ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/05/2004

הפערים בחינוך, הצעת ח"כ גמליאל לדיון מהיר

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8558



13
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17.05.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8558
ירושלים, ז' בסיון, תשס"ד
27 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, כ"ו באייר התשס"ד ( 17 במאי 2004 ), שעה: 11:30
סדר היום
הפערים בחינוך, הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל לדיון מהיר
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
גילה גמליאל
משה גפני
יולי תמיר
מוזמנים
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר אבי לוי - משרד החינוך,התרבות והספורט

ד"ר יוסי לוי - יועץ הוועדה

אילן בהירי - יו"ר ארגון מנהלי חטיבות הביניים, הסתדרות המורים

אתי בנימין - ארגון הורים ארצי

אלי זרחין - האגודה ישראלית למען ילדים עולים

סיגל אסולין
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
אושרה עצידה

















הפערים במערכת חינוך, הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל לדיון מהיר
היו"ר אילן שלגי
שלום לנוכחים. על סדר היום הצעת חברת הכנסת גילה גמילאל לדיון מהיר בנושא הפערים במערכת החינוך. מדובר בנושא מאוד חשוב שאנחנו דנים בו כל העת. תקנון הכנסת מחייב אותנו להתחיל בדיון תוך שבוע ימים. לרשותנו רק שעה אחת לדיון עד השעה 12:30, שבה מתחיל דיון בנושא יום הזמר בחדר ההרצאות.

אני אעביר את ניהול הישיבה לחברת הכנסת גמליאל משום שנועדה לי ישיבה עם נציגי הסוכנות היהודית שאני חייב להיות בה. אני מתנצל מראש על כך מראש. חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.
גילה גמליאל
בראשית דבריי אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אילן שלגי על שכינס את הוועדה לדיון בעקבות בקשתי לקיים דיון דחוף בנושא הפערים ההולכים ונפערים במערכת החינוך במדינת ישראל. אני חושבת שיש מקום לקיים את הדיון בוועדה על מנת שהמצב לא יחמיר, וכדי שניתן יהיה לבחון את השאלה איך אפשר לצמצם את הפערים במערכת החינוך ולהגיש על כך מסקנות. אני דיברתי עם יושב-ראש הוועדה ותיאמתי איתו שהדיון היום יהיה דיון ממש ראשוני ולכשהוא יחזור ממשלחת חשובה מרוסיה נמשיך לקדם את הדיון.

התפרסמה אינפורמציה מאוד רחבה ובה נתונים לגבי הפערים בהשכלה בכל הרבדים. הממצאים הם מאוד מאוד בעייתיים ובין היתר בכל מה שקשור לשיעורי זכאות לבגרות שהוא מימד חשוב, אבל לא מספיק. זה לא המימד היחיד שעליו צריך להתבסס. לדעתי, יש מקום לבחון
ראייה מובנית שמדברת גם על הדרך ולא רק על התוצאה. יכול מאוד להיות שהגישה הזאת של מבחן התוצאה הופכת לבעייתית.

אם נבחן את הנתונים שיש בפנינו לגבי שיעור הזכאים לתעודת בגרות במגזרים השונים, וכאן הנתונים מדברים לאחר מועדי ב' שאכן סייעו לאוכלוסיות היותר חלשות, אז שיעור הזכאים תעודת לבגרות מכלל האוכלוסייה הוא 43.8%. הנתון הוא 48% אם מדברים גם על חרדים. ללא חרדים האחוז הוא הרבה יותר גבוה, הוא 52.4%.

הנתונים לגבי הבדווים בנגב הם ממש ממש קשים. שם מדובר על 27%. הוועדה לקידום מעמד האישה ערכה שם סיור בשבוע האחרון.
יהודית גידלי
האם לגבי הנתונים של הבדווים של הפרדה בין בנים ובנות? אני שואלת את השאלה הזאת כי המספרים שם יכולים להשתנות.
גילה גמליאל
נכון להיום, דווקא לבנות יש יותר תעודת בגרות מלבנים. אני לא מדברת על אחוז הנשירה המאוד מאוד גבוה בתוך האוכלוסייה הבדווית.
משה גפני
הנתונים מדברים על 27% זכאי תעודת בגרות בקרב הבדווים. זאת אומרת, 73% לא מקבלים בגרות.
גילה גמליאל
לא רק זה, אנחנו ביקרנו שם וראינו שאחוז הנשירה בכלל מבתי ספר בגיל מוקדם הוא מאוד גבוה. זה מתורגם לעוד הרבה בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת. כמו למשל, נשירה, פשיעה.
משה גפני
האם יש פילוח בנתונים לגבי מרכז הארץ לעומת ערי הפיתוח?
גילה גמליאל
אין לי כאן את כל הנתונים, ולמעשה אלו הנתונים שרציתי לקבל. היה פרסום בכל מה שקשור למוצא, אזורי פריפריה, והפערים הולכים ומחמירים מידי שנה, גם באוכלוסיית הבדווים והחרדים. יש כאן בעיה מאוד מאוד רצינית, ולכן רציתי לשמוע את דעתם של הגורמים המוסמכים ממשרד החינוך. אני רוצה שהם יתנו לנו תמונת מצב מבחינתם וגם פתרונות.

