ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/05/2004

מדיניות משרד התחבורה לצמצם טיסות של חברות זרות - דיון מהיר בהצעתה של ח"כ אתי לבני

פרוטוקול

 
מדיניות משרד התחבורה לצמצם טיסות של חברות זרות – דיון מהיר בהצעתה



ועדת הכלכלה 2
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ד' בסיון התשס"ד (‏24 במאי, 2004), שעה 11:00
סדר היום
1. מדיניות משרד התחבורה לצמצם טיסות של חברות זרות – דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת אתי לבני
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום (אבו) וילן
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מל פולישוק-בלוך
מוזמנים
חה"כ אתי לבני
דני מורג - כלכלן, מינהל התעופה, משרד התחבורה
עו"ד צביה בלאו - לשכה משפטית, משרד התחבורה
אברהם ירושלמי - משרד התחבורה
צחי חבושה - משרד התחבורה
שאול מרידור - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אמיר שרף - יועמ"ש ומזכיר החברה, חברת "אל-על"
שחר פרנק - עוזר ליו"ר, חברת "אל-על"
אלי פיינברג - נציגות העובדים, חברת "אל-על"
תומס קנטור - נציגות העובדים, חברת "אל-על"
עו"ד גדעון ארנון - מזכיר החברה ויועמ"ש, חברת "ישראייר"
אליעזר מסר - יו"ר פנל חברות התעופה הזרות
עו"ד אסף רזיאל - יועמ"ש, פנל חברות התעופה הזרות
עופר קיש - מנכ"ל חברת "לופטהנזה", פנל חברות התעופה הזרות
יצחק זרעוני - דובר חב' "לופטהנזה", פנל חברות התעופה הזרות
יצחק בניטה - מנהל מכירות, "לופטהנזה", פנל חברות התעופה הזרות
אבנר גורדון - מנכ"ל "סוויס", פנל חברות התעופה הזרות
חנה ליברמן - עוזרת למנכ"ל "סוויס", פנל חברות התעופה הזרות
עו"ד שאול בן חיים - מייצג את "לופטהנזה", "סוויס" ו"אליטליה", פנל חברות התעופה הזרות
עמי אתגר - מנכ"ל לשכת מארגני התיירות
אבי רוזנטל - מנכ"ל התאחדות המלונות
עו"ד אבנר ירקוני - יועץ התאחדות המלונות בענייני תעופה
מנהלת הוועדה
לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



מדיניות משרד התחבורה לצמצם טיסות של חברות זרות
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עוברים לדיון מהיר בהצעת חברת הכנסת אתי לבני בנושא: מדיניות משרד התחבורה לצמצם טיסות של חברות זרות.

אני אומר כבר בראשית הישיבה, ככל שהתעמקתי בניסיון ללמוד את הנושא הזה כך הבנתי שהסיכוי לקיים דיון בחצי שעה, כדיון מהיר, הוא כמעט בלתי אפשרי. לכן היום אנחנו נקיים רק ישיבת פתיחה, ללא סיכומים, מתוך כוונה לקיים דיון רחב הרבה יותר בעניין הזה כי אני מבין שהוא נוגע להרבה מאוד גורמים נוספים ובעיקר למה שקורה כעת בשוק התעופה בכלל.

חלק מהנושא נמצא בדיון בבג"ץ ואין לנו כוונה להביע עמדה או שישתמשו בדברים שייאמרו כאן – ובחצי שעה אי אפשר ללמוד הרבה – במשהו שנדון בבית-המשפט במקום אחר.

אני מבקש מחברת הכנסת לבני לפתוח את הדיון ולהציג את הנושא בפנינו ואחר-כך הדיון יהיה פתוח.
אתי לבני
שלום לכולם. עקבתי בעיתונות ואחר-כך פניתי וקיבלתי את הניירת שהוגשה לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ על נושא הגבלת חופש הטיסות, מה שנקרא החופש השישי.
היו"ר שלום שמחון
"החופש השישי" זה מושג?
אליעזר כהן
"החופש השישי" הוא מושג בחוק התעופה הבין-לאומי.
קריאה
אין חוק כזה, לא בארץ ולא בעולם.
אתי לבני
אולי אנשי התעופה יסבירו לנו. זה מונח שמשתמשים בו במינוח שלהם.

מדובר על חברת תעופה זרה, חברת "סוויס". בניגוד להסכמי התעופה החתומים וההדדיים בין ישראל לגרמניה ובין ישראל לשוויץ, בשנה האחרונה, אחרי שלוח הטיסות הוגש על-ידי החברות הזרות ואושר על-ידי מינהל התעופה ושר התחבורה, נתקבלה הוראה לצמצם את כמות המושבים בטיסות הללו ב-15% וב-25%. לא ראיתי בסיס מקדים או סיבה מוצדקת להוראה הזאת. כנראה מתוך רצון להגן על חברת התעופה הלאומית שלנו, וכבודה במקומה מונח, מנסים להכניס שוב גורמים בירוקרטיים ורגולציה חדשה בלתי סבירה ובלתי מידתית. נראה לי שזה איננו ראוי, ובוודאי לא ראוי בימים אלה, לאחר שקיבלנו סוף-סוף פחות או יותר שמים חופשיים והקשר שלנו עם אירופה ועם חברות התעופה חשוב מאוד.

מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה, לבדוק את הסבירות ואת המידתיות של ההחלטות האלה של משרד התחבורה ואולי לצאת אחר-כך באיזה המלצות, קריאות, החלטות של הוועדה הזאת שתתרשם מהנעשה.
אבשלום (אבו) וילן
אנחנו נצא נגד שר התחבורה?
אתי לבני
מאחר ו"אל-על" עומדת להחליף בעלים פניתי גם לגורמים ב"אל-על". גם שם לא מצאתי תמיכה ברגולציה הזאת.

הייתי שמחה אם היינו פותחים את הנושא הזה לדיון, היינו שומעים את עמדת המדינה, עמדת משרד התחבורה, את עמדת החברות הזרות, והיינו לומדים את הנושא הזה לעומק.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אני רוצה לפתוח את הדיון אבל קודם אני רוצה להגיד מה אני הבנתי, לפני שנציגי משרד התחבורה יאמרו את דברם. אני רוצה שהם יכוונו לדברים שבהם אני מתמקד.

בקדנציה הקודמת חבר הכנסת וילן ואנוכי היינו חברים בוועדת הכלכלה. נדמה לי שידוע גם לחבר הכנסת וילן שנתגלו לא אחת בעיות הקשורות להצפת השוק הישראלי בלא מעט מוצרים, כאשר הם היו בעודף במדינות בהן ייצרו את המוצרים האלה, וזה השפיע על התעשייה המקומית בסופו של דבר. אני רוצה להגיד למה אני מכוון. אם יכולים להציף את מדינת ישראל במוצר מסוים מספרד למשל, או בפלדה בטורקיה, במחיר נמוך בהרבה ממה שגובים בטורקיה אז יכולה להיווצר בעיה בשוק המקומי בארץ. זה עניין אחד שאני רוצה שנציב ברקע הדיון.

מה הבנתי מדברי הפתיחה של חברת הכנסת אתי לבני ומהניסיון שלי ללמוד את הנושא? כל חברת תעופה בעולם יכולה למכור אחוז מסוים מהכיסאות שלה במחירים שונים ממה שהיא מוכרת לאזרחי המדינה. כלומר, יכול בהחלט לקרות שאזרח ישראלי שירצה לטוס מישראל לארצות-הברית למשל יוכל לטוס מכאן לגרמניה ומגרמניה לארצות-הברית במחירים נמוכים יותר ממה שישלם אזרח גרמני שירצה לטוס לארצות-הברית. המשמעות של העניין היא יצירת מסלול נוסף של מחירי הצפה.
אליעזר כהן
מה שאמרת עכשיו זה "החופש השישי".
אלי מסר
ממש לא. אין חוק כזה.
אליעזר כהן
אני מבין בתעופה, מר ירקוני.
אבנר ירקוני
אין חוק כזה וגם אין קשר.
אליעזר כהן
אומרים שאין חוק כזה. זה פשוט לא נכון.
היו"ר שלום שמחון
הדיון הזה משודר. מי שמסתכל עלינו צריך להבין מה אמרה חברת הכנסת לבני. אני מנסה לפרש אותה, גם כדי שאלה שבאים אחר-כך יוכלו לתקן. אני מנסה להציג את השאלות שלשמן התכנסנו.

יש כאן שתי שאלות עיקריות. ראשית, האם יש פה עניין לפגוע בתחרות, בשמים הפתוחים של מדינת ישראל. ושנית, האם אין כאן ניצול של חברות זרות והכוח הגדול שיש להן והיכולת שלהן להגיע לכל יעד בעולם כדי לשבור את השוק המקומי – את חברת "אל-על" או את "ישראייר". אלה הדברים שאנחנו מתכוונים לדון בהם כעת. אני מניח ששר התחבורה קבע את עמדתו בהתאם לשיקוליו. מאחר וידידנו (חבר הכנסת אליעזר כהן), שהוא גם אופנוען אבל גם קברניט, לא יכול להתאפק אני חייב לתת לו לדבר.
אבשלום (אבו) וילן
יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.
לאה ורון
היועצת המשפטית לא נמצאת אבל נמצאת כאן עו"ד צביה בלאו ממשרד התחבורה.
אבשלום (אבו) וילן
אמרת שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ. השאלה היא האם יש טעם לקיים דיון בנושא הזה כעת.
לאה ורון
הכנסת סוברנית לקיים דיונים.
אתי לבני
אפילו במינוי שופטים תוך כדי מינוים אפשר לקיים דיונים בכנסת.
אליעזר כהן
אני פותח במחאה על עצם קיום הדיון. אנחנו נפלנו כאן בפח, ועוד מול המצלמות.

יש חוקים, וכל מה שמתנהל מתנהל לפי החוקים. אם למישהו יש טענות למינהל התעופה האזרחית ולשר התחבורה – שיפנה אליו ויתלונן ויפנה לבג"ץ. יש בג"ץ בנושא, חבר הכנסת וילן. הדיון כאן נוצר רק ככלי שרת, לשרת את אלה שהגישו את הבג"ץ נגד שר התחבורה ומינהל התעופה ומדינת ישראל והמוביל הלאומי "אל-על".
אתי לבני
אתה יוצא מתוך הנחה שאין למינהל התעופה מה לענות על זה? זה מה שאתה אומר.
אליעזר כהן
אדוני היושב-ראש, אני אקרא לך: "החופש השישי מתייחס להובלת תנועה בין שתי מדינות זרות דרך מדינת האם", בדיוק מה שאתה תיארת עם גרמניה ואמריקה. " הראשון – לטוס מעל שטחה; השני – לנחות במדינה אחרת; השלישי – להוביל תנועה; הרביעי – להוביל תנועה ממדינה למדינה; החמישי – זכות להוביל בין מדינות;". והשישי התפתח במציאות, מה שאתה אמרת, שמובילים נוסע ממדינת ישראל דרך גרמניה לאמריקה ובאמצע נעשים דברים. זה מה שעושות "לופטהנזה" ו"סוויס". אגב, יש כאן נציגים של החברות הזרות וכמה מהם חברים טובים שלי ולא נעים לי מהם.

לכל מדינה יש את המוביל הלאומי שלה וכל אחת מהמדינות אימצה את חוקי התעופה שנחקקו בשנת 1944 בשיקגו ועברו דרך ICAO. אלה חוקים בין-לאומיים. אני יכול לתת לך עותקים ותבדוק את מה שאני אומר, אף על פי שיש כאן עורכי-דין שאומרים שהחוק הזה לא קיים. אם חוק כזה לא קיים, שיילכו לבג"ץ ויטפלו בזה. אז מה אנחנו עושים כאן בוועדה?

והנושא השלישי, אדוני היושב-ראש, כטייס בחברת תעופה במשך 24 שנים אני יכול להעיד שבכל מדינה אליה הגעתי היתה העדפה לחברה הלאומית של אותה מדינה, פרט למדינת ישראל. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בה מתייחסים למוביל הלאומי בנחיתות.
גלעד ארדן
זורקים את הטייסים שלה לכנסת ...
אליעזר כהן
את זה סידר לי השר אביגדור ליברמן, שלא היה אז שר התחבורה אלא שר זוטר. הוא היה שר שמר חיים יבין ניבא לו מנדט אחד.
אבשלום (אבו) וילן
ובכל אופן לא הפצצתם את אסואן.
אליעזר כהן
שר התחבורה לא היה לארג' אלא היה סופר-לארג'. הוא מתווה מדיניות על-פיה היקף תנועת החופש השישי הוא 50% מהתנועה. במדינת ישראל ניתן למצוא את אחד ההיקפים הכי גדולים של החופש השישי. אז מה רוצים המתלוננים? שיתלוננו בבג"ץ. מה אנחנו עושים לפני המצלמות שלהם?
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת כהן, עזוב רגע את המצלמות.
אליעזר כהן
לטייסים של "אל-על" לא נותנים להביא נוסעים לפני החברות הזרות בזמן שבכל המדינות האחרות יש העדפה לחברת התעופה הלאומית. אנחנו כל הזמן פוגעים במוביל הלאומי שלנו והגיע הזמן שזה ייפסק. סוף-סוף הוא עומד על הרגליים.
אתי לבני
אולי אנחנו פוגעים בצרכנים, אולי אנחנו פוגעים בהורדת המחירים?
אליעזר כהן
כל הדיון הזה מיותר לחלוטין.
גלעד ארדן
כשראש "שינוי" עוזר לפלסטינים אז - - -.
אבשלום (אבו) וילן
זה סיפורי סבתא.
היו"ר שלום שמחון
לא תיקח את הדיון לכיוון הזה. לא מדובר כאן בדיון תיאורטי.
אתי לבני
זה הפך להיות עניין לאומי.
גלעד ארדן
זה בוודאי עניין לאומי.
היו"ר שלום שמחון
דבר ראשון, הנושא שעלה כאן לדיון הוא לא שאלה פוליטית, האם ההחלטות של שר התחבורה ושל מינהל התעופה נכונות או לא.

דבר שני, המוביל הלאומי עוד מעט יהיה מוביל פרטי, כידוע לך.

ודבר שלישי, האם אין בהתערבות של שר התחבורה ניסיון לתת העדפה לחברת התעופה שמחר בבוקר כבר לא תהיה לאומית אלא חברה פרטית ביחס לחברות אחרות והאם זה לא ישפיע על ההגעה של חברות אחרות אל מדינת ישראל כתוצאה מכך שמעדיפים חברה אחרת עליהן?
אליעזר כהן
שר התחבורה בישראל לא עושה שום דבר אחר ממה שעושה שר תחבורה בכל מדינה אחרת. אם אתם טוענים שהוא עושה דבר לא מתאים, תתדיינו בבתי-המשפט.
עמי אתגר
יש כאן גם שאלה של היקף התיירות לישראל.
אבשלום (אבו) וילן
אני חושב שהצגת את זה נכון מאוד. יש כאן מצד אחד "דאמפינג", ומצד שני יש כאן מה שאמרה חברת הכנסת אתי לבני, תועלת לצרכן. השאלה שאנחנו צריכים לדון בה היא איפה נמצאת נקודת האיזון.

אני מכיר קצת את הנושא הזה. בכל העולם למוביל הלאומי – ולא משנה אם הוא פרטי או לא – יש העדפה, כחלק מתפיסה של הגנה על המוביל הלאומי. זה קיים באמריקה הקפיטליסטית במקום הראשון.
צביה בלאו
כפי שכבר ציינו, לאחרונה הוגשו שתי עתירות, שאוחדו, והן תלויות ועומדות. המדינה מגבשת עכשיו את העמדה שלה מול הפרקליטות. אנחנו במשרד התחבורה חושבים שעכשיו אין זה הזמן או המקום לדון בעניין הזה בפני הכנסת ובפני התקשורת.
היו"ר שלום שמחון
למה לכם ללכת לכיוון הזה? הדיון כבר מתקיים. אפשר לנמק מה היו השיקולים העקרוניים בעניין הזה – למשל כי זה הנוהל המקובל במקומות אחרים בעולם.
צביה בלאו
אנחנו לא טוענים לסוביודיצה. אנחנו טוענים שלא ראוי לדון בעניין הזה עכשיו.
היו"ר שלום שמחון
קיימנו כאן דיונים בהרבה מאוד עניינים שנדונו גם בבג"ץ.
צביה בלאו
כמו שאמרה חברת הכנסת לבני, עניין המידתיות והסבירות – כל זה נדון בבג"ץ. כדאי לחכות לגיבוש העמדה בבג"ץ.

דבר שני, התפקיד של שר התחבורה, כפי שנאמר כאן, הוא לשמור על הדדיות בין החברות הישראליות לחברות הזרות שמקיימות טיסות סדירות. הוא עושה את זה בין היתר באמצעות האישורים שניתנים לקיבולת ולתדירויות. הוא נותן אישורים ובאמצעות זה הוא מפקח על הטיסות הסדירות ועל ההדדיות. ההדדיות הזאת שאובה מההסכמים הבילטרליים בין ישראל למדינות שאיתן היא חתומה על הסכמים ואליהן היא טסה, כולל גרמניה ושוויץ. אני לא נכנסת לעניין החופש השישי. אני אומרת רק שההסכמים חתומים בין שתי מדינות ומתייחסים לקווים שבין שתי המדינות ולא לחופש השישי. לכן הדיון עכשיו צריך להתרכז בעניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
מר אלי מסר, אני רוצה לשאול אותך שאלה ותענה לי עליה כמיטב יכולתך. אציג לך דוגמה תיאורטית. נניח שטיסת "אל-על" מישראל לארצות-הברית עולה 800 דולר. יכולים לטוס ישירות לארצות-הברית ולגבות 800 דולר מכל נוסע, אבל יכולים גם לקחת רק 30% מהנוסעים בישראל, בתעריף 800 דולר, לנחות נחיתת ביניים בלונדון ולקחת בלונדון את כל מי שרוצה לטיסה לארצות-הברית ב-500 דולר. אני אחזור שנית. נניח שטיסת "אל-על" לארצות-הברית עולה 800 דולר וטיסה מלונדון לארצות-הברית עולה 600 דולר. מטוס של "אל-על" ממריא בישראל וממלא רק 30% מתפוסת המטוס תמורת 800 דולר לכרטיס. הוא נוחת נחיתת ביניים בלונדון וממלא את המטוס בנוסעים אנגלים, אך הכרטיס לא יעלה 600 דולר כפי שהיה עולה להם בחברת התעופה שלהם אלא 400 דולר. האם לפי דעתך הבריטים היו מסכימים לדבר כזה?
אלי מסר
מה שאמרת עכשיו זה לא מסחרי כי לחברת "אל-על" כשהיא מטיסה מטוס לניו-יורק לא כדאי להנחית אותו בלונדון. פרט לכך של"אל-על" יש גם זכויות בין לונדון לניו-יורק.
אבשלום (אבו) וילן
נניח ש"אל-על" מטיסה 5 טיסות ביום ובטיסה האחרונה היא עוצרת בלונדון.
היו"ר שלום שמחון
שאלתי אותך שאלה פשוטה. האם הבריטים היו מסכימים לתרגיל הזה שתיארתי?
אלי מסר
אלה הם הסכמים שבין מדינות. ישנן מדינות שמותר להן לקחת נוסעים.
אבשלום (אבו) וילן
הבריטים לא היו מסכימים.
אלי מסר
נתת דוגמה לא טובה.
היו"ר שלום שמחון
הבריטים היו מסכימים לדבר כזה?
אלי מסר
יושב כאן נציג "אל-על" שיאשר לך של"אל-על" יש זכויות לקחת נוסעים בין לונדון וניו-יורק.
היו"ר שלום שמחון
אתה לא רוצה להשיב לי על השאלה?
אלי מסר
התשובה היא כן. הבריטים מסכימים לכך כי יש הסכם חתום. "אל-על" יכולה לקחת נוסעים מלונדון לניו-יורק.
היו"ר שלום שמחון
באילו אחוזים? כמה שהם רוצים?
אליעזר כהן
50%.
אילן ליבוביץ
אולי משרד התחבורה יודע להגיד, בקו של "לופטהנזה", ישראל-גרמניה-ניו-יורק, כמה נוסעים ישראלים שעולים מישראל לגרמניה ממשיכים אחרי כן עם "לופטהנזה" לטיסות אחרות? זאת השאלה. האם משרד התחבורה יודע את הנתונים האלה?
אבשלום (אבו) וילן
יש סטטיסטיקות בין-לאומיות. נדמה לי שמוכרים את זה בכסף.
אלי מסר
קודם כול, התנועה היא דו-כיוונית. חברות התעופה הזרות לא מוציאות רק נוסעים מישראל אלא גם מביאות נוסעים ממדינות אחרות אל ישראל. כרגע מצב התיירות הוא לא הכי-הכי. אני חוזר לשנת 2000. שום חברה ישראלית לא יכולה לחיות בלי חברות זרות. בתיירות מגיעים לכל המקומות. החברות הזרות מטיסות נוסעות אל ומהרבה יעדים שעל-על לא טסה אליהם. יש המון יעדים ש"אל-על" לא טסה אליהם ואנחנו מביאים תנועה גם של ישראלים לשם וגם של תיירים ואנשי עסקים הנה.

ההסכמים הם בילטרליים בין מדינות. כמו שציינתי, נתת דוגמה לא כל-כך טובה כי בין לונדון וניו-יורק יש - - -
היו"ר שלום שמחון
תודה שאתה מחלק לי ציונים. נתתי דוגמה מצוינת, היא רק לא מתאימה לך.
אלי מסר
"אל-על" יכולה לקחת נוסעים בין לונדון לניו-יורק.
היו"ר שלום שמחון
אני יכול להציע לך דוגמה אחרת. באילת יש שני בתי-מלון, אחד של 5 כוכבים והשני של 3 כוכבים.
אבי רוזנטל
הדירוג הזה של כוכבים הוסר ב-1992 על-ידי ועדת הכלכלה.
היו"ר שלום שמחון
מלון בדירוג גבוה מול מלון בדירוג בינוני. המלון בדירוג הגבוה גובה 1,200 שקל לסוף שבוע. הוא פתח את המלון לציבור והגיע עד יום חמישי ל-80% תפוסה. המלון הבינוני גובה 600 שקל לסוף שבוע והוא הצליח להגיע עד יום חמישי ל-60% תפוסה. נניח שכל החבר'ה שיושבים כאן החליטו לצאת לסוף שבוע בשנייה האחרונה. הם פנו למלון בדירוג הגבוה והוא אמר: אני אאפשר לכם להתארח בסוף השבוע ב-400 שקל, בזמן שהמלון בדירוג הבינוני גובה 600 שקל. האם לא היית מתארח במלון בדירוג הגבוה ב-400 שקל? למה זה משתלם לבעל המלון בדירוג הגבוה? כי הוא כבר עשה את שלו, הוא עכשיו בשולִי שלו, ב-20% שאם הוא יקבל אותם או לא יקבל אותם זה לא רלוונטי.
אליעזר כהן
זה שיקול כלכלי טהור בלבד. עוד לא נכנסנו כאן לבעיות הגאו-פוליטיות ולבעיית הטרור.
אלי מסר
"אל-על" מציעה באירופה טיסות דרך תל-אביב למזרח הרחוק, לבייג'ינג, בנגקוק והונג-קונג, כך ש"אל-על" עושה בעצם אותו דבר גם כן. "אל-על" מציעה לנוסעים בדרום אפריקה לטוס דרך תל-אביב לאירופה. זה היום המצב בשוק התעופה בעולם, אפרופו החופש השישי. לטוס מיוהנסבורג דרך תל-אביב ללונדון זה בדיוק חופש שישי ואין בעיה עם זה.
אבשלום (אבו) וילן
יש תיירים שמוכנים לעשות את זה?
אלי מסר
כן. חבר הכנסת אליעזר כהן טס הרבה פעמים והוא מכיר את זה, הוא יספר לך על כך. היום באירופה חברה איטלקית יכולה להפעיל טיסות בין גרמניה לאנגליה, ובין אוסטריה לגרמניה. אין היום שום בעיה עם זה. החופש השישי הוא מושג שבעצם לא קיים יותר. השוק הוא חופשי. תנו לקהל לבחור. אם אתם רוצים שמחירי הטיסות יעלו, תגבילו את החברות הזרות, תקצצו להן מושבים, דבר שאין לו תקדים, ואז יעלו מחירי הטיסות וכל הישראלים ישלמו יותר כסף, והתיירים שירצו לבוא לכאן או לא יהיו להם מקומות או שהם ישלמו הרבה יותר כסף.
אליעזר כהן
אתה אומר ששר התחבורה, או מינהל התעופה, עובר עבירה?
אלי מסר
לא אמרתי דבר כזה.
היו"ר שלום שמחון
ועדת הכלכלה עשתה סיור והתוודענו לעניין לפני כמה חודשים. אני חייב להגיד שאז לא הבנתי אבל לקראת הדיון היום התאמצתי להבין.
גלעד ארדן
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכיוון אליו מתקדם הדיון הזה, שהוא כלכלי בלבד, הוא כיוון לא כל-כך נכון. בכל הכבוד, הדוגמה שאתה הצגת היא לא כל-כך טובה. גם אם מאפשרים ל"אל-על" לקחת נוסעים מאירופה ולהמשיך לארצות-הברית, נדמה לי שאין ל"אל-על" ולחברות ישראליות אחרות יכולת להתחרות באופן שווה בחברות מקומיות, גם בשל דרישות הביטחון. הציגו כאן דוגמה של נתיבים למזרח הרחוק אבל הנתיב ש"אל-על" מציעה למזרח הרחוק, אם הבנתי נכון, הוא נתיב לא כל-כך אטרקטיבי. בגלל ש"אל-על" וחברות ישראליות אחרות לא יכולות לטוס מעל חלק מארצות ערב אז הנתיב לא מקצר משמעותית את זמן הטיסה.
אליעזר כהן
למזרח הרחוק דרך בגדד למשל.
גלעד ארדן
מה גם שתייר אירופאי שרוצה לטוס למזרח הרחוק עם נחיתת ביניים בתל-אביב וצריך לעבור את כל בדיקות הביטחון שזה מחייב אותו, אני לא בטוח שזה כל-כך אטרקטיבי בשבילו.

אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו היא האם ננהג כמו שנוהגות מדינות מתוקנות בעולם, לשמור על חברות תעופה מקומיות, בין אם הן המוביל הלאומי ובין אם הן חברות בבעלות מקומית.
אליעזר כהן
אפילו "וירג'ין".
גלעד ארדן
אם הבנתי נכון, רוב מדינות העולם, כולל ארצות-הברית, לא מאפשרות לגורמים זרים להיות בעלי שליטה, להחזיק למעלה מ-49% מהמניות בחברות התעופה המקומיות.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה אומר בעצם?
גלעד ארדן
אני אומר שהשיקולים שלנו כאן הם לא רק שיקולים כלכליים. צריכים להיות גם שיקולים לאומיים ופוליטיים. אני חושב שאנחנו כוועדת כלכלה צריכים לתת עדיפות לחברות בבעלות או בשליטה ישראלית ולגבות את שר התחבורה שקבע את ההגבלה הזאת, שלא למעלה מ-50%.
היו"ר שלום שמחון
אני מנסה להבין את מה שאתה אומר. אני לא מתנגד לכך שתהיה תחרות אבל חשוב שהתחרות תהיה הוגנת יותר. לא נראה לי סביר שבטיסת "אל-על" שמגיעה מגרמניה לארץ או מכל מדינה אחרת יביאו 100 אזרחים גרמנים, הם יעשו כאן לילה בבית מלון ולמחרת בבוקר יטוסו לארצות-הברית במחיר נמוך ב-50% ממה שהיה עולה להם לו טסו ישירות מגרמניה. נראה לי שיש כאן איזה פגיעה בתחרות ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. יש כאן משהו שהוא בלתי מאוזן. תאר לעצמך ש"אל-על" היתה עושה כך בגרמניה.
גלעד ארדן
קודם כול, עובדה שהתופעה הזאת מתקיימת בכל העולם. השאלה היא רק האם בגלל המצב הגאו-פוליטי של מדינת ישראל, בגלל המיקום של מדינת ישראל, בגלל הבעיות הביטחוניות, האם אנחנו לא צריכים אכן לתמוך במגבלה הזאת. אני לא יודע עד כמה המגבלה הזאת מתקיימת בכל העולם. אולי ישכילו אותנו חברינו.
אבנר ירקוני
אני רוצה לומר, ראשית, אני לא היועץ המשפטי של מר אלי מסר. אני היועץ של התאחדות המלונות בישראל. אני מייצג כאן התאחדות ישראלית.
עמי אתגר
הוא מייצג את כל תעשיית התיירות.
אבנר ירקוני
בהקדמה קצרה אני רוצה לומר דבר מה על התעופה כי נזרקו כאן לחלל האוויר כמה ביטויים. אין במדינת ישראל שמים פתוחים. אנחנו רחוקים מאוד מלהיות בשמים פתוחים. זה דבר אחד. דבר שני, אין דבר כזה חוק של חופש שישי, ואני אומר את זה במאמר מוסגר. אם תרצו לקבל על זה הרצאה אחר-כך, אני אתן הרצאה בחוץ ואסביר הכול. אבל אני רוצה לעבור הלאה.

אנחנו נמצאים במצב ביניים בין שמים פתוחים לבין שמים סגורים. אמר חבר הכנסת וילן בצדק, זה שאלה של איזונים. בתור סקטורים ישראלים של תיירות ומלונאות אנחנו רוצים ליצוק לתוך מערכת האיזונים הזאת גם את החשיבות הרבה שאנחנו רואים לצורך לייצר מושבים במחירים לא גבוהים לטיסות אל מדינת ישראל.

נכון שהתיירות כרגע היא "על הקרשים" אבל רואים ניצוצות של התאוששות. אני רוצה לעדכן את הוועדה שבפסח האחרון כבר נתקלנו במצב שלא היו מושבים בטיסות, וזה רק לפני חודשיים, ועוד רגע מגיע הקיץ ומתחילים לראות ניצוצות של תיירות.

בתעופה זה לא עניין של יש מקום או אין מקום. אין בעיה לייצר מקום לכולם. אם יעלו את מחירי הטיסות מאירופה ל-1,000 דולר והמטוסים יטוסו חצי ריקים אז אפשר יהיה להגיד שיש מקום. צריך להיות גם אטרקטיביים. איך נעשים אטרקטיביים בתיירות? על-ידי הוזלת מחירים. איך עושים הוזלת מחירים? על-ידי כך שיהיו מושבים. המטוסים האלה, העובדה שהם ממשיכים אחר-כך לאירופה מאפשרת לתנועה לזרום גם מאירופה לישראל במחירים נמוכים יחסית. לכן בסופו של דבר זה שאלה של איזון.

לו אני "אל-על" היום הייתי אומר: אני רוצה להוריד בכלל את כמות הטיסות למדינת ישראל ב-90%, שיהיה 10%, יהיה נהדר. אז המטוסים יהיו מלאים והמחירים יהיו בשמים.
דני מורג
לא כדאי לך לדבר בשם "אל-על".
אבנר ירקוני
ודבר אחרון, אני הייתי ראש מינהל התעופה במשך 3 שנים. את מה שאני אומר עכשיו אמרתי גם כשהייתי ראש מינהל התעופה, גם כשייצגתי את הריבון, העמדה שלי לא השתנתה. מה שקורה עכשיו מבחינת המדיניות של שר התחבורה – אגב, אין סוביודיצה על מה שאנחנו אומרים כי התאחדות המלונות עדיין לא הצטרפה לבג"ץ הזה, אולי היא תצטרף אבל עדיין לא ולכן אנחנו יכולים לדבר על זה באופן חופשי לגמרי, אנחנו לא חלק מהבג"ץ הזה.
גלעד ארדן
סוביודיצה לא קשור לשאלה אם אתה חלק מהתביעה או לא חלק בה.
אבנר ירקוני
מותר לדון בדברים שנדונים בבית-המשפט. יש שאלה של פרסום, מה מותר לפרסם ומה אסור לפרסם.
גלעד ארדן
זה שידור חי.
אבנר ירקוני
אנחנו לא הריבון, אנחנו בהתאחדות המלונות בישראל לא צד בדיון המשפטי.
גלעד ארדן
זה לא קשור בכלל לסוביודיצה.
אבנר ירקוני
להתאחדות המלונות מותר להביע את עמדתה.
אבשלום (אבו) וילן
אני למשל במצב בלתי אפשרי – בשידור חי אני נדרש להגן על שר התחבורה, מבחינתי זה מצב בלתי אפשרי ...
אבנר ירקוני
המדיניות הזאת היא לא הפסקת ההתפתחות בליברליזציה של התעופה – וזה נאמר כבר בבג"ץ בדיונים קודמים, וגם על זה אין סוביודיצה – אלא היא מחזירה אותנו אחורה 15 שנים, אולי אפילו 20 שנים.
גלעד ארדן
אין שום מגבלות בשום מקום בעולם בנושא הזה? האם אין מגבלות על ההיקף של החופש השישי במדינות אחרות?
קריאה
באירופה אין.
גלעד ארדן
ובארצות-הברית?
אבנר ירקוני
אין גם חופש חמישי. אבל אתה נכנס כאן למאטריה לא פשוטה, אתה זורק פה ססמה. המגבלות הן אף פעם לא על חופש שישי. הן על חופש שלישי ורביעי, שזה מעוגן בהסכמים בילטרליים. המונח "חופש שישי" אינו מופיע בהסכמים בילטרליים. גם בכותרת של המסמך, בהמלצות של ICAO מ-1947, כתוב: "חופש שישי", ובסוגריים כתוב "שילוב של חופש שלישי ורביעי". זה כתוב במסמך המקורי. בהסכמים הבילטרליים מה שמסוכם זה חופש שלישי ורביעי. פה כבר יגידו אנשי "לופטהנזה" מה הם רוצים.

אני חוזר ואומר שוב, אנחנו לא מצדדים כאן בחברות התעופה הזרות. אנחנו בסך הכול רוצים שתהיה הרבה תעופה, זה הכול.
עופר קיש
אני מנכ"ל "לופטהנזה". רציתי להדגיש ש"לופטהנזה" עובדת במדינת ישראל תחת כוחה של האמנה בין ישראל לגרמניה, שמאפשרת לנו לטוס את אותה כמות טיסות שאנחנו טסים היום. הייתי רוצה לבקש משר התחבורה הישראלי שאם הוא מעוניין לשנות את ההסכם הבילטרלי עם גרמניה עליו לפנות לשר התחבורה הגרמני ולהסדיר את העניין הזה אתו.
אמיר שרף
אין צורך לשנות. ההסכם היום ברור והוא קובע כבר שאי אפשר לקיים את החופש השישי ברמה שהוא מתקיים כעת.
עופר קיש
ל"לופטהנזה" כחברת תעופה אירופאית הפועלת בארץ יש פעמים רבות יותר חסרונות מאשר יתרונות לעומת "אל-על". אם "אל-על" היום מציעה טיסה ישירה לניו-יורק וטיסה ישירה ללונדון וטיסה ישירה לפראג, למה הנוסעים הישראלים בוחרים לטוס עם "לופטהנזה" ורוצים להחליף מטוס בפרנקפורט, לעשות את כל הפעילות הלא נוחה הזאת ולמרות זה לטוס אתנו? זה בוודאי לא בגלל המחירים. מר אבנר גורדון מ"סוויס" תיכף יבהיר את הנושא הזה.
גלעד ארדן
למה?
עופר קיש
לצרכן יש אפשרות לבחור על-פי השירות, על-פי לוח זמנים ועל-פי שיקולים שונים.
גלעד ארדן
הבנתי. אבל זה לא נושא הדיון עכשיו. אנחנו לא עושים כרגע תחרות בין החברות.
אליעזר כהן
חבר הכנסת ארדן, הצרכן בוחר בעיקר על-פי המחיר הזול של הכרטיס.
אבנר גורדון
לא תמיד.
אליעזר כהן
אם מוכרים לו במחירי היצף אז המחיר זול יותר.
גלעד ארדן
מה זה רלוונטי לדיון? זה לא המקום לעשות פרסומת ל"לופטהנזה".
היו"ר שלום שמחון
מר קיש, אני מבקש לשאול אותה שאלה ששאלתי קודם את מר אלי מסר. באופן תיאורטי אם אני צריך לטוס מכאן לארצות-הברית ואני יכול להרשות לעצמי לטוס ב"לופטהנזה", להישאר לילה אחד בפרנקפורט ועדיין לשלם פחות מאשר בטיסה ישירה מישראל - - -
עופר קיש
ב"לופטהנזה" אתה משלם יותר על טיסה לארצות-הברית מאשר בטיסה ישירה של "אל-על" .
אתי לבני
כמה נוסעים כאלה יש, שעושים את חניית הביניים בפרנקפורט?
עופר קיש
אם אנחנו מדברים על תנועת הנוסעים שיוצאים מישראל, קרי: ישראלים שקונים את הכרטיס בארץ, מדובר על בין 10%-15% מכלל הנוסעים שיוצאים לפרנקפורט וממשיכים הלאה לארצות-הברית. אנחנו צריכים לדייק, לא כולם ממשיכים לניו-יורק. חלק גדול מהם ממשיך ליעדים ש"אל-על" לא טסה אליהם, כמו סן-פרנסיסקו, לוס-אנג'לס או כל יעד אחר שיש ל"לופטהנזה" בארצות-הברית.
קריאה
"אל-על" טסה פעמיים בשבוע ללוס-אנג'לס.
גלעד ארדן
אבל לכלל היעדים שממשיכים – זה למעלה מ-50%.
עופר קיש
היום לא.
אבשלום (אבו) וילן
ביום רביעי יש טיסות לשטוטגרט, לגמר גביע אירופה?
עופר קיש
יש טיסות דרך פרנקפורט.
אבנר גורדון
שוריינו לך 4 כרטיסים.
עופר קיש
אני מבקש להבהיר, המוביל הלאומי עושה דברים דומים מאוד למה שאנחנו עושים בצורת העבודה שלנו. המוביל הלאומי היום מפרסם מחירים ללימה. הוא אומר: אתה רוצה? בוא אתי ללימה. אבל בעצם הוא לא טס ללימה. הוא אומר: תטוס אתי לניו-יורק או תטוס אתי לאירופה, יש לי הסכמים עם כל מיני חברות תעופה נוספות, תחליף מטוס ותמשיך ללימה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
אבנר גורדון
אבל המחיר הוא תחרותי לכל דבר.

אני מנכ"ל "סוויס".

אני רוצה להתייחס להיבט של הצרכן הישראלי. החופש השישי, למי שעוד לא הבין, זה טיסות ההמשך. לצרכן הישראלי יש ביקוש לבערך 400 יעדים בכל העולם בתדירות כזאת או אחרת. החברות הישראליות – לאו דווקא "אל-על", יש עוד שתי חברות – מגיעות לכ-30 יעדים בטיסות ישירות מישראל. כלומר, יש ביקוש לטיסות המשך מישראל.
דני מורג
"אל-על" לבד מגיעה ל-42 יעדים ישירות.
אבנר גורדון
עד מאה ועשרים.

ככל שיהיו יותר חברות תעופה שמציעות לנסוע לאותם יעדי המשך זה עדיף לצרכן הישראלי מבחינת תחרות, זמינות טיסות וכן הלאה.

הטענה של החברות הישראליות – וקראתי על כך בעיתונות – שאם יגבילו את החברות הזרות בחופש השישי אז בהמשך החברות הישראליות יוכלו למלא את החסר היא לא מדויקת, ואני רוצה להציג דוגמה. עד לפני 4 שנים היה קו של חברת התעופה הסקנדינבית סא"ס לקופנהגן אך היא החליטה לנטוש את הקו מטעמים מסחריים. הקו נותר פתוח בלעדית למוביל ישראלי כלשהו. היה מוביל נקוב א', שבזמנו היה "אל-על", שמטעמים מסחריים לא הפעיל את הקו בטיסה יומית, וזה מקובל. המדינה שינתה את המוביל הנקוב ל"ארקיע". באה "ארקיע", ניסתה להפעיל את הקו במשך כמה חודשים ונטשה את הקו. מי נשאר לשרת את הצרכן הישראלי בקו לקופנהגן? החברות הזרות.
היו"ר שלום שמחון
אני מפסיק אותך בכוונה. אתם עושים לנו עוול ואני אסביר לכם מדוע. אין לנו יכולת להיכנס עכשיו לכל פרטי הפרטים האלה. יש נושא אחד שמעניין אותנו. הוועדה הזאת עוסקת בשני עניינים מרכזיים: 1) ההגנה על הצרכנים במדינת ישראל, כדי שיקבלו את השירות הכי טוב ובמחיר הזול ביותר; 2) התחרות.
אליעזר כהן
ויכולה להיות גם ביקורת על הממשל אם משהו לא בסדר.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש שלא תקטע אותי. אני רוצה להסביר להם מה אנחנו עושים. אני מניח שבשני העניינים המרכזיים האלה גם חברת הכנסת לבני רוצה את התחרות במשק כדי שהיא תועיל לצרכן וגם מי שמייצג עמדה אחרת. כולם מייצגים בעניין הזה אותה עמדה.

כדי להחליט האם יש בסיס להמשך הדיון בוועדת הכלכלה מה שמעניין אותנו באמת לבדוק לעומק הוא האם החברות הזרות עושות שימוש ציני במושב השולי שלהן לטובת העניינים העסקיים שלהן על חשבון הגב של המוביל הלאומי – "אל-על", מויש'לה, "ישראייר" או איך שתקרא לזה. זה כל מה שמעניין אותי. האם אתם מסוגלים לתת לנו את הנתון האמיתי הזה ביושר ובכנות? הרי כולכם יודעים זה על זה הכול – הם יודעים כמה כרטיסים אתם מוכרים ואתם יודעים כמה "אל-על" מוכרים. כל אחד יודע הכול, הכול נמצא במחשבים על המסופים.

גם חברת הכנסת אתי לבני וגם אני וחבר הכנסת גלעד ארדן ואחרים מבקשים לדעת האם אתם לא מנצלים כאן איזה פינה כדי לעשות תחרות לא הוגנת. אם אנחנו נגיע למסקנה שאתם נוהגים בסדר, כפי שמקובל בכל מקום אחר, אז אנחנו נגיד: ראינו, שמענו, המשחק הוגן. אבל אם נגלה שבתואנה של שמים פתוחים אתם משתמשים בגודל וביכולת שלכם כדי לפגוע במתחרים שלכם, אז יהיה לנו מה להגיד בעניין הזה.

עד כה גם אתה וגם מנכ"ל "לופטהנזה" לא אמרתם לנו דברים ברורים.
אבנר גורדון
הבאתי חומר ואני מוכן להשאיר אותו לוועדה. הבאתי דוגמאות של המחירים שקיימים היום בשוק באביב-תחילת הקיץ ליעדים של טיסות ישירות של המובילים הישראלים בהשוואה למחירים של "סוויס", ואפשר להוסיף גם את "לופטהנזה". זה מראה שבפירוש עם כל אי-הנוחות של עצירה בנמל תעופה, עם בדיקות ביטחון וכל זה, עדיין המחירים של הטיסות הישירות זולים יותר ממחיר טיסות שיש בהן טיסות המשך.

אני רוצה להראות לכם מודעה של "אל-על" שכולכם בטח ראיתם בעיתון "הארץ", מודעה יפה מאוד שמציינת בפירוש שמחיר הטיסות הישירות של "אל-על" מתל-אביב לניו-יורק הוא הכי זול. אנחנו מברכים על זה, זאת תחרות. אם מישהו רוצה לטוס אתנו ולעצור בפרנקפורט כי הוא צריך ללכת לבנק או יש לו תוכנית נוספת, גם זה פתוח בפניו.
היו"ר שלום שמחון
בטיסה המקבילה שאתם מציעים אני יכול לקבל אפשרות ל- - -
אבנר גורדון
לא. לא תוכל לקבל את המחיר הזה.
היו"ר שלום שמחון
כולכם חיים את הנושא הזה עשרים וארבע שעות ביממה ואתם מתפרנסים ממנו ואתם בקיאים בו. אני צריך ב-40 דקות לנסות להבין לאן זה הולך. אם אני לוקח טיסה מקבילה של "לופטהנזה" מגרמניה לארצות-הברית, מול הטיסה הישירה של "אל-על" מישראל לארצות-הברית: 1) האם המחיר של הנוסע הראשון והנוסע האחרון באותה טיסה הוא זהה? 2) מה המחיר הממוצע באותה טיסה? 3) מה הפערים ב-20% הראשונים, ב-40%, 60% ו-80%? אני חושב שאלה נתונים שיכולים לאפשר לנו לראות את התמונה הכוללת. תנו לנו משהו שנראה מול העיניים.
אבנר גורדון
את זה אפשר לתת לכם.

אני חושב שזאת טעות להשוות את הצרכן הישראלי לצרכן בגרמניה. אנחנו צריכים לבדוק איזה היצע עומד בפני הישראלי שקונה כרטיס לניו-יורק. אם הוא מחליט – מטעמי נוחות, נוסע מתמיד, שירות, עצירה בדרך, כל הדברים האלה – לטוס דרך אירופה ועוד לשלם יותר, זאת זכותו המלאה כצרכן. אם יש טיסות ישירות – של "אל-על" או עוד מעט של "ישראייר" – וזה זול יותר, ויש מודעה בעיתון ויש פרסומים בכל ענף התיירות והתעופה שהטיסות הישירות זולות יותר, זה תוצאה של תחרות.

לחברת "סוויס" יש הסכם מסחרי עם חברת "אל-על" להטסת נוסעים מעבר לנמל הבית שלנו, ציריך, לאותם 100 יעדים באירופה ש"אל-על" לא מגיעה אליהם. כלומר, "אל-על" מביאה את הנוסעים עד נמל ציריך ואנחנו בשיתוף פעולה מסחרי, כי זה טוב לשני הצדדים, מטיסים אותם הלאה. על זה אין כאן שום ויכוח.
אמיר שרף
אני אדבר בקצרה ואתמקד בכמה נושאים. ראשית, לגבי מה שאלי ציין קודם. נכון שיש חופש שישי בעולם.
היו"ר שלום שמחון
אני כבר אומר לך שבדיון הבא מנכ"ל "אל-על" יצטרך להיות כאן.
אמיר שרף
חופש שישי זה דבר שקיים במקומות שונים בעולם במינונים מסוימים. הבעיה שלנו בארץ היא המינונים הבלתי סבירים שהתופעה הזאת צמחה אליהם, לרמה כזאת ש"לופטהנזה" – 74% מכל הנוסעים שלה ממשיכים ליעדי המשך, או "סוויס" – כ-68%. המינונים האלה הם לגמרי בלתי סבירים. במובן מסוים ישראל הפכה לפח הזבל של חברות התעופה הזרות.
קריאות
לא נכון.
אמיר שרף
חברות התעופה הזרות עושות במובן מסוים שימוש ציני ושוטפות כאן במחירי היצף כלכלי קיבולת גדולה במחירים שהם לא היו שמים בנמלי הבית שלהם.

קודם צוין כאן כאילו המחיר של טיסת "אל-על" הוא נמוך יותר. כאשר אנחנו מסתכלים על מחירים – לא כל המחירים אבל לעתים אתה יכול לטוס מתל-אביב לניו-יורק דרך פרנקפורט במחיר נמוך משמעותית מהמחיר שימכרו קטע טיסה מפרנקפורט לניו-יורק. זאת הגדרה פרופר של היצף כלכלי – הם מוכרים בשווקים חיצוניים במחיר נמוך מאשר הם מוכרים בשוק הבית. יש כאן ניצול מוגזם של התופעה הזאת, שהיא תופעה מוכרת ומקובלת.

הנושא השני שרציתי לציין הוא שמשרד התחבורה בעצם מקיים מדיניות שנועדה למנוע הפרה של הסכמים בין-לאומיים. ההסכמים הבין-לאומיים מתייחסים לחופש שישי לא בצורה מפורשת אלא בצורה משתמעת.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לקבל חומר כתוב. יש כאן ויכוח. מר ירקוני, שהיה ראש מינהל התעופה בעבר, אמר שזה לא קיים.
אבנר ירקוני
איפה כתוב "חופש שישי"?
אליעזר כהן
הוא אומר שהחופש השלישי והרביעי כן קיימים. הוא אומר שרק החופש השישי לא קיים.
אמיר שרף
הקיבולת בין המדינות צריכה להתבסס על התנועה שבין שני היעדים. זאת אומרת, בין תל-אביב לפרנקפורט כשאנחנו מדברים על "לופטהנזה".
עופר קיש
גרמניה. לא פרנקפורט.
אמיר שרף
הפרשנות של משרד התחבורה, שהיא מקלה בעינינו, היא עד 50% ואנחנו חושבים שזאת מדיניות סבירה שממתנת בין השיקולים השונים – בין היתר לטובת הצרכן, בין היתר הצורך בקיומה של תעשיית תעופה ישראלית חזקה, בין היתר חופש התחרות והפעילות של החברות הזרות בישראל שהוא חופש שכמובן צריך להגן עליו.
אבנר ירקוני
צריך לזכור שטיסות המשך לגרמניה זה לא חופש שישי.
עמי אתגר
אני מנכ"ל לשכת מארגני תיירות בישראל. אנחנו מייצגים את סוכני הנסיעות שתחום הפעילות שלהם הוא תיירות נכנסת ומשווקים למעשה את כל חבילת התיירות.

בדיון הזה אנחנו מייצגים לא את חברות התעופה הזרות וגם לא את הנוסע הישראלי. הייתי רוצה להוסיף לנושאים שהיושב-ראש ציין גם תחרות מההיבט של התייר הפוטנציאלי שצריך להגיע למדינת ישראל. חסרים לי בדיון הזה סיטונאים בחוץ-לארץ שמשווקים את מדינת ישראל ומוכנים למכור חבילות למדינת ישראל במחירים שדרך חברת "אל-על" לא תמיד אפשר לתת אותם; אנשים שמגיעים מדרום אמריקה ולא יכולים להגיע עם חברת "אל-על" והם באים דרך התחנות באירופה; תיירות שמגיעה מהמזרח דרך אירופה. אנחנו טוענים שיש קשר בין היצע המושבים שיוצרים ביקוש למדינת ישראל לבין מספר התיירים שמגיעים למדינת ישראל. הנושא הוא כלכלת מדינת ישראל ומספר המועסקים בה.
גלעד ארדן
הטענה היא שהם במילא מביאים לכאן מטוסים ריקים, אפילו גדולים יותר, העיקר למלא אותם כאן בישראלים. האם המטוסים שלכם שמגיעים לארץ כולם מלאים?
עופר קיש
חברת תעופה לא מסוגלת מבחינה כלכלית שלא למלא את המטוסים לשני הכיוונים.
היו"ר שלום שמחון
אם אני מבין נכון את מה שאמרת עכשיו, אתה אומר שההתנהלות של חברות התעופה הזרות משרתת את האינטרסים של התיירות הנכנסת והיוצאת במדינת ישראל.
עמי אתגר
כן, בוודאי.
אבי רוזנטל
אדוני היושב-ראש, אתה ממונה גם על התיירות. קודם כול, לדעתי היו צריכים לשבת כאן גם אנשי משרד התיירות שיש להם מה להגיד בעניין הזה.

לנו אין בעיה, לא עם "אל-על" ולא עם החברות הזרות ואנחנו לא נוקטים כאן צד. אנחנו רוצים היצע גדול של מושבים וליברליזציה ותחרות כמו בכל שאר התחומים. אין לנו שום עניין אחר.
גלעד ארדן
ככל שיביאו יותר גם יחזירו יותר לנמל היעד ממנו המטוסים באים.
אבי רוזנטל
בעוד שבועיים "אל-על" תהיה חברה פרטית שתשלוט בטיסות החוץ, בטיסות השכר ובטיסות הפנים. בעוד שבוע-שבועיים – ופה צריך לדבר עם הממונה על הגבלים עסקיים – אתם תמצאו חברה פרטית ששולטת בכל תחומי התיירות בישראל. זה מה שאנחנו רוצים בליברליזציה?
גלעד ארדן
לא הבנתי איך זה יקרה.
גדעון ארנון
קודם כול, אני קצת מצטמרר כי אני הולך לתמוך ב"אל-על" ... קשה לי, יש לי לב כבד בעניין הזה לאור המאבקים התמידיים והבלתי סופיים שלנו ב"אל-על". במאבקים התמידיים והבלתי סופיים שלנו ב"אל-על" אין שמים פתוחים.

אני חושב שהיום לא צריכים להיות שמים פתוחים לחלוטין אלא צריך להיות חופש בתוך גבולות. הוא נועד להגן על כל מיני אינטרסים שנושקים לתעופה. אינטרס אחד הוא הצרכנים ויש גם אינטרס של יציבות התעופה. בהחלטות ממשלה רבות הוכר שהתעופה הישראלית היא נכס חיוני למדינה. אם שר התחבורה מגיע למסקנה שבחופש השישי הבלתי מותנה יש סכנה לקיום תעופה ישראלית הרי זכותו לקבוע אמצעים. צריך לזכור שההחלטה הזאת היא לא החלטה לתמיד והיא לא החלטה לחסום לחלוטין. היא החלטה לבדוק האם באמצעות צעד רגולטורי כזה או אחר אפשר לשפר. אם כתוצאה מזה יעלו המחירים הרי ההחלטה ניתנת לשינוי, היא לא לתמיד, היא לעונה אחת לדעתי.
אליעזר כהן
זה גם בהסכם בין מדינות. זה לא רק רגולטורי.
אתי לבני
אנחנו לא תקפנו את הזכות.
גדעון ארנון
לדעתי כל הדיון הזה הוא סוביודיצה אבל הוא כבר מתקיים.
אתי לבני
עכשיו אין בדיוק דבר כזה "סוביודיצה". כל העניין של סוביודיצה עבר מן העולם.
גדעון ארנון
אנחנו נאבקים בהרבה החלטות. אבל במקום ששר התחבורה יוצא סוף כל סוף להגן במידה מסוימת על תעופה ישראלית, על קיומה ועל חיותה בתקופה שאין כמעט תיירות נכנסת שאפשר להביא לכאן, נראה לי שההחלטה – ואני לא מדבר על מספרים כי אינני בקי בהם, אנחנו לא נפגעים ישירות מהחופש השישי – יכול שתהיה ראויה.
שחר פרנק
אני מ"אל-על". מר אבנר גורדון הציג דוגמה של המחירים שגובה "אל-על". רציתי להגיד משהו על התחרות של חברות זרות. יש על שולחנכם דוגמה של חברת "לופטהנזה" שמפרסמת מבצע יפה מאוד, טוב מאוד לצרכן הישראלי, של מבחר יעדים באירופה במחיר אטרקטיבי מאוד לזוג כרטיסים. מעניין איזה יעד לא נמצא בין היעדים האלה – היעד שהיא מתחרה בו הכי חזק, פרנקפורט, כי לפרנקפורט היא לא מעוניינת לקחת את הצרכן הישראלי בתחרות גבוהה, היא מעוניינת לשמור שם על תחרות מינימלית.
עמי אתגר
ממשלת ישראל, ולא משרד התחבורה, קבעה מדיניות תעופה ב-1995, עם ועדת סוארי. זה נדון בין היתר גם בוועדת הכלכלה. מה שנעשה עכשיו, ש"אל-על" הופכת להיות חברה פרטית, זה חזרה אחורה וחסרים בקטע הזה אותם אנשים שמייצגים את - - -
היו"ר שלום שמחון
אמרתי שאנחנו נקיים דיון רחב יותר בעניין הזה.
עופר קיש
יש לי אינפורמציה לחברי הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
חבל, אנחנו נקיים עוד דיון רציני בעניין הזה.
אתי לבני
זה הפך להיות ויכוח כאילו רוצים לפגוע בחברת "אל-על". אני מסכימה שצריכה להיות איזו רגולציה כדי לאפשר קיום של חברת תעופה, זה חשוב, אבל השאלה היא המידה. זה מה שעלה על השולחן. 50% היה מוסכם, היו הסכמים בילטרליים, זה התקיים וזה נשמע סביר. קרה משהו שהקטין את זה באופן חד-צדדי. אני באתי לבדוק האם זה במידתיות, בשיקול דעת, והאם הפגיעה בצרכן הישראלי היא לא מעבר למידה. זה מה שהבאתי לשולחן.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לסכם.

הוועדה תשוב ותדון בנושא הזה בהרחבה.

אני לא יודע מתי הבג"ץ אמור להתקיים.
אתי לבני
מותר לנו לדון בכל מקרה.
צביה בלאו
הדיון בבג"ץ התחיל רק עכשיו.
אליעזר כהן
אבל נניח שנדון, מה יהיה בסוף הדיון?
היו"ר שלום שמחון
ביקשתי לקבל נתונים מחברות התעופה הזרות ואבקש לקבל חומר נוסף גם מ"אל-על" וממשרד התחבורה. כאן מסתובב איזה חומר מהארכיון הפרטי של חבר הכנסת אליעזר כהן. תעבירו לנו חומר כדי שנוכל ללמוד את הנושא, על אף שאני מאמין לכם.
צביה בלאו
אולי אפשר שנראה את החומר הזה כדי שנוכל להגיב.
לאה ורון
הכוונה היא לא שתגיבו לחומרים שהוועדה קיבלה. הכוונה היא שאתם תתייחסו בכתב לנושא הדיון.
היו"ר שלום שמחון
בכל מקרה, בדיון הזה לא היתה כל נקיטת עמדה על התהליכים שמתרחשים ביניכם. ניסינו ללמוד את הנושא ואנחנו נמשיך ללמוד אותו בעתיד. אם מר קיש רוצה להוסיף דבר מה, תעביר את זה בכתב.
אלי מסר
אנחנו נעביר לכם חומר.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים