלטת ממשלה לגביה?

אני לא יודע. ישנם מועצות שונות, אבל המולמו"פ שלכאורה אמור להיות הגוף שיש לו את נקודת המבט הכללית, הוא בסך הכל יהיה גוף מייעץ. אבל מה שאני רוצה להדגיש, זה שהגופים השונים יכולים לייעץ, אבל הגוף שמקבל את ההחלטות במידה רבה הוא הגוף הזה.

אבל המו"פ ייעץ למשרד ראש הממשלה.

נכון ייעץ למשרד ראש הממשלה.

זה לא התפקיד של האקדמיה הלאומית למדעים לייעץ לממשלה?

אכן, זה התפקיד בחוק, היא גם מייעצת. נשיא האוניברסיטה הלאומית למדעים מופיע בוועדות כנסת, מופיע בממשלה, אבל הוא זה שהציע להקים את המולמו"פ, כלומר, הוא אחד הגופים שאחראי למולמו"פ בכוונה שהמולמו"פ יהיה גם גוף שיוכל לייעץ על סמך דיעות כל המשתתפים בו, כשהמשתתפים בו הם מומחים מכל הכיוונים השונים, זאת אומרת שזה יהיה גוף שיזקק המלצות ...

בתל"ם יש גם למדענים?

בתל"ם יושבים הנציגים של הגופים השונים.

שזה המדענים הראשיים?

אז היות ונשיא האקדמיה הוא מדען, אז זה מדען. יושבים הנציגים של הקרן הלאומית למדע, הם מדענים ...

טוב, זה ברור.

אבל יושב למשל הנציג של משרד המדע, אז הוא מנכ"ל משרד המדע, או מי שהוא שולח. או.קי.? אז לא כולם מדענים. ליאור בטט יושב שמה – הוא מדען, אז רוב הגופים מיוצגים על ידי אנשי מדע. המדען הראשי של התמ"ס גם כן יושב שמה, הוא או נציגו. אז הוא מייצג את האינטרס של התעשייה.

כמה אנשים יש בתל"ם?

אנחנו יכולים לסכם את הגופים השונים, זה משהו כמו ששה-שבעה גופים שונים מיוצגים שמה. כלומר, האקדמיה, האוצר, משרד המדע, משרד התמ"ס, משרד הביטחון, את מי לא ספרתי? – בת"ת והאוצר – אם לא אמרתי.

זה בסדר, מותר להגיד פעמיים.

מדען הראשי של התמ"ס, כלומר ששה-שבעה גופים. אלה בעלי הממון גם כן. עכשיו, מה שאנחנו טוענים וזה הופיע בעצם כמוטיב חוזר בדברים של יאיר זה הצורך בתכנון ומה שבעצם המרכז לחיזוי יכול להציע זה תכנון או חשיבה מסודרת על כיווני התפתחות. אחת הבעיות שיש לנו – אני לא יודע אם זו בעיה, אבל זה גם הולך עם האופי הלאומי שלנו, שיש עוד וועדות ומחליטים על פי הרגשות בטן. ככה בעצם נופלות ההחלטות, לפי מי שיושב ליד השולחן ברגע של ההחלטה, והשאלה היא האם בהחלט אפשר לקבל החלטות בצורה כזאת או שהדרך היותר נכונה זה לזקק החלטות על ידי אותם תהליכים שיאיר ציין אותם ופה מופיעה כדוגמא אותה שיטה שקיימת בהולנד, שנעשתה בהולנד ב-98', זיהו הרבה מאוד שטחים טכנולוגים, אותם בדקו באשכולות שונים, לקחו בחשבון את האפקטים שלהם על הכלכלה גם מבחינה גלובאלית, אבל במידה רבה ם מתוך השאלה מהו היתרון היחסי של הולנד, ועל סמך זה קיבלו החלטות. אני לא חושב שבארץ יש לנו, לפחות ברמה של המדיניות הממשלתית באמת תהליכים כאלה. אני מברך על כך שישנם משרדים ממשלתיים כמו משרד החקלאות ומשרד החינוך שכן הולכים לניתוחים מסוג כזה, ואני חושב שהמסר העיקרי שרציתי להביא אז למדר"ים וגם הייתי רוצה להביא לפניכם כיום, זה על החשיבות שבכל פורום שיהיה לנו או פורומים אחרים שיכולים להכריע או יכולים לייעץ בנקודות של מדיניות מדע, שתהיה גם חשיבה מסודרת על מה צריך, מה התפתח, מה התחומים המעניינים מבחינה מדעית, מה התחומים המעניינים מבחינה טכנולוגית והדברים האלה יש להם חיים וחילופים מאוד מהירים , לפעמים יכול להיות נושא שלא הוזכר לפני חמש שנים או אפילו לפני שלוש שנים, והיום הופך להיות נושא מאוד חשוב בעולם ואם אנחנו לא יודעים לעקוב אחרי זה אז אנחנו נפספס תהליכים וחבל.

מה זה מועצה במסגרת משרד המדע?

אני בזמנו הצעתי כאן בועדה הזאת הצעתי שתי חלופות. אחת הייתה המולמו"פ והיות והיתה התנגדות פוליטית לזה, דיברתי גם על חלופה אחרת. לזה הכוונה. כיום גם זה כבר פאסה.

טוב, אנחנו קצת חרגנו מכללי הנימוס.

יואל וטלי יציגו מימצאים של עבודה שקשורה לחברת המידע, פרוייקט אירופי גדול שאנחנו שותפים לו ושיש לו גם משמעויות לישראל.

הנושא הזה נעשה על ידי ניתוח של סקר על שימוש בטכנולוגיית מידע במשקי בית. אנחנו פה עשר או חמש עשרה שנה במהפכה הזאת שנקראת אינטרנט והגיע הזמן לבדוק מה קורה בתחום הזה, איך משתמשים בזה, אנחנו מדברים על משקי בית, זאת אומרת – מה עושים עם אינטרנט, מה עושים עם טכנולוגיית מידע בבית בכלל אינטרנט וטלפון סלולארי. ההרצאה שלי וגם של טלי מתמקדות בעיקר באינטרנט. אני אעשה את זה די מהר, כי מדובר בעבודה מאוד גדולה ואם צריך לעשות אותה בפורום אחר, נעבור כאן, נעשה סקירה על חדירת האינטרנט למשקי הבית בישראל ובעוד חמש מדינות אירופאיות. האם מדובר בהצלחה, האם הציפיות שלנו מומשו. היו לנו פעם לפני התקופה הידועה ציפיות די גדולות לגבי האינטרנט. אנחנו רוצים לדעת מה קרה מאז. האם המחשב האישי הוא דווקא זה שבולם את נפיצות האינטרנט.

לא הבנתי את המשפט הזה, למה זה צריך להיות?

כי האינטרנט תלוי רק במי שיודע להשתמש במחשב, ואם אני אראה את זה אחר כך ואז, אצלנו בישראל, כשראינו ששישים אחוז יודעים להשתמש במחשב ושאלנו מה עם יתר הארבעים, כרגע בכלל לא - - -

אני שמעתי גם שרק שישים אחוז מבתי הספר מחוברים לאינטרנט. אתה מכיר את הנתון הזה?, זה נכון?

שישים אחוז מבתי הספר, אני לא כל כך מתמצא, אבל יכול להיות, זה לא מספר כל כך גבוה. בארה"ב עברו את המספר הזה. נקודה נוספת – האם השימוש באינטרנט גדל על פני זמן? זה לא מספיק שאני יכול להתחבר לאינטרנט, מה אני עושה בכלל באינטרנט, והאם בכלל אני משתש באינטרנט מספיק לפי הצרכים והאם זה תורם. מה קורה עם כל מיני יישומי אינטרנט, כגון קניות מקוונות? הייתה באמת איזשהי תקופה שהנושא הזה עלה, אבל הוא נעשה שקט בשנים האחרונות. מה קרה איתו בשנים האחרונות? חלק מתחרה בצפייה בטלויזיה ובעוד פעילויות זמן, כל השאלות האלה הן שאלות שאנחנו עוסקים בהם במסגרת הסקר. אז זה סקר פאנל שנעשה בשש מדינות: בבריטניה, בלגיה, איטליה, גרמניה, בולגריה וישראל במסגרת התוכנית החמישית. הסקר הראשון נערך בסוף 2001, הסקר השני בסוף 2002, כלומר, אנחנו עכשיו כבר קצת מיושנים, אבל הנתונים האלה עדיין מאוד חזקים ומאוד חשובים, כפי שתראו את זה אולי יותר מאוחר. ב-2001 היו אלף שבע מאות וחמישים משקי בית שכל אחד מיוצג על ידי אדם בכל המדינה, תכפילו את זה בשש, זה בסיס מידע עצום והסקר הראשון המספר הזה קצת ירד, אנחנו פשוט פנינו לאותם אנשים בשביל לראות מה השתנה. זאת אומרת – היום עושים סקרים בשיטה אחרת. כל שנה עושים מדגם מקרי, אבל זה מדגם של אנשים אחרים.

כדי לעקוב אחרי מה שקורה לאדם ספציפי, אנחנו עושים לו מה שנקרא "סקר פאנל", כלומר פנינו פעמיים לאותם אנשים. ב-2002 היו לנו משהו כמו אלפיים מאה משקי בית לכל מדינה. זה גם כן במכפלה של שש, זה יוצא הרבה. מה היא המטרה העיקרית? זה למפות ולנתח את השינויים ואת דפוסי השימוש הביתי בטכנולוגיות מידע על פני זמן, וכפי שאמרתי, הדרך הכי טובה היא סקר של פאנל שאתה חוזר אל אותו אדם שנה אחרי שנה. נכון, יש לנו רק שנתיים, אבל יש לנו שנתיים על כמות גדולה של אנשים, כמו שנתיים על עשרת אלפים איש. זה נותן איזשהו משקל מאוד חזק למדגם שלנו. כפי שאתם רואים – השתתפו די הרבה קבוצות וכל אחת חקרה נושא אחר. אנחנו חקרנו את הנושא של מגמות באימוץ ושימוש ביתי. העבודה של טלי מתייחסת לנושא של ניתוח בערי שימוש.

לנושא של המגדר בשימוש, אבל גם עשינו עוד עבודות, ואנחנו עכשיו בשלב של אינטגרציה – בתוך חודש חודשיים הפרוייקט נגמר. כשיהיו עוד ממצאים, אנחנו הולכים לכתוב חיבור בעברית שיכלול את כל הממצאים של כל הקבוצות, לא רק שלנו. ואנחנו נפיץ אץ זה כמובן. משתתפי המחקר כמו שאתם רואים, יש לנו כאן חברות טלקומינציה, כמו בריטיש סלקום או כמו טלנור בנורבגיה ועוד גופי מחקר, חלקם אוניברסיטאים, חלקם אחרים. טוב, אפשר לראות שבכל בית כמעט יש מחשב אישי.

אנחנו רואים שנורבגיה מובילה בשנת 2002 – יש בה שישים אחוז מהבתים שי להם מחשב אישי וחמישים ושמונה אחוז מהם כבר מחוברים לאינטרנט. אנחנו במקום טוב, במקום שני. אצלנו בסוף 2002 שישים וארבע אחוז ממשקי הבית כבר מחוברים לאינטרנט, סליחה, כבר יש להם מחשב, אבל בחיבור לאינטרנט אנחנו רואים אחוזים נמוכים – רק ארבעים וחמישה אחוז. אני מדבר על סוף שנת 2002, המספרים האלה השתנו מאז. אפשר לראות שיש הבדלים גדולים, במיוחד בנורבגיה והונגריה, מה שמסביר לנו שזו פונקציה של עושר והשכלה, נתונים שארצות הנורדיות, הסקנדינביות, הם חזקים גם בהכנסה לנפש וגם בהשכלה ולכן אצלם המספרים הם מאוד מאוד גבוהים. בהונגריה מאידך רק שמונה אחוז ממשקי הבית, אני חושב שאלו מספרים שהם יפים מאוד. עכשיו, איזה אמצעי חלופה אחרים למחשב יש? היות ואנחנו קודם רמזתי לכם שהמחשב במידה מסויימת מגביל את נפיצות האינטרנט בגלל שהוא מאפשר רק למי שיודע להשתמש להכנס לאינטרנט, אז יש לנו כאן לפחות עוד שני אמצעי תקשורת חלופיים והטלפון הנייד נכנס עכשיו לדור השלישי שמאפשר גישה לאינטרנט, עדיין לא כל כך קיים. אנחנו רואים עכשיו שרוב המדינות עומדות על משהו כמו שמונים אחוז, וכאן השאלה הייתה אם יש לך טלפון אישי לך עצמך, ואנחנו דגמנו בני שש-עשרה ומעלה וזה קצת אולי מטה את התוצאות. יחסית ישראל נמצאת כאן בסביבות שמונים אחוז. יכול להיות שהיום זה כבר יותר מתקרב לשמונים וחמישה ואולי תשעים אחוז, ויש להניח שכמעט לכל בן-אדם יהיה טלפון אישי והטלפון הזה יאפשר גם גלישה באינטרנט. היום זה עדיין לא קורה, זה עדיין לא קורה, אפשר לראות שזה נמצא למטה, אבל מה בנוגע לטלויזיה הדיגיטלית? היום הרבה אנשים יושבים בבית ויודעים לתפעל את הטלויזיה היטב, המדיום הזה כבר הופך להיות דיגיטלי, כלומר אפשר היום גם בו להכנס כבר לאינטרנט, אבל זה עדיין לא קורה. מכל מיני סיבות זה לא קורה. קודם כל יש נגישות נמוכה לטלוויזיות דיגיטליות ברב המדינות באירופה, למעט רק באנגליה ואנחנו אולי מובילים בתחום הזה. אבל זה עדיין נמצא די בפיגור.

אני כבר עובר לרמה האישית של השימוש במחשב והשימוש באינטרנט. הקו הכתום למעלה, הקו הכתום והאדום, אומר איזה אוכלוסיה משתמשים במחשב, ואנחנו רואים שבים\ן השנים 2001-2002 מספר זה לא השתנה הרבה. זאת אומרת שבני שש עשרה ומעלה כבר לא מוכנים כל כך, מי שלא יודע מחשב, כבר לא מוכן כל כך לשמוע על זה. ויש לנו מספר גדול של כעשרת אלפים איש, עשרת אלפים איש כמעט בין 2001-2002 לא למד מחשב. זאת אומרת, שזה שעושים תוכניות לימוד לילדים זה נהדר, זה נפלא, אני מסכים אבל אנשים מבוגרים כבר לא מסוגלים ללמוד מחשב. מי שלא לומד מחשב, כבר כנראה לא רוצה את המדיום.

אבל השנתון הנוסף שהצטרף בין השנה לשנה הזאת הוא כשלעצמו לא עושה שינוי?

השנתונים החדשים עושים שינוי, וזה כאן באמת הבעיה במידה מסויימת שאנחנו פונים לאותם אנשים ואין אצלנו אנשים חדשים כרגע.

אז הפסדת שנה, שהיא מאוד משמעותית.

אני מסתכל משש-עשרה ומעלה. נכון, את צודקת, זה מספרים שמייצגים את האוכלוסייה הבוגרת, אבל הדורות הצעירים יעלו את הרמות האלה, אבל זה ייקח זמן. כל שנה, כמה המצטרפים? עשרה אחוז מצטרפים לעולמם של בני שש עשרה ומעלה. זה ייקח עוד כמה שנים טובות עד שהמספרים האלה ממש יעלו.באוכלוסייה הבוגרת המספרים האלה לא עולים , את זה צריך לקחת בחשבון. עכשיו, למטה אתם רואים את חדירת האינטרנט לשימוש האישי באינטרנט. ב-20001-2002 זה צהוב, ב-2003 זה כחול ואתם רואים שהקפיצה או הדילוג זה הפונקציה של עד כמה אנחנו קרובים למגבלה הזאת של השימוש האישי באינטרנט, וזה כמובן אפשר לראות בצורה יותר ברורה בעקומה הזאת שזו העקומה של הנפיצות של האינטרנט שהיא כמובן מבוססת על מודל שפיתח רוג'רס לפני הרבה שנים והמודל הזה אומר, שהאינטרנט הוא קודם כל מאומץ וחדשני לאוכלוסייה מאוד קטנטנה ומאוד חשובה ורק אחרי זה עובר למהנדסים – איפה אנחנו היום, אבל זה מייצג את ששת המדינות של היום, זה לא לפי מדינה, תכף תראו את איך זה נראה. אנחנו היום בלגרדס. אלה שמנסים לדחוף להם בכוח – אי אפשר. הם לא רוצים הם צריכים להשתכנע, זה ייקח להם הרבה שנים. חלק ניכר מהם אומנם יאמצו, אבל הם גם יברחו מהשימוש באינטרנט.

אתה רוצה להגיד לנו שמי שלא הצטרף עד היום, זאת אומרת – אלה שהצטרפו עד היום זה הפוטנציאל והיתר בשוליים.

אלה שהצטרפו היום ולפי המספרים פה זה בסביבות חמישים אחוז – תכף נראה איך זה נראה, הם אלה שהצטרפו בעידן המחשב האישי. עכשיו, העידן של הטלפון הנייד שנפתח עכשיו דור שלישי, ממש השנה, יכניס אנשים נוספים, לא רואים את זה – אבל יכניס אנשים נוספים.

דור חדש.

העידן של הטלויזיה הדיגיטלית עוד לא רואים אותו – יכניס את הדודה שלנו ואת הסבתא שלנו, שאז יוכלו "לשלטט" ואולי לכתוב דואר אלקטרוני דרך הטלויזיה הדיגיטלית. משום מה אנחנו עדיין לא רואים את זה, משום שיש כאן גם מובן מסויים של קונפליקט בין ספקי תכנים לבין האינטרנט. יש כאן כל מיני בעיות.

אני רוצה להבין עוד משהו. אם אתה אומר שיש משמעות לחדירת הטכנולוגיה בגיל מבוגר, גם אם האדם נחשף לזה בגיל צעיר?

אני חושב שכן. בכל מה שקשור למחשב ולאינטרנט, המחשב האישי זה מחשב שתוכנן לפריקים, זאת אומרת זה משהו שרצה מחשב גדול על השולחן שלו, וככה נולד המחשב. זה שלא כל אחד יודע מה זה קליק ימני ומה זה קליק שמאלי, וצריך להוריד פה, ומשהו נתקע אצל ה"windows” צריך לעדכן אותו, ושלא יהיו וירוסים. זו בעיה וזה כאב ראש אחד גדול לאנשים מבוגרים. אנשים מבוגרים לא אוהבים להתעסק בטכנולוגיות חדשות, שהם לא מבינים, שלא מדברים אליהם.

צריך לגשת לאינטרנט שזה מוצר מאוד טוב, מאוד בסיסי, דרך אמצעים אחרים.

אבל הטלפון יעשה את השינוי הדרמטי.

הטלפון והטלויזיה הדיגיטלית. לא רק הטלפון, הטלפון קצת מוגבל ביכולות שלו. לדעתי הטלויזיה הדיגיטלית טומנת בחובה פוטנציאל יותר גדול.

זה קשור לאיכות הגישה זה לא משנה באיזה צורה. צריך שאדם יידע שבלחיצת כפתור אחת הוא משיג את רצונו והוא לא צריך לעבור דרך פרוצדורה שלמה כדי להשיג את זה. אנשים יידעו את זה. בלי זה , אנשים לא ישתמשו.

האינטרנט צריך להיות שקוף למשתמש. זה לא צריך להוות בעיה. מבחינתך – אתה לא צריך לדעת שאתה משתמש באינטרנט.

כאן אתם יכולים לראות שקרה תהליך די גדול בפרישה. זאת אומרת – כל מי שהצטרף, אצלנו הרבה הצטרפו ברוך השם, אבל יש גם כאלה שפרשו, פשוט מאוד לא רוצים את האינטרנט. בנורבגיה כבר המספר הזה יותר גדול מהמספר של אלה שהצטרפו. בגרף השמאלי אנחנו רואים באמת שזו פונקציה של גרף הצטרפות. כל אלה שהצטרפו ב-2001, עשרים אחוז בערך נטשו, אלה שמתקשים לאמץ טכנולוגיות חדשות ...

או כמוני למשל, אלה שאין להם זמן.

או אלה שאין להם זמן. זאת אומרת – פורשים, מבוגרים, משתמשים "קלים", מי שלא משתמש כמעט – פורש. מי שמצהיר שזה לא שימושי אצלו. זוהי חדירת נפיצות האינטרנט, התנהגות לפי זמן, לפי מגמות. מישהו אמר לי קודם – נורבגיה בגלל שיש בה אחוז מאוד גבוה של משכילים ובעלי הכנסות גבוהות עומדת למעלה. איפה ישראל שלנו? ישראל נמצאת כאן במקום טוב באמצע, וישראל עוד יש לה מקום להתקדם לפי מה שנראה כאן, אבל שוב, מה שמגדיר את העסק הזה בכל מדינה, אני הראיתי את זה קודם, זה היכולת שלנו להשתמש במכשיר אישי. קודם ראינו ששם נראה לי בהונגריה, שמונה עשרה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת משתמשת במחשב. זה כנראה מה שקורה.

אפשר לראות שכאן בישראל גידול מסוים בין 2001 ל-2002, אולי לא רק בישראל אלא בעוד מדינות. אולי זה ההשפעה של האינטרנט המהיר. הדמוגרפיה של משתמשי המחשב היא פשוטה מאוד. קודם כל – הגיל. ברור שבין הצעירים שהם בין שש-עשרה לעשרים וארבע, שמונים אחוז משתמשים. המבוגרים – ששים וחמש ומעלה – רק ארבע עשרה אחוז. מימד נוסף זה מימד של השכלה. מי שיש לו רק בית ספר יסודי, רק שלושים ושתיים אחוז מהם יודעים להשתמש במחשב. מבין השכלה גבוהה בתוך המדגם שלנו – מדובר על שבעים ושתיים. זה שונה בין מדינה למדינה.

זה גם כן נתון מאוד נמוך.

זה נותן לכם איזשהי אינדיקציה. לא כל אחד שיש לו השכלה גבוהה יודע להשתמש במחשב. אבל זה מייצג כנראה אנשים יותר מבוגרים. וכמובן הנושא של ההכנסה. בעלי ההכנסות הנמוכות במדינות שדיברנו עליהן, עשרים ושתיים אחוז יודעים להשתמש במחשב לעומת קרוב לתשעה אחוז מבעלי ההכנסות הגבוהות. יש פה עניין סוציואקונומי די ברור. עשרים אחוז מהמדגם באוכלוסיה כמדגם מייצג מבעלי המחשב אומרים – אני לא אקנה מחשב, אני לא אשתמש במחשב. בדרך כלל הם אנשים שהם או זוגות או בודדים, משתכרים נמוך, אין להם גם טלפון נייד, הם פרשו מעבודה והם מעל גיל שישים וחמש. זאת אומרת – זאת האוכלוסיה שלא יעזור כמעט שום דבר, הם לא ישתמשו במחשב. בשבילם אנחנו צריכים אולי מכשירים אחרים.

הנה – כאן יש לכם את הנתונים של שימוש באינטרנט דרך הטלפון הנייד, אז קראו לזה "וואפ", והיום זה כבר אימפרילס, יש לנו היום כל מיני טכנולוגיות שיכולות לאפשר את זה, עדיין לא הדור השלישי שייתן אפשרות די נוחה להיכנס לאינטרנט. אנחנו רואים פה תופעה מעניינית שיש בין 200-2002, יש בישראל ובכל המדינות דווקא מגמת ירידה בשימוש באינטרנט דרך הטלפון הנייד. זה אולי בגלל שהמדיום הזה של השימוש ב"וואפ" שהוא למעשה כאילו הוא בעל טכנולוגיה ישנה יחסית, הוא לא כל כך טוב, ולכן מי שמשתמש זה דווקא אלו שיש להם יותר נסיון באינטרנט, הם המשתמשים הכבדים, אנשים צעירים, אבל זה לא מכניס אצלם את האנשים האחרים. זה מה שאני אומר. כן?

בזמן שעשו את הסקר בנושא של הטלפון הנייד, אז אחת השאלות היתה: האם אתה ניגש לאינטרנט בכלל?

כן.

או סתם אתה שומע מוזיקה ורוצה להשמיע לחבר שלך?

אגב, יש לנו גם הורדות מוזיקה, אבל זה בהקשר אחר. אבל לא – השאלה היא – האם אתה ניגש למחשב באמצעות הטלפון הנייד? זה לא שאלה. ה"וואפ" לא מופיע שם. לא בלבלנו אותם בזה. השאלה היתה שאלה פשוטה.

אתם רק יכולים להתרשם היכן ישראל עומדת בשימוש יומי באינטרנט. קרוב לשעה. תסתכלו את נורבגיה – שלוש עשרה דקות ליום. אלה מספרים פנטסטיים. יש לנו מגוון של משתמשים, אבל מסתבר שהמשתמשים הכבדים שמשתמשים בשמונים דקות ביום, הם בדרך כלל אנשים צעירים שלא נשואים. אין להם את הצורך לטפל בילדים קטנים ויש להם הרבה זמן. אני אעבור לשימושים – הם די דומים. אתם רואים שסיוע רפואי שזה דבר "תכל'ס", מעט מאוד משתמשים בדברים שהם ממש חשובים והם ממש רציניים. קבלת מידע על נסיעות זה גם כן לא רציני, אבל זה הכל וירטואלי, אז ברור שכולם משתמשים בדברים הווירטואליים של המידע, בדברים האמיתיים – לקבל סיוע. אפשר לראות כאן שהתהליך הוא מאוד איטי. דרוש ניסיון באינטרנט, ואיזה אחוז מהמשתמשים עושים קניות באינטרנט. תהליך מאוד מאוד איטי. אנחנו רואים שאיטליה כנראה לא כל כך מעוניינת לעשות קניות באינטרנט. אז צריך לזכור שהדברים האלה לוקחים המון המון זמן. לוקח המון שנים כדי לשנות את הדברים האלה.

יש קצת התקדמות בקניות באמצעות מחשב, אבל הסכומים הם עדיין אחוזים בודדים מההכנסה. זאת אומרת שאין עדיין קפיצה גדולה. האם האינטרנט דוחק פעילויות זמן שונות? אתם רואים שלא למעשה.זאת אומרת – האינטרנט עדיין לא חדר מספיק בשביל לדחוק פעילויות פנאי. את הטלויזיה הוא כן דוחק – לא בכל המדינות, זאת אומרת שבישראל כן ובאנגליה לא, אבל באיטליה ובגרמניה כן.

הוא דוחק זמן עבודה, לכל מי שמשתמש מהעבודה?

זה רק מהבית. אגב, היתה לנו שאלה, מי שגולש יותר מהבית גם גולש יותר מהעבודה. זה יש לנו גם מדד בדוק לדבר הזה.

כל זה פחות או יותר עברנו. אגע רגע בנקודה הישראלית. המדגם הישראלי מייצג רבדים שונים, עדות שונות: רוסים, חרדים, ערבים, לפי מגדר. אצלנו הפערים הם די גדולים. בנושא המגדרי אני אדבר אחר-כך, אבל עכשיו הרוסים והערבים משתמשים פחות מישראלים ותיקים, חרדים משתמשים פחות. לכן אנחנו גם הגענו לשיעורי חדירה לא כל כך גבוהים ביחס למדינות אחרות. לשישים וארבעה אחוזים יש מחשב בבית, פחות מחמישים אחוז משתמשים באינטרנט.

חמישים אחוז ממשקי הבית משתמשים באינטרנט בבית. מקדישים בבית בערך שעה. האם זה טוב? זה לא ברור. מה זה מועיל לנו? מה זה תורם לנו? ראינו שזה לא דוחק עדיין פעילויות פנאי, ובדרך כלל משתמשים באינטרנט כתוספת לדברים אחרים שאנחנו עושים. זה לא תחליף. זאת אומרת שהאינטרנט נמצא היום בשלב שהוא עדיין לא פרץ. בנושא של השימוש הוא עדיין לא פרץ.

כדי להבין את הפער של הששים וארבעה אחוזים ושל החמישים אחוז, מי שיש לו מחשב, למה שלא יהיה לו אינטרנט? מה החסם?

יש פשוט הרבה אנשים שיש להם מחשבים ישנים והם צריכים להתקין מודם.

פס רחב, וזה עולה כסף.

זה גם עולה כסף. הפער הזה הולך ונסגר.

אתה לא יכול להשתמש באינטרנט ולא להשתמש במחשב. אתה יכול לא לשדרג את המחשב ולקבל יותר מהאינטרנט.

תוך כמה שנים הפער הזה ייסגר לדעתי. תוך שנתיים-שלוש הוא ייסגר. זה פשוט תהליך שלוקח זמן. היום דרך אגב, יש יותר אנשים שנכנסים לאינטרנט מהיר. הם אנשים שאפילו לא היה להם מחשב בעבר. זאת אומרת שזו חבילה כל כך זולה ובסיסית שישר קופצים לתוך הדבר הזה. בקיצור – אנחנו צריכים, נדרש מחקר נוסף בנושא של שימוש, במיוחד לגבי הפער הדיגיטלי וההשלכות שלו לגבינו. מה זה עושה לנו, האם זה טוב, האם זה רע, האם צריך לעודד את זה? יכול להיות שהתפקיד של הממשלה זה כן לעודד דברים מסויימים: עבודה מהבית, אולי לעודד לימודים מהבית לאוכלוסיות מסויימות. הדברים הללו עדיין לא נחקרו מספיק.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר שכל מה שעשיתם זה מלפני שנתיים – שנה וחצי, ואני חושבת שיש לזה, במיוחד בתחומים האלה, יש איזה שהיא התיישנות מאוד רצינית, כי הפער הדיגיטלי, נגדיר את זה – תקראו לזה איך שאתם רוצים – הולך ונסגר בקצב גיאומטרי.

אז תכף אנחנו נלך ונראה את הנושא של הפער הגיאומטרי.

לגבי מה שאמרת – לפני שנתיים לא היה אבל עכשיו יש: לפני שנתיים, רוב בתי הספר נכנסו לתוכניות לימודים כשהתלמידים בית הספר לומדים ומקבלים איזה יחידת בגרות על בקיאות באינטרנט. זה העלה, לפחות מהניסיון האישי שלי – את כמות המתחברים של הנוער שיש להם אינטרנט עד בית הספר, ליצור את העניין הזה.

כמה בתי ספר מחוברים היום?

לא על זה דיברתי. אני דיברתי על המקרה שתלמיד צריך להגיש יחידת בגרות.

בסדר, אבל אני שאלתי – כמה מבתי הספר מחוברים היום לאינטרנט, או – כמה לא מחוברים לאינטרנט?

אני חושב שהרבה יותר, בערך שמונים אחוז.

אני רוצה להמשיך – באותה עבודה, אחד הנושאים שרצינו לבדוק זה, האם באמת קיימים פערים, או פער דיגיטאלי על רקע של הבדלים בפן האישי. ההבדלים שרצינו לבדוק, כמו שתמיד מתחילים, זה בעצם שיעור המשתנים הדמוגרפיים וההבדלים בין גברים ונשים בנושא הזה של טכנולוגיית מידע. הגישה של טכנולוגיית מידע בין גברים ונשים, אימוץ של טכנולוגיית מידע וכל הנושא הזה של טכנולוגיית מידע. הגישה של טכנולוגיית מידע גברים ונשים, אימוץ והטמעה של טכנולוגיית מידע גברים ונשים, עוצמת השימוש והפערים ביניהם, להגיע לאיזשהם מסקנות המנסות לפחות לצייר איזה שהם קווים ראשוניים למדיניות. השאלות העיקריות שעניינו אותנו – האם באמת קיים פער דיגיטלי בין גברים ונשים, הסיבות - השפעתן של כל התנועות הפמיניסטיות משנות השישים, אם נכנסו לעבודה – זה פרץ על הרקע הזה, הם בחנו את הפערים בין גברים ונשים על רקע פערי שכר, פערים בנושא התעסוקתי.