בדוח דברת דובר למשל על העברה של המינהל המרכזי לרשויות המקומיות. אבל, אנחנו ראינו את המצב הזוועתי בו נתונות הרשויות המקומיות. הן לא שילמו משכורות לעובדים שלהם, אז איך אפשר לחשוב שהמורים יהיו נתונים לחסדיהן בנושא המשכורות? מה יקבלו אותם תלמידים שהרשות שלהם נמצאת בגירעונות כל כך גדולים? ברשויות שהן מאוד עשירות, התלמידים יוכלו לקבל חוגי העשרה. אני טוענת שחובתנו כוועדת חינוך היא להעלות את הדברים האלה על סדר היום. הערים האלה מתחילים להיות פערים תהומיים ואם לא נעצור אותם עכשיו, המצב רק יחמיר.
משה גפני
תעזבי את החרדים. החרדים על-פי רוב לא עושים בגרות. אפילו הבנות לא עושות בגרות. אבל, כשהסקרים הבינלאומיים מגיעים הם ברמה גבוהה. איפה את רואה את הפערים, ובין מי למי הפערים? איזה ילד עתיד להיות בעוד עשר שנים פחות ממה שהוא היום, ואיזה ילד עתיד להיות יותר ממה שהוא היום? אשכנזי, רמת אביב? איפה פורסמו הנתונים?
היו"ר גילה גמליאל
הנתונים פורסמו באחד מהעיתונים היומיים לפני כשבועיים, ולפיהם מצב ילדים מאזורי הפריפריה הולך ונעשה פחות טוב.

לאור אותם נתונים, אני קודם כל ביקשתי להעלות את הנושא לדיון. מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעביר לנו במקביל מסמכים מסודרים לגבי כל הנתונים, ולכן זוהי רק ישיבה ראשונה.
משה גפני
אגב, אני מסכים איתך לגמרי.
היו"ר גילה גמליאל
בימים אלה מציגים לנו את דוח דברת ואני רוצה לומר שיש שם דברים טובים וישנם שם דברים פחות טובים. מה שבטוח הוא שזה לא פותר את בעיית הפערים ההולכים וגדלים שאני מדברת עליה כרגע. ההיפך הוא נכון. אחת מהמסקנות שמוצגות שם לגבי הרשויות המקומיות עלולה להרע את המצב ולהחריף את הפערים. אם כל המינהל יעבור לרשויות מקומיות חלשות שנמצאות בגירעונות אז כל המערכת תקרוס. צריך לתת גם על הסוגיה הזאת את הדעת.
יהודית גידלי
הדוח הוצג בוועדה לפני זמן קצר, ודובר על זה שיש דיפרנסאצייה בין רשויות מקומיות חזקות וחלשות, כאשר ברשויות החזקות הרשות המקומית תיתן את הכסף והממשלה תיתן פחות, וההיפך.
היו"ר גילה גמליאל
היה לנו דיון בוועדה למעמד האישה על נושא הבלניות שלא מקבלות את שכרן. המדינה מעבירה להם את ה-40% שהיא צריכה להעביר. אבל, הרשות לא מעבירה 60%, כי לרשות אין כסף. הניהול הוא ניהול בעייתי.

