א' - הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
24.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ד' בסיון התשס"ד (24 במאי 2004), שעה 10:00

א. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז
ב. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
אברהם בורג
עזמי בשארה
אליעזר כהן
אתי לבני
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין

יהושע למברגר,עו"ד פרקליט בכיר, משרד הרווחה
ד"ר דבורה הורוביץ סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
רונית עברי, עו"ד משרד הרווחה
סנ"צ סוזי בן ברוך ראש מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
עודד ברוק,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
רותם פלג אגף תקציבים, משרד האוצר
עמי קובו,עו"ד סנגוריה ציבורית
ורד וינדמן מרכזת פרוייקט ליווי ילדים נפגעי עבירה
בלהה ברג

אייל זנדברג

דורית ואג

יפעת שפרכר














הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עדות
קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ד-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת הילדים) (תיקון – עדות קטין שלא בפני הנאשם). מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. זה דיון שני. בדיון הקודם נציגי הממשלה הציגו את העניין לגופו. מדובר בסיטואציה שבה קטין צריך להעיד במשפט פלילי, ומבקשים בנסיבות מיוחדות, בתנאים מסויימים לאפשר שהעדות תעשה שלא בנוכחות הנאשם. לא בנוכחות הנאשם זאת אומרת שהנאשם לא רואה מה שקורה, כלומר אין קשר עין ישיר בין העד הקטין לבין הנאשם. הטעמים די ברורים. החשש הוא שהקטין יחשוש מלומר אמת. חשש מלומר אמת גם יכול להיות לרעת הנאשם, לא רק לטובתו. רוצים ליצור מנגנון טכנולוגי שהנאשם יושב בחדר בו הוא יכול לצפות בעדות, בו הוא יכול ליצור קשר עם הסנגור, כאשר רק הסנגור שואל את הקטין שאלות.

זאת אומרת, רואה ואינו נראה.

ההסדר הזה קיים היום בדין לגבי עבירות מסויימות.

אני רואה שיש לנו שתי גירסאות.

ההצעה מבקשת להרחיב לגבי כל קטין. השאלה הראשונה היתה השאלה המהותית של איזון בין זכות הקטין אל מול זכותו של הנאשם שהעד שבעצם עלול להפליל אותו ייחקר חקירה נגדית באופן מלא. הובהר שבכל מקרה, כשהנאשם נוכח בבית המשפט סנגורו יחקור, ואם אין לו סנגור, ימונה לו סנגור. אף על פי שהסנגור חוקר, עולה החשש שזכותו של הנאשם נפגעת במובן זה שזכות העימות שיש לו מצטמצמת או לא קיימת. הנאשם לא יכול להביט בעיניו של העד שמפליל. העד, אף על פי שהוא קטין, אומר שהנאשם הזה ביצע כך וכך וראוי שילך למאסר. זכותו של הנאשם להביט בעיניו ולהבטיח שהעדות שניתנת היא עדות של אמת. הוועדה צריכה להחליט מה היקף העבירות, מה סוג העבירות שלגביהן תינתן לבית משפט סמכות לקבוע את ההסדר המיוחד הזה. כמובן שזה לא עניין אוטומטי.

הנקודה השנייה היא הנקודה התקציבית. ראשית, ככל שירבו המקרים שבהם ההסדר יחול, יידרשו יותר חדרים שיאפשרו את הצפייה בוידיאו. מדובר בעלות נמוכה שהמערכת יכולה לספוג. הבעיה העיקרית מבחינה תקציבית היא, שככל שיהיו יותר עבירות שההסדר עשוי לחול עליהן, עלולים להיות יותר מקרים שנאשמים לא מיוצגים, שנאשמים לא יהיו זכאים לייצוג חינם על ידי הסנגוריה הציבורית. הממשלה מעוניינת שההצעה לא תעלה כסף, לכן ההצעה בהקשר הזה היתה להגביל את ההסדר החדש, שאין התנגדות עקרונית לקיומו, לאותן עבירות שלפי הדין הקיים כבר יש זכות למינוי סניגור. אם תהיה חפיפה בהיקף העבירות, הרי שלא יהיו מצבים של מינוי סניגור נוסף ולא תהיה עלות תקציבית.

לפני הדיון קיבלנו מכתב ממשרד האוצר שמודיע שאין עלות תקציבית לחוק. בדיון עצמו נציג האוצר חזר בו ואמר שמדובר בהערכה תקציבית של בין 7 ל-15 מיליוני שקלים. לא קיבלנו איזו שהיא הערכה בכתב. דובר על בין 2000 ל-5000 תיקים. הנתונים לא היו מספיק משכנעים. אני התרשמתי שחברי הוועדה לא השתכנעו שיש כאן בסיס נתונים ברור. נציגי האוצר התבקשו, בהנחה שלא נגיע להסכמה, להביא פרטים מדוייקים.