בשנים האחרונות אנחנו רואים איזה שינוי כתוצאה מכניסה של טכנולוגיות מידע לשוק העבודה ונשים שיותר מתחרות בנושא הזה, המחקרים גם נוטים יותר לנושא הזה של מציאת אולי סיבות או חסמים לפערים שם, כי גם שם תכף נראה שהם קיימים. ולכן מצאנו לנכון גם במחקר הזה להאיר באל"ף את הנושא הזה. אין הרבה מחקרים דרך אגב שעושים מחקר השוואתי ככה אירופאי, כולל ישראל, שבודקים את המשתנים האלה על פני המדינות ומראה את ההשוואה, ולכן מאוד מעניין לראות את המשתנים שמצאנו. אז אם נסתכל על הפער בהשכלה בין גברים ונשים, הפערים הם לא גדולים. אומנם נשים נוטות יותר להתמקד, או נמצאות יותר בהשכלה נמוכה כאשר גברים בהשכלה גבוהה יותר. כיום הפערים מאוד מצטמצמים בין גברים ונשים בנושא הזה של השכלה גבוהה, אבל כשמגיעים לנושא של המצב התעסוקתי ולהבדלים בין גברים ונשים שם הפער הוא מאוד גדול, דבר שמשליך על ההתנהגות, נושא ההתנהגות, השוני בין דפוסי ההתנהגות בין נשים וגברים. הנושא הזה כמובן משתנה בין המדינות. אפשר לראות באיטליה ובאנגליה הפערים הם הרבה יותר גדולים ובישראל למרבה ההפתעה הפערים הם לא כל כך גבוהים.

אני לא מבינה למה את מתכוונת ב- - -

עובד או לא עובד. האם נשים עובדות לעומת גברים.

אני אגיד לך למה זה. כי אחוז הגברים שעובדים בישראל הוא מאוד מאוד נמוך ביחס לאירופה, ולכן אצלנו כולם לא עובדים ולכן אין הבדל גדול. וזה לא מעיד על שום דבר חיובי.

אני לא מדברת על המשלים שלו של האבטלה, כמו שאת מדברת.

לא מדברת על האבטלה. אני מדברת על אנשים בכוח עבודה, בגיל של כוח עבודה מבחירה או לא בחירה – הם לא עובדים, בישראל בסביבות חמישים אחוז נשים וגברים.

בישראל זה ארבעים ושמונה – ארבעים ותשע.

באירופה שבעים אחוז גברים עובדים ונשים בסביבות חמישים. לכן יש לך את הפער הזה באירופה ואין לך את הפער הזה בישראל. וזה לא מעיד על כך שבארץ אין פערים. זה מאוד מטעה מה שאת אומרת פה וזה לא מעיד על כלום.

זה מעיד על זה שגברים נמצאים יותר בכוח העבודה מאשר נשים. זה הנתון היחיד שאני רוצה להגיד כרגע.

אבל אני רוצה להגיד שזה יוצר הרגשה כאילו בישראל יש שיוויון והשיוויון הזה נובע בגלל שגם הגברים לא עובדים.

אני לא נותנת אינטרפרטציה. אני כרגע אומרת שנשים נמצאות פחות בשוק העבודה מאשר גברים, ובאירופה אחרת. זה נתון דרך אגב שדומה לארה"ב, ושם אפילו הנתון הוא יותר נמוך. אבל זה כן משליך על הפעילויות היומיות בכמו שאמרתי קודם בפערים – זה לא פערים, זה דפוסי התנהגות שונים בין גברים ונשים בפעילויות היומיות שלהם. וכאן אפשר לראות – בעוד שגברים רוב הפעילות שלהם, אם אני מסתכלת על עבודה בתשלום ועל עבודה שלא בתשלום, ואצל נשים על עבודה שלא בתשלום ועל עבודה בתשלום, אפשר לראות את המשלימים, אפשר לראות את השוני, גברים מתרכזים יותר בעבודה בתשלום. החלק של העבודה שלא בתשלום הוא מאוד קטן לעומת נשים. העבודה שלא בתשלום כורכת בתוכה את כל הנושא הזה של ניהול הבית, הטיפול בילדים, נושא של קניות וכדומה, וזה בעצם עיקר השוני בין גברים ונשים כשמסתכלים כל המכלול היומי. אנחנו בכוונה הוצאנו מכאן את הנושא של שינה, מאחר והזמן הוא יחסית מאוד גדול והוא היה משנה לנו בצורה מאוד גדולה את ה - - -

מה זה מדיה? למה הכוונה?

מדיה ו"ליג'רס" זה צפייה בטלוויזיה. צפייה בטלוויזיה ופעילויות פנאי. כאן אפשר לראות שזה די דומה. אין פה די שוני בין גברים ונשים. המימד השונה זה הנושא של אכילה בבית, מן הסתם נשים נמצאות יותר בבית, הן אוכלות יותר בבית, ואפילו אם הן עובדות הן חוזרות לאכול בבית, אצל גברים זה חלק מאיזשהו ריטואל שקשור אפילו לנושא העיסקי ואופי או תרבות העבודה וכן רואים את השוני כאן. יחד עם זאת, שוב, זה משליך על הפערים או על השוני בנושא הזה של חיי חברה ויציאה מה שנקרא "התראות עם חברים" שגם את זה אנחנו מקשרים בהיבטים העסקיים ולנושאים שקשורים בעבודה. מה שעניין אותנו זה לבדוק – אחת השאלות שבדקנו זה את העמדות של אותם אנשים כלפי הנושא הזה של טכנולוגיית מידע או שימוש במחשב, מחשב, אינטרנט וטלפון נייד, אלה שלושת המימדים שבדקנו. חילקנו את זה כאן למה שאנחנו ראינו כמו שלוש אייטמים שמתייחסים לעמדות שליליות יותר, ותכף אני אראה את החיוביות. בקטע הזה אפשר לראות שבאמת נשים נוטות יותר לראות את המחשב כיותר מסתורי, יותר מפחיד, יותר תלותי, מאשר גברים. הם רואות את זה באופן הרבה יותר שלילי. כשאנחנו מסתכלים - - -

מה הבעיה? מה שני האחרים?

תלותי – אחד זה מפחיד והשלישי זה תלותי יותר לחיי היומיום.

יש בכלל הבדל?

יש, זה מובא. למרות שנראה כאילו ההבדלים הם קטנים, הם מובהקים, זאת אומרת שנמצאו מובהקים ונמצא הבדל מובהק בין שניהם. סטטיסטי זה מובהק. זה נמצא מובהק. תכף אני אמשיך ואני תכף אראה, שאנחנו גם מצאנו אחר כך שזה אחד המימדים שמשפיע מאוד על הפער בין גברים ונשים. כשמתייחסים לנושא של האם מחשב יכול להיות הנאה, האם אני מתעניין בטכנולוגיות חדשות, האם הוא יכול להפוך את חיי לקלים יותר וכדומה, אפשר דווקא שגברים נוטים לציין את זה באופן חיובי יותר מאשר נשים. באופן כללי, כאשר עשינו איזה שהוא מדד לנושא של העמדות, גברים רואים או מוצאים את המחשב באופן חיובי יותר מאשר נשים, למרות , שוב – שהפער נראה קטן, אבל הוא מובהק. קיים פער בין שני המינים בנושא הזה. בדקנו כמובן את כל הנושא הזה של אישה, או שימושים של האינטרנט, המחשב והטלפון הסלולארי – פערים בין גברים ונשים. כמו שאפשר לראות, זה הפער, הממוצע של ששת המדינות שאנחנו עסקנו בהן. שוב – פחות משתמשות פחות באינטרנט, מחשב ובטלפון סלולארי. הפערים האלה משתנים בצורה מאוד קיצונית בין המדינות ולכן אם רוצים להסתכל ככה בצורה יותר מפורטת, אז אפשר לראות שאיטליה למשל – הפער שם הוא מאוד גבוה, לעומת ישראל דווקא, שכאן אפשר לראות שהפערים הם מאוד קטנים בשימושים בין גברים נשים. איטליה מצטיירת גם מהמחקרים כמדינה מאוד שוביניסטית בעניין הזה, הפערים שם הם מאוד גבוהים. אין גם ממש תוכניות לאומיות לעידוד נשים לכניסה לדברים מהסוג הזה. הדבר האחד שהיא מצטיינת שם וזה מפתיע, ששם דווקא כשבדקנו את הנושא של שימושים, זמן שימוש בטלפון סלולארי, דווקא שם ורק שם, נשים מדברות יותר מנשים. התוצאות מראות שדווקא נשים מדברות יותר, מה שלא מצאנו במדינות אחרות.

איפה זה, סליחה?

איטליה.

נשים מדברות בסלולארי יותר באיטליה. רק באיטליה. בשאר הדברים הפערים מאוד גבוהים. מאוד עניין אותנו דווקא לשלוט על המשתנה של "האם אתה עובד או אל עובד" ואיך זה משפיע על השימוש בטלפון הסלולארי, אם כי זה לא יצא כל כך מובהק, איפה שאתם רואים את הכוכביות האלה, אז מרוב המדינות זה לא יצא מובהק, אבל יחד עם זה אפשר לראות – שוב, כאשר בן אדם מועסק, בין גברים ונשים, אז גברים מדברים יותר מאשר נשים, חוץ מאשר באיטליה, וכשבמצב שאנשים אינם עובדים, אנחנו שוב שרואים שגברים מדברים יותר. זאת אומרת – זה לא ממש מובהק, במקומות אחרים ראינו שנשים מדברות יותר. זה לא נמצא משתנה שמשפיע למעשה על השימוש בטלפון הסלולארי. הגיל - הגיל כן משפיע על הפער. ושוב – כאשר בדקנו את קבוצות הגיל האלה בין שש-עשרה ועשרים-וארבע, עשרים וחמש – שלושים וארבע, אז ראינו שהפער הוא נמוך יותר בין תשעה לעשרה אחוז. ככל שהגיל עולה הפער עולה יותר, ושוב הפער קטן בקבוצות הגיל המבוגרות יותר. אבל שוב, יכול להיות שמכיוון שמדובר על קבוצות קטנות יותר של האוכלוסיה וכאן יכול להיות שנשים מבוגרות יותר עושות שימוש יותר באינטרנט.

אם נסתכל שוב כמו שיואל הראה קודם אבל בהבחנה בין גברים ונשים, את קצב החדירה או הכניסה של האינטרנט, אפשר לראות שנשים אימצו את האינטרנט לאט יותר מאשר גברים, כאשר רואים את הפער בשנת 2001 בין גברים ונשים. כשמסתכלים על ההצטרפות כל שנה של גברים ונשים אפשר לראות – שוב, כמו שהראינו קודם, שגברים מצטרפים בקצב מהיר יותר, או שיותר גברים מצטרפים מאשר נשים. רואים את המהפך כאן בשנת 2000-2001. בעוד שגברים מתחילים לרדת בקצב ההצטרפות שלהם דווקא כאן, נשים – רואים איזה עלייה מסויימת של נשים כמצטרפות לאינטרנט. יחד עם זה אפשר לראות שבמשך השנים בין 1992 ל-2001, הפערים בין הגברים והנשים בשימוש באינטרנט הצטמצמו מאוד. הפערים שנעו בשנת 2002 בין ארבעים אחוז לתשעים אחוז ירדו ב-2001 למשהו בסדר גודל של עשרים עד חמישים אחוז או ארבעים אחוז, תלוי על איזה מדינה אנחנו מדברים. אבל הפערים הצטמצמו. מה שרצינו לראות עוד זה את הנושא של השימושים, או את השוני בין גברים ונשים בשימושים. השימושים זה גם מגוון הפעילויות שהנשים עושות באינטרנט לעומת גברים. זה רק במספרים, כדי להראות ולהמחיש שגברים מעורבים ביותר פעילויות באינטרנט באופן מובהק. אצל נשים אין קשר לשנות הניסיון. למרבה הפלא, גברים שנמצא שיש להם יותר וותק בניסיון אינטרנט הוא משתמש אותו זמן. אצל נשים זה סטטי. המשתנה של ניסיון לא משפיע בכלל על זמן השימוש שלהם.

יש הסבר לזה?

לא מצאנו כרגע שום הסבר.

הן עסוקות, בזה התחלתי קודם, אבל שוב- יכול להיות שזו הסיבה.

זה היה לשימוש ביתי מה שהראית?

כן, כן. הכל זה לשימוש ביתי. הכל. כל הסקר נעשה על משקי בית בשימוש הביתי.

הנושא של השוני בין גברים ונשים בדפוסי ההתנהגויות היומיומיות, שהוא למעשה משליך בעצם על כלל הפעילות שלנו האינטרנטית. בכל מקרה, בכל הנושא של שימושים, מה נשים עושות ומה גברים עושים כשהם באינטרנט, אז כמו שיואל אמר קודם - אז כל הנושא של חיפוש מידע, של נסיעות, אצל גברים ונשים, נושא של חיפוש מידע, או שימוש באינטרנט לצורכי למידה זהה בין גברים ונשים. יחד עם זה, גברים מתעניינים הרבה מאוד בבנקים, נשים פחות. ב"שופינג", גברים, לא נשים דווקא בנושא של האינטרנט, והורדת מוזיקה באינטרנט שהרבה מאוד גברים, במיוחד האוכלוסייה הצעירה מתעסקת בזה הרבה מאוד. דרך אגב זו עבודה נוספת שנעשתה במסגרת המחקר הזה. עבודה מאוד מעניינת על הנושא של הורדת מוזיקה באינטרנט.

יש לך עבודה בנושא?

כן. זו אחת העבודות.

את יכולה לשלוח לי אותה, כי זה מאוד מעניין.

היא נמצאת באתר?

יש מצגת, את יכולה לשלוח אותה.

אני אשלח לך את המצגת.

בדקתם את הנושא של פורנוגרפיה, הימורים, דברים כאלה?

למה, מה זאת אומרת?

כי אז היית רואה למה גברים אולי יותר משתמשים. גברים יותר מהמרים.

אני חושבת, בינינו, אף אחד לא יגיד לך מידע אמיתי על שאלות כאלה.

ואין דרך לדעת כמה נכנסים לאתרים האלה?

אולי באתרים שעוקבים אחרי מנויים בכניסות ויציאות, אבל שוב, זה לא מתוך סקר שאת שואלת את הבן אדם מה הוא עושה.

כן, אבל זה היה שאלות מובנות, שאלתם אותם אם הם עוסקים בזה?

כן.

ולא שאלתם את השאלות האחרות.

לא, על זה לא.

כל הצ'טים למשל לא מופיע פה.

פורומים. לא, לא מופיע פה, אימיילים כן מופיע, צ'טים לא. אני יכולה להגיד לך מעבודה אחרת שאני עושה, שצ'טים זה נושא שעדיין נמצא מאוד מאוד בחיתולים. זאת אומרת שיש פורומים עם שיחה, זה חלק מהאימיילים והתכתבויות. הוא מופעל בפורומים חברתיים, פחות בפורומים של למידה. צריך להבחין בין שניהם, ועדיין זה שימוש באינטרנט. בכל אופן, כדי להבין מה המשתנים בכל אופן שמשפיעים על הפערים בים גברים ונשים בנשוא של השימוש באינטרנט, עשינו ריגרסיות, אני לא אכנס לנושאים הסטטיסטים כדי להיכנס להסברים, אבל מה שכן מצאנו – שגיל משפיע באופן שלילי על השימוש באינטרנט. אצל נשים יותר מאשר בגברים. גודל המשפחה משפיע באופן שלילי. רק הנשים בשימוש באינטרנט נמצא במדינות מסויימות כמו אנגליה, גרמניה ונורווגיה.

מצב תעסוקתי משפיע באופן חיובי רק בנורווגיה ובישראל רק על נשים. ההשכלה – משתנה חשוב בהשפעתו על השימוש באינטרנט בכל המדינות. הכנסה גם כן משפיע באופן חיובי, כלומר – ככל שאני משתכר יותר אני משתמש יותר וכולי. עמדות – אחד הנושאים החשובים ביותר שנמצאו – השפעה חיובית ועוצמת השימוש במחשב ואינטרנט והשפעת השימוש באינטרנט על עמדות חיוביות אצל גברים, גבוהה פי שתיים בהשפעה לזו של נשים. עמדות שליליות כלפי מחשבים ואינטרנט מהוות חסם גבוה יותר עבור נשים וימוש בהם בהשפעה לגברים. זאת אומרת שהמשתנים, אני לא חזור על הכל כי אין הרבה זמן, אבל קיימים פערים בין גברים ונשים בהשכלה, במצב תעסוקתי כמו שדיברנו ובנושא של עמדות והפעילויות היומיות. כל אלה משפיעות על הנושא של השימושים והכניסה. קיים פער דיגיטלי בין גברים ונשים בשימוש בטלפון נייד עד האינטרנט, נע בין שלוש עשרה אחוז וארבעים ואחת אחוז. קיים פער בין שיעור האימוץ, שוב – בין ארבעים אחוז לחמישים וחמישה אחוז כמו שציינתי כבר קודם.

ארבעים אחוז נשים וחמישים וחמישה אחוז גברים בהתאמה. בשנים האלה הוא הצטמצם – הראיתי בין עשרים אחוז וארבעים אחוז. קיים פער בין גברים ונשים בשימוש באינטרנט. גברים משתמשים באינטרנט, וזה נתון מאוד מעניין, בין עשרים ושבע דקות לשישים ושתיים דקות בישראל, זה הפערים – בין נשים שהזמן זה בין חמש עשרה דקות לארבעים וארבע דקות. זה אחד הדברים המאוד עניינים שנמצאו – יואל אמר קודם שלמרות החדירה המאוד מאסיבית של מחשבים ואינטרנט למדינות הסקנדינביות כמו נורווגיה, זמן השימוש במדינות האלה הוא מאוד מאוד נמוך.

למה זה?

זה כנראה הסבר מאוד מאוד תרבותי ...

שאוהבים לדבר עם בן אדם ולא עם המחשב?

יכול להיות. זאת אומרת – אנחנו צריכים את זה בשביל הסברים תרבותיים שכנראה אין צורך. דברים מאוד מעניינים, ביחס לישראל, שוב – בהשוואה לישראל, שאלה אחרת שרצינו לשאול זו השאלה של קשרים חברתיים. בישראל יש צורך להרבה מאוד קשרים חברתיים. אנחנו מצאנו את זה גם בעבודה שמתייחסת לבן אדם שמנסה ורואה כמה קשרים חברתיים וחברים יש לו בהשוואה למדינות אחרות,

יש איזושהי קורלציה בין הנתון הזה לבין חדירת האינטרנט המהיר בכל אחת מהארצות?

שם זה מהיר, להיפך.

בדקתם את המחירים של האינטרנט בארצות אחרות? יכול להיות ששם יותר יקר?

זה היה מסביר הפוך, אבל לא. אני רק רוצה להגיד את שלושת הנקודות שמעניינות אותנו כמדינה. המדיניות, בעצם אם אנחנו רוצים לסגור את הפער או ליצור מצב שאנשים ייכנסו יותר או יעסקו יותר בזה, אז כמובן – זה לעודד נשים להצטרף לשוק העבודה, דווקא להצטרף לתחומים או תעשיות שמעורבות בטכנולוגיות מידע, להוות מה שאנחנו קוראים האלה שמושכות אחריהן את הנשים האחרות ומהוות איזה סמן ימני. הנושא של ההשכלה מאחר והפערים שם נסגרים, אין הרבה מה לעשות עם זה. יחד עם זה, הנושא של העמדות הוא נושא פשוט ביותר שצריך לתת עליו את הדעת כבר ממה שנקרא "הגיל הרך" מגני הילדים ואילך.

בסעיף השני, אין פערים ברמת ההשכלה אבל יש פערים בתחומי ההשכלה.

זה נכון.

בנות בוחרות פחות, נשים בוחרות פחות במתמטיקה ומחשבים יותר במדעי הרוח. וזה מה שיוצר את הפער.

לא כל כך בשימוש. זאת אומרת, שהטענה כאן, שגם כשיש לו השכלה גבוהה, טוענים שאם יש לו השכלה בוהה אז הוא גם יודע להשתמש במחשב. לא משנה אם הוא למד ביולוגיה או למד סוציולוגיה.

כן, אבל את אמרת שהן פוחדות יותר מהטכנולוגיה.

נכון, אבל זה עמדות.

תלמדי אותם יותר מחשבים, יותר מתמטיקה והם פחות יפחדו.

למעשה, ההמלצות האלה, כל האוכלוסיה, אני לא רואה פה שום דבר ממה שכתוב פה יעזור לכל האוכלוסיה. וגם ממה שראינו פה שהפערים למרות שהם מכובדים, הם לא כאלה ענקיים.

עדיין כשיש עשרים אחוזים זה פער גדול.

אבל לומדים ביחד בבתי ספר.

חינוך – עדיין יש פער של עשרים אחוז. אני אומרת שזה נכון, אבל עדיין משתמשות פחות.

זה נכון שזה יעזור לכל האוכלוסיה, אבל לנשים יותר. אנחנו רוצים לעבור עכשיו לנושא קצת אחר, קשור לחישה מרחוק, איזה שהוא פן אחר של עבודה של המחקר, אז אברהם ידבר על זה.

בתחילת שנות השמונים ראינו שהטכנולוגיה הזאת הולכת לשינוי גם בגלל ההתפתחות בתחום המיחשוב וגם בגלל התפתחויות שחלו בתחום הזה של תכנון ושיגור לווייני חישה, ונכון – בלוויינים האלה יש עניין של רזולוציה קרקעית של עד כמה פירוט אפשר לראות על הקרקע. יש את העניין של הרזולוציה הספקטראלית, כמה גופים שונים של הספקטרום אפשר לראות, וככל שכושר המיחשוב, המיזעור התקדמו, הטכנולוגיה הלכה והתפתחה. בארץ אנחנו דוחפים את העניין כבר משנות השמונים המוקדמות כפי שאמרתי, וכיום חוץ מזה שאנחנו נמצאים בחלל כבר עם כמה לוויינים, באוניברסיטאות, בכל האוניברסיטאות יש היום חוגים שבהם לומדים על חישה מרחוק.

יש מעבדות שבהם עוסקים בכך, וניתן להגיד שישראל נמצאת די על המפה מהבחינה הזאת. היישומים הכלכליים הם רבים מאוד. למעשה בכל תחום כלכלי שקשור לאדמה ואנחנו עוסקים בתחומים שונים. אנחנו עסקנו הרבה ביישומים להדגמה כדי להחדיר את הטכנולוגיה וגם ליישומים מעשיים, אני הבאתי כמה דוגמאות שמתבססות בעיקר על צילומים בתחומים שהעין לא רואה, בתחומי האינפרא-אדום, והאינפרא-אדום כולל אינפרא-אדום טרמי. עבודה אחת שאותה טרם גמרנו, זה חיזוי, תופעה, אזורים של הופעת בולענים בחוף ים המלח, הנושא הזה ודאי מוכר לכולם. המפה האמצעית הזו מראה מפה של בולענים שמופתה כפי שהם נמצאים בשטח, היא הוכנה על ידי המכון הגיאולוגי. העבודה נערכה ובאזור ים המלח הבחנו בכך שישנה קורלציה בין אותם האזורים שאנו רואים אותם כבולענים, לתופעות מסויימות גם בתחום של הטמפרטורות של הקרקע, והמפה הזו מראה טמפרטורות. הקווים האדומים מראים טמפרטורות גבוהות וזה יורד לכיוון הכחול שזו טמפרטורה נמוכה.

לפי איזה קטגוריות אפשר לחזות את אלה שהולכים להפוך לבולענים?

זו ההיפותזה כרגע, ובסוף השבוע הזה נהיה בשטח כדי למדוד ולראות.

יש שם מאות. הייתי שם השבוע בסיור והבנתי שיש משהו כמו שש-מאות ומצפים שזה יכפיל את עצמו.

אם הכלי הזה יכול להגיד איפה יופיעו בולענים חדשים ...

מאלה שהופיעו כבר משנת 1996, זאת אומרת ...

בואו, אני אתן לכם דוגמא פה יש שורה של בולענים וזה מראה שאותו אזור מכוסה על ידי לוויין. אגב, הלוויין בגובה של שבע מאות וחמישה קילומטר ואנחנו מדברים על מדידת טמפרטורה מהמרחקים האלו ואנחנו רואים פה את כל השורה של הטמפרטורה הגבוהה ואנחנו רואים גם כאן יש בולען במפה הזו, ואנחנו רואים גם כאן את התופעה הזאת של החום. בערוץ אחר של האינפרא-אדום, בגודל בינוני, מסתתרת באזורים האלה גם לחות גבוהה, גם פה ופה, אזורים שבהם הלחות היא גבוהה, כלומר התופעה הזו מלווה על ידי טמפרטורות קרקע שגבוהות יותר מהסביבה ולחות קרקע גבוהה יותר.

אתם בקשר עם המכונים, צוות ההיגוי ההנדסי שעובד בשטח?

אנחנו בקשר עם המכון הגיאולוגי. העבודה הספציפית הזאת נעשתה בהזמנת המכון הגיאולוגי. ביחד איתם אנחנו יוצאים לעשות את המדידות בשטח.

הבנתי. בחמישה עשר ביוני יש לנו ישיבה בוועדת המדע, אבי – זה טוב שאתם מדברים ביחד, אבי אחד פותר את הבעיה. בחמישה עשר ליוני יש לנו ישבה על בולענים בנושא הזה. זו ישיבה שניה או שלישית כבר שאנחנו עוסקים בזה, כי אנחנו מנסים לזרז את תחום המחקר לגבי בולענים, כי זו בעיה כלכלית מאוד כבדה, לא רק מחקרית, אז אם כבר יהיו לכם נתונים נוספים ותרצו לבוא לועדה להציג את זה, אז אני יותר מאשמח.

תודה רבה.

זה בחמש עשרה ביוני.

בלוחות האלה אנחנו רואים אזורים של בולענים שכבר קיימים ואנחנו רואים גם אזורים שהתופעות של הלחות והטמפרטורה מופיעות בהם, אבל אין בולענים עדיין, ולכן אנחנו טוענים שהאזורים האלה מועדים להיות מועדים לבולענים.

זה קשור לממצאים על מי התהום שמצאו שם, לגבי הירידה של מי התהום?

זו התיאוריה שירידת מפלס הים גרמה לחדירת מי תהום פחות מלוחים, להמסה של המלח כתוצאה מזה ולהתמוטטות של הקרקע. נושא נוסף שעסקנו בו בים המלח והוא גם קשור למי תהום, ואת העבודה הזאת עשינו עם נציבות המים, זו תופעה של נגיעות שנמצאות בתוך הים. אנחנו מכירים את זה מפשחה על החוף, אבל התופעה הזו קיימת גם בתוך הים, אנחנו רואים את זה לפי טמפרטורות פני הים. המים שנכנסים דרך הנביעות מקרקעית הים הם פחות מלוחים ולכן הם צפים למעלה כי הם יותר קלים. המים פחות מלוחים, מתאדים יותר מהר ומקררים את השטח שסביבם, ולכן אנחנו רואים ירידה בטמפרטורות. וגילינו שיש רצף של נביעות לאורך כל החוף, גם יותר דרומה.

זה צילום טמפרטורה טרמית של כל ים המלח בלילה. והעבודה הזו עם נציבות המים נעשתה נדמה לי בשמונה תאריכים שונים כדי לוודא שזאת אכן תופעה. וכאן בלילה אנחנו גם רואים את כל התופעה הזאת לכל האורך הצפוני של הים. הנביעות האלה מצביעות על כניסה של מים פחות מליחים. הם יכולים להיות פחות מליחים או מתוקים, ויכולה להצביע על אזורים שבהם ניתן לקדוח לתוך מי התהום ולהביא מים לשימוש. אני מראה עוד צילום טרמי בלילה של מרכז הארץ. כתבתי פה כמה מקומות לזיהוי – רואים פה את תל אביב, רואים את הרצליה, את גדרה. האדום – זו טמפרטורה גבוהה, כחול – טמפרטורה נמוכה, ומה שאתם רואים פה זו תופעה שנקראת "אי החום האורבני" העיר בולעת הרבה קרינה במשך היום ומשחררת אותו בצורה איטית במשך הלילה, בגלל חומרים שמהם בנויה העיר, בניגוד לאזורים חקלאיים שמתקררים מהר מאוד אחרי השקיעה. ולכן כל אזור בנוי מופיע כאי יותר חם ואפשר לזהות למעשה כמעט כל עיר. אנחנו רואים פה את יפו, תל אביב, רמת אביב, רמת השרון, הרצליה, רעננה, כפר סבא, כשאפשר לזהות ממש כל עיר לפי כתם החום הזה.

אבל מה זה נותן כאינדיקציה?

ישנם בתיכנון אורבני אנחנו מנסים לשכנע את מי שקובע את המדיניות בתחום הזה שצריך לתכנן את התיכנון האורבני תוך התחשבות גם בנושא האקלימי וזה אומר, מכיוון שבאזורים חקלאיים, אזורים ירוקים, מתקררים ומקררים גם את הסביבה שלהם, זה אומר שאזורים ירוקים בתוך השטח הבנוי הם לא רק מקום שאפשר לטייל בהם עם עגלות וילדים יכולים לשחק, אלא הם גם משפיעים על איכות הסביבה, וכמובן גם על נושא האנרגיה, שימוש באנרגיה.

ואיך מעלים את המודעות למקבלי ההחלטות בתחום הזה?

אנחנו עשינו עבודה למשרד השיכון ועשינו עבודה למשרד האנרגיה. אמנון היה השן בעבודה הזאת, כשהוא היה המדען הראשי שם. עשינו את העבודה בתל אביב ובשיתוף העיריה, כך שלפחות עיריית תל אביב הייתה מודעת לקיום התופעה הזאת ולבעיה שלה. אנחנו מדברים אגב על טמפרטורות בסדר גודל של , הלוויין דרך אגב עובר באיזשהי שעה קבועה שהיא די מוקדמת, כשהקרקע עדיין לא בשיא החום שלה. אבל בשעה הזאת, בסביבות עשר בבוקר יש הבדלי טמפרטורות של עשר- שתים עשרה מעלות בין האזורים החמים לבין האזורים הקרירים יותר. לעבודה שעשינו למשרד השיכון ניתחנו את חיפה, נתניה, ירושלים והאר שבע. גם העיריות שלהן היו שותפות בוועדת ההיגוי של הפרוייקט, וכאן אנחנו רואים ממש את הזריחה. כאן את האזורים התעשייתיים – נשר נמצא פה, ופה הקריות ואנחנו רואים שכרמל הוא אזור קריר יחסית, בעוד שהאזורים התעשייתיים הם מאוד מאוד חמים.

יש השפעה על הגובה?

כן, במקרה של חיפה יש גם השפעה של הגובה. יש לנו רוחות, יש גם השפעה על זה שחלק מהשטח הוא עם עליות שגם מתעלות את הרוח, אבל העניין הוא להתחשב באקלים כשבונים עיר או שכונה.

אתה גם ראש תחום חלל ראיתי.

כן.

יש דבר שנקרא מטאוריטים וכל מיני דברים כאלה. אתה עוסק בזה?

לא. אני עוקב אחרי זה אבל לא עוסק בזה.

וכל הנושא של בכלל מה קורה בחלל החיצון, אתם מתעסקים בתחום הזה?, זה לא התחום שלך? עם השפעה עלינו אני מתכוונת.

אנחנו עוסקים בעיקר בעניין של החישה מרחוק וההתפתחות בעולם. אנחנו מספקים מידע לגורמים שונים על ההתפתחויות בתחום הזה ועוסקים בפרוייקטים גם מחקריים, לא רק על חישה מרחוק אלא גם על נושאים אחרים בחלל. התפתחויות טכנולוגיות שונות, חיישן מרחוק, זאת אומרת זה יכול להיות חיישן מרחוק או מערכות פלא או דברים בנושא הזה.

רק הערה קטנה בנושא הזה אם אפשר, סקר הלפטי הגדול שעשינו אותו בזמנו שיאיר הזכיר אותו קודם, אחד הפרקים שהה אמור להיכלל בו, היה פרק על טכנולוגיות חלל עתידיות, והפרק הזה לא נכלל בסקר, על פי דרישת משרד המדע בזמנו.

למה?

כי אמרו שזה נושא מאוד מצומצם בישראל, סך הכל הקהיליה היא לא גדולה, ושם גם יודעים מה רוצים לעשות.

וזה היה לפני שנתיים?

בשנת 2000.

שנת 2000. לפני השר הנוכחי שמאוד מתעניינים בחלל.

אגב, בעבודה אחרת שאנחנו עושים למשרד החינוך על תכנים בחינוך הטכנולוגי, הכנסנו את נושא החלל כתחום שהיה כדאי להרחיב בו ולהעשיר אותו כמו גם תחומים אחרים.

יש לכם פה באוניברסיטה בשבוע הבא, אתם יודעים – בשמיני ליוני, יש פה כנס בנושא החלל של אוניברסיטת תל אביב.

אז מים המלח והחום נחזור לים המלח להרצאה של מירה. זה קשור לאיזה תחום נוסף של המרכז שעוסק בתכנון אזורי, לפעמים גם תכנון אורבני, אנחנו עבדנו על העיר ערד ואנחנו עובדים עכשיו על נצרת. פה יש לנו דוגמא לעבודה אסטרטגית שמירה יחד עם יואל עשו בים המלח.

התמונות האלה שיש לנו פה במדינת ישראל ואני קוראת למשאב חיים. אני לא אלך ואדבר ואראה לכם את הנופים, למרות שרציתי לקחת אתכם לטיול לשם.

עשינו סיור שם.

אני יודעת, והראו לכם שם את המצגת, קיבלתי דיווח, אבל אני תמיד אומרת שזה משאב חיים במדינה, אני אומרת שאם היו לוקחים את זה לאמריקה, לפחות שלוש מדינות היו חיות מזה. ופה מדינה אחת לא מצליחה להוציא מזה את המיטב.

אבל קוראים לזה "ים-המוות".

קוראים לזה ים המוות, אבל אפרופו אינטרנט ונשים, אם את מחפשת ב"dead sea" באינטרנט, את מוצאת את טורקיה. יש להם שם אגם שנקרא "dead sea”, זה הראשון שקופץ, לא מדינת ישראל שהוא היחד בעולם. זה הראשון שקופץ. ולמה הם קוראים לזה “dead sea”?, כי מת שם פעם מישהו. אז זה רק שתיראו על מה אנחנו מדברים. אבל זאת הסיבה שאני באמת רוצה לקחת את העניין של ים המלח ולהראות את זה כדוגמא של משהו שהוא באמת טוב במדינת ישראל, אבל דווקא בגלל שהוא טוב איך יכולים לקחת אותות ולעשות עבודה מסודרת. ולא להגיד: "זה טוב, אז בוא נקפוץ על זה ובוא נקפוץ על זה, ואחר כך יש את הבולענים ואת הצרות ואת הדברים החיוביים", אלא איך עושים מתודית עבודה מסודרת גם בדבר טוב. מתכננים אותו ומוציאים מזה את המיטב. וזאת היתה המטרה, התיכנון האסטרטגי שעשינו למו"פ ים המלח ביוזמתם.

על הייחודיות אני מקווה שכולכם יודעים, ואם לא – שווה להיכנס לזה, אני אשמח לשלוח לכל אחד מצגת בנושא, אבל בגדול יש שם הרבה יותר חמצן, שזה טוב לכל הנושאים, ללב ,ריאה, לניתוחי לב, ילדים שחולים בסיסטיק פיברוזיס וכולי. יש שם פחות אנארגנים לכל אותם אנשים שהם אלרגים. האוויר שם יותר נקי, גם לתעשייה, גם לנשימה של האנשים ואנחנו כבר לא מדברים על הביוטכנולוגיה שהיום מדברים על בוץ ים המלח שיש בו מרכיבים אנטי בקטריאליים שיכולים לרפא, שאולי בבוץ יש גם מרכיבי ננאנו, שאולי אנחנו מנסים עכשיו ללכת עם המים והבוץ לעניינים של נאנו – חלקיקים ולבנות מזה איזשהם חלקיקים שיוכלו להשתמש בהם וכולי. זה הייחודיות.

אני הבהרתי את זה בהתחלה למרות שאצלכם זה באמצע במקום שלו, כי רציתי להראות שגם במקום הזה שהוא כל כך ייחודי והוא כל כך מלא הילות למיניהם, יש הטוענים שזה מרכז האנרגיה העולמי, ואני לא מדברת כבר על ההיסטוריה ועל כל צורות היישוב וכל הדברים האלה. זה באמת מקום שכל מדינה היתה רוצה להתברך בו. אז בואו נראה מה עושים עם זה. אנחנו ניסינו לעשות פה, זה תיכנון אסטרטגי, זה מו"פ ים הלח, כשהמטרה היא מכל הדבר הזה, איך אנחנו יכולים לעשות תיכנון נכון, איזה פרוייקטים לעשות, מה סדר הפרוייקטים וכולי, כאשר הלקוח שלנו במקרה הזה היה מו"פ ים המלח, והמטרות שלו כמו שכתוב פה: ליזום ולעודד ולשפר את ההתיישבות במקום, אבל בהיבטים הכלכליים והניצול של הפוטנציאל. עכשיו, אם אנחנו הלכנו על פי המטרות שלהם, זאת אומרת שאנחנו צריכים לדבר על המחקר המדעי שייעשה שם, אותו מחקר מדעי שיש לו פוטנציאל כלכלי ולא מחקר מדעי "פרסאיי", לצורך פיתוח האיזור, כאשר הגבולות שהסתכלנו עליהם זה איזור ים המלח גם הצפוני וגם הדרומי.

יש גם שיתוף פעולה עם ירדן?

תראי, בתוך כל העניין הזה כשאת מסתכלת על המכלול, יש גם ים מלח בירדן. את רואה מה קורה שם. את מתייחסת לירדן במרכיבים של שיתוף פעולה ויש גם מרכיבים של תחרות. את צריכה להסתכל על כל השחקנים בשטח, ולכן קבעתי פה מה גודל המגרש. זה המגרש שאנחנו משחקים בו. כל איזור ים המלח. אלו התנאים, זו הייחודיות.

מה זה דלפי דרך אגב?

מכיוון שדלפי היתה ביוון , זה מתודולוגיה שאימצו משם. הטכניקה נקראת דלפי.

זה הדלפי ההוא.

זה הדלפי ההוא. אז צריך גם לראות מה המטרות שלנו, מה הייחודיות שלנו, מה היכולות שלנו ולגזור את הדברים הנכונים. אנחנו – את אותו דבר שאני מציגה לים המלח, אנחנו עושים היום בנושא נצרת, כשנצרת היא עיר ערבית-יהודית. נצרת עילית ונצרת, והמטרה היא לבנות תחום חייץ בין שתי הערים שיהיה תחום של הייטק ותעשייה וטכנולוגיה, להציע סדר, להציע רשימה של פרויקטים מועדפים לפי לוח זמנים, לפי יתרונות, חסרונות וכולי. אני אקצר פה – והמטרה היא לא רק להציל את אלה ששוחים ולהגיד: "הנה אנחנו צפים", אלא איך לצוף נכון. והראיה האלטרנטיבית של האיזור על כל המרכיבים, כולל המתיישבים וכולל הפוליטיקות וכולל הבולענים שהופיעו וכולל הבעיה העולמית הפוליטית וכולל אורח החיים של הפנאי היום שמביא הרבה יותר אנשים, והקיצור של הטיסות. כל המרכיבים צריכים להיכנס כאשר האיזור כולו הוא האשכול שלנו. הוא נקודת ההתייחסות שלנו. ובאמת בתכנון האסטרטגי שאנחנו מדברים אז בגדול רציתי לבדוק מה ההסתכלות ומה הפוטנציאל מבחינת השווקים בארץ ובעולם, מה הצרכים האמיתיים, מה באמת אני יכולה להוריד לרמה של צורך אמיתי והתחרות – האם אני באמת יכולה ליצור איזשהו יתרון תחרותי. כאשר המטרה היא באמת שיתוף פעולה בין היזמות לבין הנקודה האיזורית, הצורך האיזורי. וזה בעצם הוביל אותנו למודולוגיה, השתמשנו במתודולוגיה של פורטר, שזה יתרון יחסי של מקומות, כאשר מקומות – אנחנו מסתכלים על כל מגוון המקום. על המשאבים שיש לו, על התושבים שיש לו, על תנאי השטח שיש לו, ולראות האם המקום הזה עם כל שיתופי הפעולה שאני יכולה ליצור בתוך המקום הזה והאשכול הזה, יש באמת יתרון, כאשר יש כוח בשיתוף הפעולה האיזורי.

אנחנו דיברנו על האשכולות, כאשר היתרון באשכול שאתה יכול להוריד עלויות על ידי שיווק משותף, על ידי זה שאחד מספק חומר גלם לשני וקובעים ברמה האיזורית. זה נכון בדרך כלל באיזורים גיאוגרפיים שהם סגורים ובקטע הזה ים המלח הוא מאוד אופייני. האשכולות שאנחנו דיברנו עליהם, דיברנו על אשכולות בכמה תחומים, אני קצת אקצר, ודיברנו על כמה אשכולות עיקריים שהם – בתחום המרפא, בתחום התיירות, בתחום החקלאות והתעשייה ונושאים רוחביים. והגדולה של נושאים רוחביים הם בעצם חוצים את כל התחומים. זאת אומרת שאם אני מפתחת משהו למרפא, זה יכול להיות גם לתיירות. אם אני מפתחת תעשייה, אפשר לעשות תיירות בתוך התעשייה. אם אני מפתחת תיירות, אפשר לעשות גנים אקזוטיים שגם יטיילו בהם או ילמדו בהם. כל הרעיון לעשות את האשכולות ולראות מה מיוחד בכל אשכול, אבל באמת להסתכל גם על הרוחב ולחבר את הדברים. השלבים באמת, כבר עברנו ולמדנו את כל החומר בספרות ועל כל המגמות העולמיות, ושוב פה – כל הדברים מתחברים וזה אחד היתרונות של המרכז לחיזוי טכנולוגי שאנחנו יכולים לחבר את תחומי המדע ולראות מה יכול להיות רלוונטי לים המלח.

אנחנו יכולים לדבר על התחזיות, אנחנו יכולים לדבר על הבולענים, יש פה איזשהו יתרון באינטגרציה, גם באיסוף של החומר וגם בחיפוש הפתרונות. אני אעבור פה לאשכול המרפא, ואני ממש בשביל לקצר, לא אלך, כי יש לכם את זה גם בשקפים, יש לכם את זה גם בפי.סי וגם בדפים, לא אעבור על כל אשכול ואשכול ואראה מה היתרונות שלו ומה החסרונות שלו. אשכול המרפא הוא אחד האשכולות עם הכי הרבה פוטנציאל בים המלח, אבל כמובן שיש לנו את החולשות של האירגון, אנחנו לא מאורגנים, אנחנו לא משווקים נכון, אנחנו לא עושים את השיתוף פעולה נכון, אנחנו לא מנצלים את ההזדמנויות.

יש לנו פה איומים של הטכנולוגיה שטוענים שאפשר לקחת משהו מים המלח ולתת את הטיפול בגרמניה וכולי, אין לנו הסכמים נכונים. יש חוברת שמי שרוצה יוכל לקבל אותה, אבל גם בשקפים תוכלו לעבור אחד לאחד, פשוט חילקנו כל נושא כזה לחולשות, ליתרונות, ולאיומים. יש המון הישגים מדעיים שכולם יודעים עליהם, השאלה היא איך אנחנו לוקחים אותם הלאה ומכל היתרונות האלה מה נכון לקחת. זאת אומרת – אפשר להקים בית חולים לניתוחי לב כי הסיכוי לזיהום שם ומהירות הריפוי היא הרבה יותר גדולה. אנחנו יכולים להקים קייטנות לילדים עם סיסטיק פיברוזיס ולתת להם לנשום חופשי. אנחנו יכולים את כל טיפולי העור וכולי. אבל שוב – צריך לדרג. מה יותר נכון, מה פחות נכון , מה הסדר הנכון, מה יכול להסתמך על דברים אחרים, מה קורה בירדן – אפרופו מה שאמרת, מה קורה בריפוי העולמי איזה פתרונות כבר מצאו – שלא צריך לבוא לפה. בגדול אני רוצה להגיד לכם שהיתרון הגדול של ים המלח זה השילוב. את אומרת –אפשר למצוא פתרון – משחה לעור, אבל אי אפשר למצוא משחה לעור שגם מעלה לך את המצב רוח כי יש כרום באויר ואז אתה פחות מדוכא והריפוי יותר מהיר.

היתרון של ים המלח זה בשילוב שיש שם הכל. זאת אומרת, השילוב הזה אי אפשר לחכות, וזה היתרון האמיתי. לא הנקודתי – משחה זו או הטיפול הזה, אלא באמת בשילוב הגדול שאותו אי אפשר לחקות. נושאים לדוגמא שהבטחנו בתחום המרפא – זה המינרלים, האצות והחיידקים שאנחנו לא מיצינו את זה. זה לא מתועד, זה לא מופץ בעולם, זה לא מפורסם מספיק. אחד הדברים שעשינו, זה שבנינו מאגר מידע של כל המחקרים בעולם בנושא של ים המלח. מאגר המידע הזה נבנה עבור מו"פ ים המלח. כל אחד יכול להיכנס והוא מתעדכן, אנחנו מעדכנים אותו – של כל המחקרים בעולם בכל הנושאים שקשורים לים המלח. עכשיו – זה נפלא, אם אפשר לקדם את זה ואנשים יוכלו לראות, זה אחד הדברים שעשינו. עכשיו דברים נוספים: אמרתי – הקמת מכון הבראה, בריאות כוללת כאורח חיים. אנחנו מדברים על בריאות כוללת כאורח חיים כי זה הטרנד העולמי וזה השיקוף של מה שקורה בעולם. אנשים מוכנים להשקיע יותר משאבים, יותר זמן ויותר יכולת בשביל לחשוב על איך אנחנו חיים ולהשתמש. לקחת חודש בשנה ולהגיד – אני תורם לבריאות שלי. אם אנחנו נקדם את זה נכון, אפשר יהיה לעשות מזה משאב טוב. בקיצור – אלה הנושאים שהעלינו, ואם אתם רואים יש פה דירוג. הדירוג – הרעיונות שעשינו עם האנשים בשטח, גם עם המומחים אבל יותר מזה – כמה זה תורם – אפרופו המטרה שלנו – כמה זה תורם וכמה זה רלוונטי מו"פ ים המלח. כמה זה יתרום למטרות הכלכליות שלהם ולהתיישבות. אם היינו לוקחים קריטריונים אחרים, אולי הדירוג הזה היה נראה אחרת. אבל הדירוג הוא לפונקציית המטרה שאליה הסתכלנו. תחום התיירות – אין ספק שאת תחום התיירות קידמו הכי הרבה עם הרבה פחות תיכנון, וזו אחת הבעיות של תחום התיירות של ים המלח. אני שוב לא רוצה להיכנס לכל התחומים. שוב – אני רוצה לדבר על בולענים, ואני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד על הבולענים. הבולענים זה בעיה אמיתית. אבל זו לא הסיבה – זה לא ה"בריילר", לא של התיירות, לא של המרפא ולא של התפתחות ים מלח.

בולענים אין בדרום. יש בעיה אחרת בדרום איפה שיש מלונות.

יש את הנסיגה של המים ,

אבל זה לא בולענים .

לא, אבל אני אומרת, יש כל מיני דברים קשים וצריך להתייחס אליהם. הנסיגה של המים, ההתייבשות, זה שהירדן לא זורם כמו שהוא זורם, וזו חלק מהסיבה לבולענים אולי וכולי. כל הדברים האלה צריך לפתור וחשוב לפתור, אבל במקביל צריך לראות איך אנחנו מממשים את הפוטנציאל. שוב, המצב הפוליטי וכל הדברים האלה...

להרים את הסכר בכנרת.

ולהתפיל מים.

להרים את הסכר בכנרת, להתפיל מים ואולי להתחיל לחזור לטבע שהזרימה תהיה זרימה והמים יגיעו מאיפה שצריך להגיע ובזה ייגמר העניין. עוד הערה אחת – אפרופו נאנו ואפרופו שמעון פרס, הרעיון של להביא מים מים סוף הוא מהלך כל כך גרוע, ואני לא מבינה למה להשקיע עוד ועוד משאבים ...

כי הבנק העולמי מעוניין בזה.

אבל הבנק העולמי מישהו מחר לו את זה. וזה בדיוק חלק מהמתודולוגיה. מישהו מכר רעיונות לא נכונים. אולי כדאי קודם לחשוב ורק אחר כך ללכת ולמקור.

דרך אגב, המדינה מדברת פה בשני קולות, כי מצד אחד היא הקימה צוות היגוי ממשלתי שממליץ לא לעשות את זה, ובמקביל במשרד החוץ היא פועלת במסלול של כן לקדם את זה.

תחום התעשיה, יש תעשייה כבדה ותעשייה קלה. התחום של התעשייה הבינונית, מה שלא כדאי למפעלי ים המלח לעשות, אף אחד לא נכנס לזה. יכולים לעשות שם יזמות בינונית מה שנקרא :" small medumaven pris”, תעשייה בינונית שתפיק את כל מה שלמפעלי ים המלח לא כדאי. אף אחד לא נכנס לזה, התעשייה הקלה לא מספיק מפותחת, היא לא תומכת בשאר התחומים התעשייה הכבדה זה רק מפעלי ים המלח. יש המון מקום והמפעלים מוכנים לשיתוף פעולה כזה. שוב, תעשייה שתומכת במרפא, תעשייה שתומכת בחקלאות, תעשייה שתומכת ביופי ובכל הדברים האלה, כמעט לא קיימת. תחום החקלאות – התחום שאולי עשו בו הכי הרבה, אבל שוב, חלק מהדברים כמו שאמרתי לא מתוכננים ולא נעשו עד הסוף, השיטה היום זה לעשות את השילוב בחקלאות לטעמינו. השילוב בין חקלאות, תעשייה ואת כל הבשמים להחזיר,

זה לא רק לגבי ים המלח, זה תמיד נכון.

נכון, אבל אתה צריך לעשות את זה, זה לאו דווקא ים המלח, אבל פה אתה לוקח משהו חיובי באמת, הכי טוב אולי שיש לנו במדינה, ועדיין לא עשית אותו נכון.

מה קורה עם כל התכנון של של מרכז ללימוד?

ראשית כל רתמנו אותה למו"פ ים המלח. כמה שאני יודעת, הם עכשיו המועצות המקומיות, תמר ומגילות עושים תכנון עכשיו. אלה הם הפרוייקטים. חלק מהפרוייקטים כבר יצאו כקול קורא. הרעיון הוא שעד שלא תיכנס, ואני רוצה להגיע לנושאים הרוחביים, אני לא יודעת למה השתבשו פה כמה דברים, הנושאים הרוחביים, ואולי זה סדר העדיפויות שלנו בתיכנון שלנו עד 2006, עד שלא תיכנס לשם אוניברסיטה מאסיבית כמרכז מחקר או שלוחה שיהיה צמוד למרכז תעשייתי שיפיק מיד את מה שהמחקר היישומי עושה ויהיה צמוד לתעשייה שיהיה לה כדאי לעסוק בתחום הרבה יותר רחב ולמרכז חינוך שילמד, מה שהם רוצים להקים היום זה לימודי ים המלח, אבל לא רק לימודי ים המלח. שהכל יהיה חבורה אחת שאחד יזין את השני ואז אנשים טובים יוכלו לבוא, כי יהיו מקומות עבודה, הם יוכלו לבוא לשם, הם יוכלו לחקור שם, הם יוכלו ליזום שם. אבל אפשר להתחיל את זה בקטן. וזה לטעמי יותר נכון להתחיל את זה שם מאשר בעין יהב בגלל שעין יהב לקחו את הכסף.

מה, למה, הם רצו לעשות את זה בעין יהב?

לא, בעין יהב יש משהו אחר. יש יוזמה אמריקאית של המיליונרים ושל כל מי שחברו להקים אוניברסיטה בעין יהב, ללמד את כל מדיניות ערב וכולי.

אוניברסיטה מדעית.

יש הרבה יוזמות. לדעתי הם מתחילים בקטן ביכולת של המועצות. עד שלא תהיה החלטת ממשלה שזה משאב מספיק חשוב ולה יהיה מספיק כוח מאסיבי להזיז את זה או משוגע לדבר עם כסף שיביא את זה "סטפ-ליין", זה לא יקרה.

אונסק"ו דרך אגב שוקלים להכניס את זה לרשימה.

אז זהו, השאלה כמו שאני אומרת שים המלח הוא באמת לדעתי, השאלה היא באמת מי ירים את הכפפה ואיך הוא יעשה את זה. תודה רבה.

אני מנסה כבר איזה זמן, יש לו די הרבה בעיות בחיים, אבל אני מנסה לשכנע את ראש הממשלה שלנו שייקח אצלו, אולי המנכ"ל החדש יעשה את זה כי המנכ"ל הקודם לא ממש עשה את זה. שיהיה פרוייקטור לאומי. ומה שאת עכשיו מתארת יש עוד הרבה רעיונות כאלה בכל מיני אזורים וצריך מישהו שמחבר את משרדי הממשלה השונים לפרוייקט אחד לאומי, וזה חייב להיות תחת הגג של "ראש ממשלה" ולא של משרד התשתיות, או משרד זה וזה.

הבעיה היא שמניסיוננו זה לא עוזר. היו כבר ניסיונות של פרוייקטורים לאומיים. ברק עשה את זה במידה מסויימת בזמנו. עזר וייצמן כנשיא ניסה לדחות בזמנו כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר הפרקטיקה בישראל – אם אין שר שיש לו תקציב לממש דברים, שום דבר לא קורה. גם למשרד ראש הממשלה עם כל הכבוד, אין לו את התקציב לעשות את העבודה.

אין ספק שצריך להיות תקציב, זה ברור.

אז תמיד את צריכה את המוביל. ואם המשרד לא מרגיש שהוא שותף, שהוא יוזם, הוא לא יטרפד את זה בכוונה, אבל הוא יעשה הכל כדי שזה לא יתממש.

אבל הפרוייקטים ברגע זה כמו שאת מתארת, זה לא נופל על משרד אחד. ואז, אם אתה לוקח את זה רק ממשרד אחד, אז כל שאר המשרדים מכשילים אותך.

זה מה שנקרא "מנהלת".

ולכן צריך מנהלת ים המלח. מישהו שצריך, אני שומעת גם שאין "חוק ים המלח", כמו שיש בכנרת.

החוק היחיד הוא מפעלי ים המלח שנותן להם זיכיון.

נכון, צריך משהו ברמה לאומית.

הם גם לא "הילד הרע" עד הסוף. לא צריך להפיל הכל עליהם.

לא, ברור שלא.

אגב, אנחנו גם שותפים כאוניברסיטה לשיתוף הפעולה הזה עם ירדן. יש עכשיו שיתוף פעולה ישראלי-ירדני-גרמני-פלסטינאי, כנס הייסוד שלנו היה בינואר בירדן. לא יוצא ממנו הרבה – לא הרבה מחקרים, לא הרבה יוזמות, אבל הרעיון להפוך את ים המלח לאיזשהו גרעין של שיתוף פעולה בין-לאומי סביב מרכזים שכבר קיימים שם, וקיים שם מרכז של אוניברסיטת תל אביב שממומן על ידי הגרמנים.

הגיאולוגים שחוקרים שם – עקיבא פלכסר ועוד כמה שחוקרים שם, קיבלו עכשיו פרס.

נכון, פלכסר ומיין וצבי בן אברהם הוא הגיאופיזיקאי. יש שם פוטנציאל גדול מאוד שגם האוניברסיטה שלנו לא יודעת לממש אותו כמו שצריך, אולי גם ישראל כמו שמירה אמרה, יש לה הרבה מה לגלות שם.

טוב, מה הבא בתור?

טוב, אנחנו נעשה, נחזור קצת לטכנולוגיה מנקודות מבט של טכנולוגיות חדשות, זה ייתן ד"ר האופטמן.

מכיוון שהזמן דוחק אז אני לא אצמד ממש למצגת שהכנתי, אז אני אשתדל לעשות את זה קצר. אני אולי אתייחס, הייתה פה הערה של אבי בליזובסקי בהתחלה בקשר של העתידנות שיאיר ענה עליה שאנחנו לא כל כך אוהבים את המילה הזאת, אז אני רוצה להגיד ולהוסיף גם שחיזוי טכנולוגי זה לא ניבוי ואם בכל מדברים על עתיד, אז מדברים על יותר מעתיד אחד, על עתידים אפשריים ורצויים.

כשהוא אמר עתידנות הוא לא התכוון לקוראים בקפה.

בוודאי. ולמעשה המהות של החיזוי הטכנולוגי זה בעצם הבנת האינטרקציה בין מדע, טכנולוגיה וחברה, כדי ליצור את העתיד הרצוי לנו. זה בעצם הרעיון. בוודאי שלא מנבא את העתיד. ובהקשר לזה עוד הערה. במקרה – חזרתי הבוקר מכנס של האיחוד האירופי, כנס אמריקאי-אירופי על חיזוי שהתקיים במרכז חיזוי גדול באירופה, והדבר המעניין, אני לא הספקתי אפילו לספר פה, נאמר שם על ידי ראש המכון שהוא הגיע לכנס במיוחד מועידה על חינוך שהיתה בבריסל – דובר פה קודם על חינוך – והדבר הכי מעניין שאוזני קלטה שם, הוא אמר שנאמר שם, יש הצעה שמתגבשת בין הכישורים הנדרשים מהסטודנטים העתידיים באוניברסיטאות באירופה, נבדק כישור שנקרא "כישורי חיזוי" "פורסייט קומפטנסי". מה זה בדיוק אומר, איך זה ייעשה- אני לא יודע. אבל העובדה היא, נאמר כאן קודם שבאיחוד האירופי מייחסים חשיבות רבה מאוד לכל נושא החיזוי, אז הם מתחילים להכניס את זה - - -

לתוכנית לימודים לאוניברסיטה.

גם כתנאי קבלה לאוניברסיטה אנשים שיש להם הבנה על השפעת הטכנולוגיה על החברה והשפעת החברה על הטכנולוגיה. זה חלק מהיידע הבסיסי שיידרש מהתלמידים העתידיים. וזה שילוב מעניין. אז אני אפסח פה על חלק מהדברים. זאת אחת הדרכים האפשריות להסתכל על המגמות ארוכות הטווח במבט היסטורי של התפתחות הטכנולוגיה החל מהמאה השמונה עשרה ועד היום כאשר נקודת המוצא פה אומרת שבערך פעמיים בכל מאת שנים מופיעה איזשהי טכנולוגיה חדשה שהופכת למנוע הכלכלי המרכזי בעשרות השנים שאחרי זה עד שזה מגיע לרוויה, למיצוי, ואז מופיעה טכנולוגיה חדשה. אז ככה היה עידן הטקסטיל במהפכה התעשייתית, מסילות הברזל, כלי הרכב, ועכשיו אנחנו בעידן הפוסט-תעשייתי מה שנקרא – עידן המיחשוב, והמהפכה הבאה יהיה כנראה מהפכת הנאנו-טכנולוגיה, כאשר היא משתלבת ביחד עם מהפכת המיחשוב.

הנאנו טכנולוגיה תתפתח רק ב-2081?

לא! המיצוי שלה. המיצוי הסופי. כמו שהמחשבים, עידן המחשבים התחיל בשנות השישים כשנכנסו ממש לשימוש והא כנראה ימצה את עצמו בתור גורם כלכלי מרכזי, הוא עוד לא הגיע למיצוי.

איך אתה יכול לדעת את זה?

אני לא יכול לדעת את זה. זאת נקודת השקפה של חברה כלכלית גדולה שנקראת "מרילינצ'" שעוסקת בניתוחים טכנו-כלכליים, וזאת אחת הדרכים שלהם להראות את הכיוונים הכלליים במדע וטכנולוגיה. יש כל מיני אפשרויות אחרות. יש היום הסכמה רחבה מאוד בין הרבה מאוד חוקרים ומדענים שהנאנו טכנולוגיה בשילוב עם טכנולוגיות המידע המתקדמות ובשילוב עם מה שלא מופיע פה – הביולוגיה החדשה, זה פוטנציאל גדול מנוע הכלכלי של המאה הבאה שגם יהיו לה השלכות חברתיות.

אה, אני מבינה, מה שאתה עושה פה זה מנועי הצמיחה של כל תקופה.

כן, אלו הם הדברים שיש להם השפעה מכרעת על החברה האנושית.

זה לא סתם עוד תחום שהוא אבולוציונרי בהדרגה אלא זהו דווקא תחום מהפכני שישנה את הכל.

יש לו את הפוטנציאל לשנות הרבה מאוד דברים. ישנה את הכל – זה קצת יומרני להגיד.

קצת כמו המהפכה התעשייתית.

יש בקרב המקצוענים ויכוח האם זה נאנו-טכנולוגיה או ביו-טכנולוגיה או שניהם. לכן אמרתי כשדיברתי בהרצאה שלי, אמרתי שאחד הדברים שצריך לבדוק אותו זה נאנו או ביו.

אתה בא מתחום הביולוגיה? כי אם אני מבינה נכון, מכל מה שלמדתי בועדת המדע, המהפכה של הנאנו, ולא משנה מה אתה מחבר לה, זה עצם הרעיון שאתה יכול לשחק עם החומר כשלעצמו, וזו המהפכה הגדולה, ולא אם זה כימיה, הנדסה, ביולוגיה, פיזיקה ,

את צודקת. אבל העניין שבגלל שיורדים לרמת האטום והמולקולה, אין עכשיו הבדל בין הכימאי לפיזיקאי.

נכון, כולם הפכו לנאנואים.

אבל אם עכשיו תלכי חזרה אחרי כמה שנים שמדברים על זה לפקולטות, בין השאר בגלל שהן אוהבות לשמור על המבנה שלהן, כי מה שזה אומר למשל, שפתאום פתחו פקולטה לנאנו טכנולוגיה .

הנה, זה מה שיוסי שחם עושה פה.

אבל יוסי שחם הוא עומד בראש מרכז הנאנו, אבל עדיין הוא שייך לפקולטה להנדסה, ועכשיו את תשמעי את הכימאים והביולוגים והפיזיקאים אומרים "ביגדיל". אנחנו כבר שלושים שנה עושים נאנו-טכנולוגיה אבל קראנו לזה אחרת, כי תמיד עסקנו במולקולות ותמיד עסקנו באטומים.

אני התחלתי לספר לך את זה גם. למה אני אומרת את זה? כי החוקים, יש להם טבע שמה שעושה החבר שלהם בדלת ליד "אה, את זה אני יודע כבר מזמן". את זה אני יכולה להראות לך בכל תחום ותחום. השבוע הייתה אצלנו ישיבה על רעידות אדמה. בא חוקר מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור עקיבא פלכסר, דיבר על איזה פריצת דרך, ואמרו לו "מה אתה מגלה לנו את אמריקה, אנחנו כבר שלושים שנה – מה שאמרת הרגע". זה קורה בכל תחום. אבל לא זה מה שצריך להוביל אותנו, אלה שהם לא מהמדענים. או אלה שמהמדענים אבל חושבים על זה אמיתי.

אמרתי את זה רק אפרופו. תאמיני לי.

זה רק אינטרסנטי. אין ספק שהנאנו זו מהפכה מבחינת ההתייחסות לחומר. ואם הטכנולוגיה, הרי מה – אתה יודע, אני אגיד בעצם עוד משפט. הנאנו – היא מהפכה מהבחינה הזאת שהיא הופכת את הטכנולוגיה למדע ואת המשע לטכנולוגיה, בגלל שאתה מגיע ליכולות כאלה באמצעות הטכנולוגיה לכאלה מקומות שלא היית קודם במדע. אז כל הדברים האלה לא היו לפני שלושים שנה, אולי הם היו בתאוריה, אבל לא במעשה.

אני רק הערתי את זה אפרופו הערה שיכול להיות שנאנו כמו מיקרו אלקטרוניקה בזמנו, כמו מצב מוצק בזמנו, הפכו להיות חלק בלתי נפרד מהמדע וגמרו למהפכה במובן שפתאום צצה פקולטה חדשה. היחידה שעשתה את זה בנגיד עשרים השנה האחרונות – זו איכות הסביבה. איכות הסביבה התפתחה כאיזה מדור במדעי הטבע ופתאום היום כמעט בכל אוניברסיטה יש פקולטה. אז זה דוגמא למהפכה או למשהו שמדהים.

ותגיד לי – כל חקר האטום לא עשה מהפכה?

כן, ודאי, אבל הוא נשאר בתוך הפיזיקה.

זה לא משנה. הרי הרנווי נשאר בתחום מאוד מסויים אבל עשה מהפכה. אנחנו מדברים על מהפכות או על החשמל אם אתה רוצה. אלו הם דברים שעשו מהפכה בעולם. זה שהם נשארו בפיזיקה זה עדיין לא משנה.

בכל מקרה, אני לא אחזור על זה. שמעתם כל מיני נקודות שרלוונטיות לנושאים שהועלו כאן. אז בנושא מהפכת המיחשוב היו לנו הרבה מאוד עבודות שלו הוזכרו פה, כמו למשל – עבודה מרחוק, חלוקת המידע. על זה נעשתה עבודה לפני חמש עשרה שנה אני חושב, כשעוד לא דיברו על חלוקת המידע הנאנו טכנולוגיה, יש לנו סדרת עבודות ועוד העבודה נמשכת על חינוך בלבד. על זה אני אפסח. על קצה המזלג – כמה תחזיות ככה מסקר יפני – יאיר אמר קודם שהיפנים עושים את זה בצורה מסודרת כל ארבע שנים, אז זה סקר שהם עשו ב-2001 ופורסם ב-2002, ואני הסתכלתי על כמה תחזיות בתחום התיקשור "information technology”, אז יש פה דברים שחלקם אנחנו כבר מכירים אותם היום – שימוש מורחב במחשבים ניידים ומסכים גמישים דמויי נייר. דובר קודם על אמצעים אלטרנטיבים להיכנס לאינטרנט, אז אם בעתיד יש אפילו חברה ישראלית שעובדת בתחום הזה, על הדורות החדשים שיהיו בעצם כמו נייר גמיש עם תיפעול נוח מאוד, כשבעצם, כמו שבן אדם קורא עיתון מדף נייר, אז הוא קורא מדף שהוא לא בדיוק נייר אבל הוא נראה כמו נייר, והמידע מתחלף עליו בלחיצת כפתור והוא גם אולי מתחבר בצורה אלחוטית לאינטרנט הסופר-מהיר של מחר, ככה שכשהאמצעים האלה ייכנסו ויהפכו באמת את הזמינות של העולם הדיגיטלי והאינטרנט לתופעה הרבה יותר רחבה ואולי יוסר המחסום הזה של המחשב שיואל דיבר עליו קודם. ועד לדברים מאוד עתידניים .

למה אתה הולך כל כך רחוק עד 2025 כתחליף לעורך דין וכל זה?

זה לא אני הולך, זה היפנים.על הנושא הזה דרך אגב מדובר כבר הרבה מאוד שנים. בתחילת עידן של ההתלהבות הגדולה מאינטלגנציה מלאכותית אז דובר שהכל יוחלף על ידי מחשבים וזה כמובן נוסף, והיום כבר מדובר על חלק מהפונקציות שיוחלפו על ידי מערכות מחשבים מתקדמות.

אני רק מקווה שלא יגיעו לנושא האחרון.

לנושא האחרון?

שלא יגיעו אליו. יתחילו לקרוא גם את המחשבות שלנו. זה יהיה אסון.

תמיד נוכל לכבות את ה"סוויטש" במוח. אז שוב, לגבי האינטרנט המהיר. אז אנחנו כאן בארץ עכשיו, מי שיש לו חיבור מהיר מתלהב מכמה? אחד וחצי מגה לשנייה? אז זה כלום? זה צב זוחל וחולה לעומת מה שמציגה חברת לוגיצ'ו בעתיד הלא כל כך רחוק. זה קצבים בכלל דימיוניים.די.בי. דרך אגב זה טרבייט. זה אלף ג'יגבייט , אז מדובר פה על ארבעים אלף ג'יגבייט לשנייה, זאת אומרת שכל המידע של ספריית הקונגרס האמריקאית יכול בהחלט בשניה להגיע אלינו הביתה, אם אכן דבר כזה יתממש, הטכנולוגיה שכבר נמצאת היום בפיתוח מתקדם מאפשרת את זה. האם זה באמת ייכנס, כמה זה יעלה, עד כמה זה יהיה נכון, אף אחד לא יודע, אבל הטכנולוגיה, הכיוון הטכנולוגי הוא די ברור כרגע. נושא שלא דיברנו עליו קודם – קודם כל, כל הנושא של חומרים חדשים גם קשור לנאנו טכנולוגיה. ויש דורות חדשים מעניינים מאוד של חומרים סינטטים חדשים שנקראים "חומרים חכמים" שנעשו עליהם כמה עבודות פה במרכז. בגדול מדובר על חומרים שיכולים להגיב לשינויים סביבתיים על ידי שינוי תכונות מכניות-כימיות-מגנטיות-חשמליות בצורה יעילה לאותו תפקיד שהחומר אמור לעזור. דורות מעניינים מאוד של חומרים, ועל זה נעשו כמה ניסויים במרכז. הדוגמאות מופיעות כאן. ה"N.S.F " בארה"ב מדבר בכלל על המגה-טרנד החדש שזה התמזגות של תחומי הביולוגיה הנאנו-טכנולוגיה, טכנולוגיית המידע ומדעי המוח, או כל מה שקשור לקוגניציה, כדי ליצור את היכולת העתידית המשופרת של האדם של המאה העשרים ואחת.

אתה יכול קצת לפרט קצת יותר?

הביו והנאנו מתחברים. כשמדברים היום על שימוש במולקולות ביולוגיות כמו D.N.A. או חלבונים למערכות ממוחשבות למשל, או להפך – שימוש בנאנו חלקיקים מסויימים כדי לרפא מחלות. אז זה קודם כל משתלב. כשמחברים לזה את מערכות המידע, פיענוח הגנום האנושי, הביואינפורמטיקה, כל הדברים האלה, בעצם ההתפתחויות בנאנו ובביו המודרניות לא היו מתאפשרות אלמלא ההתפתחויות במחשב ובטכנולוגיות המידע. ולגבי התוספת של המוח, מירה יכולה להגיד משפט על זה.

כל הרעיון הוא בעצם שהחיבורים האלה הם טבעיים. המדעים דיברו ומדברים אחד עם השני. כל היופי הוא לחבר את המדעים שנקראים "רכים" יותר : פסיכולוגיה, התנהגות, קוגניציה, לתוך הדבר הזה. כי עד שאנחנו לא נסתכל על כל גוף האדם – לצורך העניין – כמערכת אחת, לא נצליח לשפר יותר את ה-"drug development”, ולא את ה-"drug delivery”. ומהגוף גם – עד שלא נתייחס לסביבה שלנו גם, לא רק לגוף כמערכת אחת, כי אם אני מפתחת פה משהו שיכול לשמוע, אם לא יהיו לי מסביב חיישנים, הם לא יוכלו לשמוע.

גוף ונפש.

גוף-נפש וסביבה. וזה בעצם הכיוון – להסתכל היום על הכל כמערכות. וזה היום המדע הוא בשלב שהוא יכול ללכת את הצעד הזה.

ב"מכבי" קראנו לזה לפני אלף שנה: "נפש בריאה בגוף בריא".

טוב, בהקשר הזה גם נעשו כמה עבודות רלוונטיות והן מופיעות כאן. בקשר לנאנו טכנולוגיה, המרכז היום הוא חלק מרשת "מצוינות" של האיחוד האירופי שנקראת "nano delight” . הנושא של הרשת הוא נאנו-ביו-טכנולוגיה, השילובים האלה, רשת של עשרים ושלושה מכוני מחקר, תעשיות, מאה ועשרים חוקרים שכולם פועלים בתחום הזה. והתפקיד שלנו של המרכז לחיזוי, הוא לעשות את ה"פרוסייד" בשביל הרשת ומה שנקרא היום גם בשם – מושג מאוד עדכני באיחוד האירופי שקשור לחיזוי וזה "מיפוי צרכים טכנולוגיים" והכוונה היא להסתכל על צרכי החברה העתידיים, על צרכי הכלכלה העתידיים, להבין איך הטכנולוגיות יכולות לשלב את הצרכים האלה ולהתוות מפת דרכים של מה משיגים, בדרך להשגת אותם יעדים של הנאנו-ביו טכנולוגיה, שיש לה פוטנציאל להשיג הרבה מאוד דברים, הן באפליקציות הרפואיות והן בשימוש בחומרים מהטבע, הביו, כדי לעשות דברים סינטטיים מעשה ידי אדם, לאו דווקא בשביל צרכים רפואיים. אז בזה אנחנו גם לוקחים חלק.

זה קיים גם באוניברסיטאות אחרות או רק אצלכם?

כן, יש שם גם אנשים מבאר שבע ומירושלים, מרכז הנאנו בתל אביב הוא כמובן הגורם המוביל.

אנחנו בנאנו הקומבינטורים.

בנושא ה"פורסייד", אני אקרא לזה התיכנון של הרשת, אגב – אחד היעדים של הרשת הזו זה להקים את המרכז הוירטואלי נאנו-ביולוגיה באירופה אם נחבר את כל הקבוצות שעוסקות בזה – זה מכון מחקר.

את רוצה לעשות "ויש" על הפעולה שלנו בסוף הפעילות של הרשת? בעוד ארבע שנים אמור להיות תכנון אסטרטגי של אותו מחקר.

מתי? עוד ארבע שנים אמרת?

הרשת תפעל עוד ארבע שנים. היא התחילה לעול עכשיו. אחר כך היא תמשיך לפעול, אבל בלי המימון הנוכחי של האיחוד.

אם יש מישהו שרוצה להתעניין בתחום האנרגיה – תמיד מוכן. ובין השאר, אני גם חושב שיש הרבה מה להתייעץ לפני שעושים טעויות, שיהיה מאוד קשה לתקן אותם. אבל אני מוכן חמש דקות לענות לכם על השאלות.

אני חברת ועדת כלכלה, ואני ביקשתי ישיבה בנושא מדיניות אנרגיה. תוכנית הפיתוח של האנרגיה של מדינת ישראל.

אז יש לנו הרבה מה להגיד. יש גם הרבה "אינפוטים" שלנו בתוך תכנון החדש שמשרד האנרגיה עושה. אני רק ינצל את ההזדמנות להגיד לכם – כל העבודות שאתם ראיתם פה זה עבודות ממומנות. זאת אומרת שהמקום הזה לא מתוקצב. הוא שייך לאוניברסיטה, אבל הוא לא מתוקצב מתקציב האוניברסיטה. הוא מתוקצב מהרבה תקציבים שבאים מאירופה.

מה התקציב שלכם בשנה?

סדר גודל של מיליון דולר פלוס מינוס. זה המחזור של המקום הזה. דרך אגב זה מספר די קבוע לאורך השנים. אבל בשנה הקרובה ובוודאי בשנה הבאה זה יהיה פחות. המשבר התקציבי משפיע עלינו קשות. לכן אנחנו גם עם הפנים החוצה. רוב התקציב מגיע היום מארה"ב ומאירופה.

אם אפשר.

אבל אלה מקורות שהם לא קבועים, זאת אומרת שאי אפשר לסמוך עליהם. זה גם מגיע ממקורות תחרותיים. המקום הזה נולד כמרכז תומך מדיניות, לא כמרכז למו"פ תחרותי. כל התוכניות של המסגרת השישית הם כולם תחרותיים. פעם זוכים, פעם לא. הישגים שלנו באופן מדהים הם גדולים מאוד. אנחנו מהווים סדר גודל של עשרה אחוז מכל תקציב האוניברסיטה שמגיע מאירופה, בעוד שהמשקל שלנו בתוך הקמפוס הוא הרבה הרבה פחות. הוא פרומילי.

בואו נשמע על אנרגיה.

קצת על אנרגיה. אני רק רוצה לעשות את זה ... דבר ראשון תמונה כללית של משק האנרגיה על מחירי הדלקים וכולי. אם נסתכל על ייבוא האנרגיה לישראל, אני לא יודע אם בדקתם את זה אבל זה דבר מעניין. רואים פה כמה חסכנו בשלוש השנים האחרונות. זה מתוך הניירות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אפשר לראות בקלות שבאמת שהיתה לנו סובלימציה רצינית שמתבטאת בכך שעליית צריכת האנרגיה בעצם נסגרה ונסתמה.

אפשר לראות את הדבר הזה בצריכת הסיני של החשמל. אפשר לראות שהיו שנתיים שבהם צריכת החשמל הייתה פחות או יותר שווה, והנה ב-2002 אולי זה איזה אפליקציות לכך שהמשק מתחיל לצאת מתוך המיתון של צריכת החשמל שהולכת וגדלה. אפשר גם כאן לראות בעצם שכמויות הרזרבה הולכות וקטנות יחסית לכל שאר דרישות השיא שלנו, והמשמעות לזה, ה יכול להיות צרות בשנים הקרובות, של אי יכולת לענות על דרישת השיא אם יהיו חלק מתחנות הכוח במצב שנמצא שהן לא יוכלו לפעול. אם נסתכל על התשומות בייצור החשמל אז אפשר לראות ממה זה מורכב. כמובן מורכב מהמרכיבים שלנו.

איפה הגז?

הגז עוד לא נכנס. כשהגז ייכנס הוא כנראה יתפרק חלק מהסולר ומהמיזוג, וזה אפשר לראות את זה פה. זה הפחם.

גם היום קצת יורד הגז.

כן. אבל לי יש את 2002. זה אחוזים שנתיים. גם באחוזים שנתיים את תראי את הכמויות קטנות כרגע. זה עדיין לא מופיע בתוך הניירות של הלשכה. אז אפשר לראות פה עלייה והעלייה הזו די יפה. השאלה היא כמובן עד מתי והאם אנחנו צריכים באמת לסבול את הדבר הזה עד אין סוף. אפשר לראות את צריכת הדלקים לתחבורה. גם כאן כמובן יש בנזין וסולר. ואלה אפשר לראות את העלייה. אפשר גם כמובן להרגיש פה והסובלימציה שהיתה קיימת וכאן אפשר לראות את היציאה החוצה מתוך הדבר הזה. אפשר גם לראות שאם אנחנו תוך העשרים וכמה מיליון טון, בערך ארבעה טון הולכים לתחבורה. אחד הדברים המעניינים, וזה אינדיקטור די מעניין, זה לראות את היחס בין energy per capita, שזה ה-EPC. לבין הprossecy project אפילו לא כל קפיטה אפשר לקחת את זה , בסוף זה נשאר אותו דבר. והיחס ביניהם מראה האם אנחנו צריכים להפיק באותה כמות אנרגיה את אותו תוצר גולמי ומה שאנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לעשות את זה, והיה אם קורה משהו, וזה אולי דווקא בשעת משבר, וזה דווקא דבר מעניין, אנחנו תמיד נמצאים ביחס הזה מעל לאחד. אם היינו מצליחים להוריד את זה מתחת לאחד, אז הדבר היה אומר לי שפר יחידת אנרגיה, אנחנו מצליחים להפיק יותר יחידת תוצר, ולדבר הזה אנחנו עוד לא הגענו. זה מצב שאנחנו צריכים לשאוף אליו ולנסות להתקרב. הייתי אומר פה – נעבור הלאה ונסתכל מה קרה בשנות המשבר העולמי, ואפשר לראות כאן מה קרה עד 1998. אפשר לראות מה קורה באזורינו וכל אחד מהאירועים העיקריים של מה שקרה באזורינו הוא בעצם גרם לאיזושהי תרומה בעליית הדלק בעולם, וזה בעצם השפיע על מה שקרה. הרבה חכמים נתבקשו לעשות תחזיות למקרי הדלקים ואפשר לראות כאן טבלה שלמה עם קבוצות שלמות שעשו את זה עבור ארה"ב, עבור קבוצות בין לאומיות כמו ה"international energy agency”, הקנדים אפשר לראות כאן, ועוד ועוד.

אפשר גם לראות את אזור התחזית האמריקאית. אפשר גם לראות שכבר היום אנחנו נמצאים, אם נסתכל על עלויות הדלקים, כבר היום אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר גבוה ממה שהעריכו, אם מסתכלים על הספוט, על מחירי הספוט של הדלק, אנחנו נמצאים בסביבות הארבעים, אנחנו שומעים את זה כל פעם, ואתם יכולים לראות שגם אם אנחנו מסתכלים על חוזים לטווח ארוך שמיועדים לביצוע, גם אז אנחנו נמצאים מעל מחירי הדלקים כפי שחזו. קרוב לוודאי שהדבר יחזור למצבו כפי שהיה לפני כן, אבל אף אחד לא יודע מתי. והדבר הזה, הייתי אומר, מחייב אותנו, אלה שמתכננים את משק האנרגיה, לבוא ולבחון לאן הכיוונים וההתפתחויות של מחירי הדלקים, כדי ליצור את אותן ההחלטות שמה שנקרא "non regret”. הייתי רוצה לעבור להחליף כיוון ולעבור לדבר על משק האנרגיה כאן ועל הנושא של "future …" והייתי רוצה להתייחס לנושא של הסכנה. כיוון שמדובר על סוגיות של אנרגיה, אז אני גם אקפוץ אולי מנושא אחד לנושא שני. הייתי רוצה אולי להסתכל על הלשון שכאן מדברים. בכל הפאנלים מדברים על "לשבור את ה"refinal”. מה זה "לשבור את ה"refinal”? זה הרי מצחיק.

אתה בעד?

זו הרי חברה ממשלתית, את תביני מה אני רוצה להגיד. זו חברה ממשלתית. אם לא מסוגלים לשלוט בה, מה הולכים לשבור אותה? שינעלו אותה, יותר טוב. זו דעתי, או שימכרו אותה למישהו שיכול לנהל אותה יותר טוב.

הם לא הולכים לשבור.

לא, לא. הולכים לפרק אותה לשניים. עכשיו, מה המשמעות של זה? למה מפרקים את זה? מפרקים את זה כדי שהמונופול לא יהיה חזק. עכשיו – יש תורה שנקראת "תורת מונופולים", אני לא יודע אם מישהו בארץ עוסק בזה, ואני מתפלא שאף אחד לא מדבר על זה. ויש אינדקס מסויים והוא אומר דבר מאוד פשוט, שאם יש חברות שמחלקות ביניהם – וזה אינדקס שמשתמשים בו במשרד המשפטים האמריקאי. ואם נניח שהחלוקה של השוק תהיה : שלושים – שלושים – עשרים – עשרים, חלוקה כללית של השוק, אז האינדקס הזה יהיה שווה – מעלים כל חלק בריבוע ומקבלים ביחד את האינדקס. עכשיו מה המשמעויות של האינדקס הזה? המשמעויות של האינדקס הזה זה ככה. אם זה נמוך מאלף, יש ריכוזיות נמוכה. אם זה בין אלף – לאלף שמונה מאות – ריכוזיות בינונית ומעל אלף שמונה מאות – ריכוזיות גבוהה. עכשיו מה זה אלף? אם ניקח עשר חברות, כל אחת מהן עשר אחוז, עשר בריבוע- מאה, מאה כפול עשר – אלף, החל מעשר חברות אפשר לדבר על ריכוזיות נמוכה. כשאני מדבר על שתי חברות בלבד – יש ריכוזיות. עדיין ריכוזיות. זאת אומרת – לא ישנה שום דבר. עדיין שתי החברות, את השווקים, את הסופרמרקטים בארץ הם לא מצליחים לכוון שלא יהיה שם התאמת מכירים, אז הם ינסו שם שתי חברות חזקות לשלוט בהם.

יש כאן סיסמה. זה לא ישנה את הריכוזיות. הנכון הוא ליצור את הכלים הנכונים להפעיל על בתי הזיקוק לפני שיופרטו וגם אחרי שיופרטו. שום פעולה כזו לא נעשתה. צריך להושיב אנשים שיישבו ביחד ולראות אם יש מקום לעשות את הפעולה הזאת, ומה הפעולות שצריך לעשות.

אם - יש לך נתונים מה יקרה אם?

אני מניח שתהיה התאמה בין שני הגופים שינהגו.

לא, אבל אין לך עבודה שמפריחה.

לא, לא. אין לנו עבודה מסודרת, כי אף אחד לא הזמין אותנו מטעמו. אנחנו היינו רוצים שייתנו לנו את העבודה הזאת. למשל – שני הנמלים – למה הקימו את אשדוד? הקימו את אשדוד כדי לשבור את הנמל בחיפה. אשדוד וחיפה מתואמים.

אמנון סליחה, אתה מתפרץ אולי לדלת פתוחה. כי אני כבר למעלה מעשר שנים טוענת שאסור לפצל את בתי הזיקוק.

לא, אני חושב שצריך לעשות עבודה, ולא רק לעשות עבודה, צריך לעשות סימולציה. צריך לעשות משחקי סימולציה של הדבר הזה. לקחת הנהלת בתי זיקוק, לתת להם לפעול. לתת להם שבועיים למשחק כזה שיימשך. הוא מעלה את המחיר, הוא מתאם מחיר,

מכיוון שאתה מכיר את ועדת קרול שעסקה בזה פעם, אתה יודע איך הם הגיעו למסקנה שצריך לפצל?

אני לא יודע. אני יודע שהיתה ועדה שעסקה, אני לא יודע באיזה היבטים הם בדיוק עסקו. עכשיו הנושא של חברת החשמל. גם שם רוצים לפרק שייכנסו. עכשיו, אני רוצה להראות דבר שהוא טכני. אם אני לוקח את הדוגמא מהשטח, זו עקומת משך עומס של טופס אמיתי של חברת חשמל, אומנם מינואר 95', אבל עקומת משך עומס לא משתנה. מה העקומה הזאת אומרת? היא אומרת דבר מעניין. מאה שעות מהזמן יש לי עומס בסיסי, שזה העומס הזה. במשך חלק קטן מאוד מהזמן, יש לי עומס כזה. עכשיו, כאשר מפרים את זה ל"generation”, אז ברור שאחת מהחברות יהיה לה עומס בסיסי, לה יהיה קל. היא תעבוד כל הזמן. תהיה חברה אחרת, יהיה לה עומס חלקי. היא תעבוד פה ויצטרכו לפצות אותה על פי העומס החלקי. תהיה חברה – אני מניח שלא כולם יתחלקו על פי זה. תהיה חברה שתעסוק בעומס הזה. זאת אומרת שיתעסקו פה בכמה חברות. עכשיו – כל אחת מהן יכולה להוות כוח מכריע בריכוזיות שיש לה. אם יש בסך הכל שתי חברות שמסוגלות לספק עומסים, כל אחת תוכל לקבוע את התעריפים של עומס השיא, תראו מה קרה בקליפורניה. עכשיו, אני לא אומר שהדברים האלה לא נבדקו. לדעתי בדיקה פעם נוספת לאור מה שקרה בקליפורניה, אני לא בטוח שמישהו עשה את זה. עכשיו, יש פה – הרחקתי לדעת גדולים. אני גם אוהב לצטט: "הרחקתי לדעת גדולים" אחרי מה שקרה בקליפורניה, ביקשו מאחת האוניברסיטאות בארה"ב לבחון את הנושא לגבי הונג-קונג. ישב שם אחת ממוצא סיני ב-USL, ובדק. ואז הוא אמר: האם יש לי generation thurtplus? תענו לגבי הארץ. האם יש לי אפשרות להעביר את זה? האם יש לי את זה בארץ? האם אני יכול להשיג דלק במחירים זולים ולהתחרות במחיר הייצור על פי זה? האם אנחנו מספיק רגישים שכאשר מישהו יעלה בעשרה אחוז הצריכה תקטן בעשרה אחוז? כל השאלות האלה. עכשיו, אם רוב השאלות האלה כאן הן לא – אז הוא אומר – רבותיי, תזהרו מאוד.

אני חושב שבארץ חלק גדול מהדבר הזה הן "לא" . זאת אומרת – אני לא אומר לא לעשות, אבל אני אומר –רבותיי, תעשו בשכל. תשבו, תעשו משחקי סימולציה. לפני שאתם עושים את הצעד הזה, לפני שאנחנו נופלים בפחת אחרת, תבדקו עד הסוף, תכינו את החקיקה המתאימה. אין חקיקה מתאימה שצריכה ללוות? גם בקליפורניה לא היתה חקיקה מתאימה שליוותה את ההחלטה ובאמריקה רגילים לעבוד עם חברות כאלה. רגילים לעבוד שם עם אנשים חזקים מאוד ושם לא היתה חקיקה מתאימה. עובדה שמושל קליפורניה היה צריך לפעול כדי להוציא אותם מתוך הבוץ הזה.
כאן מדברים על מה יהיה המצב הנוכחי? כרגע המצב הנוכחי – יש אחריות ברורה לתכנון מרכזי של המערכת הכולל רזרבה תיפעולית הנדרשת כדי להבטיח אמינות אספקה. עלות התקנת הרזרבה היא מחושבת כבר בתוך מחירי החשמל. אין יתרון בלהחביא את המחירים, כי המחירים גם ככה נפוחים ויש מונופול חוזר ששולט במשק החשמל.

מה יהיה המצב לאחר הפרטה? מי יעשה את התוכניות? האם מצפים בשוק קטן כמו שלנו משהו יוכל לבוא ולהכניס תחנות כוח לפי הצורך? הרי גם בקליפורניה זה לא קרה. קליפורניה הגדולה – גם שם זה לא קרה. אז אני אומר – לא יהיה דבר כזה. עכשיו – מה יהיה אחראי לאמינות האספקה. איזה חלק מתוך המגזר של משק החשמל יהיה אחראי לאמינות האספקה? אני לא חושב שהדבר הזה נכלל. אני הייתי ברשות של חברת החשמל. אני לא חושב שהדבר הזה עדיין נכלל. כמובן – אין תמריץ אמיתי לשמירת רזרבה תיפעולית נכונה בנקודה הזאת, ויש יתרון ביצירת מחסור מלאכותי, כדי שאם לא יהיה פיקוח חזק על מחירים ואם יהיה פיקוח חזק על מחירים לא יהיה טעם לאיש פרטי להיכנס לזה – אז יהיה יתרון ליצור מחסור מלאכותי, ואז כל האנשים ירצו את החשמל הזה. רבותיי- נותר מונופול ששולט. לכן עוד פעם. אני לא אומר – חייבים ללכת בדרך הזאת. אבל אלה שלא – שצריכים לעלות עליהם ולשחק.

יש הרבה חומר, ואם יהיו שאלות, אני תמיד אהיה מוכן לענות.

בסדר. תודה רבה.

זה היה שקף מעבודה שעשינו באותה סדרה בחפיפה בין הממצאים שלנו לממצאים של הספרדים מבחינת השנים שבהם נכנסו סוגים שונים של תחנות כוח .

אולי נעשה על זה עוד ישיבה, זה דווקא מוצא חן בעיני מבחינת – הרי זה מחקרים, ואנחנו עוסקים במחקרים בוועדת המדע. אז בהקשר הזה אנחנו נעשה ישיבה ספציפית מבחינת מדיניות האנרגיה כפי שהיא באה לידי ביטוי במחקרים.

זה הרבה יותר רחב. זה גם קשור לגברת מהדורות הבאים. פה מטופלת סוגיות של הקליטה של ה-CO2 והיכולת להקטין אותה. איך אפשר להקטין את הפליטות של ה-CO2 לאטמוספירה.

כן, אני יודעת. אנחנו נעשה על זה ישיבה בסדר ענת? אני פשוט מוכרחה לקצר. אנחנו נעשה על זה ישיבה נפרדת. בואו נסכם. קודם כל אני רוצה להודות לכם משום שאני חושבת שבאמת למדנו פה הרבה מאוד ועוד יותר, מעבר לעובדה שאנחנו למדנו אני חושבת שחשוב מאוד שיש גורם שיושב וחושב איך מתכננים. רק מה שלי מפריע וזה כל הבוקר הפריע לי – איך מקשרים בין מה שאתם עושים למקבלי ההחלטות. ואחד הדברים שצריך לעשות, ואתם צריכים לעשות – זה קודם כל להיות יותר up-to-date, זאת אומרת – שאתם לא יכולים להביא מצגת שמדברת על הייטק למשל – מתחום ה-I.C.Y. שמתייחסת ל-2001-202. זו דוגמא אחת. אני אומרת ספציפית בתחום הזה שכל יום הוא משתנה בצורה מדהימה. אז ברור שצריך לתכנן קדימה, אבל כל הזמן צריך להיות עם היד על הדופק, ואני מבינה שזה עניין של תקציבים, כי אתה לא יכול לעשות כל היום מחקר או כל היום סקר. אתה הסברת כבר, ואנחנו מודעים למצב התקציבי הקשה. אבל יש דברים שמוכרחים להיות לפני המחנה, ולא להגיד מה היה. זה דבר שהפריע לי.

מעבר לזה אני גם רוצה להציע, אם הייתי בממשלה הייתי מציעה לכם להיות יותר בקשר עם משרדי הממשלה. אני יודעת שאתם רוצים, זה לא שאתם לא רוצים , אני גם אבקש לפחות משר המדע שהוא גם יושב ראש השרים למדע וטכנולוגיה, גם בישיבה שתהיה לנו אבל גם לפני כן, שיחבר יותר את הקשר ביניכם לבין משרדי הממשלה הרלוונטיים דרך המדענים הראשיים, דרך השרים עצמם, דרך ישיבות שונות בנושא, כי זה חייב להיות. המצב שבו מדינת ישראל הולכת קידמה בלי לתכנן הוא פשוט הרה-אסון, ואנחנו רואים את התוצאות. וזה בכל תחום. כל תחום שכאן נאמר ובעוד תחומים – לא מתכננים ולא חושבים מעבר למה שאני תמיד אומרת – מעבר לערב חדש. לא מדברים על זה בכלל.

זה קטסטרופה ולא סתם אמרתי בתחילת הפגישה שלנו שאצלנו אנחנו חזקים בוועדות חקירה על מה לא נעשה נכון ולא על וועדות חיזוי ותכנון. אני גם רוצה להציע על מה שאנחנו יכולים לעשות ביחד – אנחנו , ואתם מקבלים הזמנות מאיתנו, יש לנו ישיבות כל שבוע ואנחנו באמת רוצים להתקדם קדימה ואנחנו גם מנסים להשפיע על הממשלה שתלך בכיוונים האלה ורצוי שתבואו גם – תשתפו איתנו יותר פעולה. זאת אומרת שתבואו לישיבות שלנו, תיזמו רעיונות, אנחנו נשמח מאוד לתת לכם את הבמה כפי שאנחנו גם נותנים לגורמים אחרים, כדי שהתחזיות תהיינה לפני המחנה ולא אחרי. ומהבחינה הזאת מבחינתי יש לכם את כל שיתוף הפעולה האפשרי ואני שמחה שהיינו פה, כי היום יש לנו יותר חומר בשביל למכור אותו הלאה.

תודה רבה. אנחנו משתדלים לשלוח לישיבות של הוועדה מדי פעם אנשים אבל אנחנו לא מצליחים, רק היום קיבלתי שתי הזמנות חדשות – אנחנו לא מצליחים להגיע לכולם, אבל וודאי שאנחנו משתדלים להגיע לנושאים שקשורים לפעילות השוטפת. אנחנו וודאי נשמח לבוא ולהציג בישיבות הוועדה – אם תינתן ההזדמנות.

תמיד תינתן לכם ההזדמנות. רק תבואו.

כל קשר ביוזמתך או ביוזמת הועדה אנחנו ודאי מברכים עליו. זה לא שמשרדי הממשלה לא מכירים אותנו, את אבל צודקת שאפשר לעשות הרבה יותר. גם משרד המדע המדולדל של היום בוודאי יכול לעשות הרבה יותר. ואנחנו פה כדי לתת את השירות הזה ככל שאנחנו יכולים לתת אותו.

הרעיון הוא להעביר את זה מהצד האקדמי לצד הביצועי. זאת אומרת – לשלב את שני הגורמים האלה, אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה בכוחות משותפים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55