גם אם המדינה תתקצב יותר ברשות מסוימת, וגם אם תתקצב פחות רשות שהיא יותר עשירה, זה עדיין לא סותר את הנתון הבסיסי שאותה רשות שיש לה עודפי משאבים, היא תוכל לתעל אותם יותר לכיוון החינוך. המשרדים הממשלתיים יוכלו לומר: אנחנו נתנו כבר את שלנו, מעבר לזה אין לנו. אני חושבת שבנקודה הזאת זה לאו דווקא יפתור את הבעיה שאני מדברת עליה.
אילן בהירי
למיטב ידיעתי, חייבו את הרשויות המקומיות לפתוח חשבון מיוחד לכספי החינוך. האם מישהו אוכף ובודק את זה או שהם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים? טענו שראש עיר שלא יעשה את זה יואשם בפלילים. אתם ככנסת צריכים לבדוק את זה. באור יהודה פשטו את הרגל, ולאור זה הכנסת קיבלה החלטה.
יהודית גידלי
יש חוק ייעוד כספי חינוך.
אילן בהירי
אם זה כך אז המצב לא צריך להיות כל כך גרוע. ברגע שיודעים שהאוצר מזרים לחינוך סכום מסוים של מיליוני שקלים אז צריך לבדוק שזה אכן יגיע למקום הנכון ולא למקום אחר.
היו"ר גילה גמליאל
אנחנו יודעים שהשלטון המקומי צריך לתת היום עזרה בהסעות, למשל. אבל, הוא לא נותן כי הוא בגירעונות. ניהול כושל של רשות יכול להביא למצב שמערכת החינוך באותו רשות תקרוס. האם נתנו את הדעת בסוגיה כזאת? זה חלק מהנושא, אבל לא בזה אני רוצה להתמקד. לטעמי, ועדת דברת לא דנה בעיקר בפערים, וזה לא הפתרון הסופי לפערים בחינוך. אני לא חושבת שהמלצות הוועדה שקראתי אותן בעיון רב, יפתרו את בעיית צמצום הפערים. יכול להיות שנציגי משרד החינוך שיושבים כאן חושבים אחרת. אני בכל אופן, אשמח לשמוע את דעתם.
משה גפני
ראשית, לגבי השאלה של החוק שהתקציבים שמופנים לחינוך צריכים להגיע רק לחינוך. זה חוק שהכנסת קיבלה בכל הקריאות, זה לא החלטה של הכנסת. החיים יותר חזקים מהחוק, מכיוון שכאשר עירייה כמו אור יהודה איננה משלמת משכורת לעובדיה, אז גם המורים לא מקבלים משכורת.
יהודית גידלי
זה לא מדויק. לפי חוק ייעוד כספי חינוך, אנשי הזבל והמינהלה לא יקבלו ומורים כן.
משה גפני
אני מסכים, אני הייתי חלק מהתומכים בחוק הזה. החיים יותר חזקים מהחוק, והמציאות היא שכאשר יש רשות מקומית חלשה והיא פושטת רגל במלוא מובנה של המילה, אז היא פושטת רגל. יש אימרה בגמרא שבדליקא כולה עלמא לא פליגא. זאת אומרת, כשאין כל העולם לא חולק. אין, זו המציאות. אז כתוב בחוק, אבל השביתה היא שביתה.

אני השתתפתי קודם בישיבה על דוח דברת, וועדת דברת מדברת על המצב הכללי בחינוך. איך פותרים את הבעיה הכללית בחינוך שבזה אין אפליה? המדד הבינלאומי והמדד הארצי של מערכת החינוך בישראל בקריסה מוחלטת. זה הנושא שלהם. הנושא של הפערים בחינוך איננו מעניינם.
גילה גמליאל
נכון, רק שהוא לא יחריף.
משה גפני
אני לא עברתי על הדוח במלואו ויכול להיות שיש התייחסות. אבל, עיקר עניינם איך מעלים את כל הרמה של כולם. זאת אומרת, גם של אלה שנקראים חזקים, וגם של אלה שנקראים חלשים. את מעלה נושא אחר. אנחנו הולכים לחברה שהופכת להיות סכנה. את מצביעה על נושא החינוך, אבל זה כל המערכות. מי שלמד את ההיסטוריה יודע שהמצב הזה יכול להוביל לדברים מאוד לא נעימים. מצב החינוך הוא הדבר החשוב ביותר לכול הורה, אבל זה ממשיך במערכת הבריאות ובשירותים המוניציפליים. זה ממשיך בחיים האישיים. החברה הופכת להיות קוטבית יותר בתחומי החינוך, הבריאות, ואנחנו למדנו שזה הוביל למצבים הכי נוראים שאנחנו יכולים לדמיין לעצמנו. אם לא נעצור את זה היום, אנחנו עלולים להגיע למצב נורא והיום. יש פה מערכת חינוך פרטית וגם שלמה דברת דיבר על כך.
היו"ר גילה גמליאל
יש לזה נגזרות חשובות כי החינוך זה הכול. ילדים שמקבלים פחות מבחינת החינוך וההשכלה מרוויחים אחר כך פחות.
משה גפני
שלמה דברת חזר והדגיש בישיבה כאן שהוא מדבר על מערכת חינוך ציבורית.
היו"ר גילה גמליאל
אני לא רוצה לדבר עכשיו על דוח דברת. יש הרבה דברים טובים בדוח דברת, אבל יש גם הרבה דברים שצריך ללמוד אותם.
משה גפני
אני לא רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאני סינגרתי על דוח דברת.
היו"ר גילה גמליאל
אני רוצה לשמוע עכשיו את פרופ' יעקב ומה דעתו בנוגע להעמקת הפערים במערכת החינוך בפריפריה. מה משרד החינוך עושה לאיתור מצטיינים בשכונות? פרוייקטים של מצוינות נסגרים בשכונות בעקבות הקיצוצים. מה נעשה על מנת לצמצם את הפערים?
יעקב כץ
לסוגיה הזאת יש כמה רבדים. אני אדבר על הדברים העקרוניים, ואני חושב שד"ר אבי לוי יכול לדבר על הפרוייקטים שנעשים בפועל במקום זה או אחר על מנת לקדם תלמידים בפריפריה או תלמידים שנמצאים בסיכון מבחינת היכולת שלהם למימוש הפוטנציאל שלהם.
אנחנו חיים בחברה מאוד קוטבית. צריך להבין שמערכת החינוך משקפת את הקוטביות בחברה הישראלית. מספיק להתבונן במבחנים הבינלאומיים אם זה ה-TIMS או PISSA , על מנת לבדוק את הפערים שנפערים ונפערו בעבר בין התלמידים שנמצאים בעשירון העליון אצלנו, לבין תלמידים שנמצאים בעשירון התחתון. הפערים הם גדולים יותר, עמוקים יותר, מהפערים במדינות שמובילות במבחנים הללו. לא רק שאנחנו נכשלים יחסית למדינות האחרות, אלא הפערים בין העשירון העליון לעשירון התחתון, גדולים יותר מאשר המדינות המובילות. זאת אומרת, החברה הישראלית לאורך שנות קיום המדינה לא השכילה לנתק את הזיקה בין רמה חברתית של התלמיד, לבין רמת ההישגים של התלמיד בבית הספר. מה שהצליחו בפינלנד, בקוריאה, ובהרבה מאוד מדינות אחרות, אנחנו לא רק שלא הצלחנו לעשות, אלא אנחנו מנציחים מצב שמזמין צרות.

אני יכול להצביע על שניים או שלושה נושאים עקרוניים שנעשים במשרד כדי לנסות ולהילחם בתופעה הזאת. אני לא אתייחס לדוח דברת. זוהי סוגיה עמוקה אחרת, שלדעתי יש לה גם אלמנטים שאם ניישם אותם במלואם אנחנו נקטין את הפערים ונעלה את החינוך על פסים נכונים. אני מקווה שהתוצאות של הדברים שאנחנו כבר נעשים, יינתנו בעתיד הנראה לעין. הרי בחינוך אי אפשר לבקש שמי שמנסה להציע תוכנית חדשה ומממש אותה ומתניע אותה, יראה את הפירות תוך שנה-שנתיים. זהו תהליך הדרגתי. אני לא אומר שצריך להסתתר מאחורי האמירה הזאת ולומר שחינוך זה דבר איטי ולכן אני פטור מלעשות את מלאכתי.

הדבר הראשון זה תוכנית הליבה. עם כל הויכוחים שהיו בין המגזרים בנוגע לתוכנית הליבה, יש הסכמה עקרונית על רוב הדברים שמופיעים שם, אם לא על הכל כמעט. אם אנחנו נשכיל להתמקד באותם המקצועות שהם חובה בבית הספר היסודי, לאחר מכן הם יהיו בחובה בחטיבת הביניים בבית הספר בחטיבה עליונה, ואנחנו נשקיע את הכסף בתלמיד בכיתה, דבר שלא נעשה הרבה מאוד שנים ונעשה כעת גם על-פי מדיניות וגם על-פי המצוקה הכלכלית, אני מעריך שהעובדה שכל התלמידים מתייחסים ללימודיהם על בסיס שוויוני מבחינת התכנים זה יביא או יכול לסייע להביא במידה מסוימת לצמצום פערים.

