פרוטוקולים/כלכלה/8622



2
ועדת הכלכלה
18/05/2004

פרוטוקולים/כלכלה/8622
ירושלים, י"ד בסיון, תשס"ד
3 ביוני, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
 
פרוטוקול מס' 196
 
 
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ד (18 במאי 2004), שעה 11:00

(1) תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ),
התשס"ד-2004.
[למעט תקנה 3(ג) שהועברה לדיון בוועדת משנה בראשות חה"כ

חה"כ מ' פולישוק-בלוך ו-א' וילן]
 
(2) תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004.
[למעט תקנות 9(ב)(1) ו-(4), 12, 13 ו-17 שהועברו לדיון בוועדת משנה
בראשות חה"כ ש' שמחון, וחברים בה: חה"כ מ' פולישוק-בלוך ו-א'
וילן]

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אבשלום וילן - מ"מ היו"ר
דניאל בנלולו
דוד טל
יגאל יאסינוב
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך

השר לתשתיות לאומיות יוסף פריצקי
ולדימיר נמירובסקי - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, המשרד לתשתיות
לאומיות
זאב גרוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות
לאומיות
אולגה רזניקוב (גבאי) - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות
לאומיות
עזרא לבנברג - יו"ר ועדת ההוראות, המשרד לתשתיות
לאומיות
גליה לוי - יועצת השר לתשתיות לאומיות
אבי מגידו - יועץ השר לתשתיות לאומיות
אמיר שביט - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל בר-טוב - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות
הסביבה
נח יודלביץ - מנהל מוקד סביבתי, המשרד לאיכות הסביבה

רפ"ק יוסי דוד - קמ"ט אבטחה, המשרד לביטחון פנים
פקד טובי לין בן-שלום - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
שרון בן-גל - מפקחת עבודה בכירה, אגף הפיקוח על עבודה,
משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
אמיל מלול - מנהל תחום פדגוגיה, משרד התעשיה, המסחר
והתעסוקה
רביב מלאכי - רכז בכיר בחינות, משרד התעשיה,
המסחר והתעסוקה
סיגל מרד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה,
המסחר והתעסוקה
אייל כספי - נציבות כבאות והצלה
יעקב גל - ראש תחום גז ודלק, מכון התקנים הישראלי
יוסי ברג - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
אליעד שרגא - עו"ד, לשכה משפטית, התאחדות התעשיינים
הילה ויצמן - לשכה משפטית, התאחדות התעשיינים
אבי אשכנזי - מנכ"ל אמגזית
משה שפיצר - מנכ"ל אמישראגז
עידן בן-ארי - יועץ משפטי, אמישראגז
ג'ורג' דבי - יועץ משפטי, אמישראגז
עליזה גורן - אמישראגז
משה גוטמן - מנכ"ל גזגל מרכז בע"מ
אלי משגב - מנכ"ל דורגז בע"מ
מאזן אבו דיאם - מנכ"ל מ.א.ד.
משה אולדק - מנכ"ל סופרגז
דן מזרחי - מנהל אגף הנדסה, סופרגז
פנחס בידרמן - מנכ"ל פזגז
אלי פיימן - סמנכ"ל תפעול, פזגז
יעל דניאלי - אחראית רגולציה בקבוצת פז, פזגז
ארקה קורן - מנכ"ל קורז אנרגיה בע"מ
אבי פרל - בעלים, ש.ע.מ. מרכז הגז
יורם תמיר - מנכ"ל ש.ע.מ. מרכז הגז
משה ורדי - יועץ בכיר של חברת הדלק, הגז ומערכת
הביטחון. נציב כבאות והצלה ומפקח כבאות
ראשי (בדימוס), המכון לכבאות מתקדמת
אלעזר אייל-בוקלס - מנכ"ל ב.י.ק.ל.ס בטיחות א"א, יועץ בטיחות
 

אלון שחר - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

לאה ורון

אתי בנדלר

חפציבה צנעני

תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ד-‏2004
[למעט תקנה 3(ג) שהועברה לדיון בוועדת משנה בראשות חה"כ ש' שמחון]

אני פותח את הישיבה. אנצל את ההזדמנות ששר התשתיות נמצא פה לאור ידיעה שהייתה היום בעיתון "הארץ" שצו על הבלו הוארך בחודשיים נוספים, בין היתר, כדי לממן את בניית גדר ההפרדה. האם אתה מומחה בניית גדרות בארץ?

לא.

נאמר כאן כך: "מנהל אגף המכס והמע"מ, איתן רוב, שהציג את הצו, אמר כי תוספת המס מיועדת להמשך מימון בניית גדר ההפרדה".

זה שייך למשרד האוצר.

תזמין את איתן רוב שיגיד מה שהוא רוצה.

הישיבה תעסוק, תחילה, בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ד-2004, ולאחר מכן בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004. אנו מתדיינים בנושא תקנות הגז לא מעט זמן, כל אחד מאיתנו יודע איפה הן נקודות המחלוקת, ובישיבה הקודמת סיכמתי את הישיבה. פחות או יותר אמרתי שהתקנות כנראה יכולות להימשך בקצב של הרבה מאד שנים, ואפילו שבע שנים אם כולנו נרצה 'למרוח' אותן. הצעתי שנתמקד בנקודות הבעייתיות על מנת שאפשר יהיה להאיץ את התקנות קדימה. מאחר ואני מבין שנקודות המחלוקות נשארו אותן נקודות מחלוקת, בראשית הישיבה אציע הדבר הבא: אני כבר מבין איפה נקודות המחלוקת בכל סט תקנות. בסט הראשון מדובר בתקנות 12 ו-13, ובסט השני מדובר בתקנה 3(ג). אני מודיע שאנו לא נעסוק בתקנות האלה בישיבה הזאת. אני מקים ועדת משנה בראשותי שתנסה, עד סיום המושב הנוכחי, להגיע לסיכומים לגבי התקנות האלה. אשמח אם חברת-הכנסת פולישוק-בלוך תצטרף אלי לוועדת המשנה הזאת.

על אלו תקנות מדובר? האם אלה התקנות לגבי הגז הזה?

כן. מדובר על גז בישול, גפ"מ.

לגבי תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), מדובר על תקנות 12 ו-13. לגבי תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודת גפ"מ), מדובר על תקנה 3(ג).

אני רוצה לסיים היום את התקנות. אעסוק בנקודות הבעייתיות שהגדרתי אותם כרגע: תקום ועדת משנה בראשותי, מתוך כוונה, עד סיום המושב, להגיע לסיכום בין כל הצדדים. כל מי שיודע את דרך עבודת הוועדה בסופו של דבר לא היה נושא שבו לא הגענו לסיכום סביר בנקודות האלה. לכן, אני מציע לכל החברים, והגיעו לפה הרבה, שנרוץ קדימה עם התקנות ככל האפשר, כמובן באופן מקצועי וענייני, אבל אנו יודעים שהנושא לא עולה היום ואני אטפל בו בחודשיים וחצי הקרובים עד סוף המושב. אם חברת הכנסת פולישוק-בלוך מצטרפת אליו, חבר הכנסת וילן האם אתה מוכן להצטרף אלי לוועדת המשנה?

כן.

הנה, הקמנו ועדת משנה בראשותי. אני מציע שנתקדם בקצב הראוי, ואני מציע לכם לעכב זאת כמה שפחות כדי שאנו נוכל ללכת קדימה.
 
אם מישהו רוצה להעיר משהו - שיסמן, ואם לא - הסעיף מאושר.

בתקנה 5, לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ג-2004, שכותרתה תנאים למתן רשיון, נאמר: "(א) מי שעומד בתנאים המפורטים בסעיפים 15(א)(1) ו-(2) ו-(ב) לחוק" - דהיינו סעיף 15(ב) לחוק – "ובתנאים המפורטים להלן, רשאי המנהל להעניק לו רשיון לעסוק בעבודות גפ"מ כמפורט להלן: (1) מתקין גפ"ם רמה 1 – אם קיבל מאת מנהל האגף להכשרה או מי שהוא הסמיכו (להלן – מנהל האגף) תעודת מתקין גז רמה 1, ועסק בעבודת גפ"מ בפיקוח מתקין גפ"מ רמה 2 במשך ששה חודשים לפחות;".

הבהרה קצרה - אני, בהחלט, חושב שזאת לא הכוונה. ששת החודשים הם לפני קבלת התעודה, כמו המצב היום, כלומר אין פה שינוי לפיו קודם תעודה. אני רוצה להבין לְמה כיוונתם.

לפני קבלת הרשיון.

כלומר, זה לפני קבלת הרשיון. צריך להבהיר זאת. אני חושש שניתן פה להבין שששת החודשים זה אחרי.

לא ניתן להבין זאת כך.

כן.

[קורא תקנה 5(א): (2) מתקין גפ"מ רמה 2 - אם קיבל מאת מנהל האגף תעודת מתקין גפ"מ רמה 2 ועסק בעבודת גפ"מ כמתקין גפ"מ כמתקין גפ"מ רמה 1 במשך שנתיים לפחות".]

אני עורך-הדין עידן בן-ארי, נציג התאחדות התעשיינים בנושא הזה. התבקשתי להעלות שתי הערות. מאחר שאין ויכוח ענייני וכולנו מתכוונים לאותו הדבר, ניתן להוסיף גם ב-(1) וגם ב-(2) שששת החודשים לפחות והשנתיים לפחות הם טרם קבלת התעודה. זו תוספת קצרה שמבהירה זאת. אינני חושב שיש ויכוח בינינו בעניין, וזה יכול למנוע אי-הבנות בעתיד. אני מבקש שהנושא יישקל.

אני חושבת שאין בעיה להוסיף זאת.

אין בעיה להוסיף זאת. אפשר להוסיף "לפני מתן הרשיון" בסיפא של תקנות 5(א)(1) ו-(2).

יתווסף: "לפני מתן הרשיון" בתקנות 5(א)(1) ו-(2). בסדר. זה אושר.

אני אמיל מלול, ואני מדבר בשם האגף להכשרה. אם כבר מוסיפים את התיקון הזה ומבהירים זאת, אז שזה יהיה ששה חודשים לפני הגישה לבחינות, כדי שלא ייווצר מצב שהוא מגיע לבחינות ללא שום ידע. כלומר, הוא הוכיח איזה שהוא נסיון מקצועי, ורק לאחר מכן זה יהיה.

הגישה לבחינות היא על-פי הנהלים ותנאי הקבלה של האגף המקצועי, ובמידה והוא לא עמד בהם הוא לא ייבחן.
 
[קורא תקנה 5(א): "(3) מתכנן גפ"מ - אם עסק בתחום תכנון פיקוח או ביצוע של מערכות גפ"מ, במשך שנה לחפות, והוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח-1958, באחד מתחומים מקצועיים אלה:--

"באחד מהתחומים המקצועיים האלה: ".

לא. "באחד מתחומים מקצועיים אלה" - זה הנוסח שמאושר על-ידי משרד המשפטים.
 
[--"(א) הנדסת מכונות; (ב) הנדסה כימית; (ג) הנדסה חקלאית (ד) אוירונאוטיקה; (ה) הנדסת גז (תואר מחו"ל שמכירה בו המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958)."]. אני מעביר את סגירת הסוגריים כך שיהיו אחרי "1958".

האם אתה רוצה לומר לי שמהנדס חקלאות יכול לתכנן גפ"מ?

הוא לומד קודם כל הנדסה.

אם כך, צריך לכתוב "מהנדס".

למה אלה ולא אחרים? איפה יש פה מהנדס תעשיה וניהול או מהנדס אלקטרוניקה?

מה עם הנדסה אזרחית?

ישבה ועדה ובחנה את כל רשימת המקצועות.

אני נתתי חקלאות כדוגמא. מה עם אוירונאוטיקה?

זה מהנדס מכניקה עם נסיון בתכנון, והוא למד נושא תכנון.

מי שסיים לימודים מהנדס תעשיה וניהול יכול להיות כאן.

אני רוצה שיהיה כאן גם מהנדס חלל שיש לו את אותם כישורים.

מהנדס חלל זה אווירונאוטיקה.

זה ניהול, וזה משהו אחר.

מה פתאום? זה לא ניהול. הוא מהנדס.

אבל, פה איננו מדברים על ניהול.

מה עם אוירונאוטיקה?

זה תכנון. זהו תכנון הנדסי מכני.

אבל, גם מי שלומד הנדסה תעשיה וניהול לומר הנדסה.

אני יודע שבברית-המועצות לשעבר יש אנשים שלמדו מקצועות ספציפיים. האם בארבע הכותרות האלה אתם גם מאפשרים לאלה שלמדו דברים קרובים להיכנס לתוך זה או שאתם פוסלים אותם?

מכיון שבארץ לא מלמדים תחום גפ"מ באופן ספציפי, איפשרנו בסעיפים הקודמות. מכיון שבברית-המועצות לשעבר, ואני יודע מנסיון אישי כמובן, היה תחום ספציפי שלמדו ממש את תחום הגז, אז אם המקצוע שלו נכלל בהתאם לסעיף (ה) - הוא נכלל, ואם לא - לא.

נמשיך לתקנה 5(א) (4).

לאן אדוני ממהר?

למה לא להשאיר את זה עם פתח? תנו פתח.

תנו פתח או אפשרות שזה יהיה כל מהנדס.

שהמנהל רשאי להכיר בתארים נוספים.

יש לי בעיה, מכיון שאינני רוצה לתת למנהל להשתגע. אני רוצה שהמנהל יהיה במסגרת מסויימת.

אם כך, תן למי שיש לו תואר מהנדס.

לא. אני, לדוגמא, מהנדס חשמל, ואינני יודע לתכנן. אבל, לגבי המהנדסים האלה, אנו עברנו על מה שהם למדו.

מהנדס מחשבים - הוא יודע לתכנן מחשבים, לא?

מדברים על תכנון טלויזיה.

בהמשך להצעת השר, אני מנסה להציע פה שהמנהל יוכל, באישור ועדת הכלכלה, להכניס מקצועות נוספים.

מה זאת אומרת: מנהל? אנו מצפים שהשר יקבל אישור מוועדת הכלכלה. לקבל תקנות תמיד אפשר, כך שלא צריך שום דבר. זה יבוא לאישור ועדת הכלכלה, ואז יתכבד השר ויפנה ויקבל את התקנות באישור ועדת הכלכלה.

ישבה ועדה בת 24 אנשים שעוסקים במקצוע הזה. מבחינתנו, זה סגור. מבחינתכם, לא.

לא.

מהנדס אינסטלציה הוא זה שמתכנן את הצנרות במיתקנים.

האם הוא לא טוב? האם הוא לא מתאים לזה?

הוא גם טוב.

חבר-הכנסת דוד טל, הבנתי מה אתה רוצה, ואני מנסה למצוא פתרון. אמרתי לחברי הוועדה הוא שאנו מבינים את הצורך שלך לסגור זאת כדי שלא יהיה עליך לחץ. יחד עם זאת, מבקשים פה פתח למקרה ויהיו דברים שלא שקלתם, כך שתהיה אפשרות קלה ונוחה לשלב אותם בעתיד. בוא ותן לנו את השירות ותהיה יותר יצירתי.

האם אפשר לכתוב "מהנדס שעבר איזו שהיא הכשרה לתכנון מערכות"?

מי בוחן?

עם כל הכבוד הראוי, לא צריך לזה ועדת הכלכלה.

לא. לכן, זה יהיה המנהל באישור השר.

אם אתם כותבים ממש "המנהל, באישור השר, רשאי להוסיף מהנדסים נוספים" - בסדר, תעשו זאת.

לא עשינו בזה שום דבר.

זו ארץ שקולטת עליה.

אפשר לומר: "מהנדסים בעלי התמחויות נוספות".

בסדר גמור.

זה רלוונטי.

זה רלוונטי.

זה דבר סופר-מקצועי.

בסדר. עוברים לתקנה (4).

אינני שבע רצון מזה.

[קורא תקנה 5(א): "(4) מתכנן גפ"מ בכיר - אם הוא מתכנן גפ"מ שעסק בתום תכנון, פיקוח או ביצוע שלמערכות גפ"מ במשך חמש שנים לפחות".]

(קורא תקנה 5(ב): "תעודת מתקין גפ"מ רמה 1 ומתקין גפ"מ רמה 2, לפי העניין, תינתן למי שעמד בהצלחה בבחינות שעורכת, מטעם המנהל,מחלקת הבחינות של האגף להכשרה, על-פי תכנית הבחינות, תנאי קבלה וסדרים של האגף, שנקבעו בהתייעצות עם המנהל".]

מהו "האגף להכשרה"? האם זה במשרד העבודה?

זה במשרד העבודה.

למה לא לומר: "כל המהנדסים מהשורה של המהנדסים (א)-(ה) שעברו הכשרה במשרד העבודה", הכשרה למתכנן גפ"מ?

עברו הכשרה בטכניון.

בטכניון קיבלו את מה שקיבלו. כאן זהו משהו צר.

זה מתקין וזה רשיון אחר.

אינני שבע רצון מזה.

יש מהנדסים, יש הנדסאים ויש מתקינים.

איננו מתכוונים להחיל על משרד העבודה לנהל וללמד את המהנדסים, כי הרמה של משרד העבודה איננה אקדמית.

למה לא? משרד העבודה יכול להכשיר גם מהנדסים.

בחבר-הכנסת טל אינני יכול לשלוט. הוא חבר-כנסת, והוא יכול להתפרץ מתי שהוא רוצה.

אם אדוני לא ירשה לי, לא אדבר.

אל תלמד אותם כך. זה לא נכון.

אמיל מלול, מנהל האגף להכשרה מקצועית, האם ההגדרה פה עונה על הדרישות שלך?

אני אחראי על התחום הפדגוגי. ההגדרה עונה.

אדוני, האם זה לא נראה לך קצת מוזר שמצד אחד אנו מאשרים כאן את הרשימה הזאת מ-(א) עד (ה), ומצד שני כשאני מדבר על מתכנן גפ"מ בכיר בסעיף (4), אם הוא מתכנן גפ"מ שעסק בתחום תכנון, פיקוח או ביצוע של מערכות גפ"מ יש לו חמש שנים לפחות. אף לא אחד מהמהנדסים בשורת המהנדסים, מ-(א) עד (ה), עסק בתכנון גפ"מ ואפילו לא שנה.

לא. זה כתוב.

לעומת זאת, פה, לגבי מתכנן, אתה רוצה חמש שנים. הוא כבר מתכנן ועוסק בזה ספציפית.

לא. זה בכיר.

אבל, הוא עוסק בזה. האם הוא ברמה פחותה מהמהנדס?

הוא מעל.

תקנה 9 מייחדת את תחומי הפעילות.

מה ההבדל?

יש תחומים מוגדרים.

אתי בנדלר רוצה להציע את הניסוח, ואני חוזר מעט אחורה.

בפסקה (ו) בתקנת משנה (3) אני רוצה להציע לאו דווקא את הנוסח אלא את העקרונות: "מי שהוא בעל תואר מוכר כמהנדס בתחומים אחרים והמנהל באישור השר אישר כי הכשרתו כמהנדס מתאימה לדרישות העיסוק כמתכנן גפ"מ".

בסדר גמור.

[קורא תקנה 6, בקשת רשיון: "(א) מבקש רשיון יגיש למנהל בקשה, בשני עותקים לפי הטופס שבתוספת השניה (להלן - הבקשה). (ב) לבקשה יצורפו כל אלה : (1) תעודת מתקין גז, או אישור או רשיון אחר לביצוע עבודות גפ"מ שהונפקו על-פי דין".]

אצלנו כתוב: "שניתן על-פי דין". אני חושב שיש פה שני נוסחים, וצריך לוודא שאין זה כך.

בנוסף, אין לפנינו סעיפים (א) ו-(ב).

[קורא תקנה 6: (2) "הסכמה למסירת מדע מהמרשם הפלילי; כמשמעותו בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981 (להלן - המרשם הפלילי)".]

האם זה אושר ע"י משרד המשפטים בנוסח הרחב הזה?

כן.

האם נציג משרד המשפטים נמצא פה?

יש לנו אישור שלהם.

אנו הזמנו את משרד המשפטים, ועורכת-הדין גלי גרוס, מטעם המשרד, רשומה לדיון.

חבר-הכנסת בנלולו, אם אתה פה, אפשר לעשות את הרביזיה היום.

אל תעשה היום כי אני הולכת.

באתי לחזק את ידי השר כדי לאשר את התקנות.

הוא התנגד בנושא מאגרי מידע, ולא אישרתי את הנושא. יכול להיות שהוא בא עכשיו כדי שלא אאשר את התקנות.

להפך.

היום, אני איתך.

[קורא תקנה 6: "(3) אישור על כיסוי ביטוחי לתחום עיסוקו של המבקש, מחברת הביטוח שלו או של מעסיקו".]

בסדר.

[קורא תקנה 7, בקשה לחידוש רשיון: "(א) המבקש לחדש רשיון יגיש למנהל בקשה כאמור בתקנה 6 בצירוף: (1) אישור על כיסוי ביטוחי לתחום עיסוקו של המבקש, מחברת הביטוח שלו או של מעסיקו; (2) הצהרה בכתב כי העסק בפועל בעבודות גפ"מ בתקופת הרשיון. (ב) בקשה לחידוש רשיון תוגש לא יאוחר מששים ימים לפני תום תוקף הרשיון".]

בכל נושא הבקשות ונוהל התגובה חוק הגז (בטיחות ורישוי), בסעיף 13(ג), קובע שהמנהל או המשרד צריכים להשיב על הבקשה תוך שישים יום. מישהו יכול לטעון שלא דרוש להוסיף זאת פה, אבל אם אנו כבר קובעים נהלים אני מציע ומבקש ללכת בעקבות החוק המסמיך ולהכניס את אותו הדבר. אם יש בקשה - צריך לענות לו תוך שישים יום וכו'.

זה ישנו בגוף החוק. התקנות האלה הן חלק בלתי נפרד מהחוק. לדעתנו, אין צורך לחזור פעמיים על אותם הדברים הרשומים בחוק.

[קורא תקנה 8, אגרות: "(א) בעד בחינה לפי תקנה 5(ב) תשולם אגרה כמפורט בתוספת השלישית.]

מהו גובה האגרה?

בחינה עיונית - 114 שקל, בחינה מעשית - 114 שקל, מתן הרשיון - עוד 150 שקל. אדם משלם כ-260 שקל. חידוש רשיון - 120 שקל, וחידוש רשיון שבוטל לפי סעיף 17 לחוק - 250 שקל. כל הדברים האלה אושרו ע"י ועדת הכספים.

תוריד אותן - אשמח.

לדעתי, יש מקום לצמצם זאת. אנו לא צריכים סתם להעמיס מסים. מדיניות הממשלה הזאת היא להוריד מסים ולא להעמיס מסים על אנשים. לדעתי, לצמצם זה להסתפק ב-50% מהאגרות האלה.

זה יהיה בתוספת השלישית.

אבל, הוא מציין זאת כאן. אני ממשיך את הצעת השר. אם השר מסכים לזה, אני תומך בשר בהרבה מאד דברים וגם בדבר הזה.

נגיע לזה בתוספת השלישית ונדבר על זה.

[קורא תקנה 8, אגרות: (ב) בעד מתן רשיון או חידושו לאחר שפקע תוקפו או שבוטל לפי סעיף 17 לחוק, לפי הענין, תשולם אגרה כמפורטת בתוספת השלישית. (ג) סכומי אגרה שבתוספת השלישית ישתנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן - יום השינוי), לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד היסודי. לעניין זה - 'המדד' - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; 'המדד החדש' - המדד שפורסם לאחרונה לפי יום השינוי; 'המדד היסודי' - המדד שפורסם בחודש ___ 2003;".]

צריך להיות כתוב כאן "לפני יום השינוי" ולא "לפי יום השינוי".

לגבי "המדד היסודי", צריך לקבוע את החודש.

יוני.

יוני. איזו שנה?

2004.

2003.

האם את רוצה שאאשר אגרות רטרואקטיבית?

רק את הבסיס, כי זה הבסיס גם באגרות האחרות שאנו גובים, ואנו רוצים שתהיה אחידות אצלנו. קל יותר לעקוב, וגם מבחינת אינפורמציה זה טוב.

המדד שפורסם בחודש יוני 2003 ומדד חודש מאי 2003 - אנו מדברים על שנה שחלפה מאז. בכמה אחוזים היתה עליית המדד מאז? שלילית. זה חסר טעם ללכת בצורה כזו.

אני מציע לקבוע שנה - 2004.

יוני 2004.

האם לכתוב: יוני 2004 ?

כן, בהחלט.

בסדר.

אין בעיה. זה יהיה: יוני 2004.

[קורא תקנה 8: (ד) סכום שהשתנה כאמור בתקנת משנה (ג) יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב וסכום של מחצית השקל החדש יעוגל כלפי מעלה".]

עניין העלויות - אני מוכנה להמתין עד אחרי קריאת התוספת השלישית, שם נמנים סכומי האגרות. אם יש כאן נציג אוצר ונציג המשרד, אני רוצה לוודא שהאגרות האלה, אם הוועדה תאשר אותן, מאושרות באופן סופי ולא יגידו אז לוועדה שצריכים עוד לחזור לוועדת האגרות ולשר האוצר.

נדמה לי שהעברנו לוועדה את אישור האוצר לאגרות. נדמה לי שזה בתיק הוועדה. אני משוכנע שהעברתי זאת, ואם לא - זה יומצא. הוא כבר קיים.

מסמך של בועז סופר ממשרד האוצר, סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה, מה-12 בנובמבר 2003 - אם אני קוראת אותו נכון, הרי שהוא מדבר על כך ש"הבקשה העקרונית אושרה ע"י הוועדה, אולם יהיו מונחות התקנות ולכן מייד לאחר גיבוש התקנות ע"י משרד התשתיות ובתיאום עם משרד התמ"ת ולאחר אישור משרד המשפטים, יועברו התקנות הרלוונטיות למשרד האוצר לשם אישורן הסופי". האם הן אושרו סופית? אני שואלת, כי רק השבוע הסתבר לנו שתקנות, שהוועדה אישרה לפני מספר חודשים, לא פורסמו בגלל שמשרד האוצר מעכב אותן.

אני מסכים איתך במאה אחוז. אני משוכנע שהעברתי, ואם לאו - הדבר הזה יטופל. אין ויכוח על הדבר הזה.

האם יש פה החרמה של משרד האוצר ומשרד המשפטים היום? נציגיהם אינם כאן. אני מבקש לבדוק זאת.

[קורא תקנה 9, סמכויות בעלי רשיון: "(א) בעל רשיון מתקין גפ"מ רמה 1 רשאי לעסוק בעבודות גפ"מ אלה: (1) תכנון, התקנה, בדיקה ותחזוקה של מיתקן גפ"מ ביחידת דיור בודדת, ובכלל אלה מערכת גפ"מ דירתית הקשורה למערכת גפ"מ מרכזית, עד לברז המחבר למערכת מרכזית; (2) התקנה ותחזוקה של מאגר מערכת גפ"מ מרכזית בבניין מגורי םבודד הכולל יותר מיחידת דיור אחת, על-פי תכנית מפורטת המאושרת בידי מי שמורשה, לפי העניין, לתכנן מיתקני גפ"מ לפי תקנות אלה, למעט התקנה של מיכל נייר ומערכת שבה הגפ"מ במצב נוזלי; (3) התקנה ותחזוקה של מאגר ומערכת גפ"מ לשימוש שאינו אחד השימושים המפורטים בתקנת משנה (א), בקיבול מירבי כולל עד 500 ק"ג, על-פי תכנית מפורטת המאושרת בידי מי שמורשה לתכנן מיתקני גפ"מ לפי תקנות אלה, למעט התקנה ותחזוקה של מיכל נייח ושל מערכת שבה גפ"מ במצב נוזלי. (ב) בעל רשיון מתקין גפ"מ רמה 2 רשאי לעסוק בעבודות גפ"מ אלה: (1) כל עבודות גפ"מ שבסמכות מתקין גפ"מ רמה 1; (2) תכנון, התקנה, בדיקה ותחזוקה של מיתקן גפ"מ לצריכה עצמית במגורים, מסחר, תעשייה וחקלאות, ובלבד שהקיבול המירבי הכולל של המאגר אינו עולה על 10 טון; (3) התקנה ותחזוקה של מיתקן גפ"מ לצריכה עצמית עם מאגר בקיבול מירבי כולל העולה על עשרה טון ומיתקן גפ"מ שלא לצריכה עצמית, על-פי תכנית מפורטת המאשרת בידי בעל רשיון מתכנן גפ"מ או בעל רשיון מתכנן גפ"מ בכיר, לפי העניין. (ג) בעל רשיון מתכנן גפ"מ רשאי לתכנן ולבדוק מיתקן גפ"מ לצריכה עצמית שקיבולו המירבי הכולל אינו עולה על 20 טון, ומיתקן גפ"מ שאינו לצריכה עצמי, שקיבולו המירבי הכולל אינו עולה על 10 טון. (ד) בעל רשיון מתכנן גפ"מ בכיר רשאי לתכנן ולבדוק מיתקן גפ"מ מכל סוג.".]

אני דוקטור אייל מטעם "בטיחות א"א". התקן הרשמי, 158, שמחייב כחוק, אומר במפורש שבודק הוא רק מעבדה מאושרת או מהנדס מכולות שהוא בודק מוסמך למיתקני לחץ. הסעיף הזה מלא בבודקים שאף אחד מהם הוא לא מעבדה מאושרת או בודק מוסמך למיתקני לחץ. יש פה תתרי דסתרי.

אני עזרא לבנברג, יושב-ראש ועדת ההוראות ובמקרה גם יושב-ראש ועדת תקן במכון התקנים. תקן 158 מתייחס לחלק שלם, חלק 4, בנושא הבדיקות. הבדיקות מתחלקות למספר בדיקות. בין היתר, ישנן בדיקות ספציפיות תקופתיות לצוברי הגז, למיכלים עצמם, שמחייבות סוג מסויים של בדיקה ומחייבות בודק מוסמך, כמו שציין האדון. יש גם בדיקות אחרות שנעשות במסגרת הבדיקות של מיתקן גז ע"י מעבדה מאושרת דוגמת מכון התקנים או מעבדה אחרת.

מעבר לכל זה, יש רשימת בדיקות ארוכה מאד בתוך התקן. לדוגמא: טכנאי גז שביצע קטע של עבודה חייב לבדוק את העבודה. כאן אנו עשינו חלוקה. מאחר ויש עבודות שנעשות ע"י מתקין אבל מי שבסוף עשה את העבודה ותיכנן אותה הוא מתקין רמה 2 או מתכנן לדוגמא מהנדס, הוא יצטרך לבדוק את העבודה. יש תהליך שלם בתוך התקן שמתייחס לבדיקות.

לפי דברי דוקטור אייל, מה שאתה אומר שעשיתם לא מתיישב עם הוראות החוק.

לא. תקן 158 מתייחס לסוגים שונים של בדיקות, וביניהן יש גם בדיקות מעבדה מאושרת וגם בודק מוסמך.

כמה מעבדות מאושרות כאלה יש?

עד כמה שאני יודע, יש שלוש.

אני מציע להקריא את תחום התקן שאני מחזיק בידי, למרות שלדעתי אתה טועה, עם כל הכבוד. כתוב בפירוש בתחום התקן: "תקן זה קובע הוראות לבדיקות לאחר התקנה ולבדיקות תקופתיות של מיתקני גפ"מ". אנו מדברים בכל סוגי מיתקני הגפ"מ.

אני יעקב גל ממכון התקנים. לדעתי, אין כל סתירה. לפי חוק התקנים, מעבדה מאושרת או מכון תקנים על-פי חוק התקנים היא זו שיכולה לעשות בדיקת התאמה לתקן ולתת תעודה על כך. כך שלא מדובר על בדיקות התאמה לתקן ומתן תעודה של התאמה לתקן, אלא מדובר על בדיקות אחרות שכל אדם שהתקין, שיש לו רשות לעשות את ההתקנה והתקין, חייב לבדוק. התקן מגדיר אלו בדיקות צריך לעשות טכנית: בדיקת לחץ, בדיקת אטימות, בדיקה חזותית וכו'. יש בדיקות שרק בודק מוסמך רשאי לעשותן, בדיקות מיכלי לחץ, ויש חוקים נוספים. יש את הבדיקות שמעבדה מאושרת בלבד רשאית לעשותן. יש בדיקות נוספות שאותן יכול לעשות בעל הסמכות כמו שמפורט פה. לדעתי, אין כל סתירה דברים.

טוב.

[קורא תקנה 10, בדיקות התקנות גפ"מ: "(א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9, המתקין מיתקן גפ"מ או המשגיח על התקנתו, יבצע את הבדיקות המתחייבות לפי התקן הנוגע לאותו סוג התקנה. (ב) המתכנן מיתקן גפ"מ יבדוק את התאמת הביצוע לתכניות".]

אני מיכל בר-טוב מהמשרד לאיכות הסביבה. אין בהגדרות הגדרה ל"מתקין מיתקן גפ"מ" או ל"משגיח על התקנתו", ועל-פי התקנה הזאת לא ברור מי אחראי. האם זה המתקין מיתקן גפ"מ או המשגיח על התקנתו, שחייב לבצע את הבדיקות שמתחייבות לפי התקן?

לגבי "מתקין מיתקן גפ"מ", אינני חושב שיש בעיה בכלל, כי לא צריך הגדרה. מי שמתקין על-פי החוק צריך לקבל רשיון על-פי חוק, ויש דברים ברורים בתוך התקנות האלה לגבי הרישוי. מי שמתקין בניגוד לחוק כנראה שהתקנות לא בדיוק מעניינות אותו, והוא פועל בניגוד ובלי רשיון, והוא מטופל כאדם שעושה בעבודות גפ"מ בלי רשיון. אינני חושב שיש פה בעיה אחרת.

לגבי "משגיח על התקנתו", אני מודה שאולי יש פה איזו שהיא אי-בהירות, והדבר הזה לא מוגדר. אינני מעריך שיש צורך בהגדרה, כי מי שמתכנן במערכות גפ"מ על-פי התקנות זה או מתקין רמה 2 בסוג מסויים או מתכנן גפ"מ או מתכנן גפ"מ בכיר. בדרך-כלל, תכנון - עזרא לבנברג יתקן אותי, אם אני טועה - כולל בחובו את נושא הפיקוח העליון.

יותר מזה - מצויין פה שאם, נניח, עבודה תיעשה ע"י מתקין רמה 2 במסגרת שאסור לו לתכנן, כלומר מגודל מסויים הוא חייב מתכנן גפ"מ לצורך העניין, אותו מתכנן גפ"מ הוא גם זה שצריך לבדוק את העבודה שאכן זה בוצע על-פי התכניות שלו. יכול להיות שהמלה "משגיח" פה לא כל כך ברורה. בכל אופן, זו היתה הכוונה. לצורך הבהרה, אתן דוגמא התלבטנו במהלך התקנה בנקודה הזאת. ניקח כדוגמא מיתקן כימי גדול מאד שיש בתוכו מערכת גז. יש להניח שאף אחד ממתקיני הגז שאנו מדברים עליהם ,לא רמה 1 ולא רמה 2, יודע לרתך ברמות האלה של הצנרת והציוד שיש שם. יש להניח שמי שמבצע את העבודה יהיה בעל מקצוע כמו רתך מוסמך וכו'. עדיין מאחר וחוק הגז מחייב שהעבודה תיעשה ע"י מתקין גז מוסמך, מתקין הגז או המתכנן יהיה חייב להשגיח, למעשה, - לא פיקוח עליון - ולעשות פיקוח צמוד במקרה הזה כך שהעבודה נעשתה בהשגחתו הצמודה, והוא בעצם אחראי על עבודה. זה שהידיים היו ידיים של רתך לא צריך להפריע. למעשה, בגדול, זו הכוונה לגבי המשגיח.

מפקח על-פי דין.

האם להכניס זאת בהגדרות?

בבניין זה לא עובד כך.

אין לי הגדרה של "מפקח על-פי דין".

אני לא בטוחה. בעיניי, גם מי שמתקין מיתקן גפ"מ, אם הוא צריך אנשי מקצוע שיעשו הברגות או דברים כאלה או כל עבודה טכנית, ברור שמי שיכול לעשות הוא המתקין. אבל, אין פה הגדרה ל"משגיח", והאחריות נופלת בין שני אנשים.

האם את מבקשת שנוסיף פה הגדרת "משגיח"?

כן, ובנוסף צריך שיהיה ברור על מי חלה החובה. אם יבוא מפקח וימצא שהמיתקן איננו על-פי התקן, את מי הוא תובע: את המשגיח או את המתקין?

אנו נשקול זאת הלאה.

השאלה היא האם אנו בכלל צריכים את המלה הזאת. יתכן שזה מיותר.

חבל שזה נאמר רק היום.

מסתכלים על מי רשאי לתכנן גפ"מ, ולמדנו מי הם המהנדסים שרשאים. והנה, אנו מגיעים לסעיף של מתקין גפ"מ ברמה 1 או 2 ומתירים לו לתכנן והוא בודאי לא מהנדס. איך הדבר מסתדר?

מר אייל אומר שבסעיף הקודם עסקנו בשאלה מי רשאי לתכנן--

--הנה, נותנים היתר למישהו אחר.

--ועכשיו אתה נותן היתר למישהו אחר.

לא נכון. זו רמה 2.

לא. בהגדרות התפקיד גם מתקין רמה 1, אפילו רמה 1, יש לו מרכיב שמותר לו לתכנן.

אבל, שם כתוב שזה רק מהנדס.

ביחידת דיור בודדת, על-פי הגדרת התקנה, מותר לו לתכנן את המיתקן ולבנותו. מגודל מסויים נכנס המתכנן, ולצורך העניין המהנדס. כל אחד בתחומו לפי העניין, ואין פה שאלת מהנדסים.

אנו נוריד את נושא המשגיח.

אנו מציעים דווקא לא לעורר ספיקות ולהוריד את המלה "משגיח".

האם אתם מורידים גם את המשגיח וגם את הפיקוח העליון?

בעצם, מה שייאמר בתקנה 10(א) הוא: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9, מתקין מיתקן גפ"מ- - -

כשבתקנה 10(א) את מפנה לסעיף 9, האם זה סעיף 9 בחוק או תקנה 9 בתקנות?

הכוונה היא לתקנה 9.

אם כך, צריך להיכתב "תקנה 9" מקום "סעיף 9".

בסעיף 10(א) ייאמר: "מבלי לגרוע מהוראות תקנה 9, המתקין מיתקן גפ"מ יבצע את הבדיקות המתחייבות לפי התקן לאותו סוג ההתקנה". כלומר, יימחקו המלים "או המשגיח על התקנתו".

(קורא תקנה 11, רענון: "בעל רשיון ישתתף, אחת לשנתיים, בקורס רענון שאישר המנהל בהיקף של שמונה שעות הדרכה לפחות, או במתכונת ותדירות אחרים שאישר המנהל".)

(קורא תקנה 12, תחילה: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.")

(קורא תקנה 13, הוראות מעבר: "מי שערב תחילתן של תקנות אלה היה מתקין גפ"מ רמה 1 או מתקין גפ"מ רמה 2, רשאי לעסוק בעבודת גפ"מ במשך שנה מיום פרסומן, ובלבד שהגיש בקשה לפי תקנה 6 בתוך ששה חודשים מיום הפרסום".)

האם אתם לא רוצים לעבור על הטופס?

אנו מעיינים בטופס ועיינו בטופס. בתוספת השניה יש עוד טופס, וניתן לאנשים להסתכל בו.

עתה, התוספת השלישית.

אולי כדאי שיהיה סמל של משרד התשתיות?

אין לנו סמל.

אנו עובדים על זה. זה בטיפול.

תוספת שלישית - מבחינת האגרות של הבחינות, אגרות אלה הוכתבו ע"י משרד התמ"ת. מה שהם מסכימים לו טוב גם לנו. לגבי האגרות האחרות, אני לא זוכר בדיוק, הן התבססו בעיקרון על האגרות--

--של רשיונות בתחום חשמל. אלה פחות או יותר אותם סכומים. זהו תהליך מקביל, ואין ליצור הבדל בין מקצוע למקצוע.

אני מודיע לפרוטוקול שקיבלנו את העותק שמופנה מבועז סופר, סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה, לעורך-הדין זאב גרוס מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות ועוסק בתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי עוסקים בעבודות גפ"מ) - אישור ועדת האגרות. כך נאמר במכתב: "בישיבה של ועדת האגרות הבין-משרדית מיום 15 ביולי 2003 הועלתה ע"י המשרד לתשתיות לאומיות בקשה לקביעת אגרות בגין בחינות עיוניות אותן נדרש לעבור המבקש לעבודה בעבודות גז. הבקשה כללה, למעשה, השוואה של האגרות לאלה הנגבות מהמבקשים לעסוק בעבודות חשמל, עניין המצוי תחת אחריות משרד התמ"ת. הבקשה העקרונית אושרה ע"י הוועדה, אולם עורכת-הדין... העירה כי הלכה למעשה לא היו מונחות לפני הוועדה תקנות אותן ניתן לאשר. לפיכך, נקבע כי מיד לאחר גיבוש תקנות ע"י משרד התשתיות ובתיאום עם משרד התמ"ת ולאחר אישור משרד המשפטים יועברו התקנות הרלוונטיות למשרד האוצר לשם אישורן הסופי. כאמור לעיל, הבקשה העקרונית כבר אושרה בוועדת האגרות הבין-משרדית ביום 15 ביולי 2003, בהתאם לפרוטוקול המצורף בזה. לפיכך, לאור העובדה כי התקנות המצורף בזה גובשו ואושרו ע"י כל הגורמים המוסמכים, מהווה מכתבי זה, על דעת חברי הוועדה, אישור של ועדת האגרות לבקשה האמורה ובכלל זה גובה האגרה של 114 שקלים המהווה תיקון טעות בגובה האגרה כפי שהוצג בפני הוועדה. לפיכך, אינני רואה כל עניין להמשיך בהליכי החקיקה הרלוונטיים".

בסעיף 3, בתוספת השניה, נאמר: "פוליסת ביטוח המכסה תחום העיסוק". לכל חברה יש קונצפט ביטוח שמכסה הרבה דברים :רשלנות מקצועית וכו'. הייתי מציע להוסיף: "אישור על חיוב". לא כל פועל או כל מתקין שבא צריך להביא פוליסה.

על מה אתה מדבר עכשיו? אנו נמצאים בתוספת השלישית לגבי האגרות.

חזרתי לתוספת השניה. זהו סעיף שהוא לא בר-ביצוע.

אני מנהל את הישיבה, ומי שרוצה להעיר משהו בסעיף מסויים אני נותן לו את האפשרות. הנוהל הוא שאם אין הערות, כמובן שהסעיף מאושר. אל תחזירו אותי אחורה. אני נמצא בנושא האגרות. חבר-הכנסת דוד טל הודיע לי, כנראה, שהוא מסיר את ההסתייגות שהיתה לו קודם, ולכן ממילא אפשר לאשר גם את התוספת השלישית.

שאלת הבהרה - לפי צו פיקוח שקיים היום, יש אגרות שמוטלות על מי שניגש לבחינות במשרד העבודה. האם האגרות האלה, שעכשיו אישרנו, מבטלות את הקודם?

הן יחליפו.

אם כך, צריך לכתוב בתקנה שהצו הזה מתקן.

כל התקנה באה להחליף את הצו ולא רק לגבי- - -

או שהיא באה להחליף את כל הצו. צריך להתייחס פה לדברים האלה.

עקרונית, אפשר, אבל אני צריכה לדעת האם מבטלים את כל הצו או חלקים ממנו. אי-אפשר להחליט על זה בלי לדעת זאת.

כל ההליך זה גם נועד להחליף את הצו. בצו יש את כל הנתונים על הבחינות, על האגרות ועל הכל. לא עולה על הדעת ששני הדברים יתקיימו במקביל. ברור שאם התקנות יאושרו, צריך לדאוג לביטול כל הצו.

אם כך, האם אתם תדאגו לזה?

מדובר על הצו שבו יש את ההגדרות של שתי הרמות עם הבחינות. פחות או יותר זה אותו דבר.

השאלה היא האם באמת רוצים לבטל את כל הצו או שיש שם עוד נושאים.

אני חושבת שיש שם עוד נושאים צרכניים, ולכן אי-אפשר לעשות במסגרת הזאת. אבל, המשרד כן יכול.

אבל, בודאי היה צריך לכתוב אלו הוראות ואלו סעיפים מאותו צו בטלים.

סיגל ארד, אני מציע כך: אנו נאשר את סט התקנות הזה עכשיו, ועד סוף הישיבה אתם תבררו את הפרטים לגבי מה אנו צריכים להוציא מתוך הצו הצרכני שאת מדברת עליו כדי שנוכל לרשום אותם כאן.

אנו אישרנו את הסט הראשון של תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ד-2004.

אדוני היושב-ראש, האם זה אושר?

כן, זה אושר.

זאב גרוס, אתה צריך את הנוסחים הסופיים.

אנו אישרנו את התקנות בסט הראשון למעט תקנה 3(ג) שהוא חלק מסמכותה של ועדת המשנה.

ועדת המשנה תעסוק בזה, אבל היא תביא זאת לאישור מליאת הוועדה. וכן, למעט התייחסות לצד הפיקוח.

בודאי.

תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004
[למעט תקנות 9(ב)(1) ו-(4), 12, 13 ו-17 שהועברו לדיון בוועדת משנה בראשות חה"כ ש' שמחון]

עתה, תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004. באופן כללי, מהו הסט הבא של התקנות?

הסט הבא מסדיר ואמור להסדיר את כל הנושא של רישוי. בחוק כל ספק גז מקבל אישור ממשרד התשתיות לעסוק בעניין, לעסוק בתחום גפ"מ. תקנות אלה מסדירות דברים שלא היו מוסדרים עד היום. הן קובעות נורמות מסויימות.

תקנות 12 ו-13 יהיו בוועדת המשנה.

כן. שאר הדברים הם מהותיים בחלקם, וחלק הם דברים טכניים.

רוב הדברים, שאנו נעבוד עליהם היום, האם יש עליהם הסכמה עם כל הנוגעים בדבר?

יש הסכמה, ומאז הישיבה הקודמת, למרות שביקשת להעביר התייחסויות, וזה היה כתוב בסיכום, לא קיבלתי שום התנגדות ושום התייחסות. בסיטואציה כזאת אני חושב שאנו צריכים לכבד את עצמנו ולעשות את מה שקבענו לפני הישיבה.

אני פנחס בידרמן, ואני מייצג את התאחדות התעשיינים בקטע של התקנה הזאת. אין הסכמה על כל התקנה.

יש נוהל בוועדה, שמי שמייצג התאחדות או ארגון מסויים וגם מנהל עסק אחר יאמר את שני הדברים יחד למען הגילוי הנאות.

ציינתי שאני נציג "אמישראגז".

אני מנכ"ל "פזגז" ויושב ראש חטיבת הגז בהתאחדות התעשיינים, ואני מייצג אותם בקטע הזה.

אגיד למה אמרתי זאת. בדיון אחר, שעסק בנושא המסחר ברשות שדות התעופה, הופיע פה אחד הזכיינים ואמר שהוא מייצג את ארגון לשכות המסחר כשבעצם הוא ייצג את עצמו. נוצר פה איזה שהוא מצב של בעייתיות מסויימת. כדאי שנגיד את הדברים באופן גלוי.

באופן הכי גלוי, אנו מסכימים לחלק גדול מהתקנות. יש לנו מספר הערות לא גדול. ברגע שתקנות 12 ו-13 יצאו מהתקנות לוועדת משנה, נדבר על זה בוועדת המשנה.

יש עוד סעיפים שקשורים בתקנה 13, כמו תקנה 9, שקשורים לקטע הזה. אני אומר את הדברים האלה בנושא ביטוח בתקנה עצמה. אין לנו הערות מיוחדות.

מאידך, יש לנו הערות נוספות שקשורות בתחום דרישות סף ברמה של מינימום איתנות כלכלית נדרשת, כפי שמדובר היום על תקנות הדלק החדשות שמדברות על מינימום.

אני יוסי ברג מהמועצה הישראלית לצרכנות. כעקרון, אנו תומכים מאד בתקנות שהן נחוצות, ובמיוחד בעקרון ששוריין בהן של הטלת אחריות על חברות הגז ומינימום הטלת אחריות כלשהי על הצרכנים. אנו מבקשים מהוועדה בשום פנים ואופן לא לפגוע בעקרון הזה.

יש לנו הערות ספציפיות, שכבר העברנו למשרד, לגבי תקנות 12 ו-13, ואנו נעבירן גם לוועדת המשנה.

מעבר לזה, יש הערה ספציפית לגבי הביטוח בסעיף 5, ונזכיר אותה מאוחר יותר.

כך נאמר בתקנות: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 10, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן - החוק), בהסכמת שר התעשיה, המסחר והתעסוקה, בהסכמת שר התחבורה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: פרק א' - פרשנות".

(קוראת סעיף תקנה 1, הגדרות: 'אירוע גפ"מ' - פליטה לא מבוקרת של גפ"מ ממיתקן גפ"מ, או חשש לפליטה כזו;".

אני מציע לשים את ההגדרה בתקנה 6, שלמעשה רק שם מופיע אירוע גפ"מ. תקנה 6 מפרטת איך מפעילים מנגנון, שולחים צוותים ועוקבים ופונים והכל.

זה מוקד חירום.

הגדרת אירוע גפ"מ פה היא: פליטת גז או חשש לפליטה. מי שבחצרו מריח גז מזמין את חברת הגז שלו. אני מ"אמישראגז", ויש לה 120 אלף הזמנות ומתוכן כ-100 אלף לגבי ריח גז או חשש לריח גז.

אני לא מבין. האם כל פעם ינהלו את הפיליבסטר הזה?

אני מציע שבהגדרת "אירוע גפ"מ" יהיה: "כמפורט בסעיף 6 וכו'". אי-אפשר לקחת כל דבר ולומר שזה אירוע גפ"מ. תקנה 6 היא בסדר גמור, והיא אומרת "אם נגרם נזק לרכוש וכו'". זה באמת אירוע גז, ולא כל תלונה לגבי מישהו שיש לו ריח בחצר היא אירוע כזה.

אני נח יודלביץ מהמשרד לאיכות הסביבה. ההגדרה כאן היא הגדרה כללית, כי הנסיון אומר שכשזה מתחיל בריח אף פעם איננו יודעים לאן זה יתפתח. זה מתחיל בריח, וזה מטופל בחברות הגז בהתאם לחומרת התרחיש. אם חומרת התרחיש מחייבת אך ורק טכנאי של חברת הגז - זה מה שיהיה, ואם זה מחייב פעילות של שאר הכוחות - זה מה שיהיה.

זה כתוב בתקנה 6, אבל פה לא כתוב כך.

כאן זה הנוסח הכללי ביותר.

כתוב בהגדרה: "חשש לפליטת גז". האם אתה מפעיל את כל המנגנון הגדול הזה?

לא. אתה מפעיל את המנגנון בהתאם לחומרת התרחיש.

אם היית קורא גם את הנוהל של הפעלת מוקד חירום בסוף, היית יודע שתקנה 6 לא מתייחסת לדבר הזה. יש אוסף של דברים. אי-אפשר כך לנהל את הדבר. קיבלתם בקשה מהוועדה להעביר את כל ההערות שלכם ואת כל ההסתייגויות שלכם, בנוסף לכך שהשתתפתם בוועדת ההוראות. קיבלתם את הבקשה להעביר את הדברים האלה בכתב לוועדת הכלכלה ולמשרד התשתיות, ולא עשיתם בנושא הזה כלום. עכשיו, אתם מתחילים.

שלחתי הערות על הנקודה הזאת ועוד שישה עמודים, ולא התייחסתם.

קיבלת תשובה.

קיבלתם תשובה.

ולדימיר נמירובסקי, פעם אחת אתה אומר "לא קיבלתי הערות" ופעם שניה אתה אומר אחרת.

אני רוצה להבהיר. אנו לא קיבלנו הערות מאז הנחייתך.

סליחה, אך הוא העביר הערות.

אל תגזימו. לא באים אנשים כדי שלא יוכלו להגיד את מה שהם רוצים. אנו רוצים להתקדם עם התקנות. תהיו קשובים ואל תלכו למסלול הזה שאתה הולך. פעם אחת אתה אומר "לא קיבלנו הערות". קיבלתם הערות. אחר כך אתה אומר "קיבלנו הערות וענינו עליהן". זה כבר לא משהו שהוא במסלול הרגיל. אם יש פה איזה שהוא עניין שאפשר לשנותו, לווסת אותו או לתקן אותו - תגידו. אם לא - כמו בכל דבר אעמיד להצבעה את הנוסח שלכם מול ההצעה האחרת.

התקנות האלה נמצאות בעבודה שנה וחצי. במשך שנה וחצי אנו קיבלנו הערות. היה דיון על ההערות והוחלט מה שהוחלט.

האם אוכל להציע לך הצעה ידידותית? לפעמים, אנו יושבים פה על חוקים שבע שנים ובסוף הם עוברים, ואתה מגלה אחר כך את הטעויות למרות שחשבו עליהן כבר שבע שנים. אז מה? זה לא נורא. השאלה היא האם יש הגיון במה שהחבר אומר.

על זה היה דיון.

זהו העתק מההערות בכתב שהגשתי.

האם יש הגיון במה שהוא אומר? אתם אומרים: "חשבנו וכבר החלטנו", וזו לא תשובה.

יש הגיון מסויים, אבל יש הגיון גם במה שכתוב בטכסט שאנו דנים בו. רוב חברי הוועדה החליט, בצורה דמוקרטית ביותר, שזה הנוסח.

אתה מדבר על חברי הוועדה שלכם.

האם אתה מציע שלא תהיה הגדרה במקום הזה?

אפשר להעתיק ממה שכתוב בתקנה 6(ב) וכו' או לכתוב "'אירוע גפ"מ' - כמוגדר בתקנה 6".

תקנה 6 דנה בנושא אחר. היא דנה בחובה לדווח למנהל על אירועים מסויימים. בהגדרות מופיעה הגדרה כללית. תקנה 6 מדברת על סוגים שונים של אירועים שבחלקם יש צורך לדווח למנהל. יש נוהל, לדוגמא בתוך התקנות, שמסביר בדיוק מה צריכים לעשות לאורך כל התרחישים, באלו שלבים צריכים להגיע ומה צריך לעשות. לכל הנושא הזה אין כל רלוונטיות להגדרה הכללית של מה זה "אירוע גפ"מ".

סליחה, אך תקנה 6(ה) מדברת על פגיעה בגוף וברכוש.

מה צריכים לעשות אז?

כתוב בתקנה 6 איך צריך לפעול, ועל זה אינני חולק. אבל, אי-אפשר להפעיל את כל המנגנון כאשר יש דבר פעוט שלגביו יש 100 אלף הזמנות רק ב"אמישראגז".

מה אתה מציע? האם אתה מציע שלא תהיה פה בכלל הגדרה של "אירוע גפ"מ" או שאנו נעתיק את מה שכתוב בתקנה 6(ה)?

שני הדברים אפשריים. היות ואירוע גפ"מ מופיע רק בתקנה 6, ההגדרה מיותרת. זה לא דבר שמופיע הרבה פעמים.

זה לא נכון. אירוע גפ"מ הוא פליטה לא מבוקרת של גז פחמני מעובה. עם כל הכבוד הראוי, אומרת תקנה 6: על כל אירוע גפ"מ או על כל פליטה בלתי מבוקרת של גז פחמני מעובה מן המפורטים להלן תהיו חייבים לדווח. אלו? פליטה שגרמה לפגיעה בגוף או בנפש, פליטה שהיו בה מעורבים כך וכך וכו'. לא על כל פליטה אתם צריכים לדווח. אבל, כששואלים מהו אירוע גפ"מ, הרי שאם מהברז ברח לו גז זה אירוע גפ"מ. אם נגרם נזק, אתם צריכים לדווח עליו. זה ברור. אינני מבין למה אנו מבזבזים על זה כל כך הרבה זמן.

ג'ורג' דבי אומר הוא שבהגדרה אתה שולח אותו כמעט לכל דבר.

הוא חייב ללכת לכל דבר.

אני מציעה שכשנגיע לתקנה 6, נבין אותה ואז נראה האם דרושה ההגדרה הזאת הרחבה או לא.

נכון.

(קוראת תקנה 1, הגדרות: "'בעל עניין' - כהגדרתו בחוק החבורת, התשנ"ט-1999. 'גורמי חירום והצלה' - משטרת ישראל, שירותי הכבאות, מגן דוד אדום והאגף לחומרים מסוכנים במשר לאיכות הסביבה; 'גפ"מ' - גז פחממני מעובה כהגדרתו בחוק; 'הובלה' - הובלת גפ"מ במכליות או בכלי רכב המובילים מכלים מיטלטלים".)

צריך להוסיף את הצנרת הבין-מפעלית.

האם המשרד לאיכות הסביבה לא היה בוועדה?

היה.

הוא לא היה.

שמשון רוט היה.

שמשון רוט הוא חבר בוועדה.

נכון. אלה הערות של שמשון רוט. יכול להיות שלא קיבלו אותן בוועדה.

הם מנסים לשכנע את ועדת הכלכלה. זה דבר מוכר.

לא מפריע לי שאתם מעירים ואני גם לא לחוץ בזמן, אבל בין הישיבה הקודמת לבין הישיבה הזאת עברו אי אלו חודשים. איפשרתי לכולם להגיש את הערותיהם בכתב גם למשרד לתשתיות וגם אלי. בנוסף, היתה הוועדה המדוברת. אם לפחות החלק הממשלתי לא משתף פעולה בעניין הזה, מה יש לי להגיד לגורמים הפרטיים?

משום מה, לא קיבלתי את סיכום הישיבה הקודמת של הוועדה, למרות שזה באמת COMMON SENSE.

אין צורך לקבל. זה מתפרסם באתר האינטרנט של הכנסת מזה זמן רב, וכולם יכולים להיכנס לפרוטוקולים של כל הוועדות.

הייתי מציעה להוסיף להגדרת "הובלה" גם את הצנרת הבין-מפעלית. לדעתי, ראוי שגם לה יהיה רישוי וכל מה שקשור לזה.

זו לא הובלה.

מדובר בהזרמה ולא בהובלה.

התייחסנו, בתקנה, לצנרת הזאת בסעיף אחר - במיתקני מילוי. כאן כוונתנו היתה להשתמש במונח הזה להובלה בכלי-רכב, ולכן זו ההגדרה.

(קוראת תקנה 1, הגדרות: "'המנהל' מי שמונה לפי סעיף 3(ב) לחוק למנהל לענייני גזר פחמימני מעובה; 'חניון לרכב מוביל גפ"מ' - חניון למכליות גפ"מ הרשוי לפי פרט 2.1ו' לצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשנ"ה-1995, ולרכב הנושא מכלי גפ"מ מיטלטלים; 'מוקד חירום' - מוקד מרכזי העונה לקריאות הנוגעות לאירועי גפ"מ, ומקושר לגורמי חירום והצלה ולצוותי חירום; 'מורשה' - כל אדם שאינו עובד של ספק גז, המבצע עבודות גז עבור ספק גז או מטעמו; 'מילוי גפ"מ' - מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים וכן כל עבודת גז אחרת במיתקן מילוי; 'מכל נייח' - כהגדרתו בתקן ישראלי ת"י 158, חלק 1; 'מכל מיטלטל' - מכל להובלה ולאחסנה של גפ"מ, המתאים להגדרת התקנים הישראליים ת"י 70 או ת"י 1493; 'מכל שלא למילוי חוזר' - מכל המתאים להגדרת התקן הישראלי ת"י 844; 'מכלית' - רכב להובלת גפ"מ בצובר; 'מנכ"ל' - לבות כל ממלא תפקיד כאמור בתאגיד אף אם תוארו שונה;".)

יש מנכ"ל, אז זה ידוע.

נניח שבחברה מסויימת אין מנכ"ל אלא מנהל עסקים. אז, אומרים שהוא מנהל העסקים הראשי.

לא ידוע לי על הגדרה בחוק כלשהו לגבי מה זה "מנכ"ל" ומה תפקיד מנכ"ל. האם זה מנהל מחלקה או מנהל סניף?

לא. מנכ"ל זה מנהל כללי. מנהל כללי זה ברור, אלא שיש מקומות שכדי להתנער מאחריות נותנים תואר אחר לממלא אותו תפקיד. כדי למנוע התנהגות כזאת, באה ההגדרה הזאת. הדבר מקובל בכל ההוראות הנוגעות לתאגידים.

מה עם מנהל הסניף שלנו בדימונה?

לא ידוע לי שהוא מנהל כללי של הספק.

הכוונה היא שהחברות לא יסתתרו מאחורי בעל תפקיד.

מדובר על תארים שונים.

האם אתה רוצה שאני אגדיר זאת פה בבעל הבית?

לא. לדעתי, זו הגדרה מיותרת, כי יש שם מי שהוא בעל ענין, ואז יש הגדרות בתפקיד וכו'. יש את זה בפקודת החברות. בשביל מה שוב לערפל את זה?

עוד כתוב בסעיף ההגדרות: "מפעיל מכלית" - אדם שעוסק במילוי ופריקה של גפ"מ במכלית כולל הפעלת אמצעים לחיבור וניתוק המכלית; "מתכנן גפ"מ" - כהגדרתו בתקנות העוסקים". - אלה התקנות האלה.

[קוראת תקנה 1, הגדרות: "'מתקין גפ"מ' - כמוגדר בתקנות העוסקים; 'מיתקן גפ"מ' - מיתקן גז כהגדרתו בחוק, לגפ"מ; 'מיתקן מילוי' - אתר שמתבצעת בו פעילות אחסון של גפ"מ בצובר או מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים, וכל פעילות אחרת הכרוכה בכך, לרבות מילוי ופריקה של מכליות גפ"מ והולכת גפ"מ בצינורות, והכל שלא לצריכה עצמית; 'צו ההחסנה' - צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גפ"מ ובמחסן עזר), התשנ"ב-1992; 'צרכן' - אדם הרוכש גפ"מ לשם שריפתו או לשם שימוש בו בתהליך הייצור;".]

מה קורה אם זה לא לשריפה? אנו, למשל, משווקים מקררים שעובדים על גז.

כתוב: "או לשימוש בו בתהליך הייצור".

כשמשפחה קונה מקרר שפועל על גז לפיקניקים, זה עובד על גז. האם זה ייצור?

לא, אבל זו שריפה.

זה מתאדה. אין להבות.

אני חושב שאין צורך בכלל להגדיר מטרה. למה צריך להגדיר מטרה?

לא. הם טוענים שזה צריך להיות: צרכן - אדם שרוכש גפ"מ.

לא. רוכש גפ"מ זה לא רק צרכן.

אפשר לומר: "שקונה גז לצריכה עצמית", וגמרנו.

נאמר: "אדם הרוכש גפ"מ".

אין לנו בעיה פה.

ייאמר: "אדם הרוכש גפ"מ לצריכה עצמית".

מה אם זה לא לצריכה עצמית אלא להעברתו לאחר? נאמר: "אדם הרוכש גפ"מ" וגמרנו.

אדם לא יכול לרכוש גפ"מ אם זה לא לצריכה עצמית.

אתי בנדלר, לא. זה רק לצריכה עצמית. חובה שזה יהיה לצריכה עצמית.

חייבים שזה יהיה לצריכה עצמית.

אעיר פה הערה ואשיב על שאלתךְ. אם כך הדבר, כל ספק גז יכול להיות צרכן מכיון שספקי גז רוכשים בעצמם גם בבתי-זיקוק לנפט.

אפשר לכתוב: "אדם הרוכש גפ"מ על מנת להשתמש בו" וזה הכל. ואז, הוא הצרכן הסופי. ספק גז לא משתמש בו, והוא מעביר אותו הלאה. הוא צריך להיות צרכן סופי.

מה אם הוא משתמש בו לצרכי ייצור?

אפשר לומר: "אדם שצורך על מנת להשתמש בו".

האם ההגדרה הזאת מקובלת עליך?

כן. זה כתוב בחוק הגז (בטיחות).

אפשר לומר: "על מנת לעשות בו שימוש".

כן. אפשר לומר "על מנת לעשות בו שימוש" או "להשתמש בו".

(קוראת תקנה 1, הגדרות: 'רכישת גפ"מ ושיווקו' - רכישת גפ"מ ושיווקו לצרכנים, למעט שיווק קמעונאי של גפ"מ במכלי מחנאות או במכלים שלא לשימוש חוזר; 'ת"י' - תקן ישראלי אחד מאלה, המופקד לעיון הציבור בספריית מכון התקנים ברחוב חיים לבנון 42 תל-אביב ובמשרדי אגף הבטיחות, מינהל הגז במשרד התשתיות הלאומיות, רחוב יפו 234, ירושלים;...".)

מופיעה כאן רשימת תקנים ישראלים שאפשר לעיין בהם.

בדיוק.

השתנה שמו של תקן 158, והיום הוא ארבעה תקנים ששמם הוא: מיתקן לגזים פחמימניים מעובים. יש ארבעה תקני משנה: חלק אחד - מאגרים, חלק שני - התקנת צנרת ואביזרים, חלק שלישי - התקנת מכשירים צורכי גז, וחלק רביעי - בדיקות.

למעשה, צריך לציין את השם המלא של התקן על חלקיו.

כל הכבוד.

[קוראת תקנה 1, הגדרות: 'תקנות העוסקים' - תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גז), התשס"ד-2004". זה כבר יהיה "2004" ולא "2003".

הייתי מבקשת להוסיף ת"י 5512 לתידלוק רכב בגפ"מ, שזהו תקן חדש.

מה זה קשור לזה?

צריך שזה יהיה ברשימה.

אנו מוסיפים לרשימת התקנים את תקן 5512 - תקנים לתדלוק רכב בגפ"מ.

האם הוועדה מאשרת להוסיף את התקן הזה?

כן.

עתה, פרק ב' - תנאים כלליים לרשיון ספק גז.

(קוראת תקנה 2, לגבי איסור עיסוק.)

[קוראת תקנה 3, נסיון מזערי: "רשיון של ספק גז בתחום פעילות יוענק רק למבקש בעל נסיון כמפורט להלן: (1) אם הוא יחיד - שלוש שנים לפחות בעיסוק בענף הגז בתחום הפעילות, לחלופין, הוא מעסיק בעל נסיון מזערי כאמור כמנהל עסקי הגז שלו בתחומי הפעילות המבוקשים; (2) אם הוא תאגיד - מנכ"ל התאגיד או חבר ההנהלה הפעילה בו, העוסק בתחומי הנדסה או תפעול, הוא בעל נסיון של שלוש שנים לפחות בעיסוק בענף הגז שבתחום הפעילות".]

בתקנה 3(1) יש שני מושגים שהיה רצוי להגדירם. כתוב: "לחלופין הוא מעסיק בעל נסיון מזערי"? מה זה "בעל נסיון מזערי"? האם זה נסיון של שנתיים, חודשיים, יומיים או שעתיים?

לאחר מכן כתוב "כאמור". זה שלוש שנים.

לגבי "מנהל עסקי הגז", אין לנו הגדרה של "עסקי הגז" בשום מקום. מה זה?

זה הכל.

האם זה גם מי שמוכר כיריים בחנות חשמל?

למעשה, תקנה 3 היא המשך של תקנה 2 שבה יש רשימה מפורטת מאד של תחומי הפעילות. המבקש להיות ספק גז צריך להגיש בקשה לעסוק בתחום מסויים ספציפי או במיגוון נושאים. תקנה 3(1) מתייחסת לכך שהוא בעצמו צריך להיות בעל נסיון של שלוש שנים לפחות או שהוא צריך להעסיק מישהו בעל נסיון כאמור, כלומר של שלוש שנים, כמנהל עסקי הגז שלאותם העסקים הוא מבקש את הרשיון. האם הסברתי עצמי בצורה מובנת?

בתקנות שאושרו, בחוק וגם פה כתוב מה הם ספקי גז. ספק גז הוא ספק גז, ואילו פה כתוב "בעל עסק". אם זה ברור, אין לי בעיה. הערתי זאת רק לצורך השלמוּת.

תקרא שוב את הכתוב פה: "או לחלופין הוא מעסיק בעל נסיון מזערי כאמור כמנהל עסקי הגז שלו בתחומי הפעילות המבוקשים".

הוא קיבל את ההסבר. נא להמשיך.

[קוראת תקנה 4, עבר פלילי: "המנהל רשאי שלא לתת רשיון או לא לחדשו, אם המבקש, ובתאגיד - בעל עניין בתאגיד או נושא משרה בכיר בתאגיד - הורשע בעבירה או בעבירות מסוג כמפורט להלן, שחומרתן, מהותן, נסיבותיהן או מספרן מביאה אותו למסקנה כי אין הוא ראוי לעסוק בגז: (1) עבירות על ביטחון המדינה; (2) עבירות לפי החוק או דברי חקיקה הקשורים לבטיחות בגז; (3) עבירות מרמה ורישום כוזב במסמכי תאגיד".]

זה מעורפל, ובנושא פלילי חייבות להיות הגדרות מדוייקות. כשאומרים "חומרתן, מהותן, נסיבותיהן או מספרן", אף אחד לא יודע אם זה אחד או שניים.

לגבי זה, יש פסיקה עניפה. זהו נוסח שמקובל בכל החקיקה, למעט התוספת "או מספרן" שזו פעם ראשונה שאני רואה אותה. אומרים שנניח אדם מורשע מספר פעמים בעבירות קלות שהן אחת משלוש הקטגוריות האלה, אבל סך-הכל המספר המצטבר של ההרשעות מביא את המנהל לידי מסקנה שהוא לא רשאי לעסוק בזה. הנוסח הזה הוא נוסח מקובל בחקיקה הישראלית.

לדוגמא: אדם שלא רשם חשבונית מס הכנסה או מע"מ או משהו כזה - זו עבירה מרמה ורישום כוזב במסמך תאגיד, ובזה אין ספק. כמה פעמים הוא צריך לרמות: פעם, פעמיים או חמש פעמים?

פעם אחת.

מפעילים שיקול דעת, וקרוב לודאי שהמנהל יפעיל את שיקול דעתו אחרי שיסתייע ביועצים משפטיים מהימנים, כי זו החלטה מינהלית שניתן לתקוף אותה, ככל החלטה מינהלית אחרת, בבתי-המשפט.

אני מעריך את מנהל הבטיחות בגז היום בהחלט, אבל מנסיון העבר היו דברים אחרים למשל שמישהו, מבחינת נקמנות, הלך ועשה מה שעשה.

הערה שניה היא בקשר להגדרה. כאן מדובר על "נושא משרה בכיר בתאגיד וכו'" שהורשע בעבירה. בחברות הגדולות יש עשרות בעלי תפקידים בכירים. יש לנו 30 מנהלי סניפים, מנהלי מחלקות וכו'. אחד הורשע- בסדר. זרקו אותו. האם בגלל זה צריך לבטל את הרשיון של הספק גז?!

אתה מעלה תיאור דוגמאות שיכול להיות שהן יקרו או לא יקרו. אתה מעלה פה סיטואציות, ואני יכול להעלות עוד הרבה סיטואציות מהסוג שאתה מעלה. השאלה היא האם אני יכול לסגור זאת ברמה של 100%. אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שזה דבר מקובל וכבר מופיע בחקיקה, אינני יכול ללכת איתך על העניין, אלא אם כן יש לך איזו שהיא הצעה ספציפית.

יש כאן שלושה סוגי עבירות. מה עם שודדים, אנסים, רוצחים וכו'? האם לאלה מותר?

זה חמור ביותר, אבל חשבו- - -

לפי שיטתו, במקום להיות ספציפיים יותר, נהיה מרחיבים ונאפשר שיקול דעת. אם תהיה חקיקה חדשה - למשל כמה דלתות שמאלה יש דיון על חוק איסור מימון טרור - אם זה ייכנס, צריך איזו שהיא גמישות כדי שלא נצטרך כל פעם לרוץ ולתקן.

זה יהיה קשור לעבירות על ביטחון המדינה. אני מעדיפה דווקא את הצמצום. אני חושבת שברגע שיש צמצום, מצמצמים ע"י כך את שיקול דעת המנהל וקובעים לו אלו סוגי עבירות הוא רשאי להביא בחשבון לצורך מניעת רשיון או אי-חידושו. במקרה שיש לך נושא תפקיד בכיר בחברה שהורשע בעבירות מהסוג הזה עד כדי כך שהמנהל סבור שאין מקום לחדש רשיון לחברה, אם הוא ממשיך להעסיקו - יתכבד אותו ספק גז ולא יעסיקו.

תקנות הן דבר גמיש שניתן בנקל לשנות, להבדיל מחקיקה ראשית.

אנו נקבל את דעת היועצת המשפטית.

אני מבקש שהדיון בתקנה 5 יתקיים בנוכחות השר, במידה וזה אפשרי.

נעבור לתקנה 6.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, יוצא מחדר הישיבות.)

[קוראת תקנה 6, מוקד חירום: "(א) ספק גז יפעיל מוקד חירום, אשר יפעל במהלך 24 שעות ביממה כל ימות השנה, או יהיה קשור למוקד חירום כאמור בחוזה מחייב. (ב) מוקד החירום יהיה ערוך למתן מענה מקצועי והזנקת אדם או צוותי חירום במקרה של אירועי גפ"מ, בכל אתרי הפעלות של הספק. המוקד יעקוב אחר אירוע גפ"מ עד תומו, תוך שיתוף פעולה, בזמן אמת, עם גורמי חירום והצלה ועם אגף הפיקוח במשרד התשתיות הלאומיות, לפי הצורך. (ג) האנשים שיוזנקו לטיפול באירועי גפ"מ יהיו מיומנים ומצויידים בכל הציוד הנדרש לטיפול באירועי גפ"מ בתחום פעילותו של הספק. (ד) מוקד החירום ייתן מענה מיידי לכל קריאה אשר מתוכנה עולה חשש כי המדובר באירוע גפ"מ, ויגרום לכך שהאירוע יטופל באופן מיידי על-פי נוהל שיכין ספק הגז, לפי הדוגמה שבתוספת הראשונה. (ה) על כל אירע גפ"מ מן המפורטים להלן, ידווח ספק גז למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך, מייד עם היוודע דבר האירוע, ובהמשך על התפתחות האירוע עד לסיומו: (1) אירוע גפ"מ שגרם לפגיעה בגוף או נזק לרכוש; (2) אירוע גפ"מ שהיו מעורבים בו גורמי חירום והצלה; (3) אירוע גפ"מ במהלך שינועו; (4) אירוע גפ"מ שחִייב פינוי; (5) אירוע הרעלה מגזי שריפה שמקורם במכשיר המחובר למיתקן גפ"מ. (ו) מבלי לגרוע מן האמור לעיל, רשאי המנהל לדרוש מספק גז דו"ח מפורט על אירוע גפ"מ; הדוח האמור יועבר למנהל תוך חודש ימים מיום הדרישה".]

כשקראו את הגדרת "אירוע גפ"מ" בתקנה 1, נשאלה השאלה האם ראוי להשאיר הגדרה כה רחבה הכוללת גם חשש לפליטה לא מבוקרת של גפ"מ ממיתקן גפ"מ. הצעתי לחזור להגדרה הזאת לאחר שנקרא את תקנה 6. עתה, משקראו את תקנה 6, אנו רואים שהיא מדברת בשני נושאים: אחד - כיצד היא ההתנהלות במקרה אירוע גפ"מ, והשני - דיווח במקרה של אירוע גפ"מ. נדמה לי, שככל שמדובר בהתנהלות של אירוע גפ"מ, חייבים להשאיר את ההגדרה הרחבה של תקנה 6, כי אחרת לא תהיה חובה על ספק גז להתייחס לקריאת צרכן במקרה שיש חשש לפליטה. אם אני רואה שיש חשש לפליטה ואני מתקשרת למוקד החירום, יגידו לי שזה לא אירוע גפ"מ ולכן לא צריכים לטפל בזה.

אני מציע להשאיר את ההגדרה הרחבה.

אני מבקשת שתהיה חובת דיווח על אירוע גפ"מ למוקד הסביבה ולמשטרת ישראל.

חובת דיווח בתקנות - האם זה סביר?

מכיון שתחום האחריות באירועי גפ"מ נמצא במשרד לתשתיות לאומיות, ועל כך אין ויכוח, אינני חושב שהחברות צריכות לדווח לכל העולם. יש כתובת. פיצול סמכויות ופיצול דיווחים הם לא דבר בריא.

אירוע גפ"מ הוא אירוע חומרים מסוכנים שנכתב לגבי הטיפול באירוע כזה. הכל משולב והטיפול משלב את כל הגורמים שמטפלים באירוע חומרים מסוכנים: משטרת ישראל, כיבוי-אש, המשרד לאיכות הסביבה ובמקרים מסויימים גם פיקוד העורף. אנו מגיעים לאירוע כזה, ובאירוע כזה חובה שנקבל דיווח בין הראשונים. אחרת, אין משמעות להגעת כוחותינו לשטח אם היתה דליפה והאירוע כבר התרחש, כלומר היה פיצוץ או משהו כזה. מייד עם היוודע אירוע כזה כוחות החירום צריכים לדעת.

עכשיו, אני כבר לא מבין כלום. נניח שקרה אירוע גפ"מ. למי מדווח מי שדיווח?

יש כל מיני אפשרויות.

אם משרד התשתיות אחראי על אירוע גפ"מ והוא מקבל את הדיווח העקרוני, הוא די בסדר. אבל, אם יש אירוע חירום, מטבע הדברים מדוְוחים למשטרה. אני מניח שהמשטרה מזעיקה אתכם מייד.

אנחנו מסודרים עם המשטרה, אבל לא תמיד האירועים מגיעים למשטרה. לפעמים, הם מגיעים קודם אלינו ולפעמים הם מגיעים ע"י אזרח.

בדרך-כלל, אירועי גפ"מ לא מגיעים דרך המשטרה.

אם יהיה מוקד שיעבוד כמו שצריך, שזה מה שאנו רוצים וחושבים שנכון, מן הראוי שהמוקד הזה ידוֵוח.

בתקנות אנו נשאיר זאת לגבי המנהל, והוא יפעיל. כשזה אזרח או מי שקורא, הקריאה היא קונבנציונלית. אבל, בואו לא נערב זה בזה.

דבר נוסף - אנו היום נותנים את ההיתרים למי שעוסק בגפ"מ, והיתה לנו הסכמה עם משרד התשתיות שבמידה והתקנות האלה יעברו, אנו נשקול לבטל את היתר הרעלים. בהיתר הרעלים יש את הדרישה הזאת מחברות הגז לדווח על אירוע גפ"מ, וזהו אחד הדברים הכי חשובים שיש לנו בתנאים. אם אנו נוותר על העניין הזה פה, לא נוכל לבטל את היתר הרעלים. אנו דווקא בעד שכל הפיקוח ייעשה בידי משרד התשתיות.

אבל, את כל הקריאה אנו מקבלים מהמוקד שלכם. מדובר פה על דיווח אחרי חודש ימים.

לא, לא מדובר על זה.

מדובר על דיווח בזמן, והבקשה היא שזה יופיע במפורש.

הם רוצים סעיף נוסף שמנהל ידווח על אירועי גפ"מ, כאמור בתקנת משנה (ה) למשרד לאיכות הסביבה, ואז הבעיה פתורה. האם זה מקובל עליךָ?

אנו מקבלים קריאה דרכם ולא להפך. כך זה מגיע אלינו. אין לנו מוקד משלנו.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, חוזר לחדר הישיבות.)

אנו מבקשים שזה יופיע מפורשות. מדובר על דיווח בזמן אמת.

בעצם, עכשיו זה יהיה כתוב בצורה לא מחייבת: "תוך שיתוף פעולה בזמן אמת עם גורמי החירום וההצלה".

מר נמירובסקי, היה פה יושב-ראש שסיכם זאת. חבר-הכנסת וילן, סכם את הסעיף.

מה עם כיבוי אש?

מיכל בר-טוב, באופן עקרוני, הבדלנו בין קריאה מהירה שמזעיקים את כל הגורמים לבין דיווח סיסטמטי מסודר. זה הולך למשרד לתשתיות לאומיות, ונוסיף פה סעיף שהוא ידוֵוח למשרד לאיכות הסביבה.

לא זו הבעיה שלנו.

הבנתי הפוך. זה מגיע לאיכות הסביבה, ואחרי זה הוא מגיע אליהם. הם מוכנים לכך.

אבל, היא רוצה לגבי רעלים.

לא.

חבר-הכנסת וילן, טעית.

אני מסכים שהם יקבלו את זה, והם יהיו מחוייבים בדיווח אלי.

אם כך, האם במקום "למנהל" זה יהיה "למשרד לאיכות הסביבה"?

כן, במקום "למנהל" זה יהיה "למוקד הסביבה שהוסמך ע"י המנהל".

מי המדוֵוח?

עד הרגע הזה, אנו מדווחים למוקד של המשרד לתשתיות לאומיות.

איזה מוקד של המשרד לתשתיות לאומיות?

אנו מדווחים אליכם.

לא. זהו דיווח אחרי חודש. אתם חייבים לדווח גם בהמשך. פה מדובר על דיווח אחר, או שאינני מבין על מה מדובר.

מדברים על הדיווח לפי תקנת משנה (ה) מייד עם היוודע דבר האירוע.

אני חושבת שהשינוי שמתבקש ייעשה בתקנה 6(ה). עתה, התקנה אומרת : "על כל אירוע גפ"מ מן המפורטים להלן ידווח ספק גז למנהל או למי שהוא הסמיכו לכך, מייד עם היוודע דבר האירוע, ובהמשך על התפתחות האירוע עד לסיומו:...", ופה גם יש רשימת אירועים. מה שהתבקש הוא לבצע תיקון: "כל אירוע גפ"מ מן המפורטים להלן ידווח ספק גז למשרד לאיכות הסביבה" או משהו כזה.

הוא שאל אותך: האם נפסיק לדווח למשרד לתשתיות לאומיות ונדווח למשרד לאיכות הסביבה?

ממילא הוא לא מדווח למשרד לתשתיות לאומיות.

לא שאלתי אותך. אני קודם רוצה לדעת תשובה ממנה. אני רוצה להגיד משהו למשרד לאיכות הסביבה: אנו נמצאים כאן בתקנות גז, ואתמול היינו בדברים אחרים. אל תנצלו את ההזדמנות לעשות פה הרחבה של סמכויות וכו'. אם יש הגיון, אנו נתקן אותו. התקנות אינן שלכם. צריך שלא נעבו את הגבולות הנכונים.

חלילה וחס. קודם כל, המשרד לתשתיות לאומיות יחליט האם הוא רוצה שאנו נדוּוח במקביל אליו או במקומו. לדעתי, זה לא דבר שאנו צריכים להחליט. אנו מבקשים שיהיה דיווח אלינו. כפי שהסברתי, זה גם מחוייב בהחלטת ממשלה. כאשר קורה אירוע חומרים מסוכנים, הגפ"מ הוא גם חומר מסוכן, יש פעילות של גורמי הפעילות, והם צריכים להיות מדוּוחים.

את מבקשת שיהיה דיווח בנוסף אליכם.

כן.

היום, אנו נדרשים לדווח למנהל, כמו שאנו מבינים שזה אותו המנהל לעניני הגז במשרד לתשתיות לאומיות. יש כתובת אחת אליה אנו אמורים לדווח. מיכל בר-טוב, האם אני מבין אותך שכאשר יש תאונה ועפה דלת במטבח, והנה היא נופלת בקטגוריה של "נזק לרכוש", את רוצה שהמוקד שלכם יקבל הודעה מהסוכן שלי או מהמוקד שלי? זה לא סביר.

המנהל ידוֵוח.

מיכל בר-טוב, הדיווח מועבר למשרד לתשתיות לאומיות, והמשרד לתשתיות לאומיות יכול לדוח אליכם. הוא גם משרד ממשלתי.

אבל, המשרד לתשתיות לאומיות לא פועל 24 שעות ביממה.

יש לי פה פתרון.

היא צודקת. יש מוקד חירום.

אם כך, צריכים לתקן את תקנת משנה 6(ה), שם כתוב: "מייד עם היוודע דבר האירוע". אתם מטילים כאן על ספקי הגז מטלה שהם לא יכולים לעמוד בה. אתם דורשים מהם לדווח לכם מייד עם היוודע דבר האירוע בזמן אמת, ואתם אומרים שאי-אפשר לעשות זאת.

זה למוקד ולא למנהל. יש פה טעות.

איזה מוקד? האם מוקד החירום מוגדר כאן?

אתם צריכים להקים מוקד חירום. זו הזדמנות.

אני רואה פה שהדיווח למנהל או למי שיהיה מוסמך. האם אתם יכולים, לצורך זה, להוציא מסמך שלכם שזה מישהו מהמשרד? ואז, פתרנו את כל הבעיה.

אינני רוצה שיהיו פה כתובות כפולות. יש כתובת. תן להם מוקד. שיסתדרו עם זה שאין להם מוקד. זו פעם ראשונה שאני שומע שאין אפשרות להעביר ולכן צריך להעביר זאת למשרד אחר. זה נראה לי לא סביר בחלק הזה.

אני אלי פיימן, סמנכ"ל תפעול של חברת "פזגז". בתקנה 6(ב) כתוב ש"מוקד החירום של חברת הגז יהיה ערוך למתן מענה מקצועי והזנקת אדם או צוותי חירום במקרה של אירוע, תוך שיתוף פעולה, בזמן אמת, עם גורמי חירום והצלה ועם אגף הפיקוח במשרד התשתיות הלאומיות".

אדוני, קראת לא נכון. אמרת שזה מוקד החירום של הספק, ומוקד החירום הוא לא של הספק.

אחזור טיפה אחורה. הכנסתם בהגדרות "מוקד חירום" שהוא מוקד או מרכזיה העונה לקריאות הנוגעות לאירועי גפ"מ ומקושר לגורמי חירום והצלה ולצוותי חירום. האם כתבתם פה סתם הגדרה?

לא. אלה שני דברים שונים.

למי שייך מוקד החירום?

האם שר התשתיות הוא גם השר לאיכות הסביבה?! מה העניין?

יש פה בלבול. אתה מדבר על מוקד חברת הגז לעומת מוקד הסביבה, ואלה שני מוקדים שונים לחלוטין. לחברת הגז יש מוקד, במשרד לאיכות הסביבה יש מוקד, ובמשרד לתשתיות לאומיות אין מוקד.

בהזדמנות שהשר בא לכאן, אני רוצה לומר שאתם עושים פה רפורמה גדולה מאד בשוק הגפ"מ, ואתה עכשיו מנסה לכופף את זה שאין לכם מוקד חירום. אני בטוח שאתם תתארגנו לזה שתהיה מערכת שלמה שתופעל. בגלל שאין להם מוקד אז ידווחו למשרד לאיכות הסביבה. אתה הכתובת.

אין לי מוקד חירום 24 שעות.

אם אין - תעשה וגמרנו.

אתה צריך לזה INTERFACE.

למי נדוֵוח?

מה הבעיה? יהיה לנו מוקד. אני מודיע לוועדה שאמצא תקציב למוקד. זה אומר להושיב מישהו במשרד שיענה במקרה הזה ויעשה INTERFACE. על מה מדברים פה?

השר, יש מוקד שקיים במשרד לאיכות הסביבה, והממשלה לא צריכה כפילויות. השאלה היא גם מה המוקד עושה. לא צריך מוקד רק כדי שיהיה לאן לדווח. הדבר החשוב הוא שבזמן אמת המשרד לאיכות הסביבה מטפל באירוע ביחד עם הגורמים דרך המוקד שלו. המשרד לתשתיות לאומיות בזמן אמת אין לו אירוע מיוחד- - -

אין לי מה להגיד לך.

רק אסיים את המשפט.

לא. לי להגיד לך למה אני מתכוון. בהזדמנות זו שאין מוקד למשרד לתשתיות לאומיות אבל יש מוקד למשרד החקלאות, כי גם במשרד החקלאות יש מוקד, אני כבר אומר לך שאפשר להפנות זאת אליו ולא הופכים את משרד החקלאות או את המשרד לאיכות הסביבה אחראי לתחום הזה. הפעולה שלו תהיה טכנית בקבלת ההודעה. אם המשרד לתשתיות לאומיות סגר עם המוקד שלהם שהוא מקבל את הדיווחים, לצורך העניין, באותו רגע זה משרד לתשתיות הלאומיות וזה לא המשרד לאיכות הסביבה.

אמיר שביט, אתייעץ עם השרה נאות, ואין בעיה. נקיים איזה שהוא מוקד שיהיה כאן או שותף או משהו, למשל: "1-800-גז-גז-גז". מה זה משנה? מישהו ירים אליו טלפון באמצע הלילה, וגם נעשה לזה תשדיר שירות. ברור שזה נכון כך להיות.

אשלים את דבריי. החשיבות במוקד היא שהוא יוכל להפעיל את כל הגורמים שרלוונטיים לאותו אירוע. ברגע שקיים מוקד כזה שהוא משותף למשרד לאיכות הסביבה ולמשטרה, למשרד לתשתיות לאומיות אין את הכלים- - -

זה עניין של הגיון, ואסביר לך את ההגיון. ישבתי בשולחן שהוא ישב בו. אתה, כשר, יכול להסמיך את פקחי איכות הסביבה או את אלה שיושבים במוקד לחתום על הנייר הזה, כלומר לתת להם הסמכה שלצורך העניין בישיבתם בלילה הם האנשים שלו. זה לא מסובך. אל תלמד אותנו איך המנגנון הממשלתי עובד. כל אחד יודע איך הוא עובד. אתם עושים פה סיפור. אל תדאגו. לא אבקש עכשיו לבנות מערכת חדשה.

אני לא דואג בכלל.

השר לתשתיות לאומיות יחתום על צו שמאפשר בלילה למוקד של איכות הסביבה להיות האיש שלו בסיפור הזה. אתם תמצאו את הדרך.

נכון. אין בעיה.

דרך אגב, זה גם הפתרון שעלה בדיוני הוועדה, כאשר נח יודלביץ היה חבר באותו דיון.

אם כך, אני רק מבקשת להעיר שהמנהל חייב להסמיך מייד מוקד או גורם שאליו יצטרך ספק הגז, מוקד החירום של ספק הגז, למסור את הדיווחים, כי אתם מטילים עליהם, בתקנת משנה 6(ה), לתת את הדיווח מייד עם היוודע דבר האירוע, והדיווח הוא לְמנהל או למי שהוא הסמיכו לכך. אנו יודעים שהמנהל נמצא רק בשעות העבודה הרגילות, ולכן אם המנהל לא מסמיך גורם אחר, אתם מטילים כאן על ספק הגז חובה שהוא לא יכול לעמוד בה.

אם כך, לא "למנהל" אלא "למי שהסמיך המנהל". צריך להסמיך.

אני רק אומרת שצריכים להוציא הסמכה מייד.

וזאת, עד לאותו מועד של הכניסה של הקמת המוקד.

אין לנו בעיה. נעשה זאת.

אם כך, האם מוסיפים את תקנת משנה (ז) או לא? האם מטילים חובת הדיווח הוא למנהל במשרד לתשתיות לאומיות? האם מטילים חובה על המנהל לדווח למשרד לאיכות הסביבה? הטלת חובה זו היא תקנה משנה (ז) המוצעת. זאב גרוס, מוסיפים את תקנת משנה (ז).

אחריות הדיווח אליכם היא של המנהל פה. ייאמר בתקנת משנה (ז): המנהל - ולדימיר נמירובסקי - ידווח על אירוע גפ"מ, כאמור בתקנת משנה (ה), למשרד לאיכות הסביבה.

אולי יש לומר, כפי שאתם דרשתם: ידווח מיידית.

בסדר.

בודאי.

תופיע המלה "מיידית" אחרי כן.

גמרנו. אינני אוהב את השיטות האלה. ההשפעה, הלחץ הפיזי, הנתון על השרים הוא בלתי ייאמן.

הוא השר שלי.

מה זה חשוב של מי? אני אומר לך שאני מכיר את זה ויודע. כשפקידים לא רוצים לעשות משהו, אנו מכירים את הנוהל.

המשרד לאיכות הסביבה לא מטפל בגפ"מ אלא אני. למה אני צריך לדווח להם מיידית? אין שום סיבה לכך.

לא. הם טענו כך.

המוקד שלנו, והם לא מטפלים באירוע.

אתם מה זה 'מספרים', חבל על הזמן. כשזה היה נוח לכם- - -

לא. אני מסתמך על החלטה שהתקבלה בתקציב הקודם.

נוריד את המלה "מיידית" - בסדר?

לא.

אינני מבין את ההסבר.

איננו רוצים דיווח אחרי חודש.

אסביר, ואני מבטיח שזה יסכם את הנושא. נכון להיום, המסלול הוא שמוקד הסביבה מקבל את הדיווח, מוציא הודעת ביפר שמגיעה גם למפקחי מינהל הגז. אנו מבקשים שהמסלול הזה יהיה בכתובים, שמינהל הגז מסמיך אותנו כנציגיו לקבלת ההודעות, לקבלת הדיווחים במיידי. זה הכל.

לא. נאמר שזה יהיה רק בשעות שהם לא עובדים.

נכון להיום, זה פועל לאורך כל היממה. זהו המסלול הקיים. אנו מבקשים שהוא יהיה כתוב.

זה רצוי.

אני יכול להסמיך אותם להיות מוקד.

האם זה לכל שעות היום?

ולדימיר נמירובסקי, איך העבודה תהיה ביניכם זה עניין שלכם?

בדיוק. זה עניין פנימי.

אתם תקיימו ישיבה עם המשרד לאיכות הסביבה ותסכמו את החלוקה.

זה כבר סוכם.

ולדימיר נמירובסקי, בתקופת המעבר, עד שזה יסתדר ותעשו עבודת מטה ותסדרו את העניינים, זה יהיה כמו שזה היה עד עכשיו. אני מדבר על העתיד. אם בעתיד זו תהיה ההחלטה שבלילה עובדים שלהם הם עובדים שלו- - -

אנו נמצא לזה פתרון.

אפשר לעשות ע"י הסמכה. תדווחו לוועדה על הפתרון שאתם מוצאים.

בדיוק. זה לא צריך להיות בתקנות. כל ההסדרים בין משרדי הממשלה - אינני מכיר אותם בתקנות. עם כל הכבוד הראוי, אם נחליט שנקים, מה זה רלוונטי? אנו נסדר זאת.

אנו מתעלמים מהעובדות. העובדה היא פשוטה מאד. לכל אירוע גפ"מ, גם אם דלת עפה וכל מה שקשור, רצוי, עם כל הכבוד, שגם המשרד לאיכות הסביבה וכל האחרים יגיעו. אם זה רצוי זה לא חשוב כרגע, כי זה מצוי. מה שקורה כרגע בפועל הוא, שחס ושלום שלא יהיה, שבכל אירוע הראשונים שמגיעים הם המשטרה, כי כל אזרח שנתקל בבעיה דבר ראשון מחייג 100. אם יש דליקה, באופן אוטומטי אדם מחייג 102 ומזמין את כיבוי-אש, ואם יש נפגעים - הוא מחייג 101. אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני חושב שיש פה איזה שהוא מצב שמשום מה רב הנסתר על הנגלה. אני חושב שיש הרבה מאד אירועים שקרו, ואני מקווה שלא יקרו, שמשום מה אינם מדוּוחים.

חשבתי שתהיה ישיבה אחת שבה תתאפק עם האמירה על ה"נסתר" וה"נגלה".

ודאי. יש גם אירועים שהם אפילו לא ידועים.

היו אירועים לא לגבי דלת שעפה אלא שמעתי שהיו כאלה שבהם אנשים נהרגו.

היושב-ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שדוקא היום הייתי מאופק.

אדוני השר, אני מציע שבאמת הפרוצדורה תהיה כמו שאמר נציג המשרד לאיכות הסביבה. הם המיומנים והם המגיעים הראשונים עם המשטרה. אני מבקש שתהיה המלה "משטרה" וזה הכל.

זה לא רלוונטי.

אתם תזעיקו את כולם.

האם הורדת את תקנת משנה (ז)?

כן. תקנה משנה (ז) נמחקה.

לגבי תקנה 5, רציתם שהשר יהיה בעת הדיון על תקנה זו.

[קוראת תקנה 5, ביטוח: "(א) ספק גז יחזיק בכל עת פוליסה או פוליסות לביטוח אחריותו כלפי צד ג', אחריות מקצועית ואחריות מוצר. (ב) סכום הכיסוי לא יפחת מ-5 מליון דולר של ארצות-הברית שלאמריקה לאירוע גפ"מ בודד. (ג) פוליסות הביטוח האמורות יכללו התחייבות של חברות הביטוח להודיע למנהל על כל שינוי בתנאי הפוליסה, לרובת פקיעתה או ביטולה".]

אנו נבקש שסכום הביטוח יעלה מ-5 מליון דולר ל-30 מליון דולר. במידה ותקנות 12 ו-13 - סוגיית האחריות - בסופו של יום יתקבלו, מה שאני מקווה שלא יקרה, המשמעות האופרטיבית היא שהאחריות, לצערי הרב, תגולגל על כתפי החברות הגדולות. אני אומר זאת, לאור העובדה שאני משוכנע שחברי הוועדה מכירים את סוגיית הפיראטים בשוק, אותם אנשים שגונבים בלונים, ממלאים אותם בצורה לא חוקית ומוכרים אותם. אותם אלה גם לא יהיו כאשר יקרה, חלילה, איזה שהוא אירוע ויצטרכו להציג את אותה אחריות או יצטרכו לתבוע את אותה אחריות מאותו גורם שמילא את הגז. אנו יודעים שרבים כאלה נמצאים במיוחד בשוק החרדי ובשוק הערבי. כשמחפשים אותם, הם אינם. בסופו של יום, חלילה, יקרו אירועים שהמימשק כלפי הממלא הוא ברור, ויימצאו תמיד אותם אלה שדווקא תמיד בסדר ושתמיד פועלים על-פי החוק ומתנהלים על-פי הדין, והם אלה שיצטרכו לשאת בחבוּת. מה קורה פה? ברגע שלמעשה תגולגל האחריות על כתפי החברות, ואני מקווה מאד שזה לא יקרה, למעשה, אתם מכריחים פה את החברות, בעיקר הגדולות, ובכלל את כל החברות, לנפק פוליסת ביטוח בחינם לכל אותם צרכנים. לפיכך, אם אתם כבר עושים את המהלך הזה, אני חושב שיש איזו שהיא חובה מוסרית להבטיח את אותם צרכנים- - -

יש רק שתי שאלות - ואגיד אותן באופן פתוח בעניין הזה - אחת אליך, מר נמירובסקי, והאחרת אליך, מר שרגא. מר נמירובסקי, כאשר קבעתם 5 מליון דולר, האם היתה איזו שהיא התייעצות עם מומחה ביטוח לעניין הזה?

כן.

ממי קיבלתם את חוות הדעת הזאת? למה העמדתם זאת רק על הסכום הזה? אולי הסכום הוא יותר קטן ואולי הוא יותר גדול.

אליעד שרגא, האם מה שאתה אומר עכשיו אין בו כדי לפגוע בתחרות שצריכה שתהיה בשוק הגפ"מ? אם אני חברה קטנה, ואתה זאת מעלה ל-30 מליון דולר, ברור לי לגמרי שאני לא בעסק שכן אין לי יכולת לעמוד בהיקפים האלה.

תשובתנו היא שילוב לשתי השאלות שלך בו-זמנית. מצד אחד, אנו בדקנו את היקף הנזקים פר-אירוע שקרו ב-20-25 השנים האחרונות, ולא מצאנו אירועים חריגים של נזק פר-אירוע שהיה מעל 5 מליון דולר.

האם יש לך יועץ ביטוח שאני יכול לראותו?

בבקשה, הנה יועץ ביטוח.

אני גם יועץ ביטוח--

--בתחום גפ"מ.

קודם כל, הכנסנו את הסעיף הזה כדרישה כדי להבטיח בעיקר את הציבור החלש. מטרתנו היא להגן על הציבור החלש, אותו ציבור שאיננו מבוטח.

אומר לך עורך-הדין שרגא שאתה עושה בדיוק את ההפך, כי אינך מגן על הציבור החלש.

אתה פוגע בו.

אם כבר אתה עונה, תענה לי על הכל ביחד. אם אתה מתכוון לכך ש"ציבור חלש" זה החברות הקטנות, אז לא לזה הוא התכוון.

לא.

הוא מתכוון לומר שהוא בא להגן על האזרח המסכן והקטן שאם קרה אצלו פנצ'ר וחברת הגז לא תוכל לעמוד בתשלום העניין, אתה רוצה לענות על מקרה כזה.

נכון.

שאלתי שאלה פשוטה מאד: האם יש לכם חוות דעת של מומחה ביטוח שנתן לכם להעמיד זאת על הסכום הזה? אם אין, תגידו. חבל על העניין. אנו נבקש אותה את הישיבה הבאה.

אין חוות דעת, אבל בכל זאת תרשה לי להסביר.

חבל להמשיך. זה מיותר. זה לא משחק. אם יש הגיון במה שהוא אמר, ואינני יודע אם יש הגיון ואינני מומחה ביטוח ואינני מבין גדול בביטוח, אני מעדיף שתקחו מומחה שיעשה בחינה של הדבר הזה ויגיד לוועדה מה הסכום שצריך להיות פה.

בלי שום קשר לעניין, אני כבר אומר שאפנה את תשומת לב הממונה על ההגבלים העסקיים האם יש בכתיבת סכום כזה או אחר כאן יכולת לפגוע בתחרות. זה מה ששאלתי את שרגא אליעד, כי גם את זה אינני רוצה. אני רוצה לשמוע על האיזון הראוי בין שני הדברים.

יש לי שאלה מנחה אליך. אנו נעשה את מה שאתה אומר. הראייה שלנו היתה להגן על הצרכן ולא על חברות הגז הקטנות - על אותו צרכן שאין לו ביטוח בדירה, שלפי נתונים שקיבלנו זה בערך כ-50% מהאוכלוסיה.

הפיצוץ שהיה באבן-גבירול, אם הוא היה טיפ-טיפה יותר גדול, דע שהסכום הזה לא מכסה אותו. חבל על הזמן. אל תמשיך בדבריך.

בסדר. אני רק מבקש לקבל כהנחייה: האם אנו נבקש חוות דעת של יועץ ביטוח לגבי הנזק לגבי אותם המקרים של האזרחים הקטנים ולא של המפעלים?

מה זה קשור בכלל?

זה קשור.

כאזרח, לא מעניין אותי "אמישראגז" או "פזגז".

אינכם מבינים את השאלה, ואני חייב לחדד אותה. היה מקרה של פיצוץ או שריפה שנבעו מגז או לא נבעו מגז במפעל, והנזק שם היה 20 ומשהו מליון דולר. אני, אישית, מכיר את המקרה הזה. זה לא המקרה שאני רוצה להגן עליו, ואני רוצה לקבל זאת ממךָ כהנחייה. לעומת זאת, יש מקרה שהיה פיצוץ בדירת מגורים והיה נזק כזה או אחר. אנו רוצים להתמקד באותם המקרים של הדיירים במגורים, וזאת הכוונה.

האם אתה רוצה שאעזור לך להגיד את מה שאתה אומר? אתה אומר: "אני עושה פה שימוש כפול. פעם אחת אני משתמש בגב של חברות הגז כי יש להן ביטוח כזה וכזה, ופעם שניה אני מוריד ממני את האחריות בקביעת הדבר הזה". זה לא נכון. לכן, אני מציע לך לא להכנס לזה.

לא.

- - -

מה שאתם תגידו לא יעזור. אני רוצה שתהיה חוות דעת של מומחה ביטוח.

לפחות תשמע. אני רוצה להציג תזה של אדם לא כיועץ ביטוח אלא כחברה קטנה. הנסיון הזה של 5 מליון דולר הוא באיזה שהוא מקום נסיון של חיסול הרפורמה במשק הגפ"מ.

הבנתי זאת.

אסביר לך מה קורה. לצערי הרב, 90% משוק הגז נשלט ע"י ארבע חברות הגז הגדולות. לצערי הרב, ואני אומר זאת עם יד על הלב, רוב האירועים או כל האירועים עד היום קרו רק אצלן. הפרמיה שאנו, החברות, אמורים לשלם היום היא בגללן. אדוני, תבין שגם לרכב קטן שנוסע בכביש יש ביטוח. הצעתי זאת גם בוועדה, ואני מציע זאת פה בוועדה. אני מבקש להבין דבר פשוט מאד. בית-הזיקוק מנפק לנו את הגז. אנו יכולים לשלם את הביטוח פר כל אחד כמה שהוא קונה, שיהיה מין ביטוח צד ג', בסדרי-הגודל הגדולים, וכל חברה תשלם על-פי הגודל שלה. אבל, אדוני, אתה צריך להבין שאם אנו, כחברה קטנה, רוצים ללכת לבקש ביטוח ב-5 מליון דולר, הם לא מוכנים לבטח אותנו. לא רק שלא מוכנים לבטח אותנו, אלא הם מבקשים מאיתנו כאלה סכומים שאיננו יכולים לעמוד בהם.

אני אבי אשכנזי מחברת "אמגזית", ואנו החריגים בכל העסק כי אין הרבה כמונו שעוסקים במיכלים קטנים. בעקבות התקנות, הגדלנו את סכום הביטוח שלנו ל-5 מליון דולר. רק ראינו זאת פה, והגדלנו. אני חושב, ויכול להיות שהעורך-דין צודק, שצריך 30 מליון דולר, אבל צריך לעשות זאת גם באיזה שהוא שכל ובהגיון. חברה קטנה כמונו, שעוסקת במיכלים קטנים, שרוב הנוכחים פה לא עוסקים בהם, אין שום הגיון שהיא תבטח ב-30 מליון דולר. זה אומר: "בוא ותסגור את החברה", מפני שאינני יכול גם לגבות את המחירים האלה.

אפשר להוסיף זאת לבדיקה - בסדר?

אבהיר עוד דבר אחד: אין שום קשר בין הדרישה לביטוח פה לבין נושא האחריות. גם אם החברה לא תהיה אחראית אבל היא גרמה בפועל לנזק, היא צריכה ביטוח לזה. מישהו צריך לכסות את הנזק.

לא.

היא לא תהיה קיימת כבר.

5 מליון דולר או 30 מליון דולר, בכל הכבוד הראוי לעורך-הדין אליעד שרגא, לא אלה שיעשו את ההבדל בין פיראטים ללא-פיראטים. מי שהוא פיראטי לא יעשה ביטוח אף פעם, כי הוא ימכור ויברח. זו שאלה של חינוך ושל אכיפה, וקיבלנו הגדלה של פקחים ואני מקווה שיהיו עוד. זו לא השאלה הזאת בכלל.

מצד שני, לא יכול להיות שיסתובבו ספקי גז מורשים בלי איזה שהוא ביטוח. באת לדירה וקיבלת בניין או שכונה ושמת שם מיכלים. אדוני, התפוצץ? - למה התפוצץ? אני לא יודע למה וזה לא מעניין אותי. הנזק הזה הוא באחריותך. לא משנה גודל המיכלים שאתה קונה או לא קונה, כי מיכל אחד יכול להעיף שכונה שלמה. לכן, מה זה בכלל משנה? אין בזה שום הבדל.

אסור, כמובן, שהסכום הזה יהווה חסם בפני חברות שרוצות להיכנס לשוק, שהן בסדר, כלומר שהן מקיימות את הוראות המיתקן ויש להן ביטוח ומפקח והן עומדות בכל ההוראות האלה. הן צריכות להיכנס לשוק הזה, ואין ויכוח בדבר הזה.

לכן, הסכום של 5 מליון דולר גם צריך להישקל ע"י הוועדה הזאת. זה מה שאמר מר נמירובסקי. בדקנו מה הם הנזקים שקורים: עפה דירה, נפל בניין וכו'.

הוא אמר שהוא לא בדק.

בדקנו לאורך 25 שנה.

אפשר שזה יהיה מדורג.

אני לא יודע אם זה 5 מליון דולר או 3 מליון דולר או 20 מליון דולר, וזה לא העניין. זה צריך להיות במצב שמצד אחד זה יאפשר כיסוי ביטוחי שכאשר חס ושלום קרה איזה שהוא אירוע יודע הצרכן שיש חברת ביטוח מסויימת שעומדת ויכולה לשלם, אבל מצד שני, חלילה, שזה לא יהווה חסם לחברות להיכנס.

עורך-הדין אליעד שרגא, הרעיון של 30 מליון דולר הוא בעייתי.

אסיים פרשיה זאת כך: אני רוצה לבקש לקבל מכם חוות דעת של מומחה בתחום הביטוח באשר לגובה סכום הכיסוי וכן לשאלה האם חברות הביטוח תהיינה מוכנות לבטח את החברות הקטנות תמורת פרמיה סבירה. את חוות הדעת הזאת, שאקבל מכם, גם מעביר לממונה על הגבלים עסקיים כדי לראות האם יש לעניין הזה השפעה לא סבירה עניין התחרות. אם מומחה הביטוח הזה יגיע למסקנה שהסכום צריך להיות גבוה מ-5 מליון דולר - הוא יהיה גבוה מ-5 מליון דולר. אם הוא יגיד למסקנה שזה פחות - זה יהיה פחות. אם אראה שמדובר פה בסכום גבוה שמתקרב לסכומים שדיבר עליהם עורך-הדין שרגא, אני כבר אומר שאפנה לממונה ואשאל אותו איך מאזנים בין שני הדברים. בכל מקרה, לא יהיה מצב שמישהו פה יקופח, ובלבד שתהיה הגנה על האזרח. על כן, מה שנותר לנו פה, בסעיף הזה, הוא בעצם חוות הדעת. אנו נשלים את הסכום אחרי שתהיה חוות הדעת.

אוסיף ואומר שאנו ביקשנו ביטוח מסיבה פשוטה מאד. בעצם, זה מפקח נוסף על הבטיחות. לא יוציאו לך פוליסת ביטוח, אם לא תעמוד בסטנדרטים. אנו מבקשים את הפוליסה הזאת, כי אנו יודעים שעוד עין מסתכלת.

חשבתי שאתה רוצה לבדוק איזו שהיא איתנות פיננסית של אותה חברה שאמורה לתת את הביטוח. האם אין קשר לאיתנות פיננסית של חברת הגז? האם לא אמורה להיות לה איזו שהיא איתנות פיננסית?

לא.

איך היא תעמוד במטלות של החובות? האם אינך מבין? אתה מנסה לגלגל את האחריות על כתפי החברות.

נכון.

האם חברה כזו, שמגלגלים עליה אחריות כזו, צריך שתהיה לה איזו שהיא איתנות פיננסית?

כן.

אם כך, האם זה לא איזה שהוא פרמטר שראוי לבדיקה, שהוא לא נכלל במסגרת פוליסת הביטוח שעומדת מאחורי אותה חברה?

אליעד שרגא, התחלת בזה שעם הפוליסה הזאת יש בעייתיות מבחינת כיסוי במקרה של אירוע.

זה נכון. יש לזה כמה היבטים.

ניסיתי לאזן את העניין. מצד שני, איננו רוצים להשתמש בסכום הזה כדבר שמונע תחרות בענף הגז.

אתה הכנסת עכשיו אלמנט שלישי. אמרת שהאלמנט השלישי הוא שלחברה שעוסקת בתחום כזה רגיש צריך שתהיה גם איתנות פיננסית, כדי שלא כל מי שרוצה יתעסק עם זה. גם זה משהו סביר. אבל, אי-אפשר להפיל את הדבר הזה רק על הסכום. אני כבר אומר שיהיה מה שלא יגיד יועץ הביטוח, ואם הוא יגיד 30 מליון שקל זה יהיה 30 מליון שקל ולא יהיה משהו פחות מזה.

היושב-ראש, האם אנו יכולים לדעת את מי הוא מייצג?

למה בכל ישיבה אתה צריך למצוא משהו כזה? בישיבה הקודמת 'נכנסת' בי, ובישיבה שלפניה 'נכנסת' בחבר-כנסת. מהבוקר אנו מנהלים דיון ענייני.

את מי הוא מייצג?

שאלתי אותו. הוא אמר בישיבה הקודמת שהוא מייצג את חברות הגז.

לא הייתי בישיבה הקודמת.

הוא לא היה.

אם הולכים למהלך כזה דרמטי של הטלת חבות על כתפי החברות, צריך מהצד האחר לבדוק שאותן חברות תהיינה מסוגלות לעמוד באותן מטלות. אי-אפשר להטיל את החבות הזאת ובסופו של יום שהיא תגולגל רק על החברות הגדולות כי הן אלה שקיימות והן אלה שיש להן את האיתנות הפיננסית.

בסדר. בוא ונחכה לחוות הדעת של יועץ הביטוח.

לכן, צריך להיות פה איזה מהלך כולל שהוא מאוזן שיש שיווי משקל בתוך התקנות עצמן, ועל זה אני מדבר.

יש שיווי משקל.

אין שיווי משקל. בעיניי, שיווי המשקל הזה הוא לא נכון.

עורך-הדין שרגא, אינני בטוח איך מגדירים איתנות פיננסית. מאזני החברות הגדולות פתוחים. אני רוצה לקחת חברה אחרת, חברת ענק בישראל שהאובליגו שלו הוא 30 מיליארד דולר וההון העצמי שלה הוא כמה מיליונים. האם היא איתנה פיננסית? אני לא יודע. קוראים לה "חברת החשמל בישראל בע"מ". אינני יודע מהי איתנותה הפיננסית. יחד עם זאת, חתימה שלה שווה המון. יכול מאד להיות שתהיה לך חברה קטנה שאין לה אובליגו ויש לה הון של מליון דולר, ולעומת זאת חברה אחרת - ואינני יודע מהן החברות שיושבות כאן - שמנהלת עסקים באופן נפלא כשההון הוא אלף שקל, כי זה הון המניות, וכל השאר מגולגל. אינני בטוח שבכלל צריך להיכנס אל תוך המישעול הזה. אני לא יודע מה זו איתנות פיננסית. זה לא ברור לי. אני לא יודע.

אז, צריך להעביר לנו את הדו"חות הכספיים.

השר פריצקי, דרך אגב, עניין איתנות פיננסית מופיע פה בכל הדיונים ובכל הנושאים והמקומות גם בתקשורת.

האם יש לך הגדרה לאיתנות פיננסית?

אין לי הגדרה. אין ספק שאם אני רוצה מחר בבוקר להתמודד על המכרז החדש על הערוץ השני, אף אחד לא יתן לי אם אינני בא עם קצת אגורות בכיס.

יש לנו את זה. יש התייחסות לזה.

הערה קצרה הנושא הביטוח - בדרך-כלל, בביטוח, כמבוטח רב שנים, נשען על שני אלמנטים: הערכת סיכונים והיקף העסקים.

אקבל חוות דעת.

נראה איפה הכסף של הפקדונות, ואז נראה איפה האיתנות הפיננסית.

אולי נעביר גם את תקנה 5 לוועדת המשנה?

נדון בו או לא נדון בו, נקבל את חוות הדעת. אם חוות הדעת תהיה חד-משמעית, צריך- - -

ממילא הוועדה לא מסיימת היום את התקנות. נחזור לתקנה 5, כשנמשיך עם התקנות האחרות.

אם חוות הדעת הזאת תגיע במהלך פרק הזמן שנעסוק בזה, זה יחזור לכאן. אם לא, אנו נדבר על זה.

האם חוות הדעת היא על כל תקנה 5 או רק על הסכום? יש כל מיני דברים.

כן, זה גם על מקרה ביטוח.

תקנה 5 לא אושר בוועדה. הוועדה תחזור לדון בו.

מי לוקח על עצמו את עניין הביטוח?

אנו ניקח את עניין הביטוח.

הערת אגב, ואני חייבת להתייחס לדברי מר שרגא: בלי שום קשר לתקנה 5, קיים היום בחקיקה הקיימת משנת 1989 סעיף המחייב את ספקי הגז לבטח את עצמם.

לא אמרתי שלא, אלא שהשאלה היא באיזה גובה.

לא מגלגלים שום אחריות מגוף אחד לגוף שהוא פתאום נוצר. אין שינוי.

[קוראת תקנה 7, אחראי בטיחות: "(א) ספק גז יעסיק אדם בתפקיד אחראי בטיחות. (ב) אחראי הבטיחות יהיה מתקין גפ"מ רמה 2 לפחות, ויועסק אצל ספק הגז במשרה מלאה. (ג) אחאי הבטיחות יהיה אחראי לקיום חוקי הבטיחות על-ידי ספק הגז בתחום הפעילות של ספק הגז, לרבות כללי בטיחות, הוראות המנהל ותקנים ישראלים הנוגעים לעניין".]

מהי הגדרת "אחראי בטיחות"? מהם כישוריו? מהו נסיונו? מה הוא למד?

הוא לכל הפחות מתקין גפ"מ רמה 2.

האם הוא לומד בכלל בתכנית הלימודים?

הוא גם לומד נושאי בטיחות שקשורים בגז.

זהז כתוב בתקנה 7(ב), וזו התשובה.

[קוראת תקנה 8, מפקח על הבטיחות: "(א) ספק גז יעסיק אדם בתפקיד מפקח על הבטיחות. (להלן - המפקח). (ב) המפקח יהיה מתכנן גפ"מ, ויכול שיועסק כעובד שכיר של ספק הגז או כקבלן עצמא, ובלבד שיובטח ביצוע כל התפקידים והמטלות כמפורט בתקנה 9. (ג) המפקח יכול לשמש בו-זמנית גם כאחראי הבטיחות, בתנאי שיועסק אצל ספק הגז במשרה מלאה. (ד) המפקח יגיש דו"ח חצי-שנתי לספק הגז על ממצאי הביקורות שערך ופעולות הפיקוח שביצע; דו"חות הביקורת יישמרו אצל ספק הגז למשך חמש שנים לפחות".]

אני שרון בן-גל ממשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה. בתקנה 8(ג) נאמר שהמפקח יכול להיות גם אחראי על הבטיחות, וזה לא יתכן. על המפקח לפקח על האחראי ועל הספק, ולכן איננו יכול למלא את שני התפקידים בו-זמנית. בדרך-כלל, הוא צריך להיות גוף חיצוני. אם הוא עובד של הספק, הוא לא יכול להיות אחראי על תחום הבטיחות. הוא צריך לפקח, ואי-אפשר לעשות את שני הדברים.

אתאר איך הגענו לתקנה הזאת. יש מציאות נכונה להיום. חברות קטנות, נאמר חברות חדשות, שמבקשות היום רשיון, הנהלים הפנימיים של המשרד לתשתיות לאומיות קובעים שהוא צריך להגיע להסדר עם מפקח חיצוני - לגבי אותו מפקח חיצוני, יש תנאים מי הוא צריך להיות - ושאין ביניהם ניגוד אינטרסים אחרים מעבר לנושא הזה. במהלך הדיונים עלתה דרישה דווקא של החברות הגדולות, ויש בזה הגיון: מאחר והן מעסיקות מהנדסים, כלומר הגוף הוא גוף גדול הנדסי ויש לו כבר בתוך החברה מהנדסים, אין מניעה שאותו מפקח יהיה איש פנימי של החברה. על מנת שבכל זאת אותו איש פנימי לא יהיה נתון ללחצי ההנהלה או ללחצים כאלה ואחרים, נכנסנו לפרטים. בדו"ח שהוא מכין הגדרנו ממש במפורט מה הוא עושה, באיזו תדירות ומה הוא צריך לרשום. בצורה כזאת, עשינו את המירב על מנת שגם אם הוא יהיה שכיר בתוך החברה הוא יוכל לעמוד בדרישות.

אבל, הוא לא יכול לפקח על עצמו. אתה אומר שכל מפקח הוא גם אחראי על הבטיחות, כלומר הוא לפקח על עצמו. זה בלתי אפשרי.

את מדברת על השיתוף של שני התפקידים.

כן. זה בלתי אפשרי.

זה כמו מבקר פנים.

המפקח הזה - האם זה יהיה תפקידו היחיד או שיהיו לו עוד תפקידים בתוך החברה?

חברים, אנו רוצים לנסות להספיק. כרגע אשחרר אתכם להפסקה עד השעה 14:00, ואז נחזור לתקנות ונדון בהן עד השעה 15:00. בינתיים, נמשיך בתקנות מקורות אנרגיה, שכן יש אנשים המחכים בחוץ.

לגבי מפקח, לדעתי, צריך להוסיף שאם המפקח יהיה עובד של אותו ספק לא יהיו לו תפקידים נוספים בחברה. אחרת, הוא מפקח על עצמו.

הוא יכול להיות גם משהו אחר, אבל לא אחראי. הוא לא יכול להיות גם אחראי וגם מפקח.

סיימנו עד תקנה 8.

לא. לגבי תקנה 8(ג), עדיין לא הוכרע.

נחזור לתקנה 8(ג). ולדימיר נמירובסקי, אנו מנסים למצוא פתרון. עד השעה 14:00 אני מבקש שחבריך פה יחפש פתרון.

האם אפשר לסיים את הנקודה מהתקנות הקודמות?

לגבי תקנות רישוי העוסקים, יש שני נושאים שאני מבקשת להתייחס אליהם. נושא אחד הוא התוספת השלישית המתייחסת לנושא האגרות. סעיף 5 לתוספת השלישית מדבר על חידוש רשיון שלפי סעיף 17 לחוק, וכאן מתבקשת אגרה בשיעור של 250 שקל לעומת חידוש רשיון שכתוב פה: 120 שקל. סעיף 17 לחוק מונה מספר נסיבות בשלהן יכול המנהל לבטל רשיון או לסרב לחדשו, כשאחת הנסיבות היא שמדובר במי שהפסיק זמנית לעסוק במקצוע. שאלתי את עורך-הדין גרוס מדוע אם מישהו מסיבות כלשהן הפסיק זמנית לעסוק במקצוע ורוצה לחדש את רשיונו הוא צריך לשלם יותר כסף כאגרה, ועורך-הדין גרוס הסכים לסייג את סעיף 5 באופן שזה יהיה "חידוש רשיון שבוטל לפי סעיף 17 לחוק למעט פיסקה (1) שבו". כלומר, במקרה הזה, הוא ישלם אגרה של 120 שקל ולא 250 שקל.

בסדר. הוועדה מאשרת זאת.

נושא שני - נשאלה שאלה לגבי הקשר בין התקנות האלה שאושרו לבין צו הפיקוח על מצרכים ושירותים הרלוונטי שעוסק באותם נושאים שבהם עוסקות תקנות אלה, תקנות העוסקים בגז: מדוע בתקנות אלה לא הוצע לבטל את הצו הזה או את החלקים הרלוונטיים? נעשה בירור, והתשובה היא בהחלט נכונה ומניחה את הדעת. על התקנות שהוועדה אישרה עכשיו אחראי השר לתשתיות לאומיות, ואילו תקנות על צו הפיקוח חתום שר התמ"ת. לכן, לא ניתן בלי תקנות אלה לבטל את הצו ההוא. הובטח לי שמשרד המשפטים ומשרד התמ"ת עוסקים בביטול הצו ההוא.

יפה.

תודה רבה.

אני מפסיק את הישיבה. ניפגש שוב בשעה 14:00.


(הישיבה הופסקה בשעה 13:22.)



(הישיבה חודשה בשעה 14:00.)

אני מחדש את הישיבה, ואנו חוזרים לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004. מה החלטתם לגבי תקנה 8(ג)?

היתה פה הצעה של חבר-כנסת לעשות הפרדה, ויותר מכך - שאותו מפקח לא יעסוק בדברים אחרים. מבחינתנו, אינני רואה בזה בעיה.

להפך.

אי-אפשר להיות גם אחראי וגם מפקח.

מי ישלם את כל המשכורות האלה?

אם אין פתרון, נשאיר זאת כמו שזה.

אני לא יודעת. יש כאן טענה חזקה מאד, שאומרים שהמפקח לא יכול להיות המפוקח.

איך ננסח זאת?

הייתי רוצה לשאול את השאלה. בהנחה שהמפקח שמפקח הוא שכיר בתוך החברה, ונעזוב כרגע את שאלת האחראי - האם מבחינת הפורום זה בסדר? בוא ונשאל את השאלה הזאת פה ואחר כך ננסה לפתח זאת הלאה.

כן, זה אפשרי.

אין בעיה שהמפקח יהיה שכיר של החברה. עזרא לבנברג תקן אותי שכן אולי אינני בדיוק קולע, אבל האחראי בטיחות הוא, אם תרצו, ה-SAFETY NANAGER. בעקרון, הוא אחראי על כל מיני תחומים, כאשר אלמנט הפיקוח הוא אלמנט אחר. אינני חושב שזה צריך להיות בעייתי, במיוחד לאור העובדה שיש בטופס רשימה של הדברים שהמפקח צריך להתייחס אליהם אחד לאחד.

אלה דברים מוגדרים. אלה לא דברים פתוחים שהוא יכול להתייחס או לא להתייחס.

דרך אגב, זה דומה קצת למצב של ממונה בטיחות.

זה לא דומה בכלל, וזה מה שרציתי להסביר. ממונה על הבטיחות הוא יועץ של המעביד, והמעביד הוא האחראי על הבטיחות. כאן טוענים שאנו מפילים את האחריות על מי שלא אחראי. מי שאחראי על הבטיחות זה אותו המעביד. אני לא מבינה את זה. שוב, חוזרים לאותו המפקח. אני רוצה שתהיה הפרדה בין שני התפקידים, אפילו אם זה מאותה החברה ואם הוא - אותו מפקח - יהיה בעל תפקיד בכיר אחר, הוא יכול לפקח ולא להיות אחראי.

נניח שאותו מפקח לא יהיה אחראי בטיחות אלא יהיה גם מהנדס בחברה.

אם הוא יהיה בעל תפקיד בכיר בחברה, הוא כן יכול להיות מפקח. ממילא יש לו אחריות על-פי החוק.

כן, אין לה בעיה עם זה. טענתה היחידה היא, שאינך יכול להיות אחראי על בטיחות ולפקח על הבטיחות שאתה אחראי עליה. אין לה בעיה שהוא יהיה עובד חברה, ואין לה בעיה שהוא יהיה מהנדס בחברה ויקבל שכר.

זו טענה חזקה.

אנו הבנו את העקרון. אנו נמצא ניסוח שיאפשר שאותו אדם לא יוכל לשאת בשני התפקידים. הוא יוכל להיות מישהו אחר.

אם כך, פשוט למחוק את תקנת משנה 8(ג).

לא. בכל זאת, היא רוצה שיהיה ברור שיש הפרדה. לא מספיק למחוק זאת.

למעשה, מה שאני מבינה הוא שמה שמוצע כאן הוא לומר שהמפקח יכול לשמש בו-זמנית גם בתפקידים אחרים אצל ספק הגז למעט אחראי בטיחות, אם הוא מועסק במשרה מלאה.

לא. זה "למעט אחראי על תחום ספציפי". יש הרבה מאד סוגי בטיחות בחברה. יש בטיחות במיתקנים, יש בטיחות בצרכנים ויש בטיחות בתחבורה. הוא לא יכול להיות אחראי על תחבורה וגם מפקח על הבטיחות בתחבורה בחברה.

אבל, יש כאן הגדרה ל"אחראי בטיחות" - לא? זה נמצא בתקנה 7.

יש הגדרה. כל תקנה 7 מגדירה מהו אחראי בטיחות.

אומרים שהוא אחראי על בטיחות, וזה הכל.

כל הרף, המתקין במשרה מלאה, מתייחס לחברות הגדולות. מה עושה חברה קטנה שכל היקף עסקיה בגז הוא 100 אלף שקל בשנה?

אם כך, האם אתה רוצה בכלל פטור מהעסקת מפקח?

יכול להיות צריך לקבוע פה איזה שהוא קריטריון.

אם כך, אתה תיקח מפקח חיצוני, קבלן.

כתוב: אחראי בטיחות מועסק במשרה מלאה. אתה מחייב אותי להעסיקו במשרה מלאה.

בכל מקרה, יש לך אדם כזה במשרה מלאה. הוא חייב להיות מתקין רמה 2.

אני רוצה להבין: האם מה שהצעתי לא היה בסדר?

מבחינתנו, זה בסדר גמור.

יש חברות שלא מתקינות. אנו, למשל, חברה שלא מתקינה, ולכן היא לא צריכה מתקין.

גמרנו. לא נבלה פה את השעה הקרובה על תקנה 8. לא בשביל זה אנו נתנו את השעה הזאת.

היועצת המשפטית אתי בנדלר, הקריאי את הניסוח המעודכן, ואנו נמשיך.

בתקנה 8(ג) ייאמר: "המפקח יכול לשמש בו-זמנית גם בתפקידים אחרים אצל ספק הגז, למעט בתפקיד אחראי בטיחות, אם הוא מועסק במשרה מלאה".

[קורא תקנה 8, מפקח על הבטיחות: "(ד) המפקח יגיש דו"ח חצי-שנתי לספק הגז על ממצאי הביקורות שערך ופעולות הפיקוח שביצע; דו"חות הביקורת יישמרו אצל ספק הגז למשך חמש שנים לפחות".]

[קורא תקנה 9, תפקידי המפקח על הבטיחות: "(א) מתפקידו של המפקח לוודא עמידת ספק גז בדרישות החיקוקים הנוגעים לבטיחות גז ולתקנים הישראלים על-ידי ביקורות כמפורט להלן: (1) את לחודש לפחות, בכל מיתקן מילוי ובכל תחנת תדלוק רכב בגפ"מ שמפעיל ספק הגז; (2) אחת לשנה לפחות, בכל מחסן גפ"מ של ספק הגז לפי צו ההחסנה; (3) פעמיים בשנה לחות, בכל סניף או סוכנות של ספק הגז. (ב) ביקורות כאמור בתקנת משנה (א), שיהיו מדגמיות ושתובטח בהן נטילת דוגמאות משנים שונות, ייערכו בהיקף כמפורט בטבלה שבתקנת משנה (ג), בנושאים אלה: (1) בדיקה תקופתית בהתאמה לדרישות ת"י 158 חלק 4 נספח ד' (דוחות בדיקה תקופתית שלמיתקני גפ"מ; (2) בדיקת תקינות לפי ת"י 158 בעת החלפת ספק גז; (3) בדיקה תקופתית למכלים מיטלטלים שבבעלות ספק הגז, כנדרש בת"י 70; (4) בדיקה תקופתית למכלים נייחים שבבעלות ספק הגז או לקוחותיו, לפי ת"י 158 חלק 4, נספח ג' (הנחיות להגנה מפני שיתוך ובדיקות תקופתיות של מכלי לחץ נייחים לגפ"מ); (5) בדיקה תקופתית בתחנות תדלוק רכב בגפ"מ".]

מאחר שסעיפים (1) עד (4) נוגעים לעבודת ועדת המשנה, גם הם יהיו שם. לא נתייחס אליהם עכשיו כי זה נוגע לתקנות 12 ו-13. האם זה מתייחס פה לחלק מהבית?

לא. מדובר על המיתקנים שלהם.

בתקנה 9(ב) כתוב: "ביקורות כאמור בתקנת משנה (א) שיהיו מדגמיות ושתובטח בהן נטילת דוגמאות משנים שונות, ייערכו בהיקף כמפורט בטבלה שבתקנת משנה (ג), בנושאים אלה:...".

האם בחלק הזה יש משהו שנוגע לתקנות 12 ו-13?

סעיף (1) בלבד.

גם סעיף (4) שמדבר על לקוח.

אתה צודק. תקנות משנה (1) ו-(4).

תקנות משנה (1) ו-(4) יוצאות מתקנה 9(ב). כלומר, גם תקנות 9(ב)(1) ו-(4) יהיו באחריות ועדת המשנה.

את סעיפים (2) ו-(3) עברנו - כן?

כן.

בתקנה 9(ג), לגבי היקף מדגמים, יש טבלה בת שני טורים: כמות המיתקנים/המכלים אצל ספק הגז ומדגם לשנה. עד 1,000 מיתקנים או מיכלים של ספק הגז - צריך להיבדק 1% בשנה, 1,001-10,000 - 0.5% ולא פחות מ-25, 10,001-100,000 - 0.25% ולא פחות מ-100, ומעבר ל-100,000 - 250 דגימות לשנה לפחות.

[קורא תקנה 9, תפקידי המפקח על הבטיחות: "(ד) המפקח יפקח כמו כן על (1) קיום נוהלי ספק הגז ועבודה על-פי אלה: (א) נהלים כתובים בתחום הכשרת עובדים והסמכתם, רכש, התקנה, חלוקת גז והובלתו לצרכנים, מילוי מיכלים, תדלוק רכב בגפ"מ, מילוי ופריקה של מיכליות, מוקד שירות, רישום לקוחות ומעקב; (ב) נוהל מוקד חירום, והתאמת הנוהל לדרישות תקנה 6. (2) קיום תכנית רענון בהדרכת עובדים בהיקף של יום אחד בשנה, לפחות, לכל עובד העוסק בגז".]

אני מדבר על היקף המדגמים של 100,001 ויותר. עד לפני 250 אנו מתייחסים לאחוזים בכלל, ופתאום אנו עוברים ל-250. אם זה 250%, זה בסדר.

אלה מדגמים.

אם זה לא אחוזים, מה זה?

כתוב שזה מדגם לשנה: עד 1,000 זה 1%, ובסעיף הבא - 0.5% או לפחות 25 בדיקות.

מה זה "בדיקות"?

מדגם בשנה.

זהו פיקוח על ביצוע בדיקות.

עד 1,000 זה 1% שזה 10, מ-1,000-10,000 - 0.5% או לא פחות מ-25 בדיקות.

זה בין 25 ל-50, כלומר זה עד 50.

כאן כתוב פה: "0.5% ולא פחות מ-25". לאחר מכן, עד 100,000 זה 0.25% ולא פחות מ-100. לכן, יש הגיון בכתיבת ה-"250".

זה לא פרופורציונלי כאילו. אני חושב, שבכמויות כאלה 250 מתוך, נניח, 100 אלף זה ממש לא- - -

זה מדגם לא מייצג.

זו בדיקה על בדיקה.

זו בדיקת המפקח על ביצוע העבודות.

אולי יש אי-הבנה מסויימת. זה לא מספר בדיקות, אלא בדיקות על ביצוע בדיקות בתוך החברה.

אם, נניח, חברה מסויימת עשתה 10,000 בדיקות, מתוך 10,000 הבדיקות שהיא עשתה הוא עושה מדגם לדבר הזה.

לא. לא מתוך אלה שעשו.

זה מה שאתה כותב.

לא. זה כמות המיתקנים שיש אצל הספק.

נכון.

בפועל, זה יוצא כמות קטנה ביחס לכמות הבדיקות שהוא מבצע.

זה ברור.

זה מה שאמרתי.

זה בסדר.

[קורא תקנה 10, מורשים: "(א) ספק גז רשאי לבצע את הפעולות המותרות לו לפי תחום פעילותו ולהפעיל מוקד חירום, באמצעות מורשה. (ב) ספק גז לא יספק גפ"מ למורשה ולא יעסיק מורשה, לא אם כן וידא, באמצעות חוזה ההתקשרות ובכל דרך, שכל התחייבויותיו בתחום הרשאתו כספק גז על-פי תקנות אלה, יקויימו בידי המורשה כלשונן".]

[קורא תקנה 11, רשימת מיתקני גז: "(א) ספק גז יעביר למנהל רשימה של כל מיתקני הגפ"מ אשר הוא מפעיל, במישרין או באמצעות מורשה, או שהוא מספק להם גפ"מ, כמפורט להלן: (1) מיתקני מילוי; (2) מחסנים כהגדרתם בצו ההחסנה; (3) חינונים לרכב מוביל גפ"מ; (4) תחנות תדלוק רכב בגפ"מ; (ב) לגבי כל מיתקן יימסרו פרטים אלה: (1) סוג המיתקן; (2) כתובת המיתקן; (3) מלאי הגפ"מ המרבי במיתקן".]

אנו מדלגים על תקנות 12 ו-13.

תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו. כאן אנו עוברים לפרקים שמתייחסים לתחומים הספציפיים.

יש שאלה קטנה לגבי תקנה 7 בעניין אחראי הבטיחות.

למה הוא צריך לעבוד במשרה מלאה?

במפעלים קטנים, דוגמת זה שהאדון מייצג, מדוע אחראי בטיחות צריך להיות מועסק אצלו במשרה מלאה?

הסיבה העיקרית לכך היא, שאנו רוצים שהוא יהיה מעורה בכל מה שקורה בחברה. החברה פעילה כל הזמן, והלקוחות כאן הם כל הזמן: יש קריאות שירות, יש התקנות וכו'. לא יכול להיות שמי שאחראי, לא מי שמפקח, על הבטיחות לא יהיה, נניח, חצי יום בעסק.

אי-אפשר להתעלם מהטענה של חברה קטנה. נלך לכיוון שאומר: "אלא אם כן החליט המנהל אחרת לפי בקשה של אותה חברה".

יש לי רק עוד הבהרה אחת. יש דרישה אחרת, יותר מאוחר, שאומרת שבכל חברה חייב להיות טכנאי גז, מתקין גז רמה 2.

כל הזמן.

הוא צריך להיות, שכן אחרת זו לא חברת גז. אין שום סיבה או מניעה שאותו אחד, אם אין עוד אנשים, יהיה גם אחראי הבטיחות. לא כתוב שהוא עוסק רק בזה.

תכתבו זאת מפורשות.

כתוב שאחראי בטיחות יהיה לפחות רמה 2.

אני חושב שההערה נכונה, כי ההדגשה פה היא על הפרדת הישויות ולא כל כך על צורת העסקתו של האחראי.

אני אבי אשכנזי, מנכ"ל חברת "אמגזית". אני חושב שצריך להכניס הערה שמסתייגת. אם אני מדבר, למשל, על קריאות שירות, לחברה כמו שלנו כמעט אין קריאות שירות. אני מדבר על מילוי חוזר, למשל אפילו מיכל של 600 גרם למילוי חוזר. אין לזה קריאת שירות.

אתה ממלא בלון.יש לך מיתקן שעובד כל היום.

אתה אומר שזה יכול להיות אותו אדם שממלא איזה תפקיד?

מתקין רמה 2.

ולדימיר נמירובסקי, מה אם יש לחברה עסקים בתחומים שונים?

אם יש לו עוד מכולת, זו לא בעיה שלי. אני מדבר על זה.

תקנה 16 היא רק לפרק הזה. פרק ג' זה הסעיפים- - -

איננו מדברים על פרק ג', אלא על תקנה 7.

מתקין רמה 2 - אנו מתייחסים לפרק של הוראות ספציפיות, כלומר השאלה עדיין במקומה.

אם כך, איזה פתרון אתה מציעים למפעלים קטנים שבאמת אולי אין הצדקה להעסיק אדם כזה?

אתי בנדלר, גם אם ולדימיר נמירובסקי לא אוהב זאת, אני מציע שנלך על הנוסח--

--הצעתי כאן בשקט?

יש פתרון בתקנות. כתוב שכל הדרישות מספק הגז, מכל הסוגים, הוא יכול לשכור אחרים. למעשה, אנו מציעים פה הוא שיהיה גוף של כמה מהנדסים וכמה פקחים שנותנים שירות ל-50 חברות.

לא. אחראי בטיחות צריך להיות מועסק אצל הספק.

עם כל הכבוד, אנו עושים פה קצת צחוק מהעבודה. אנו מדברים פה על ספקי גז, וספק גז הוא חברת גז. אם הוא רוצה להיות ספק גז וממלא גז ומיתקן מילוי, הדבר המינימלי הזה, טכנאי רמה 2, זה לא איזה שהוא דבר שהוא לא בנמצא. אני רואה זאת כממש סף מינימום שיהיה ספק גז שיהיה לו גם טכנאי. צריך שיהיה אחראי.

טוב. אני עוד אמצא לזה פתרון. אתי בנדלר תנסח זאת איך היא מבינה.

ייאמר: "המנהל רשאי להתיר לספק גז מסויים להעסיק אחראי בטיחות במשרה שאיננה מלאה, אם נוכח כי לא יהיה בכך כדי לפגוע במילוי תפקידיו של המפקח אצל אותו ספק גז".

בסדר גמור.

אתי בנדלר, אחר כך תעבירי לי את כל השינויים, כדי שנוכל להכניס אותם.

תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו.

[קורא תקנה 14, תחולת הפרק: "בלי לגרוע מהוראות פרק ב', יחולו הוראות פרק זה על ספק גז בעל רשיון בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו (בפרק זה - ספק גז משוֵוק)".] - זו תוספת לכל ההוראות של פרק ב'.

(קורא תקנה 15, החזקת מכלים: "ספק גז משווק ירכוש ויחזיק בבעלותו מכלים מיטלטלים, בקיבולת כוללת של 60 טון גפ"מ לפחות, ויסמנם כנדרש בתקן ת"י 70, ואולם רשאי הוא לבקש כי רשיונו יוגבל לשיווק גפ"מ למכלים נייחים בלבד, ובמקרה זה לא יהיה חייב להחזיק ברשותו מכלים מיטלטלים".)

[קורא תקנה 16, צוות מקצועי: "ספק גז משווק יפעיל את כל אלה: (1) מתקין גפ"מ רמה 2; (2) מתקין גפ"מ אחד לפחות בשל כל 5,000 צרכנים או חלקם במערכות גז ביתיות, או מתקין גפ"מ אחד לפחות בשל כל 2,000 צרכנים או חלקם במערכות גז מסחריות, חקלאיות ותעשייתיות; מתקין הגפ"מ יהיה ברמה המתאימה לאופי המערכות, לפי העניין".]

ראשית, מאיפה בא המספר 5,000? האם יש לזה תקדים בכלל באיזה שהוא ענף שבו בתקנות כתוב כמה כוח מקצועי צריך להחזיק במסגרת החברה? האם 5,000 זה הרבה או קצת? כתוב ש"ספק גז משוֵוק יפעיל את כל אלה:...", ואחד הדברים הוא כמובן מתקין גפ"מ רמה 2, וזה בסדר. הוא צריך מתקין גפ"מ אחד לפחות על כל 5,000 צרכנים. למה? מאיפה המספר הזה בא? למה זה לא 7,000 או 4,000?

שנית, האם יש תקדים בתקנות שבו בתקנות קובעים לספק, לגוף מסחרי כלשהו, מצד אחד ואומרים לו מה דורשים ממנו ומהם הקריטריונים לפעילותו, ומצד שני אומרים לו איך לעשות את זה, כלומר מגבילים אותו במספר האנשים שהוא צריך לעשות זאת. איפה יש לזה תקדים?

זה גבול מינימום ולא מכסימום. אתה יכול לקלוט יותר.

המינימום הוא לעמוד בדרישות שלך. איך אני עושה זאת?

איפה מגבילים על ביטוח? מאיפה נולד הביטוח?

יש תקדים. לגבי תפקיד מנהל הבטיחות במפעלים בהם מעסיקים יותר מ-50 עובדים יש צורך בממונה על בטיחות. זה לגבי תקדים על קביעת כוח-אדם בגוף מסחרי.

לגבי העניין עצמו, למה נקבעו המספרים האלו?

את זה אני לא יודעת.

קשה לענות בדיוק למה לא 5,000 ולא 6,000 או 7,000. זה לא מספר חד-משמעי מדוייק. הכוונה מאחורי המשפט הזה היתה לחייב את החברה להחזיק צוות מקצועי, ולא שהיא באיזה שהוא מקום תנהל עסק מאיזה שהוא משרד בתל-אביב.

ניסינו להעריך, בתוך הדיונים, עם כל חברי הוועדה, פחות או יותר, כאשר מדובר על 5,000 לקוחות, מהי התדירות של אספקת הבלונים ושל קריאות שירות ומהו הגידול הטבעי של חברה כזו פחות או יותר ולצורך ההתקנות מה היא צריכה מבחינת צוות, וזהו המינימום שאנו מצאנו לנכון לדרוש כצוות מקצועי שעובד תחת החברה הזאת.

יש בעיה אחרת, שאתה לא ציינת ואני עדיין לא שלם איתה: ככל שאתה גודל עם החברה, ופה מדובר על כל 5,000 לקוחות, אתה מגיע לאיזה שהוא מצב שכנראה זה כבר מוחזר. כנראה שזה כך, ואינני בטוח.

זה בטוח.

אני מבין מה אתם אומרים פה. אתה אומר שבעצם יכול להיות שזה היה צריך מנוסח פה אחרת. היה צריך לתת פה איזה שהם טווחים.

איזה שהוא CAP.

איזה הוא דירוג.

כמו שעשיתם בבדיקות, צריך להיות גם פה באיזה שהוא הגיון שראשית - נותן לחברות שהן יותר יעילות את היכולת לתמרן בעניין הזה, ושנית - שככל שזה גדל וממילא יכולות להעסיק פחות אנשים שתהיה להן האפשרות לכך.

דרך אגב, באחת הגירסאות, בטיוטות, שעבדנו עליהן, היתה גירסה שאומרת שמעל 100 אלף לקוחות אנו יורדים לחצי הכמות. משום מה, זה נפל, וזה נשאר כמו שזה נראה עכשיו. יכול להיות שפה יהיה פתרון יותר חכם.

גם המספרים פה מוגזמים ולא מציאותיים. אם אקח את "אמישראגז", שאני מייצג אותה פה, אנו צריכים להעסיק בערך 200 מתקינים. איפה מוצאים אותם?

כמה אתם מחזיקים היום?

פחות מ-100. אלה אנשים שצריכים להיות בעלי רשיון. אתה לא תמצא אותם בשוק.

הבנו שיש פה בעיה. בוא ונתחיל עכשיו עם הפתרונות.

אגיע לפתרון.

אם במדינת ישראל יש 800-900 אלף צרכנים, צריך שיהיו פה כ-400-500 מתקינים. ראשית, לא תמצא אותם בשוק.

שנית, נניח שמצאת אותם והדרכת אותם - אין להם עבודה. מה הם יעשו אצלנו? אנו נצטרך לחפש להם עבודה.

שלישית, זה תלוי גם בבדיקות התקניות, אם החברה תעשה או לא תעשה.

לכן, אני חושב שצריך לעבור על זה ולהשאיר זאת לוועדה.

זה מצדיק חובת בדיקות תקופתיות.

אני המום, ואינני מבין מה קורה. בוועדה הקודמת שמעתי שהם לא מספיקים לעשות את כל הבדיקות התקניות שהיו צריכים לעשות. המערכות שכרגע פועלות אינן בדוקות, ואינני רוצה לדבר כרגע על אחוזים. אני מפנה את אדוני היושב-ראש לדו"ח מבקר המדינה כמובן, שציין במדוייק מהו האחוז שנבדק. מהי נפקא מינה? פעם אחת - אתה אומר שאין לך מספיק אנשים ואי-אפשר לעשות את הבדיקות, ופעם שניה - אתה אומר שזה יותר מדי.

אני רוצה להסביר לאדוני איזה מצב נוצר. אני עם אדוני במצב אחד שהאחריות בתוך הבית, אם תעבור נניח- - -

אנו נדבר על זה בבוא העת.

אני רוצה שתבין איזה קשר יש לזה. המצב כרגע בבתים הוא לא בדוק. כרגע, אנשים מקבלים גז כשלא לכולם יש בדיקה תקנית.

אני שואל אותך שאלה מקצועית.

אענה לך מקצועית. החברות האלה מחזיקות קבלנים משניים. הוא אומר שיש לו רק 100 איש, אבל הוא מחזיק כנראה עוד איזה 200.

אבי פרל, אשאל אותך שאלה מקצועית. אני מוכרח את ההפרדה בין שני הדברים. כאן כתוב שצריך לקחת אדם על כל 5,000. עולות פה שתי שאלות: ראשית - למה 5,000? אתה מכיר את התחום זה. למה 1 ל-5,000 ולא 1 ל-3,000?

אענה על זה.

למה לא 1 ל-10,000?

שניה.

שנית, האם לא נכון יהיה ככל שזה גדל יותר שגם המספר הזה יגדל יותר?

אדוני, אתה צודק. התזה שלך נכונה, ואני מסכים איתה. נכון, אני מוכן לשבת ולחשוב ולעשות כמה דקות לראות איך באמת לכמות הראשונה צריך ככה ואחר כך שגודל - לעשות אחרת. אבל, מדבר אחד אינני יכול להתעלם: ממצב עובדתי קיים. אם הייתי מגיע עכשיו למצב שהשוק מסודר ומוסדר כרגע, כולם בדוקים, כל המערכות 1.8 ו-1.9, ויש לי אישור על כך שכולם נבדקו ונמצאו תקינים והכל בסדר ואני שקט - אדוני, אני מוכן לתת פה וללכת עם הכיוון הזה שבאמת ככל שהרף גדל כמות הטכנאים יכולה קצת לרדת. במקרה כזה השוק מוסדר והכל פחות או יותר בסדר, ואין באמת מצב שיש כל כך הרבה טכנאים בעבודה. אבל, כרגע, אדוני, גם פי שלושה טכנאים לא מספיקים לסדר את השוק.

אני רוצה לשאול את נציג "אמישראגז": לכמה אנשים, אדוני סבור, יש לך עבודה?

פחות מ-100.

מה זה "פחות מ-100"? האם אתה יכול גם לדבר פה בעשרות: 60, 50, 70?

יש לנו קרוב ל-50. יש לנו כמה עשרות.

כמה? כמה? 10? 2? 3?

סליחה, זה סוד מסחרי.

האם אתה רציני?

זו העבודה שלנו. יש עשרות שכירים, ויש עשרות קבלני-משנה.

אני רק רוצה להבין כרגע. אני בשלב של לימוד הנושא.

יש עשרות שכירים ועשרות קבלני-משנה, אבל אם קובעים את התקן שבכל חברה צריך לקבוע כמה יהיו לה נהגים, כמה סבלים וכמה מנהלי חשבונות - תיכנס לנהל את העסק.

לא. זה נושא בטיחות. זה לא נושא חשבונאות.

דווקא היתה לי הצעה כדי להקל עליכם, אבל אם זו התשובה אני חוזר בי מההצעה. היושב-ראש, הצעתי היא כדי לעזור לחברות הגדולות, ואני מוריד אותה מהפרק. חשבתי להקל עליהם, אבל אם זה סוד מסחרי - אינני יכול להתייחס. קיבלתי את מה שאמר נציג "אמישראגז", ואני ממש מבין אותו. רציתי להציע הצעה טובה.

הערה בהמשך למה שניסה להגיד חבר-הכנסת טל, למרות שזה סודי - פנו אלי שתי החברות הגדולות, ושתיהן ביקשו ממני עזרה במציאת כוח-אדם. זה לא מסתדר. מצד אחד, הם אומרים "אין לנו כוח-אדם מספיק כדי לעשות את כל מה שצריך". מצד שני, הם טוענים בו-זמנית שאין להם מה לעשות עם אותם אנשים שיש להם.

שיהיו.

שיהיו. צריך להסדיר מה שאפשר, ואז נראה.

יש גם מכון הכשרה.

חבר-הכנסת דוד טל, אני חושב שאני יכול ללכת על איזה שהוא כיוון שנראה סביר. אנו צריכים לחפש פה איזה שהוא מודל.

ההצעה שבזמנו אנו נתנו - תחשבו האם זה לא הפתרון המתאים. ההצעה היא: עד 100,000 נלך לפי המדרגה הזאת. מעל 100,000 אנו יורדים לחצי כמות. אני חושב שזה עונה לכל הצרכים.

כלומר, מעל 100,000 זה יהיה על כל 10,000.

וזאת, מעל ה-100,000 הראשונים.

יש בזה גם הגיון מעשי.

יש הגיון במה שאתה אומר, אבל האם זה נבדק?

אין מספר אבסולוטי.

אנו לא באים בדיוק להגדיר. תמיד יכול להיות שיצטרכו יותר. אנו רוצים להבטיח איזה שהוא מינימום.

אנו נעשה את מה שהוועדה שלך הציעה: עד 100,000 - כמו זה, ומעל 100,000 - כל 10,000. אבל, בעוד שנה, אחרי הפעלת התקנות האלה, תחזרו חזרה, והתקנה הזאת, הסעיף הזה, תיבחן ותיבדק והיא טעונה אישור בעוד שנה עוד פעם. האם זה נראה לכם?

בסדר.

לצורך מה? עם כל האופטימיות שלי, בעוד שנה משק הגפ"מ עדיין לא יהיה מוסדר. אבי פרל: "עוד שנה אנו לא נקבל אינדיקציה אמיתית" כי בעוד שנה אנו לא נגיע לביצוע אותן בדיקות.

האם אתה מציע שזה יהיה עוד שנתיים?

4-5 שנים.

אני רוצה לראות זאת בעין. בעוד 4-5 שנים אולי דוד טל יהיה חבר-כנסת, אבל לא בטוח שאני אהיה.

יש לי תיקון להצעה שלך בהמשך למה שהוא אומר. אנו נדבר על 100,000, ומעל 100,000 זה יהיה 75% ממה שהיה קודם ולא 50%.

עכשיו, אינני נוגע במספר, כי אני רוצה לבחון את המספר.

האם אתה רוצה לבחון אותו? אנו נבחן אותו בצורה כזאת. ואז, לא אכפת לי שזה יהיה למשל שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים.

לאחר שגמרו לבדוק את כולם. זה צריך להיות מנקודת המוצא שזה אחרי שהכל נבדק.

שלוש שנים הן זמן סביר.

לכן, צריך להעביר זאת לוועדה של סעיף 13.

מה זה נותן? אנו נהיה יותר בטוחים, בכל אופן, שהצרכנים יקבלו בתדירות סבירה את מה שהם צריכים לקבל. אינני יכול לומר בודאות, גם לא לגבי 75%, שצרכנים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל לפי ההצעה שלו.

יכול להיות שאיננו מדברים את אותו הדבר.

אנו מדברים את אותו הדבר.

המספרים מעניינים אותי פחות. מה שמעניין אותי, שמה שלא יחליטו, אם הוא לא מתאים שיהיה אפשר לתקן אותו.

בקטע הזה, אני מסכים איתך. אתה תחליט אם אחרי שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים, אתה תחליט ואקבל כל הצעה שלך, שאנו את הקטע הזה בוחנים שוב על סמך מה שנאמר פה שצריך אולי פרק זמן שאפשר יהיה לבחון זאת. שנה זה אולי קצר מדי.

אמרתי: שנתיים.

אם אנו אומרים שאחרי שנתיים הנושא הזה יבוא לוועדה וייבדק שוב, הוועדה תקבל נתונים ותבחן: אם חברות הגז צודקות - נקל עליהן, ואם הצרכנים צודקים - נכביד על חברות הגז.

אבל, מה היתה ההצעה שלך עם ה-75%?

במקום 50% זה יהיה 7.5.

הלכתי על מה שהוא אמר, כי לי אין שום מדד לקבוע מספרים. הוא אמר שזה גם נושא שעלה בוועדה, כלומר זה היה אחד הנושאים בוועדה. הוא אמר שהוא רוצה להיות צמוד לא למצב הרוח שלי.

אני משה שפיצר מ"אמישראגז". כל המידע שלנו ממוחשב, ואנו יודעים בדיוק כמה אנו שולחים אנשים, כמה קריאות יש וכל הדברים האלה.

אינכם מוכנים לגלות לנו אותם.

אני כן מוכן לגלות לך. התפוקה הנורמלית הסבירה של טכנאי ביתי כזה, ולא מתקין שמתקין מערכות כבדות, היא בין 4,000 ל-5,000 בדיקות או פעולות בשנה. כשאומר מר דבי, בשיחה קודמת, כשאתה אולי לא היית, שעושים 100 אלף פעולות בשנה, זה אומר ש-20 טכנאים מכסים את העניין הזה. זוהי האמת לאמיתה. כל מה שאנו נגייס מעבר לזה לא תהיה להם פרנסה ועבודה. זה פשוט וקל. המדדים נמצאים אצלנו, ואני מתאר לעצמי שהם נמצאים בעוד חברות, וזה לא דבר בלתי ידוע. אנו גם מתעדים את כל הפעולות האלה לאינטרס שלנו.

עשיתי חשבון פשוט שביום עבודה אחד יש 25 בדיקות.

האם תורה לא למדנו אבל חשבון אנו יודעים?

הבנתי. אתם משתמשים בקבלני משנה. אני גם לא רוצה שלא תהיה להם עבודה כדי שהם יתפרנסו.

הייתי מקבל את מה שעזרא לבנברג הציע בקריאת ביניים: זה יהיה במשך שנתיים ולבדוק את המספרים ולחזור אליכם.

יש לי תחושה שהבחור הצדיק הזה מנצל את העיוות שלך. אדוני, הוא אמר לך, ואתה בטח שמעת זאת ולא הערת - הוא ניסה 'לעבוד' עליך - שזה 4,000 בשנה. זה אומר שמדובר ב-400 בחודש. קודם כל, אינני מצליח להבין משפט אחד. אתה, אדוני היושב-ראש, מדבר על הנושא ואתה אחראי לזה, כשאתה יודע שאני מצהיר פה שלא לכולם יש בדיקות תקניות. לא לכל הבניינים יש נקזים. לא כל המכלים של הלקוחות נבדקו והמערכות נבדקו. אינני מצליח להבין זאת.

ואצלך יש?

מר פרל, מה שחשוב הוא שחברי הוועדה יבינו ולא אתה.

גם כשאני עייף, אני מבין שבחדר הזה יש הרבה מאד אינטרסים. אני מנסה לאזן בין האינטרסים ככל האפשר. אני כבר אומר לכם, שבסוף האמת לא תהיה במה שאתם תעשו בחדר הזה אלא בקרב האמיתי על האזרח. בשורה התחתונה זו כל האמת. מה שמעניין את הוועדה הם אלמנטים לבטיחות האזרח במדינת ישראל. לכן, אני מציע שאנו במישור הזה נצעד קדימה ככל האפשר, ואת הקרבות ביניכם תשאירו במקום אחר, וזה יהיה יותר טוב. עזוב אמירות כמו "צדיק". הוא צדיק, אני צדיק ומשהל'ה צדיק. חשבתי לסיים את הישיבה בשעה 12:30, אבל כבר הכניסו אותי ל'שוונג' ואז אמרתי שנמשיך.

אני מציע שנלך על פרק זמן של שנתיים, ויהיה כתוב: "מתקין גפ"מ אחד לפחות בשל כל 5,000 צרכנים או חלקם במערכות גז ביתיות...". איך ננסח זאת?

בסוף אני מוסיף: "ואולם במספר צרכנים העולה על 100,000- - -

איך אתם ניסחתם זאת?

אין לי פה את הטיוטה. היתה פיסקה נוספת (3) שבה כתוב: "ואולם מעל 100,000 צרכנים...".

תביא לנו את הנוסח המדוייק.

אנו נביא זאת.

מהו העקרון?

מעל 100,000 צרכנים זה יהיה חצי.

במשך שנתיים.

תוקף התקנה הזאת יהיה שנתיים. בתום שנתיים אין תקנה.

זה פשוט וקל: עד 100,000 - אחד לכל 5,000, ומ-100,000 - אחד לכל 10,000.

לא. הבנתי כך: עד 100,000 - אחד לכל 5,000, ומעל 100,000 - אחד ל-10,000.

אדוני, היות ויצא אחרת, אני אבקש שאדוני יצביע על ההצעה שלי מול ההצעה שלו.

אבל, לא זה מה שכתוב.

אפשר להוסיף בסוף: "ספק שיש לו מעל 100,000 - הקריטריון הוא כפול מזה.

מעל 100,000 - לתוספת 1 ל-10,000.

זה מה שהוא אמר. מה אתה רוצה?

הדבר הזה ייבחן אחרי שנתיים.

אתי בנדלר תנסח זאת.

אתי בנדלר, אולי נשאיר את זה מנוסח ותהיה הצהרה בפני הוועדה.

לא. אין מצב כזה.

אנו נעביר את הנוסח שלנו לגבי ה-10,000.

לא, לא אתן לכם להתחמק.

בסדר. אין בעיה.

אינני מבין את הבעיה. אפשר לנסח זאת עכשיו בשניה.

היושב-ראש, אני חוזר על בקשתי להעלות כאן להצבעה כרגע בין 1 ל-7.5 ובין 1 ל-5,000.

אינני מסיים היום את התקנות. יש הצעה שניה של חבר-הכנסת דוד טל שמחליפה בין 10,000 ל-7,500. זה כל ההבדל ביני לבינו.

האם לא נצביע עכשיו? אין טעם, כי יהיה תיקו ושתי ההצעות יפלו.

אני מצהיר שאם אני אקבל נתונים מחברות הגז, אשקול זאת בחיוב.

אם כך, תקנה 16 לא אושרה.

תקנה 16 לא אושרה בשלב זה.

(קורא תקנה 17, הספקת גפ"מ למכלים נייחים: "לא ימלא ספק גז משווק גפ"מ במכל נייח אלא אם כן המכל בבעלותו או בבעלות הצרכן שעמו יש לו חוזה הספקה".)

[קורא תקנה 18, רשיונות נלווים: "(א) ספק גז משווק יהיה בעל רשיון או קשור בחוזה עם בעל רשיון מתאים ,לפי העניין, בכל אחד מתחומים אלה; (1) אחסון גפ"מ במכלים מיטלטלים, לא אם כן עיסוקו שיווק גפ"מ למכלים נייחים בלבד; (2) הובלת גפ"מ; (3) מילוי גפ"מ במכלים מיטלטלים ואחסון גפ"מ בצובר, אם עיסוקו שיווק גפ"מ למכלים נייחים בלבד - אחסון גפ"מ בצובר בלבד. (ב) בלי לגרוע מהואות פרק ב', או פרק זה, יפעיל בעל רשיון בתחום הפעילות של אחסון גפ"מ, או מורשה מטעמו, רק מחסנים שאושרו לפי צו ההחסנה".]

ההערה שהערנו קודם - בתקנה 17 כתוב: "לא ימלא ספק... אלא אם כן המכל בבעלותו או בבעלות הצרכן שעמו יש לו חוזה". זה קשור לאותו סעיף 12 של מה זה חוזה.

חוזה אספקה.

מה עם כל אלה שאין להם חוזה הספקה?

זה סעיף 12. תעביר זאת לוועדה. זה חלק מאותו סעיף 12.

תעביר זאת לוועדת המשנה.

אינני יכול לשמוע כך. אני רוצה לנסות להבין. האם אתה אומר שתקנה 17 - "לא ימלא ספק גז... אלא אם כן המכל בבעלותו או בבעלות הצרכן שעמו יש לו חוזה הספקה" - קשורה לתקנות 12 ו-13?

כן. הקטע של חוזה אספקה והקשר שבין הספק לצרכן אמור להיות נדון במסגרת תקנה 12.

אתה צודק.

נשקול זאת.

בתקנה 18 כתוב: "ספק גז משווק יהיה בעל רשיון" - ואת זה אני מבין וגם מקבל - "או קשור בחוזה עם בעל רשיון". כלומר, הוא עצמו יכול להיות בלי רשיון, אבל היות ולמר גרוס יש רשיון אני קשור איתו.--

זה בתחומים מסויימים.

זה משהו כמו, נניח, מצב שיש לי תעודה ואני נותן אותה או מוכר אותה למר גרוס.

לא.

לא זו המשמעות.

כתוב: "רשיונות נילווים".

כדי לשווק גפ"מ או לרכוש גפ"מ, אני צריך להיות מסוגל להובילו באיזה שהוא מקום או שאני צריך לתת זאת למישהו או להנפיק זאת למישהו. זה שיש לי רשיון של רכישה ושיווק זה לא מספיק. אני צריך להיות גם עם היכולת לבצע ולהוביל. אם אין לי רשיון הובלה משלי, אינני רשאי להוביל את הגפ"מ רק מכוח הרשיון שלי, של רכישת גפ"מ ושיווקו, אלא אני גם צריך להתקשר עם מישהו.

זה בסדר, ואת זה אני מקבל, אבל פה כתוב "או". אם תכתוב פה "ספק גז משווק יהיה בעל רשיון וקשור בחוזה עם בעל רשיון", זה בסדר.

לא. אני יכול להחזיק כמה רשיונות מכמה תחומים. אני יכול להיות גם מוכר שמשווק, גם מוביל, גם מאחסן וגם הכל.

אבל, אתה יכול למצוא לך רק מישהו עם רשיון שיווק, ואז תחבר מישהו עם זה.

בדיוק.

להשתמש בשירותים של בעל הרשיון.

עתה, פרק ד', שכותרתו: תנאים לרשיון לעסוק בתחום הפעילות של הובלת גפ"מ.

[קורא תקנה 19, תחולת הפרק: "בלי לגרוע מהוראות פרק ב', יחולו הוראות פרק זה על בעל רשיון בתחום הפעילות של הובלת גפ"N (בפרק זה - ספק גז מוביל)".] - זהו עוד פעם פרק שמוסיף על ההוראות הכלליות.

[קורא תקנה 20, רשיון נוסף: "(א) לכלי רכב המופעל בידי ספק גז מוביל או מורשה מטעמו - בין מכלית ובין רכב להובלת מכלים מיטלטלים - יהיה רשיון מוביל להובלת גפ"מ כמשמעותו בחוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997 (להלן - חוק שירותי הובלה). (ב) הנהגים שמפעיל ספק גז מוביל, בין אם הם עובדיו ובין עובדי מורשה שלו, יהיו בעלי היתרים, כמשמעותו בתקנות שירותי הובלה....".

אצלנו כתוב: "היתר" ולא "היתרים".

בנוסח שלפני כתוב: "הנהגים שמפעיל ספק גז מוביל, בין אם הם עובדיו ובין עובדי מורשה שלו, יהיו בעלי היתר, כמשמעותו בתקנות שירותי הובלה להובלת חומר מסוכן מסוג גפ"מ...". שמתי לב שגם במקומות אחרים זה בלשון רבים.

בהמשך תקנה 20(ב) נאמר: "... להובלת חומר מסוכן מסוג גפ"מ, ויישאו בעת הובלת גפ"מ שטר מטען או תעודת מטען להובלת חומר מסוכן וכרטיס בטיחות להובלת חומר מסוכן וכרטיס בטיחות להובלת חומרים מסוכנים כמשמעותם בתקנות שירותי הובלה".

[קורא תקנה 21, הכשרת מפעילי מיכליות: "ספק גז מוביל יכשיר את מפעילי המכליות שהוא מעסיק, כתנאי להעסקתם, בכל הנושאים המפורטים להלן: (1) הכרת תכונות וסיכונים בגפ"מ; (2) התנהגות במיתקן מילוי; (3) הכרת אמצעים לחיבור וניתוק מכליות במיתקן מילוי והפעלתם; (4) הכרת מבנה ואבזרים של מכלים נייחים לחסון גפ"מ והספקת גפ"מ לצרכנים; (5) טיפול בתקלות בעת הספקת גפ"מ לצרכנים להתנהגות במצבי חירום".]

בתקנה 21(2) נאמר: "התנהגות במיתקן מילוי". זה דבר מעורפל וכללי.

נכון. הוא מעורפל.

אנו צריכים להתייחס לכללי בטיחות שמקובלים וידועים. זה לא משהו שכל אחד קובע לעצמו. אני מציעה לכתוב: "התנהגות בהתאם לכללי בטיחות מקובלים במיתקני גפ"מ".

מה זה "מקובלים"? איפה הם מקובלים?

על-פי כללי המקצוע המקובלים. כלומר, צריכים להתייחס לכללי הבטיחות.

כפי שראינו, אחת החובות של ספק גז היא שהוא ידאג לכך שעובדיו יהיו כל הזמן ברמת הכשרה מתאימה. לגבי התנהגות במיתקן מילוי, אני כבר אומר ברחל בתך הקטנה שיכול להיות מאד שבחברות שונות יהיו כללים שונים. אין כל רע בזה.

כלומר, שיהיו אדיבים, שיהיו מנומסים.

לא. יהיו כאלה שיהיו יותר נוקשים, ויהיו כאלה שיהיו פחות נוקשים. הכל בתחום הבטיחות. לא נשיג אחדות.

עורך-הדין גרוס, האם זה בסדר לומר: "התנהגות בהתאם לכללי הבטיחות המקובלים במיתקן מילוי"?

זה לא קיים. זה לא מקובל.

תראי לנו מה מקובל, ונוכל לדעת.

יש כללים ברורים.

הוא אומר שלכל חברה יש את כללי הבטיחות שלה.

אם כך, האם מישהו יכול להסביר לי מהי: התנהגות במיתקן מילוי? אני שואל אותו. אתה אמרת והערת כרגע. אתי בנדלר הציעה לומר "התנהגות בהתאם לכללי בטיחות המקובלים במיתקן מילוי", ושאלת מה זה. עכשיו, אני שואל אותך מה זה התנהגות במיתקן מילוי.

אני לא כתבתי זאת. מי שכתב צריך להסביר. אם תשאלו אותי מה קורה בזמן שריפה, מה קורה בפעולה כזאת ומה קורה בנסיבות כאלה,--

אז, הכל זה כללי בטיחות.

--אצלנו, בחדר האוכל במפעל, יש את כל ההוראות, ומשננים אותן.

לכל מיתקן מילוי יש כללי בטיחות מחייבים אותו מתוך ספר המפעל, מתוך תיק המפעל. אפשר, בהחלט, להגדיר פה: "התנהגות על-פי כללי הבטיחות המחייבים את מיתקן המילוי". זה משהו מוגדר ותחום לכל מיתקן מילוי.

היושב-ראש, לכל חברה יש את הניסוח שלה למיתקן המילוי שלה ולמחסן שלה. כשאתה נכנס לכל מחסן ולכל מיתקן, כמו שאתה נכנס למחנה צבאי שם יש "דע זכויותיך ודע חובותיך", כשאתה נכנס למיתקן מילוי יש בתקנות ויש בתקנות נוספות: המהירות שבה תיסע במיתקן, איפה להחנות, איך להחנות, להישמע להוראות וכו'. יש הוראות בכניסה. התקנה היא לא אחידה. לא עשינו תקנה אחידה, מלל אחיד, לכל המיתקנים, כי כל אחד כותב דברים שלו. אני מציע שיהיה כתוב: "על-פי ההנחיות של המיתקן", כלומר של אותה חברה.

מה רע בהצעה של "פזגז"?

זה אותו דבר.

היא טובה מאד.

יש חקיקה בנושא, למשל, לגבי איך אתה מאחסן.

ייכתב: "התנהגות בהתאם לכללי הבטיחות המחייבים את אותו מיתקן המילוי".

בינינו לבין עצמנו, לא נראה לי סביר שבמיתקני המילוי אין את אותם כללי בטיחות כמו שיש לכולם.

אלה כמעט אותם הכללים.

הם מותאמים ספציפית למיתקן.

אבל, יש כמה דברים שהם אותו דבר בכל המיתקנים.

נכון, והם מחייבים את כולם. ההבדל הוא, שבגלל השוני בין המיתקנים, במיקום, בכיווני כניסה ובגודל, יש התאמות ספציפיות בספר המפעל.

אני רוצה לדעת האם למנהל יש הנחיות בסיסיות ל-5 מבין 10 כללי הבטיחות.

יש תקנה שקובעת בדיוק איך צריך לאחסן.

בספר המפעל יש "ליסטה" לגבי אותם דברים.

הבנתי.

אני מפנה לתקנה 9(ד), כשאחד מהדברים שעל המפקח לעשות הוא להתייחס לנושא קיום נוהלי ספק הגז שכוללים גם את כל הנושא של נוהלי בטיחות.

כותרת תקנה 21 פה היא: הכשרת מפעילי מיכליות, ובתקנה זו אתה אומר: "ספק גז מוביל יכשיר את מפעילי המכליות שהוא מעסיק, כתנאי להעסקתם, בכל הנושאים המפורטים להלן: (1) הכרת תכונות וסיכונים בגפ"מ; (2) התנהגות במיתקן מילוי;...". מהרגע שעלתה השאלה, לצורך העניין, זה גם אם את מיתקן המילוי הוא הביא משבדיה ואני הבאתי אותו ממרוקו. יש כמה כללים בסיסיים שידועים למנהל, ולדימיר נמירובסקי, והוא היה צריך להגיד: "בספר המפעל של כל אחד יש לו את התחום שלו, אבל 5 מתוך אלה הם כללי חובה, שאתם מבקשים שתעשה את זה".

דרך אגב, יש כרגע בעבודה- - -

אני רוצה לסיים את הפרק הזה, ונותרו תקנות 22 ו-23.

(קורא תקנה 22, חניה: "כלי הרכב להובלת גפ"מ שמפעיל ספק גז מוביל יחנו, בשעה שאינם עוסקים בהובלה, בחניון לרכב מוביל גפ"מ".)

אני מניחה שקראו את תקנות משנה 21(3), (4) ו-(5).

כן, קראתי את כולם.

אם כך, זה התקבל.

כן.

תקנה 22 - אנו לוקחים רכב שמוביל את המכלים. הוא גמר, פרק והלך הביתה. הוא כמו כל רכב אחר במדינה.

לא. מדברים על כך רק כשהוא עמוס.

לא. מדברים כשהוא לא עמוס.

אם הוא מיכלית, הוא לא ככל רכב אחר.

הוא לא מכלית.

פה כתוב: "מכליות".

בתקנה 22 כתוב: "כלי הרכב להובלת גפ"מ שמפעיל ספק גז מוביל יחנו, בשעה שאינם עוסקים בהובלה, בחניון לרכב מוביל גפ"מ".

המלים "שאינם עוסקים בהובלה" מיותרות. אם זו משאית עם בלונים, אני מבין זאת.

לא. אני חבר ועדה, ואומר מה קרה. אני חייב להבהיר איך זה נולד. המשטרה נתנה פה את ההנחייה הזאת, מאחר וגם כשהרכב הזה הולך הביתה ריק הוא צריך שלא יחנה במקומות שאינם בחניון מסודר, על מנת שלא יטמינו לו שם משהו ואז הוא יגיע עם זה למחסן.

בוועדה הזאת היה לנו דיון בנושא החניונים לרכבים של חומרים מסוכנים וכו', ולא קיבלנו שום תקנות.

בוועדה שלנו, בוועדת ההוראות, עלה הנושא שזה היה בגלל היבט ביטחוני; ההגיון היה כזה: אם אתה מחנה את האוטו שלך ליד הבית, וזה רכב להובלת גפ"מ, יכולים להטמין שם איזה שהוא חפץ, ואחר כך בכניסה למחסן או למיתקן המילוי אתה כבר מוטען.

האם יש למשטרה פה יש הסתייגות?

יש הסתייגות לחבר-כנסת.

אעדכן את הוועדה. אמורות לצאת בקרוב המלצות של ועדה בין-משרדית, שעמד בראשה נציג משרד התחבורה, בנושא שינוע חומרים מסוכנים. בין השאר, יש שם המלצות בנושא חניה של כלי רכב עם חומרים מסוכנים, שבכלל זה נכללות מכליות הגפ"מ וכל הרכבים שמשנעים חומרים מסוכנים.

לגבי מיכליות, אין בעיה.

האם בכל עיר יש חניון כזה?

לא. זה במסגרת מה שאמרתי עכשיו.

זה עלה פה בוועדה. לדעתי, אתה ניהלת את הישיבה, כשלא הייתי.

ממש לא. אלה היו דקותיים. עד שהספקתי להגיד "ג'ק", נכנסת חזרה.

משרד התחבורה מנסה להסדיר את זה ברמה הלאומית.

אם כך, האם נמתין עד שיהיו הסדרים של משרד התחבורה?

אני לא יודע.

המשרד לתשתיות לאומיות אחראי על גפ"מ, ואם אין דברים כלליים אנו מסדירים את זה.

הבנתי. תודה.

אסביר מאיפה נוצרה פה הבעיה. ישנם שני סוגי רכבים בהובלת גפ"מ: יש מכליות גפ"מ שעל זה אין מחלוקת והן חייבות לחנות בחניון, אבל יש משאיות רגילות שבין 09:00-12:00 הוא יכול להוביל מכלי גפ"מ עבורי ולאחר מכן הוא מתחיל להוביל פירות. על-פי החוק, זה מותר. בסוף יום העבודה הוא גם מוביל בצל, ואחרי זה הוא מוביל מכולה. לא צריך להשוות אותו בחניה למכלית גפ"מ. לגבי מכלית גפ"מ, אין מחלוקת והיא חייבת להיות בחניון.

האם זה אומר שצריך לומר "מכלית להובלת גפ"מ" במקום "כלי רכב להובלת גפ"מ"?

נכון.

השאלה היא האם זה נכון מבחינת המשטרה.

אינני רוצה להתייחס לזה עכשיו. אני הייתי מבקש לבדוק את העניין הזה אצלנו.

אבל, יש פה הגיון. למשל, אני רואה משאיות קטנות ביותר שהן כלום ומובילות ירקות, ולפעמים לא מובילות דבר.

יש הגיון.

חבר-הכנסת דוד טל, נקבל את מה שאמרת. ייכתב "מכלית", ואם המשטרה תתערב - נתקן זאת.

לא. המשטרה מסכימה.

"מכלית ורכב אחר שעמוס במכלים". הכוונה היא כמובן למשאית ריקה.

כתוב פה: "בשעה שאינם עוסקים בהובלה".

מה זה נכון להיום חניון לרכב מוביל גפ"מ?

עדיין לא דנו בזה.

בשלב זה, אנו מאשרים את תקנה 22 כמו שהיא, עם המלה "מכלית", אלא אם כן תגיע הסתייגות של המשטרה.

במקום "כלי רכב" יבוא "מכלית".

חבר-הכנסת שמחון, לבטח ראית את התכנית "כלבוטק" שבה נכנסו לפי-גלילות ברכב נחמד ורגיל והלכו לחפש את מעיין או לא-יודע-מה, והיה דמי-פצצה בתוך הרכב.

הבעיה היא בכניסה.

לפי העקרון הזה שלך, מדובר בכל כלי רכב במדינה. איפה ההגיון?

עורך-הדין גרוס, איך אתה משיב לטענה שהושמעה שחלק מכלי הרכב משמשים הן להובלת בלוני גז והן לצורך הובלת מיטענים אחרים?

דרך אגב, זה חלק גדול מהפרנסה של האנשים האלה.

מה שקרה הוא, שמה שנכנס לשם היה רכב פרטי. בעקרון, הבעיה היא - ועזרא לבנברג ניסה להעביר זאת - שלרכבים כאלה, וכרגע לא מעניין אותי מה הם מובילים, יש כניסה חופשית למיתקני מילוי.

אני רוצה לעזור. לְמה התכוונת בתקנה 22? אל תענו לי במקהלה.

אנו רוצים שכלי רכב שיש להם גישה למקומות איחסון של גפ"מ, למיתקני מילוי של גפ"מ, לא יהיו במצב של ללא פיקוח מתאים שמישהו יכול להטמין בהם דבר שמהווה בעיה בטיחותית.

הם נבדקים בכניסה.

עורך-הדין גרוס, האם, לדעתך, הניסוח שכתוב פה, בתקנה 22, עונה לְמה שאתה הסברת לי עכשיו?

אני חושב שכן. כלי רכב להובלת גפ"מ לוקח את הגפ"מ ממקום שהוא למקום אחר. הוא לוקח אותו או ממיתקן מילוי או ממקום אחסנה והוא מעביר את זה למקום אחר. אם מישהו ילך ויוביל ירקות, ואחרי שהוריד את השלט של "X גז" הוביל ירקות ולמחרת ישים "X גז" - הוא ייכנס למיתקן המילוי בלי בעיה, בגלל שיתנו לו להיכנס. יעשו לו בדיקה ככה 'חפיפית'.

מה זה 'חפיפית'?

אנו רוצים שבלילה הוא יהיה במקום מוגן.

מה יש לו לעשות בלילה במגרש הזה, אם הוא סיים להוביל ירקות עכשיו?

איננו רוצים שתהיה גישה חופשית למשאית הזאת, שיטמינו לו שם משהו.

שאלתי אותך שאלה, ואינך עונה לי עליה. אינך עונה לי עליה מסיבה פשוטה מאד. אינך מתייחס למה שאתה כתבת, ולא אני כתבתי זאת. אתה כתבת: "כלי הרכב להובלת גפ"מ שמפעיל ספק גז מוביל יחנו, בשעה שאינם עוסקים בהובלה, בחניון לרכב מוביל גפ"מ". אומר לך האדם: "אחרי שהוא גמר להוביל אצלי את הבלונים וסיים את עבודתו, עכשיו הוא מוביל, נניח, פחי אשפה".

האם זה מה שאתם עושים בחברה? כאחראי, אני צריך לדעת זאת.

כן.

התשובה היא: כן.

ספקי הגז הקטנים משתמשים- - -

מה זה משנה עכשיו? האם בכל דבר זה הופך ל"קטנים" ו"גדולים"?

אם שאלתך היא: האם אתה באמת רוצה שהוא יחנה בחניון גפ"מ? - התשובה היא: כן. כל עוד הוא יכול לשים שלט "X גז" על הרכב ולהיכנס יחסית באופן חופשי למיתקן מילוי או למקום אחסנה, שהוא יחנה בלילה במקום שמיועד לכך.

אתה משנה את תקנות התעבורה.

נאמרה פה איזו שהיא הערה חמורה מאד, ואני מוטרד ממנה מאד. אני מדבר על הבדיקות הבטחוניות ה'חפיפניקיות'. אם זה אכן כך וזה כך עובד ופועל, אני מאד מוטרד מזה. כל התקנות האלה, שאנו מקפידים בהן, הן כדי שלא יקרה פגע כזה או איזה פיצוץ כזה או כל מיני דברים כאלה. ברשותך, אם נושא הבטיחות פה 'חפיפי', כפי שזה נאמר כאן, אני רוצה לבדוק זאת עם חברות הגז ולראות האם כך היא ההתייחסות לנושא הביטחון. אם זה כך, אני חושב שזה חמור. אני חושב שגם משרד התשתיות צריך באיזה שהוא מקום את הקריטריונים לגבי הבטיחות של הכניסה והבדיקה. הם צריכים להיות יותר נוקשים. אני אומר זאת לפרוטוקול, משום שאינני רוצה לומר "אמרתי לכם".

מעבר למה שאמרת, המשרד לתשתיות לאומיות לא יכול לפטור את עצמו.

אתה צודק. אנו צריכים לפקח על המשרד לתשתיות לאומיות. אם הם אומרים שהבדיקות הבטיחותיות הן 'חפיפניקיות', איננו יכולים להתעלם מזה.

אני מסכים איתך. אבל, זה שמחנה במגרש לגפ"מ, כשלא צריך זאת, זה לא מגביר את הבטיחות.

על זה אינני מדבר בכלל. אינני מתייחס לזה כרגע. אני מתייחס רק לבדיקות ה'חפיפניקיות'.

מה ההבדל בין זה לבין מכלית?

גם את המכלית צריך לבדוק טוב-טוב.

אני משנה את הניסוח שלי, ואולי זה יפתור גם הבעיה. בתקנה 22 במקום המלה "כלי רכב", אני מציע לכתוב: "מכליות גז ומשאיות גז, כשהן עמוסות במכלים, יחנו בחניונים".

לא. די במלה "עמוסות", ולא צריך את המלה "מכלים".

זה לא פותר את הבעיה שלו.

אתם מסכימים.

מסכימים.

אנו מסכימים.

אם הניסוח מקובל עליכם, בואו ונשמע אותו.

"מכליות גז- - -

אפשר לומר: "מכליות".

נלך לפי הניסוח שלכם ונאמר: "מכליות ורכבים להובלת מכלים מיטלטלים, כשהם עמוסים" או "מכליות עמוסות- - -

המלה "עמוסות" לא בסדר.

ולדימיר נמירובסקי

"שיש עליהן".

הוא יחנה בחניון.

אני מבקש לקבל את הזכות לערער.

את זה קיבלנו. הודעתי לך שזה מה שאנו נעשה.

תוכלו להציע משהו אחר.

ניסחתי את תקנה 22 כך: "מכליות וכלי רכב להובלת מכלים מיטלטלים עמוסים שמפעיל ספק גז מוביל יחנו, בשעה שאינם עוסקים בהובלה, בחניון לרכב מוביל גפ"מ".

בסדר גמור.

צריכים באמת לסייג פה: רכבים שמתודלקים בגפ"מ.

עמוסים.

נעבור לתקנה 23.

(קורא תקנה 23, אמצעי פינוי וריקון: בידי ספק גז המוביל גפ"מ במכליות יימצא ציוד לפינוי מכליות מן הכביש וציוד לריקון הגפ"מ מהמכליות, או שיהיה קשור בחוזה עם מי שיש בידו ציוד כאמור והוא מורשה להפעילו".)

האם יש הערות לגבי תקנה 23?

לא.

הרישא מסתדרת לי, אבל אם, נניח, הוא קשור איתי באיזה שהוא חוזה ואני נמצא בחיפה והוא עם המכלית התהפך בתל-אביב, האם הוא יקרא לי מחיפה לבוא עם הציוד לתל-אביב?

כן, כי אין שום אפשרות להצמיד לכל רכב בכל נקודה שהיא מכלית לריקון. זו מציאות, וצריכים להיות מציאותיים.

אפשר אולי לעשות לעשות בקטע הזה קרטל חיובי? כל חברות הגז, בנושא הזה הבטיחותי הספציפי הזה, יזדקקו לזה.

יש היום קבלנים שעושים זאת עבור כל חברות הגז.

זה קרטל. אין דבר כזה: קרטל חיובי.

בפועל, עם ישראל יודע להתאחד בעתות מצוקה ולא רק בתחום הגז. בפועל, חס ושלום, כשקורה אירוע כזה, ולא חשוב כרגע מי החברה, יש את צוות פיקוד של משטרה וכיבוי-אש, וחברות הובלה נוספות בדרך-כלל מתערבות ומצטרפות לעזרה במקרה הזה, ולא חשוב כרגע אם מדובר במתחרים. מנסיוני, הלכתי לעזור לחברות אחרות במקרה מסויים; בהתהפכות המכלית בצומת רעננה אני זה שהלכתי לעזור לפינוי שלה, למרות שזו חברה אחרת. במקרים כאלה, אני רוצה להאמין שכולנו בסך-הכל נעזור זה לזה.

מה שמבקש המחוקק, המנהל, הוא שבלי שום קשר ובנוסף לכך יהיה הסכם התקשרות עם חברה, שגם אם לא היה מאיזו שהיא סיבה את הרצון לעזרה שתהיה את הגושפנקא.

אנו לא נוגעים בתקנה 23.

חבר-הכנסת דוד טל, האם אני יכול לסגור את תקנה 16, עם ה-7.5 ו-10? האם אתה מוותר על 7.5?

אגיד לך את האמת: אם אינני מקבל נתונים, קשה לי מאד לקבל החלטות.

אני מוותר על תקנה 16, בתנאי שאתה מאשר לי את תקנה 17.

חבר-הכנסת דוד טל מוריד את הסתייגותו לגבי תקנה 16.

אנו סיימנו את הדיון עד תקנה 23, כולל תקנה 23.

תקנה 17 עוברת לדיון שבו ידונו על תקנות 12 ו-13.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.