הישיבה הזאת מתקיימת בעיכוב מסויים, כי הממשלה ביקשה זמן לאפשר לנושא להגיע לדיון בפני הוועדה לבחינת סדר הדין הפלילי. זאת ועדה בראשותו של השופט מצא, שופט בית המשפט העליון. הנוסח שנמצא על השולחן הוא נוסח שהממשלה הגישה לאחר שוועדת מצא, שבה יושבים נציגים של כל הגופים הרלוונטיים – הסנגוריה הציבורית, הפרקליטות וכן הלאה – הגיעו לאיזה שהן הסכמות.

רצינו לעזור במקרים מסויימים, בעבירות מסויימות, כמו התעללות בקטין. החוק לא יעזור במקרים שרצינו לעזור בהם. לגבי עבירות שהעונש שלהן הוא פחות מ-10 שנים, כמו התעללות בקטין, תקיפת קטין, חבלה בקטין העונש לא יעבוד. אדם שהתעלל בילד מקבל 7, 8 שנים. מה עשינו? במה אנחנו עוזרים? המטרה היתה לעזור במקרים מסויימים. איזו עלות יש לטלוויזיה במעגל סגור? מצחיק לומר שזאת עלות. רצינו להרחיב את המקרים. מדובר פה בקטינים. המטרה שלנו היא לעזור. עלות החוק היא אפסית. העלויות ששמעתי כאן בכלל לא מתקבלות על הדעת. אני חושבת שאנחנו צריכים לבטל את ההערה שאומרת שעל עבירות שהעונש שלהן הוא פחות מ-10 שנים לא יחול החוק.

אני מסכים להצגת העניין על ידי אייל וחברת הכנסת פינקלשטיין. אני חושב שהלכתם טיפה רחוק מידי. אתם נבהלתם נורא מהעניין של ההוצאות. אני מאוד מכבד את האומדנים של משרד האוצר, בתנאי שהם אומדנים רציניים. אני חושב שצריך ללכת לעבירות של פשע, פשע חמור. זה הקריטריון בעיני. העלות העיקרית היא העלות של הסנגוריה הציבורית. אני מעריך שרוב האנשים מיוצגים, כאשר מי שלא מיוצג ממנים לו או שצריך למנות לו. הפער בין מה שהחוק הכניס פנימה לבין מה שקיים ממילא הוא לא פער גדול. גם לא ברור כמה קטינים יש, מה ההיקף. אני מציע, אדוני היושב-ראש, ללכת בהצעת החוק על עבירות מסוג פשיעה ופשיעה חמורה, להגביל את העלות התקציבית ל-5 מיליוני שקלים. אם תתעורר בעיה ברמת האבחון, ויבוא משרד המשפטים לוועדה ויציע לשנות בחוק מספר דברים, יכול להיות. כרגע, מראש, לעשות חוק מצונזר, חבל. אני מסכים שצריך לשמור על איזונים, אבל נדמה לי שאנחנו הולכים רחוק מידי בעניין התקציבי.

אף אחד לא התייחס לעניין של הגרסאות.

יש הצעה חלופית שמונחת. בסעיף אחד מסויים ועדת מצא לא הכריעה, לכן יש שתי גירסאות.

זה חלק מהמחלוקת המהותית, לא התקציבית.

אנחנו כסניגוריה ציבורית מאוד מוטרדים מהעניין התקציבי. לחוק כמו שהוא מנוסח כרגע אין עלות תקציבית. מבחינתנו זה בסדר. הוא מתייחס לעבירות שממילא יש בהן ייצוג חובה. על עבירות של מעל 10 שנות מאסר יש ייצוג חובה, לכן מבחינתנו אין מעמסה תקציבית. ברגע שמורידים בהצעה של חבר הכנסת פינס לעבירות שהן פשע, אז מדובר במעמסה תקציבית גדולה מאוד. אנחנו חושבים שאת המעמסה הזאת לא ראוי להפיל עלינו בלי לתת לנו איזה שהוא גיבוי. אם תתנו לנו את התקציב זה יהיה בסדר גמור, אבל לבוא להגיד לנו גם לייצג בתיקים. זה ייצוג שאנחנו מוציאים לעורכי דין חיצוניים, זה לא כמו משרד ממשלתי שאומר שהצוות הפנימי יספוג את זה. הוועדה מכירה היטב את האופן שבו הסנגוריה פועלת.

איזו בעיה תתעורר?

אנחנו נבוא בסוף השנה עם חריגה תקציבית. יבוא אלינו יושב-ראש ועדת חוקה בטענה שחרגנו. אנחנו חרגנו כי מטילים עלינו עוד משימות מבלי לתת לנו גיבוי. מינהל תקין אומר שאם מטילים על גוף משימה מסויימת אז צריך לתת לו את התקציב לבצע. אי אפשר להקצות לנו עוד משימות ושנסתדר לבד. אנחנו לא נסתדר.

האם הערכה שלכם היא שזה יהיה 5 מיליון שקלים?

הערכה שלנו היא שזה יהיה יותר מזה. אם זה יהיה כל עבירה מסוג פשע או פשע חמור זה לא יספיק.

האם אתם יכולים להתוות גבול של עבירות שעלותן כ-5 מיליון?

מאוד קשה לדעת. אין לנו שליטה על כמות הקטינים ועל כמות ההליכים שיהיו. ההגבלה כרגע היא הגבלה נכונה, כי אין לה עלות תקציבית.

הממשלה חייבת להביא עלות תקציבית.

אין לי ספק שההצעה של חבר הכנסת פינס תעלה יותר מ-5 מיליון שקל.

למה אתה אומר את זה?

כי מדובר בכמות גדולה מאוד של תיקים. יש כמות אדירה של תיקי אלימות במשפחה.

אם היית יושב בצד הזה היית אומר שאין לך מושג במה מדובר.

הייתי אומר שמישהו ילך ויביא את התקציב. אחר כך אני אהיה בחריגה תקציבית.

בעיה אחת שיש לנו היא בעיה שקשורה בעדות של הקטין, שצריך להתקין אמצעים טכנולוגיים על-מנת לאפשר אותה במתכונת המוצעת. זה גם עולה כסף.

זה מוסדר.

אני לא מכיר דברים שלא עולים כסף, אבל אם אתם מכירים..

זה עולה כסף, אבל זה הוסדר. ההצעה הזאת במקור היתה חלק מהצעה ממשלתית. אנחנו תומכים בהצעה הזאת. הכוונה היתה לעשות את המאמצים כדי להשיג את הכסף ולהשיג את העלויות התקציביות. חלק מזה כבר הושג.

לגבי הנושא של המכשירים, הנהלת בתי המשפט ביקשה דחיית תוקף עד תחילת 2005. הבעיה היא הסנגוריה. ההצעה הזאת לא מציעה 10 שנים ומעלה. הוועדה, באיזון בין זכות הנאשם לעימות להגנה על הקטין, חשבה שהעבירות המתאימות הן העבירות שנמצאות בחוק הגנת ילדים, כלומר עבירות מין ועבירות אלימות בתוך המשפחה.

אז למה הוא אומר שזה לא כולל את זה?

זה כולל.

חובת המינוי היום נקבעת על פי העונש הצפוי, או לחלופין על פי מצב סוציאלי.

אבל שם אין חובת מינוי, יש זכות למינוי. לא כל נאשם יהיה מיוצג. יש נאשם שיכול לבחור להיות לא מיוצג. שם הייצוג הוא לא חובה. בבתי משפט שלום אנחנו לא מייצגים קרוב ל-50%.

מי יכול לתת לנו איזה שהוא נתון לגבי מספר המקרים שכתוצאה מהחוק הזה יתווספו לצורך הגנה על נאשמים בסוג המשפטים שאנחנו מחייבים בהם את ההופעה? כמה תיקים כאלה יש בשנה?

מספר מדוייק אין לי. עבירות אלימות במשפחה הן עבירות שמגישים בהן המון כתבי אישום. המדיניות היא להגיש כתבי אישום בעבירות של אלימות במשפחה, אפילו בעבירות קלות. מדובר במאסה אדירה של תיקים.

מה זה מאסה?

הרבה מאוד. אני לא יודע בכמה מתוכם קטינים מעידים.

אז למה אתה קובע שזה הרבה?

אין לי נתון מדוייק. זה גם עניין של מדיניות תביעה.

כשאתה אומר מאסה גדולה מאוד, מה עובר לך בראש?

אין לנו נתונים מדוייקים, כי זה עניין שהוא תלוי מדיניות תביעה במשטרה.

זה לא אסון גדול להגיד שאתה לא יודע.

מאסת התיקים מאוד גדולה.

אף אחד לא יכול לדעת. הדברים האלה יתבררו באופן אמיתי תוך כדי יישום החוק. אחד משניים צריך לקרות: או שאנחנו נסרס את החוק מהתחלה בגלל העניין של התקציב, שזה מה שמציעה המדינה, או שהמדינה תיקח סיכון קטן..

תיכף נדבר על זה. בתוקף העבודה שלי כאן אני שם לב שפעם אחר פעם עולה השאלה של קבלת נתונים. האם לא צריך להקים איזו שהיא יחידה משותפת למשרד המשפטים, למשטרה, לכנסת שיהיו לה נתונים? זאת בושה בעידן המודרני שהכל לא ממוחשב.

גם זה לא יעלה כסף?

זה יעלה כסף, אבל זה כלי מאוד חשוב לקביעת מדיניות.

נציג האוצר היה אמור להיות כאן, אבל משום מה הוא לא כאן.

אנחנו מדברים על תיקים בבית משפט לאחר תיקי חקירה. למה קשה לקבל נתונים? למה אי אפשר לדעת?

כי המערכת לא מכוונת לעדים ולקורבנות. זה בתהליך של שינוי. אי אפשר לקבל היום נתונים שהבסיס שלהם הוא קורבנות.

יש מאגר נתונים שאליו הולכים כדי לראות מי הם האנשים שנגדם נפתחו משפטים במדינת ישראל בשנה האחרונה. האם כשלוחצים על עוד כפתור קטן אפשר לקבל את כל אלה שמתחת לגיל 10 או מתחת לגיל 18?

אפשר, אבל לא און-ליין.

ואפשר לעשות הצלבה של מספר האנשים מתחת לגיל 18 שהם עדים או שהם קורבנות של עבירה?

כאן בדיוק הבעיה. משטרת ישראל מכניסה למסוף מספרי תיקים ורשימות נאשמים. המתלונן במקרה של הקטין יכול להיות גם ההורה שלו. יש בעיה עם זה. בימים אלה ממש הכנסנו מערכת חדשה במשטרת ישראל. אנחנו ממש לקראת סיום תהליך שבו נוכל לתת את הנתון הזה לא באופן מדוייק כל כך, אבל צריך לזכור שמדובר בסטטיסטיקה.

מי אפיין את המערכת הזאת?

מדור סטטיסטיקה של משטרת ישראל.

הייתם בקשר איתנו?

לא.

אולי היה לנו עניין לבקש באותה הזדמנות שיכניסו נתון.

אני התערבתי בשלב מוקדם.

אני מבקש לקבוע ישיבה עם גורמי המשטרה, עם משרד המשפטים ועם משרד העבודה והרווחה. אני רוצה להבין איך בונים מערך נתונים כך שתהיה אפשרות לשרת את כל הגורמים. נקיים על זה דיון. אנחנו נתקלנו בסוגייה הזאת גם בקשר ליידוע. יש לנו חוק של נפגעי עבירה. אתם אומרים שאין לכם את הנתונים. גם שירות בתי הסוהר מעורב בעניין הזה.

בימים אלה ממש אנחנו בודקים איפה הפער בין המשטרה למשרד הרווחה. יושבת ועדה שבודקת איך אפשר להכניס לתוך הנתונים תוך כדי גביית עדויות גם את נתוני העדים הנוספים שנחקרים בחקירות ילדים.

איכפת לכם שנקיים על זה דיון?

ברצון. הבעיה העיקרית היא במערכת בתי המשפט.

אנחנו נזמין אותם. הנושא של הפגישה יהיה הקמת מאגר נתונים כולל לצורך ביצוע החקיקה ומדיניות בכל הקשור לזכויות נפגעי עבירה, הגנת קטינים בהליכים משפטיים..

אני רוצה רק להזכיר שיש לנו ביום רביעי הבא דיון עם שר המשפטים ועם השר לביטחון פנים לגבי המשך הדיווח על זכויות נפגעי עבירה.

זה לא קשור לזה. אנחנו רוצים נתונים שיאפשרו לנו לתכנן חקיקה שנוגעת לסוגים שונים של משפטים שבהם אנחנו מאפשרים פרוצדורה של עדויות לא בפני הנאשם. אנחנו צריכים את הנתונים האלה בכדי ליידע נפגעי עבירה. יש עוד איזה שהם תחומים שקשורים?

שיעור הבלתי מיוצגים.

אופיר מציע שניקח תקציב שמותר לנו להוציא ללא חקיקה תקציבית, שזה 5 מיליון שקל. הוא מציע לשחרר את החוק הזה עם 5 מיליון שקל. אני מקבל ב-100% את מה שהוא מציע, רק יש שתי דרכים לעשות את זה. אפשר להגיד שנוציא 5 מיליון שקל עד שייגמר התקציב, ואפשר להוריד לסוג עבירות שהן לא מגיעות לפשע אבל הן גם מתחת ל-10 שנים. אם ניקח עבירות שהן עד 7 שנים יכול להיות שיהיו 1000 תיקים.

7 שנים יכול להיות. אני מאמין שלא נחרוג מ-5 מיליון.

אני מוכן ללכת על הפשרה שלך.

השאלה כמה תיקים נכנסים לקטגוריה של 5 מיליון מבחינת הסנגוריה, כי אז יש השפעה לגבי מערכת בתי המשפט.

פה שואלים שאלות שצריכים לבדוק אותן. יש לנו זמן עד שזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שכל אחד יעשה את הבירורים שלו. תבואו עם הנתונים לוועדה כמו שהיושב-ראש דורש.

השאלה מה יהיה עם האוצר.

האוצר אמור היה להיות כאן.

הוא יהיה בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו חייבים הערכה תקציבית לקריאה ראשונה.

יש לנו עליה של 8.7% בעבירות מין של בגירים כנגד קטינים. מדובר ב872 מקרים ב-4 החודשים הראשונים של השנה. בשנה שעברה היו 2430 מקרים. השנה נראה שיש לנו עליה.

כמה קטינים נכון להיום חוקרים בחקירה בבית משפט?

אין לנו נתונים לגבי זה.

האם את יכולה לפלח את זה לעבירות של 10 או 7 שנים?

אני יכולה לבקש שיעשו את זה.

כדי שתהיה לנו אינדיקציה כמה מקרים יהיו לנו.

אני יכול להעריך שכשהחוק הזה ייכנס לתוקף מספר התלונות, בוודאי המשפטים שיוגשו, יגדל. זה ידרבן מתלוננים לבוא ולהתלונן.

זה לא יהיה בהתחלה, זה אולי יהיה בעוד 5 שנים.

מה שאמרת עכשיו זאת הסיבה הכי טובה להנהיג את החוק.

אנחנו לא חולקים על זה.

אתה אומר שזה שווה כל מחיר. אתה אומר שבגלל כסף אנשים יוצאים לחופשי אחרי שהם ביצעו את הפשעים הכי חמורים.

בהחלט.

התעללות בילדים שהם פחות מגיל 14 זה דבר שקורה יותר מאשר התעללות בילדים שהם מעל גיל 14. צריך לזכור את זה כשמדברים על העלות. זה מקטין בהרבה את העלות. ילדים מעל גיל 14 הם פחות פגיעים, הם פחות נפגעים מהעבירות האלו.

זה יכול להיות פילטר נוסף. אם הפילטר הזה לא מספיק, אז נגיד עבירות של 7 שנים ומעלה כשהעד הוא מתחת לגיל מסויים.

אנחנו מאפשרים עדיין לשר המשפטים להרחיב את זה כאשר יושג הכסף הזה.

אנחנו רוצים להתחיל עם משהו. השאלה היא מספר המקרים.

אני רק מדברת על הנושא של העלות. יש מעט מקרים בגילאים שבין 14 ל-18 של פגיעה אלימה בתוך המשפחה. זה מקטין את העלות.

אני לא מבין למה מתחילים בנושא של העלות, הרי מדובר בדיני נפשות. אם מדברים בדיני נפשות, צריך ללכת על זה שיהיו 50 מצביעים בכנסת. זאת צריכה להיות הגישה.

אני צריך 50 חברי כנסת שיצביעו בעד זה.

לא יהיו לך 50 מצביעים?

לא יהיה. גם הקואליציה תתנגד.

אגב, הוא צריך 50 בכל קריאה?

לא בטרומית.

זה משאיר פתח להרחבה בעתיד. זה שאנחנו קובעים עכשיו 7 שנים, זה לא אומר שבעתיד אי אפשר יהיה להרחיב.

אנחנו נקרא את החוק. אנחנו בשלב זה לא מתייחסים לבקשת האוצר, כי היא לא הוגשה. אני שומר לעצמי את הסמכות, במידה ומשרד האוצר יחליט להגיש ערעור, לעכב את ההבאה של הצעת החוק למליאה עד שנקיים דיון על ההיבט התקציבי. אם הם לא יגישו ערעור תוך פרק זמן סביר, זה יעבור ישר לקריאה ראשונה.

ואז תתעורר שאלה תקנונית, כי זה מצב ששר האוצר לא מגיש את הערכה כפי שהוא מחוייב לפי החוק והתקנות.

זה לא מעניין אותי. מה, אני צריך לרוץ אחריו שיגיש? תפקידו לבוא הנה ולהגיש.

כל הסעיף הזה הוא לא יותר מ-5 מיליון. הוא צריך להוכיח שזה עולה יותר מ-5 מיליון.

תפקיד הוועדה להשתכנע שאומנם מדובר בסדר גודל של 5 מיליון. השאלה היא אם זה המצב.

אין לנו נתונים. אני חושב ש-5 מיליון זה הרבה יותר ממה שזה יעלה.

1. בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח-1957 (להלן – חוק חקירת עדים) (2) בסעיף 2ב, במקום הכותרת יבוא "עדות מתלונן שלא בפני הנאשם, ואחריו יבוא: "עדות קטין 2ג(א) במשפט פלילי בשל עבירה המנויה בתוספת רשאי בית המשפט להורות, בין מיוזמתו ובין לבקשת תובע, לפני מתן העדות או במהלכה, שקטין ימסור את עדותו שלא בנוכחות הנאשם אלא בנוכחות סניגורו, אם נוכח שמסירת העדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות, והוראות לפי סעיף 2ב יחולו, בשינויים המחוייבים".לפי דעתי צריך לתת לאפוטרופוס של הקטין מעמד, כי אולי התובע רוצה להרשיע בלי להתחשב בטובת הילד.

צריך לכתוב לבקשת הצדדים, לא לבקשת התובע.

אנחנו מבקשים עוד לדון בזה.

תרשום את זה לקריאה ראשונה. (ב) גירסה א' – הרשיע בתי המשפט נאשם על פי עדות יחידה של עד שהעיד שלא בנוכחות הנאשם כאמור בסעיף קטן (א), יפרט בהכרעת הדין מה הניע אותו להסתפק בעדות זו. גירסה ב' – בית המשפט לא ירשיע נאשם על סמך עדות יחידה של עד שהעיד שלא בנוכחות הנאשם כאמור בסעיף קטן (א), בעבירה שאינה מנויה בסעיף 2ב(ה), אלא אם מצא בחומר הראיות דבר לחיזוקה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך להשאיר את שתי הגרסאות לקריאה ראשונה. אני הייתי מציע שאת הדיון נשאיר לשלב יותר מאוחר.

השאלה היא אם אנחנו כבולים.

לא. הנושא הוא התוספת הראיתית. אפשר לקבוע רף מסויים, למשל ההנמקה, כאשר לקראת הדיון לקריאה שנייה לדון שוב מה סוג התוספת. אין ספק שצריך לדון בזה.

לא סתם השארנו שתי גרסאות.

זה נראה לא נכון להחליט בזה כרגע. תשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, הרי בכל מקרה תצטרך לדון בזה בפרוטרוט.

המשמעות היא שהמליאה לא תצטרך להכריע בין הגרסאות.

היא לא צריכה להכריע.

זה לא דבר נפוץ, אבל הוא אפשרי.

אני מעדיף שנקבל החלטה. אני נוטה ללכת לגרסה ב'. אני לא נועל את עצמי. אני מוכן שישכנעו אותי אחרת.

אבל כשתעלה את זה תגיד שהיתה הצעה שנדחתה.

זה בכל מקרה יעלה. גם אם תהיה גירסה אחת יעלו את השנייה לדיון.

יש גם גרסה שלישית.

מה היא הגרסה השלישית?

עניין של סיוע.

זאת אומרת, עוד יותר חזק מגרסה ב'.

כאשר חוקר מעיד במקום הילד דורשים סיוע.

אני דווקא חשבתי על גרסה ב'.

מה אומר אברום?

אני מצביע כמוך.

אנחנו מחליטים כרגע על גרסה ב'.

כאשר הדברים מתרחשים בחדרי חדרים קשה למצוא את התוספת הראיתית הזאת. אם נקבל את הנושא של החיזוק, שכרנו יצא בהפסדנו. די לנו בהנמקה, במיוחד כשהיום בעבירות מין זאת הדרישה.

יש תופעות לא מעטות של ילדים שמסיבות כאלו ואחרות הם מעידים עדויות שאחר כך מסתבר שהן לא מדוייקות. צריך לעשות את האיזון הזה בזהירות רבה.

אתה לא עושה את הדיון הזה בזהירות רבה. זה דיון משפטי. אני מציע שיישארו שתי גרסאות.

אני לא יכול להביא לקריאה ראשונה שתי גרסאות.

אפשר לאשר את שתי הגרסאות בקריאה ראשונה.

איך?

אפשר שתהיה הבנה בינינו כך שכשהנושא הזה ייפתח הוא לא יהיה נושא חדש.

ברור שלא. גרסה ב' היא הבינונית מבין שלוש הגרסאות.

בחלופה הראשונה אתה שם הרבה משקל על הצד של הקטין.

הקטין יכול להיות רק עד, הוא לא נפגע.

אבל אתה מגן עליו.

אני לא מגן עליו. הוא לא צד לעניין.

לא שהוא צד לעניין כנתבע או כתובע, אלא יש הגנה שהיא לא משפטית.

נכון.

בגרסה ב' אתה מגן קצת על הנאשם.

אנחנו נקיים על זה דיון. (ג) בית משפט רשאי להורות כי עדותו של קטין במשפט פלילי תיגבה באמצעים הבאים, כולם או מקצתם, אם הדבר עשוי להקל על הקטין את מסירת העדות: (1) גביית העדות שלא על דוכן העדים, כשהשופט ועורכי הדין אינם לבושים מדי משפט, או בלשכת השופט. (2) נוכחות מלווה לצדו של הקטין במהלך עדותו, לפי בחירתו. (3) גביית העדות של במקום מושבו של בית המשפט, מכוח סמכותו לפי סעיפים 34(ב) או 44(ב) לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, ובלבד שלא ייקבע מקום מחוץ לכתלי בית המשפט שלא בהסכמת המחזיק באותו מקום.

אני לא בטוח שהסיפה נדרשת. לקראת קריאה שנייה ושלישית נבדוק מבחינה משפטית אם זה נדרש או לא.

(ד) לא יורה בית המשפט על גביית עדותו של קטין לפי סעיף זה אלא לאחר שתינתן לקטין המסוגל לחוות דעה משלו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין יכולתו להעיד, ויינתן לדעתו משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

אולי צריך לנסח את זה כך שכל החלטה של בית משפט, גם אם זאת החלטה על אי גבייה, צריכה להיות אחרי ששומעים אותו.

להביע את עמדתו בעניין יכולתו להעיד זה צר מידי. לא שואלים קטין אם הוא מסוגל להעיד או לא מסוגל להעיד. השאלות צריכות להיות בעניין דרכי גביית העדות. כאשר אומרים יכולתו להעיד זה קצת מגביל את העניינים.צריך לכתוב בעניין דרכי גביית העדות.

אם אתה אומר בעניין דרכי גביית העדות, אתה בעצם מתעלם מהאפשרות של כן או לא. יש גם אפשרות להעיד או לא להעיד.

פה זה קטינים, הילדים זה אחרי זה.

אני יודעת.

אני מציע לכתוב כך: בעניין יכולתו להעיד, ובעניין דרכי גביית העדות.

יכולתו להעיד זאת טעות. אנחנו העתקנו את זה מהחלק של הגנת ילדים.

לכן ההערה שלי בעינה עומדת, כלומר בעניין דרכי גביית העדות.

2. בחוק חקירת עדים, בסופו, יבוא: תוספת (סעיף 2ג) (א) עבירות לפי סעיפים 199 עד 214, 298, 300, 305 ו345 עד 351 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין). (ב) בעבירה לפי סעיפים 329 (א)(1), 333, 337, 361, 462, 368ב ו-368ג לחוק העונשין, כאשר הקטין מעיד נגד אדם האחראי עליו, כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, או נגד אחיו, או נגד בן זוגו או צאצאו של אחד מאלה.

בלי כל קשר לשאלה התקציבית, ההצעה הממשלתית מבטאת את האיזון. ההצעה המקורית הפרטית כללה כל עבירה שבה קטין מעיד. ועדת מצא החליטה לעשות הגבלה מהותית, בלי כל קשר לעניין התקציבי.

התוספת הזאת זאת תוספת שלא היתה חלק מההצעה המקורית. בחוק הגנת ילדים חוקר ילדים יכול להחליט שילד לא מעיד בכלל. אנחנו חשבנו שצריך לומר שכאשר מדובר בילד, חוקר הילדים יוכל במקום להחליט שהוא לא מעיד בכלל להחליט שהוא מעיד בתנאים.

3. בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 (להלן חוק הגנת ילדים) – (1) בסעיף 1, בהגדרת "קלטת חקירה", במקום "עבירה נגד המוסר או עבירה נגד הגוף" יבוא "עבירה המנויה בתוספת". (2) בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) חוקר ילדים רשאי להתנות את עדותו של ילד על עבירה המנויה בתוספת בתנאים אלה, כולם או מקצתם: (1) גביית העדות שלא בנוכחות הנאשם, אלא בנוכחות סניגורו; על עדות לפי פסקה זו יחולו ההוראות לפי סעיף 2ב(ב) עד (ד) לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח –1957.

אלה התנאים שמאפשרים לנאשם לצפות בעדות ולהיות בקשר עם הסנגור שלו.

(2) גביית העדות בתוך תקופה מסויימת או לאחר תום תקופה מסויימת, שתיקבע על ידיו; (3) גביית העדות שלא על דוכן העדים, כשהשופט ועורכי הדין אינם לבושים מדי משפט, או בלשכת השופט. (4) גביית העדות שלא במקום מושבו של בית המשפט; מקום העדות ייקבע על ידי בית המשפט לאחר ששמע את עמדת חוקר הילדים, ובלבד שלא ייקבע מקום מחוץ לכתלי בית המשפט שלא בהסכמת המחזיק באותו מקום. (5) בנוכחות אדם המלווה את הילד לצדו, לפי בחירתו, אף אם הוא מעיד בדלתיים סגורות לפי סעיף 68 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.

(ה) לאחר תחילת עדותו של ילד, שחוקר ילדים הרשה אותו עם או בלי תנאים כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי בית המשפט לצוות, לבקשת חוקר הילדים, על קביעת תנאים כאמור, שינויים או הוספתם, אם הוא סבור שהמשך גביית העדות ללא תנאים או בתנאים שנקבעו עלול לגרום נזק נפשי לילד או לפגום בעדות.

יש אינטרס גם לצדדים האחרים של המשפט שלא תישמע עדות שתוביל לא לבירור האמת. לכן, לדעתי, צריך להיות כאן לבקשת הצדדים. שיקול הדעת הוא בסופו של דבר של בית המשפט. חוקר הילדים קובע לפני העדות. אין סיבה לצמצם את זה רק לחוקר הילדים.

טוב.

(ו) לא תינתן החלטת חוקר ילדים לפי סעיף קטן (א) או החלטת בית המשפט לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ה), ולא ייקבע תנאים לעדות ילד על ידי חוקר הילדים כאמור בסעיף קטן (ד) אלא לאחר שתינתן לילד המסוגל לחות דעה משלו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין יכולתו להעיד, ויינתן לדעתו משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

פה צריך להוסיף את דרכי גביית העדות.

(ז) החליט חוקר ילדים שלא להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה והחלטתו לא ניתנה סמוך לפני המשפט, יעריך מחדש את החלטתו סמוך לפני המשפט; הרשה החוקר את עדות הילד, עם או בלי תנאים כאמור בסעיף קטן (ד), יעריך מחדש את החלטתו סמוך לפני מתן העדות בבית המשפט.

(ח) החליט חוקר ילדים שלא להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה, רשאי בית המשפט, לבקשת צד, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להורות כי ההחלטה תיבחן מחדש בידי חוקר ילדים בכיר, שמינה שר הרווחה מבין חוקרי הילדים.

(ט) חוק הילדים ינמק החלטותיו לפי חוק זה."

סעיף 3 מדבר על מינוי חוקרי ילדים בידי שר המשפטים. נדמה לי שיהיה נכון להכניס גם את המינוי של התפקיד החדש של חוקר ילדים בכיר בסעיף ההוא, לא בסעיף כאן. סעיף 3 מדבר על שר המשפטים. לקראת קריאה שנייה ושלישית נברר מי השר האחראי באמת, כי חוקר הילדים ממונה לפי החוק על ידי שר המשפטים ואילו חוקר הילדים הבכיר ממונה על ידי שר הרווחה. נצטרך לעשות התאמה.

חוקר ילדים בכיר לא ממונה על ידי שר הרווחה. מי שימונה על ידי שר הרווחה זה אותו אדם שתהיה לו סמכות לשמש כסמכות ערעור לכאורה.

בחוק הקיים אין חוקר ילדים בכיר. אנחנו נעביר את עצם המינוי לסעיף המינויים, לא לסעיף המהותי.

אתה רוצה להשאיר בסעיף הזה את הנושא של זכות הערעור כערעור, אבל להוריד את הסיפה.

נכון. לעניין סעיף (ט) ההנמקה צריכה להיות בכתב.

גם את שאלת התוספת הראיתית אתם צריכים להכניס.

זה בחוק הגנת הילדים.

התוספת הראיתית שקיימת בחוק הגנת ילדים היא סיוע.

אתה צודק, ברגע שהעדות היא שלא בפני נאשם צריכה לחול אותה תוספת.

תרשום לך את זה. (3) סעיף 2א – בטל. תיקון סעיף 11א 4. בסעיף 11 א לחוק הגנת ילדים, במקום "עבירה נגד המוסר או נגד הגוף" יבוא "עבירה המנויה בתוספת". תחילה 5. תחילתו של סעיף 2ג(א) לחוק חקירת עדים, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, למעט לעניין עבירות המנויות בסעיף 15(א)(1) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, תהיה במועד שיקבע שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר.

אם הוועדה תחליט לקבוע רף של 7 שנים, אז לא צריך את סעיף התחילה.

כן צריך, כי אולי שר המשפטים ירצה לקבוע גם על עבירות של 5 שנים.

בסדר. המנגנון שמוצע פה הוא מנגנון חריג. הנוסח שמוצע פה זה שהתחילה של סעיפים מסויימים תחול ברצותו של שר כזה או אחר. נדמה לי שזה מנגנון חלש מידי. ראוי לחוקק בדרך של צווים, או עם תקופה מקסימאלית שעד אליה צריך להשלים.

את הויכוח הזה נקיים לקראת קריאה שנייה ושלישית. עכשיו נשמע מה קורה עם האוצר. יש לאוצר הסתייגות ממה שאנחנו עושים פה?

רק בנושא של ה-7 שנים. לא עשינו הערכה ספציפית של כמה עולה..

תעשו לקריאה שנייה ושלישית.

השאלה היא אם אפשר להשאיר את זה על 10 שנים, ולתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו רוצים 7. תכינו בינתיים הערכה.

זה לא שאנחנו מסכימים ל-7 שנים. אנחנו חושבים שגם ב-7 שנים אנחנו צריכים גיבוי תקציבי.

ההחלטה שלנו היא לא לעבור את ה-5 מיליון. הערכה היא שב-7 שנים לא נעבור את ה-5 מיליון. תוך כדי קריאה שנייה ושלישית נבדוק. אם יהיה צורך, נעלה את הרף למעלה.

אם אתם מכניסים עכשיו 7 שנים, והאומדן שאנחנו נעשה יהיה מעל 5 מיליון, אז זה יהיה חוק עם עלות תקציבית.

אז נקבע מבחן 7 וגיל מעל 16. אנחנו לא נעבור את ה-5 מיליון.

אתם בכל מקרה מנסים לכוון ל-5 מיליון כדי שלא תהיו בחור תקציבי.

ההצעה תנוסח 7 שנים, כאשר הערכה תהיה שזה לא עולה על 5 מיליון.

עזוב את זה.

אם יהיו שינויים לקראת קריאה שנייה ושלישית, שיבואו עם הערכה אחרת.

למה?

יש כאן אי בהירות.

מותר שתהיה אי בהירות. אנחנו, לפי הערכות שיש בידינו, מדברים על 5 מיליון. אנחנו לא רוצים לעבור את ה-5 מיליון. אנחנו מעבירים את החוק לקריאה ראשונה במליאה. האוצר יעשה את הבדיקות שלו. אם האוצר ימצא או אנחנו נמצא שהערכות מוטעות, והפילטר ששמנו של 7 שנים מביא לחריגה של מעל ל-5 מיליון, נשים פילטר נוסף.

אנחנו מקבלים כדבר נתון שהאוצר התנגד להצעת החוק מבחינה תקציבית. אני מבקש מהאוצר לשקול פעמיים. אנחנו אומרים שבגלל כסף..

לא כסף גדול.

אני חושב שגם אם העלות היתה 10 מיליון לא הייתם צריכים להתנגד. אנחנו מגיעים למסקנה שבגלל כסף אנחנו מביאים למצב שאנחנו פוגעים קשה בילדים, או לחלופין משחררים אנשים שביצעו עבירות קשות לחופשי. אני עדין פונה למצפון שלכם.

העלות המלאה של הפעלת החוק היא 22 מיליון שקל.

תעשו הערכה. רבותי, מי בעד העברת החוק המשותף של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת אופיר פינס-פז לקריאה ראשונה למליאה?

ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30