דבר שני, התקצוב הדיפרנציאלי על-פי תלמיד, מה שמכונה ועדת שושני. צריך להשכיל יחד עם האוצר להקצות את המשאבים המתאימים, צריך להקצות שעות כדי לתגמל את אלה שנפגעו בעבר. עד לפני שנה, עד תשס"ג, משרד החינוך תיקצב את החינוך החובה על-פי כיתות. כיתה של 17 תלמידים קיבלה כמעט אותו תקצוב כמו כיתה של 34 תלמידים. זאת אומרת, החינוך אומנם על-פי כיתה היה שוויוני, אבל התלמידים בכיתה לא נהנו באופן שוויוני מהמשאבים. על-פי שושני יש אינדקס מסוים שמדבר על פריפריה ועל שנת עלייה, ועל הורים, ועל משפחה, ועל מצב סוציו-אקונומי. התלמיד מביא קופון לבית הספר בין 1.25 שעות לבין 2 שעות. ככל שהתלמיד נמצא בסולם סוציו אקונומי נמוך יותר והאינדקס הוא נמוך יותר, כך הוא מביא עד 2 שעות. תיקצוב מהסוג הזה מדרבן מנהלים באופן טבעי להפוך את הכיתות שלהם להטרוגניות כדי ליהנות מהשעות של תלמידים מרמה סוציו אקונומית נמוכה מביאים, וגם לשלב תלמידים חזקים יותר בכיתה כדי שהוא יוכל ליצור מצב של כיתה שהיא מאוזנת מבחינת היכולת. לא כולם חלשים, לא כולם חזקים, אלא כיתה הטרוגנית באופן מתון שאפשר ללמד בה. אחת הבעיות של חטיבות הביניים היא שיש קצוות בלתי אפשריים שאי אפשר להיכנס לכיתה וללמד. מי ששמע את שלמה דברת מציע את הרציונל מאחורי הדוח שלו, יודע שחטיבות הביניים שהיו אמורות להביא לאינטגרציה לא קירבו את האינטגרציה. היו בעיות עצומות של הטרוגניות שאי אפשר היה להתגבר עליהן בכיתה. המורים לא הצליחו, היו בעיות משמעת. אגב, בחטיבת הביניים הקיימת, בעיות האלימות והמשמעת הן הקשות ביותר, דבר שלא נמצא בתיכון ולא בבית הספר היסודי. גם במחקרים וגם בבדיקות מזדמנות אפשר לראות את הדברים האלה.
אילן בהירי
זאת אומרת, ילדי כיתות ז'-ח' שיעברו עכשיו יהיו תלמידים מסוג אחר בתיכון.
יעקב כץ
אולי כן. חובת ההוכחה עליי, אבל אי אפשר להתכחש לכישלון. הכישלון קיים. אני לא אומר שאני אצליח.
אילן בהירי
כל הזמן משמיצים.
יעקב כץ
לא משמיצים.
היו"ר גילה גמליאל
האמת היא שנראה שמחפשים שעיר לעזאזל שעליו יפילו את התיק.
יעקב כץ
אין מי שמכיר את חטיבת הביניים יותר טוב ממני במדינת ישראל. אני לימדתי את חטיבת הביניים הראשונה שנפתחה בקריית גת ב-68. לימדתי שם במשך 25 שנה, ואני ראיתי את ההידרדרות מ-68 עד 88 בצורה הברורה ביותר. דיברו יפה מאוד על אינטגרציה.
היו"ר גילה גמליאל
אבל, האינטגרציה מחולקת להקבצות.
יעקב כץ
לא היו הקבצות, אי אפשר לעשות הקבצות ולא נותנים לעשות הקבצות. זה בניגוד לכללים.
היו"ר גילה גמליאל
בתקופתי זה כן היה.
יעקב כץ
סליחה, אתם מדברים על מנהלים שמפרים את ההוראות ואת חוזר המנכ"ל.
היו"ר גילה גמליאל
האינטגרציה לא יכולה לבוא לידי ביטוי ברגע שיש הקבצות, כי כבר תייגו את התלמידים ואת הרמה שלהם.
יעקב כץ
אני לא בטוח בזה.
אילן בהירי
22 שנה הייתי מנהל חטיבת הביניים. קח את החוברת הירוקה שבה היה התקן לכיתה 42 שעות הוראה. היום זה 34 בגדול.
יעקב כץ
לא, 34 הוראה.
אילן בהירי
אומרים שחטיבות הביניים, וכפי שאמרה חברת הכנסת גמליאל תפסו שעיר לעזאזל.
יעקב כץ
אילן, בפינלנד לומדים 29 שעות ולא נכשלו. זה לא מספר השעות אלא איך מתייחסים.
סיגל אסולין
אתה מדבר על תיקצוב וזה דבר נפלא. אבל, כשאתם שמים 40 בכיתה - - -
יעקב כץ
אין 40 ילדים בכיתה. גם זה מיתוס.
סיגל אסולין
זה לא מיתוס, זה קיים.
היו"ר גילה גמליאל
40 ילד בכיתה הוא לא מיתוס. אני יכולה להראות לך כיתות שבהן יש יותר מ-40 ילדים בכיתה. אני מסתובבת ואני רואה את הדברים מול עיניי. בוא איתי לסיור בגדרה, באר שבע, בגן יבנה. בוא איתי לסיור בדרום.
יעקב כץ
זה לא נכון, הממוצע הוא 28.
סיגל אסולין
אתה מוזמן לגן יבנה.
יעקב כץ
ההיפך, בדרום הכיתות הן חסרות. ככל שאנחנו מתקרבים לפריפריה הכיתות הן חסרות. מה קורה ב-PISSA? בכיתות המאוכלסות ביותר, התוצאות הטובות ביותר. למה? מפני שבתי- הספר החזקים מושכים תלמידים, בתי הספר החלשים דוחים תלמידים. תלמידים לא רוצים ללמוד בבית ספר חלש, ולכן שם יש את הכיתות הקטנות. יש קורלצייה גדולה משמעותית ומובהקת ב-PISSA, בין כיתה גדולה לבין הישגים, לא רק במדינת ישראל, בכל מדינות העולם. לא מדובר על כיתות גדולות. מדובר על מכלול אחד, מערך אחד. אם הבעיה היחידה הייתה הכיתות הגדולות, היינו פותרים את הבעיה מזמן. הבעיה היא הוראה, מורים, משמעת, אלימות, הורים, תיקצוב, שעות. הבעיה היא גם תלמידים. אבל, אי אפשר להצביע על תלמידים. ברוב המדינות בעולם יש יותר תלמידים בכיתות מאשר אצלנו. הממוצע אצלנו הוא 28 תלמידים בכיתה. מורה שלא מסתדר עם 28 תלמידים אחרי שהוא סוגר את הדלת, ספק אם הוא במקצוע הנכון. אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח. אני עבדתי בקריית גת עם תלמידים קשים שההורים שלהם היו אנאלפביתים, עבדתי עם 30-32 תלמידים בכיתה, ובחיים לא היו לי בעיות משמעת.
אילן בהירי
כי היה להם רספקט למורה, דבר שלא נמצא היום. צריך לזכור את זה.
יעקב כץ
אני לא אומר שהכל טוב, אבל אני אומר שהתיקצוב הדיפרנציאלי אמור להביא יותר שעות לתלמידים שזקוקים לטיפוח, לשיעורים יותר מצומצמים. נכון שזה תהליך של חמש שנים. בתשס"ה אנחנו נכנסים לשנה השנייה. אנחנו הוספנו 17,000 שעות למערכת. נכון שיש קיצוצים. צריך להבין שיש פה אבסורד. מצד אחד יש קיצוצים במערכת, ומודיעים מידי זמן שעוד 2,000 שעות ועוד 10,000 שעות קוצצו, ועוד 30,000 שעות, והמורים עושים עיצומים ושביתות. אבל, על-פי הנוסחה של שושני, האוצר מחזיר עשרות אלפי שעות מידי שנה במשך חמש שנים, והם עושים את זה אחרת המערכת בכלל הייתה נסגרת.
היו"ר גילה גמליאל
חברת הכנסת יולי תמיר, יש היום במדינת ישראל תלמידים שמקבלים רמת חינוך מאוד גבוהה וזה מתורגם אחר כך לרמת חיים ולמשכורות. אבל, יש אוכלוסיות של תלמידים שנשארות מאחור. המדינה לא נותנת את דעתה לדבר הבסיסי שיכול להוציא אותם מהפערים וממעגל העוני. אם מערכת החינוך הבסיסית לא תיתן כלים טובים יותר אז ברור שהמצב יחמיר. בדרך כלל, הפערים באים יותר לידי ביטוי באזורי הפריפריה ובאוכלוסיות קשות יותר כמו בדווים. כמובן שצריך לתת את הדעת גם לאוכלוסייה החרדית. אני ביקשתי לשמוע מפרופ' יעקב כץ מה עושה משרד החינוך בנושא. הוא דיבר על תוכנית הליבה ועל התיקצוב הדיפרנציאלי ששונה עכשיו, והוא יהיה על-פי תלמיד ולא על-פי כיתות.
יעקב כץ
נושא נוסף שאני רוצה להעלות הוא שינוי חוקת הזכאות לבגרות. חוקת הזכאות לבגרות היום היא אנכרוניסטית. על מנת להגיע לתעודת בגרות, תלמיד צריך שלוש יחיד במתמטיקה. אני לא מלין על שלוש יחידות, אבל החומר, התכנים המופיעים בשלוש היחידות, הוא חומר תיאורטי שאין לו שום זיקה לחיים היום יומיים של הילד. רוב התלמידים שיש להם תעודת בגרות, עושים שלוש יחידות במתמטיקה והם לא מבינים שום דבר במתמטיקה. הם לא יכולים לקרוא עיתון, גרף, עקומה. הם לא מבינים מה זה ריבית, מה זה מבצע בסופרמרקט.

אנחנו עכשיו שינינו את תוכנית הלימודים בכיתה א' ועד ו'. זה יתפרסם על הרשת של המשרד להערות אחרונות. התוכנית הזאת תיכנס לתוקף בעתיד הנראה לעין בשנה הקרובה. כנ"ל תוכנית חדשה בחטיבת הביניים. פירושו של דבר, אנחנו מתאימים את הלימודים למה שנעשה בעולם לגדול שאליו אנחנו רוצים להתייחס. הלימודים לא יהיו ברמה נמוכה יותר, אלא הם יהיו יותר ידידותיים לילד, הם יהיו יותר מחייו של הילד. אנחנו משום מה אימצנו כל מיני שיטות בעבר. אגב, זה לא רק אנחנו. היו עוד מדינות שנכשלו בזה. הבעיה היא שאנחנו לומדים אחרי הרבה מאוד טעויות והם לומדים אחרי מעט טעויות. הם עושים את המחקר מייד, ואנחנו עושים את המחקר כשיש כבר התמוטטות.

ברגע ששיטת הזכאות תהיה יותר ידידותית ואנחנו נתחיל את הלימודים בצורה רצינית בכיתה ט', לקראת מה שיהיה בט', י', י"א, י"ב, אני מעריך שיותר תלמידים מהפריפריה יוכלו להזדהות יותר עם הלימודים. שידרוג רמת המורים גם היא בעיה קשה, יש בעיה דיפרנציאלית ברמת המורים בבתי הספר שנמצאים במרכז או באזורים ברמה חברתית בינונית גבוהה, לעומת המורים הנמצאים בפריפריה שהם ברמה אחרת. אם נשדרג את המורים ייתכן מאוד שבמשולב נצליח לצמצם פערים.
היו"ר גילה גמליאל
איפה זה עומד?
יעקב כץ
אנחנו כבר התחלנו ליישם חלק מהדברים. למשל, תוכניות הלימודים, תוכנית הליבה, תיקצוב דיפרנציאלי. חוקת הזכאות לבגרות עומדת בפני החלטה ליישום בתשס"ו. אי אפשר ליישם את זה בעוד חודשיים.
היו"ר גילה גמליאל
מתי אמורים לקבל את ההחלטה הזאת?
יעקב כץ
אחרי שוועדת דברת הציעה את הדוח שלה, והדוח התקבל או יתקבל, אנחנו נסגור את כל מה שצריך לסגור ביננו לבין עצמנו, ביננו לבין האוניברסיטאות, מפני שחוקת זכאות חדשה תלויה באפשרות של האוניברסיטה להכיר בה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שתהיה תעודת בגרות שלא מקנה כניסה לאוניברסיטה. יש ישיבות מתמשכות ביננו לבין ועד ראשי האוניברסיטאות, וועד חדש בראשותו של פרופ' דוד חן מאוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי ועדות הקבלה של האוניברסיטאות, על מנת לסגור את העניין הזה כמה שיותר מהר כדי ליישם אותה בתשס"ו.
היו"ר גילה גמליאל
האם בכך פתרנו את בעיית הפערים החינוך?
יעקב כץ
לא פתרנו שום דבר. אני אמרתי שהבעיה היא בחברה הישראלית.
היו"ר גילה גמליאל
מה עושים מעבר לזה? אזורי הפריפריה למשל צריכים תוספת על מה שניתן באזורים אחרים. איך משרד החינוך נותן את דעתו בעניין הזה?
יעקב כץ
התיקצוב הדיפרנציאלי נותן יותר שעות לפריפריה באופן משמעותי. תלמיד בפריפריה מביא שתי שעות איתו, לעומת תלמיד ברחביה שמביא 1.25 שעות. המנהל יכול לשחק. הוא יכול לעשות כיתות קטנות.
היו"ר גילה גמליאל
מה הן ההנחיות למנהלים שמקבלים את השעות? איך מתרגמים את זה לכך שהתלמיד שצריך את השעות האלה אכן יקבל אותן?
יעקב כץ
זה יהיה לפי צורכי התלמיד. תלמידים שזקוקים לסיוע ולעזרה ולקבוצות קטנות, אפשר להשתמש בשעות הללו כדי לתת את הסיוע ואת העזרה ואת הקבוצות הקטנות. לעומת זאת, באזורים חזקים יותר, התלמידים החלשים שם הם במיעוט יותר קטן, ושם מסתדרים עם מה שיש בבית הספר.
יולי תמיר
אנחנו יודעים שיש תופעה של זליגת שעות. השאלה היא, האם יש דרך בתוך המנגנון החדש לפקח על איזשהו יחס או איזשהי הלימה? בית-הספר מקבל את התיגמול ואתה רוצה שהוא יגיע לתלמיד. איך אתה מפקח על זה שהכסף ייתן בסופו של דבר איזשהי תנובה לתלמיד עצמו ולא רק לבית הספר? זה דבר משתנה, אתה לא יכול לעשות דבר אחיד, כי אם יש לך ילד אחד בעייתי בכיתה או 30 תלמידים אז זה אופרה אחרת. אבל, חייבת להיות לכם מערכת בקרה על הדרך שבה הכספים מנותבים, כי אחרת יכול להיווצר מצב שמנהל רוצה להוסיף שעות לאומנות והוא ייקח את הכסף הזה והוא יעביר אותו.
היו"ר גילה גמליאל
האם משרד החינוך נתן דעתו לעניין הזה?
יעקב כץ
ודאי.
יולי תמיר
מהו מנגנון הפיקוח?
יעקב כץ
זוהי שאלה טובה וקשה. יש ויכוח בעולם מה זה מנגנון פיקוח. אצלנו מנגנון הפיקוח התבצע דרך מפקחים כוללים שהיה מתפקידם לבדוק מה נעשה בבית הספר מבחינה פדגוגית. יש הרהורים האם זה עבד, האם זה הצליח? במקומות שונים בעולם יש מנגנון דרך ההורים, הקהילה, דרך עמידה בסטנדרטים. זאת אומרת, יש לחץ לעמוד בסטנדרטים וזה בעצם המפקח הטוב ביותר, כי אם לא עומדים בסטנדרטים ההורים מוציאים את התלמידים מבית הספר ומעבירים אותו לבית ספר אחר. זה מעין כוחות שוק. בפינלנד זה עובד כך ועובדה שזה מצליח. הם הגיעו למקום הראשון בעולם בכל המבחנים הבינלאומיים בכל המקצועות. אגב, הם היו הרחק מאחורנו לפני עשרים שנה. זה ויכוח לא רק אקדמי, אלא מעשי, איך צריך הפיקוח להיראות?

הפיקוח על-פי תפיסת עולמי לא היה טוב במשך השנים שאני מכיר את מערכת החינוך מאז שאני הייתי מורה ועד היום הזה שאני נמצא במשרד החינוך. צריך לשנות את דפוסי הפיקוח. נדמה לי שההמלצות של שלמה דברת נותנות לנו תקווה שהפיקוח יהיה יותר צמוד, יותר ענייני, מכיוון שהפיקוח הזה יבוא מהקהילה. דהיינו, הרשות המקומית או הרשות החינוך המקומית.
היו"ר גילה גמליאל
חברת הכנסת תמיר, מה את אומרת על זה?
יולי תמיר
אני חושבת שבדוח ועדת דברת בגלל שהניהול מתקרב לשטח, יש לזה משמעות חיובית. המפתח התקצוב הוא מאוד פשוט ויכולים לדעת מהו הסל שמגיע לכל ילד, על איזה בסיס זה הגיע לבית הספר וגם לפקח. אף אחד עוד לא יודע איך זה יעבוד בשטח, כי אף אחד לא יודע איך הרשות הזאת תתפקד.

אני רוצה להציע דבר אחד שהוא קרדינלי לפי דעתי. אני גם חשבתי לדבר על זה עם שלמה דברת. נראה לי שמאוד חשוב בעניין הזה שהורים גם ידעו מה הסל שהילד מקבל. הורים לילדים בעלי ליקויי למידה יותר מודעים לזה והם יודעים ללכת לדרוש את זה. היה נכון אם ההורה הבודד, היה יודע מה קיבל הילד שלו מבחינת הסל והוא היה יכול לדרוש את זה. הורה שרואה שהדברים לא מתממשים יכול לבוא לבית הספר או לרשות ולהגיד שהילד שלו לא מקבל את מה שהוא צריך לקבל. להורים יהיה כלי.
היו"ר גילה גמליאל
האם אותו תלמיד ספציפי שצריך לקבל יקבל?
יעקב כץ
מי שזקוק, ודאי.
היו"ר גילה גמליאל
אם כך, אז חובה ליצור את הפיקוח.

אני רוצה לפתוח עכשיו את הדיון לעוד דוברים. כמו שאמרתי, יהיה דיון המשך שבו ייחשפו לפנינו גם נתונים. אנחנו נשמע את ד"ר לוי בצורה מקיפה בישיבת ההמשך שתתקיים.
אלי זרחין
אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות. ראשית, בעיניי הפערים קופצים דווקא בחטיבה העליונה. התלמידים פחות או יותר מסתדרים ביסודי ובחטיבת הביניים, אפילו עם הקבצות. זה מאוד קופץ בחטיבה העליונה. הנתונים של הבגרויות הם לא שנתון. משרד החינוך עושה דבר מאוד חכם. זה אחוז מאלה שניגשו לבגרות. כשאנחנו הלכנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולקחנו משם נתון של שנתון בנושא של עולים, והשוונו את זה לאחוז של ילדים שקיבלו בגרות וסיימו בית ספר, הגענו לנתון מאוד מעניין. 46% של עולים שעלו ארצה בחמש שנים האחרונות, לא סיימו כיתה י"ב.
היו"ר גילה גמליאל
זה נתון שצריך לבחון אותו.
אלי זרחין
24% קיבלו בגרות. משרד החינוך אומר שנתוני העולים בבגרות עלו מעל ל-90%, כי בין אלה שניגשו לבגרות, 60% עברו.
היו"ר גילה גמליאל
אני אבדוק את הנתונים. אתה אומר שכל האחוזים מדברים על מי שניגש.
יעקב כץ
לא. יש לי את הטבלה פה, זה מכלל התלמידים, מכלל המחזור. "בוצת הגיל הרלוונטית לבגרות, מספר אחוז הלומדים מי"ב מתוך קבוצת הגיל הרלוונטית לבגרות, מספר אחוז הזכאים לבגרות בתום מועד קיץ." מדובר על סך הכל השנתון, תלמידים שלומדים. יש גם את זה, וגם את זה. מדובר על 81% שלומדים.
היו"ר גילה גמליאל
האם אפשר לקבל את החוברת שיש בידך?
יעקב כץ
כן, אפשר לקבל מהמשרד.
אלי זרחין
משרד החינוך במסיבת העיתונאים הציג נתון של כלל הילדים. בנושא של העולים הוא לא הציג. אתה לא תמצא.
יעקב כץ
יש פה עולים.
אלי זרחין
כלל העולים בשנתון אתה לא תמצא כאן, כי משרד החינוך יודע מה הוא עושה.

בכיתת מב"ר אמור להיות ילד משכבות מצוקה. אנחנו יוצרים לילד כזה פרוייקטים מיוחדים כדי שהוא לא ינשור. במקום 1.7 שעה פר כל תלמיד בחטיבה עליונה, נותנים 3.4 שעות לתלמיד. אתם יודעים מה כשתי שעות. אנחנו מגיעים לקבוצה של עד 25 תלמידים בכיתה שיש עבורם 70 שעות שבועיות.
אילן בהירי
56 שעות.
היו"ר גילה גמליאל
אנחנו נבקש את כל ההסברים האלה לקראת הישיבה שתתקיים מפרופ' כץ ומד"ר לוי. בישיבת ההמשך אנחנו נרצה לקבל ממשרד החינוך כמה דברים :ראשית, נתונים לגבי העולים, מהו אחוז מסיימי הבגרות מכלל התלמידים בכלל ולא רק מאלה שניגשים לבגרות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים