כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8557



27
ועדת החינוך והתרבות
17.05.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8557
ירושלים, ז' בסיון, תשס"ד
27 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, כ"ו באייר התשס"ד ( 17 במאי 2004 ), שעה: 9:00

דוח דברת – הצגת הדוח בפני חברי ועדת החינוך והתרבות על-ידי
שלמה דברת.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
אורי יהודה אריאל
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
משה גפני
משולם נהרי
אורית נוקד
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר

אתי לבני
איוב קרא

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט

שלמה דברת - יושב-ראש ועדת דברת
רות אוטולנגי - מרכזת ועדת דברת
שמואל הר-נוי - מרכז ועדת דברת

שלמה שוהם - נציב הדורות הבאים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה



דוח דברת – הצגת הדוח בפני חברי ועדת החינוך והתרבות על-ידי שלמה דברת

בוקר טוב. אני מקדם בברכה את שרת החינוך התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת, את מנכ"לית המשרד הגברת רונית תירוש, את מר שלמה דברת ראש כוח המשימה הלאומית לקידום החינוך בישראל, את חברי הוועדה, ואת חברי הכנסת נוספים שהצטרפו אלינו.
כוח המשימה הלאומי והשרה יציגו בפני הכנסת, בפני ועדת החינוך והתרבות, את עיקרי ההמלצות של התוכנית הלאומית לחינוך "כי לכול ילד מגיע יותר". התוכנית הזאת הוצגה אתמול לממשלת ישראל והיום היא מגיעה לראשונה לכנסת. אני מייד אעביר את רשות הדיבור לשרה ולמר דברת. אני רק מבקש לומר שלי נראה שיהיה חשוב מאוד לשמוע ולדבר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ועם כל מי שפעיל ומעורב בתחום החינוך שיש לו רעיונות לשיפור ומה כדאי לדחות אולי למועד אחר. אבל, אם אנחנו לא ניקח את הדוח הזה וניישמו כמיקשה אחת, לדעתי הנושא יתעכב ולא יוצלח. צריך כמובן ללמוד את ההמלצות וליישם אותן ולסייע לשרת החינוך ולממשלה בביצוע רפורמה משמעותית בחינוך בישראל.

הכותרת "כי לכול ילד מגיע יותר" מזכירה לי לפחות את החוק האמריקאי no child left behind , ואני סבור שגם אצלנו בסופו של דבר הרפורמה הזאת תצטרך לקבל לבוש של חוק, בוודאי שהכנסת והוועדה הזאת במיוחד תעסוק בכך הרבה.

גברתי השרה, בבקשה.

אני אפתח במילים קצרות ואעביר כמובן את רשות הדיבור לשלמה דברת שיציג את התוכנית במלואה. אני רק אקדים ואומר שלפני שבעה או שמונה חודשים כמעט, ראש הממשלה ואני הבאנו הצעה לממשלה להקים כוח משימה לאומי כדי לבצע מהפיכה, רפורמה שדרושה במערכת החינוך. מאז הוקם אותו כוח משימה בראשותו של שלמה דברת. אני רוצה כאן להדגיש ש-18 חברים בוועדה הזאת עבדו ממש לילות כימים במשך אותה תקופה, יחד עם 60 חברים שעבדו בוועדות משנה. כולם עבדו בהתנדבות מלאה. מדובר בצוות מאוד מאוד מגוון של אנשים שבאו מדיסיפלינות שונות, רק שלושה מהם, ואחד מהם הוא שלמה דברת, באו מהמגזר העיסקי. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות להם מאוד ולברך על המעורבות של המיגזר העסקי בתחום החינוך ובעבודה למען הקהילה.

את העבודה הזאת ליוו שני אנשים טובים רות אוטולנגי שנמצאת כאן ושמואל הר-נוי שגם הוא עבד וריכז יחד עם רות אוטולנגי את עבודת הוועדה. שמואל הר נוי יעמוד בראש מטה היישום בתוך משרד החינוך שאנחנו ממש מקימים בימים האלה. אני מניחה שעד סוף השבוע כבר נשלים את הקמת המטה. זה אולי ייקח עוד יום או יומיים. הוא מתחיל מייד בעבודתו ובפעולתו.

אני רוצה להדגיש כאן שמדובר באמת במכלול שלם. אני מניחה שיהיו כאלה שיהיו להם השגות וביקורת על פרט כזה או אחר, על חלק כזה או אחר. החשיבות כאן היא במכלול של הדברים. במהלך השנים נעשו הרבה מאוד רפורמות ובינהן גם רפורמות שאנחנו עשינו במהלך שלוש השנים האחרונות. מסתבר שלאור המשבר המתמשך ולאור הירידה המתמשכת בהישגים לאורך עשרים השנים האחרונות, לא די ברפורמות כאלה ואחרות. צריך כאן מהפיכה אמיתית, טיפול שורש מהיסוד. את הבדיקה הזאת יחד עם הרעיונות הללו עשו חברי הוועדה.

אגב הוועדה תמשיך את עבודתה עד אוקטובר כדי לגבש עוד כמה תחומים, בהם התחום שנוגע לתלמידים עולים ועוד תחומים אחרים, כולל התקצוב ופרטי היישום. אבל בינתיים, אנחנו מקימים בתוך משרד החינוך את מטה היישום שיכין עבודת מטה יחד עם ועדת היגוי שאני אעמוד בראשה שמורכבת ממנכ"לי המשרדים השונים שרלוונטיים לעניין, וכמובן גם כמה אישי ציבור וגם חברים מתוך כוח המשימה עצמו.

ההערה האחרונה שלי מתייחסת ליכולת ליישם. אני יודעת שרבים מאוד אומרים שזוהי תוכנית שנשמעת מצוינת, אפילו קצת גרנדיוזית, אבל היא לא תעמוד במבחן היישום. אני מכירה את הטענה הזאת. אני רוצה לומר כאן שהעובדה שראש הממשלה, שר האוצר, ואנוכי, כמובן בגיבוי הממשלה כולה, עמדנו אתמול לאחר שאנחנו, ושלמה דברת בעצמו, ניהלנו הידברות שוטפת עם אנשי האוצר, גם עם הממונה על השכר, גם עם אגף התקציבים, שמודעים ושותפים גם להערכות התקציביות. כרגע עוד אין סכומים, זה יקרה בחודש אוקטובר. גם שר האוצר עצמו התעדכן במהלך כל הדיונים, ובשבוע שעבר ישבנו איתו שעות אחדות כדי לעדכן אותו והוא לא רק מגבה את המלצות הוועדה, ולא רק רואה אותן כחשובות ביותר, אלא גם, והוא אמר את זה אתמול, ייתן את הגיבוי התקציבי הנדרש למשך תקופת המעבר של חמש השנים שבה באמת יהיה צורך בתוספת תקציבים. אני לא מדברת עדיין על היקפים ועל סכומים. על זה אנחנו נעבוד ביחד עם אנשי האוצר. אבל, יש בהחלט מחויבות של שר האוצר לעבוד יחד איתנו ולתת את המענה הדרוש כדי שניתן יהיה לבצע את התוכנית. אני חושבת שהמחויבות הזאת היא חשובה מאוד, שיתוף הפעולה הזה הוא זה שמבטיח למעשה את יישום ההמלצות. אנחנו נחושים לעשות את זה.

אגב, נוצרה כאן קואליציה מאוד מעניינית שחוצה את כל המפלגות ואת כל הפוליטיקה. יש כאן התחברות של גופים שונים, כולל מפלגות שונות. אני יכולה לומר כאן שאנחנו נפגשנו בשבוע שעבר עם שמעון פרס בפגישה שבה גם היו בייגה שוחט, יצחק הרצוג, וגם אורית נוקד. בפגישה הזאת קיבלנו תמיכה מלאה בתוכנית, ולמעשה גם מחויבות לתמוך בדברים גם בפומבי. כנ"ל לגבי שר המשפטים טומי לפיד ואילן שלגי שגם הם נפגשו בפגישה נפרדת עם יושב-ראש ועדת הכספים. אני מעריכה שההתחברות הזאת שחוצה את המפלגות, חוצה כל פוליטיקה, תאפשר לנו לממש את התוכנית וליישם אותה. כאן יש קואליציה בעד השינויים בחינוך.

גם במגזר החרדי?

המגזר החרדי היה חלק מעבודת הוועדה. הרב קרליץ מהחינוך העצמאי היה חבר בוועדה. הוועדה קיבלה את המלצותיה פה אחד.

הוא לא מהחינוך העצמאי.

הרב קרליץ הוא מהמגזר החרדי, סליחה.

האם שתי הרשתות הגדולות שמייצגות את המגזר החרדי היו מיוצגות בוועדה הזאת? הרב קרליץ עדיין לא מייצג את כולם, עם כל הכבוד לו.

הרב קרליץ מייצג את המגזר החרדי. לא היו נציגים של רשתות כאלו או אחרות. היה כאן מגוון רחב מאוד, והעבודה הזאת נעשית ביחד עם הגורמים מתוך כוונה לנסות להגיע להסכמה לאומית רחבה ביותר, מתוך הידברות עם כל הארגונים, כולל ארגוני המורים, ועם כל המיגזרים.

תודה רבה, גברתי השרה. מר שלמה דברת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כוח המשימה שהוקם לפני שבעה חודשים, ואני מניח שכולכם ראיתם את כתב המינוי, הוטל עליו לעשות משהו שלדעתי לא נעשה בעשרות השנים האחרונות, אולי מאז הוועדה הפרלמנטרית שהמליצה על הרפורמה הגדולה ב-1968, לעשות בחינה כוללת של מערכת החינוך במדינת ישראל ולהמליץ על תוכנית שינוי כוללת שגם תתייחס לצד המבני, הארגוני, הפדגוגי, אבל גם תתווה דרך ליישם אותה. כלומר, תוכנית ישימה.

במליאה של כוח המשימה היו 18 חברים. לא היה ייצוג לא של משרד החינוך, לא של ארגוני מורים, לא של רשתות. הגישה הייתה להקים ועדה ציבורית בלתי תלויה שתשמע ותקשיב ותראיין את כל אותם נציגים. רוב חברי הוועדה היו אנשי חינוך מהאקדמיה ומהשדה. לפחות שליש מחברי הוועדה היו מורים ומנהלים שנים רבות. היו כלכלנים, משפטנים, מנהלים מהתחום העסקי ואנשי ציבור. בנוסף לזה, עבדו 60 חברים לפחות בוועדות מקצוע, ועדות משנה.

הוועדה עבדה באינטנסיביות שאני חושב שהיא חסרת תקדים לוועדה ציבורית מהסוג הזה. היו מאות שעות של דיונים, מאות עדים, כולל מומחים מחו"ל שהבאנו אותם במיוחד. הייתה הרבה מאוד עבודה מול הציבור. צריך להגיד שכול חברי הוועדה והוועדות המקצועיות עבדו בהתנדבות. הדו"ח התקבל פה אחד ללא כל הסתייגות. זה דבר נדיר במחוזותינו. זה לא קרה בגלל שלא היו ויכוחים. היו ויכוחים לא מעטים על המלצות אלו ואחרות. אבל, ואולי זה אחד המסרים החשובים ביותר שאני אנסה גם להעביר לחברי הכנסת הנכבדים, בדוח כל כך רחב וברפורמה כל כך רחבה, בוודאי שכל אחד ימצא המלצה זו או אחרת שהוא מסויג ממנה. גם אני יכול להגיד לכם שיש פה ושם המלצות שאני אישית מין הסתם הייתי מנסח אותן או חושב עליהן אחרת. אבל, יש כוח עצום באותה קואליציה של הסכמה. לא שכל אחד יבחר את ההמלצה שנראית לו או יפסול את ההמלצה שנראית לו, אלא דווקא בכוח הזה של אותה תוכנית כוללת.

אנחנו התחלנו בשלב ראשון של איבחון שבו ניסינו למקד איפה אנחנו רואים את הבעיות הגדולות של מערכת החינוך. אני חייב להגיד לכם פה אמירה אישית. אני הרבה שנים עובד עם מערכת החינוך בארגוני התנדבות שונים במסגרת מט"ח ומוסדות אחרים. ישבו בוועדה אנשים שמכירים את מערכת החינוך הרבה יותר טוב ממני והרבה יותר שנים. התחושה שלנו בתום שלב האיבחון של החודשיים הראשונים, הייתה תחושה קשה ביותר. תחושה שהמשבר במערכת החינוך איננו רק כותרת בעיתון, איננו רק ספין פוליטי זה או אחר, אלא הוא משבר אמיתי, קשה, שבאמת הגיעה השעה. יש פה אחריות עצומה גם עלינו כחברי הוועדה, אבל יותר על הממשלה ועל הכנסת לעשות מעשה דרמטי.

אין ספק שמערכת החינוך בארץ היא מערכת ייחודית, יש בה אתגרים מאוד ייחודיים: קליטת העלייה, שסעים דתיים ועדתיים, פערים קשים בחברה. בסך הכול מערכת החינוך משקפת את החברה. אתגר ייחודי הוא המיעוט הערבי והמקום והמעמד שלו, ולצערי הקיפוח הרב השנתי על פני הרבה שנים של המיעוט הערבי.

יש גם הישגים עצומים. צריך לציין למשל את שיעור הלומדים הגבוה, את העובדה שמערכת החינוך בסך הכול בנתה את אותן אוניברסיטאות שאנחנו כולנו גאים בהן, צבא מתקדם, תעשייה טכנולוגית. אבל, אי אפשר להתעלם מתחושת המשבר הקשה. ברשותכם, אני רוצה להקדיש כמה דקות לכמה נושאים, אני מניח שכולכם קראתם את הדוח.

קיבלנו את זה בזה הרגע. הדוח הגיע לוועדה בשעה 9:00.

אני קיבלתי את הדוח לפני הישיבה של היום.

אני מתנצל, הדוח הועבר. אם כך, אני בהחלט אציג את הדוח בהמשך. אני רוצה קודם להתייחס לממצאים. הממצא הראשון שלדעתי הוא ממצא שצריך להדאיג מאוד את כולנו הוא הפערים הגדולים שמצאנו במערכת החינוך. גם פערים בין מגזרים, הזכרתי כבר את המגזר הערבי, גם פערים עצומים על רקע סוציו חברתי. במדינת ישראל לצערי, התוצאות מראות שבניגוד למקומות אחרים בעולם שבה מערכת החינוך מהווה זרז לסגירת פערים בחברה, במערכת החינוך מתרחבים. החזקים מתחזקים והחלשים נחלשים. כלומר, סיכוי של ילד שבא מרקע סוציו אקונומי נמוך באמת להצליח במערכת החינוך ולהשתמש בזה כמנוף לכושר השתכרות ויציאה ממעגל העוני, הוא נמוך בצורה דרמטית בהשוואה לכול מדינות המתקדמות בעולם. גם בהישגים האבסולוטיים, ההישגים הנמוכים בלימודים, ישנו פיגור גדול מאוד בהשוואה לעולם. אנחנו רצינו להשאיר את הכותרות ואת הספינים התקשורתיים מחוץ לתמונה, וניסינו באמת ללמוד לעומק מהי באמת רמת ההישגים והידע. אני רוצה לתת לכם שלוש דוגמאות. ראשית, בכל אחד מהמבחנים הבינלאומיים שנעשו, בכל אחד מתחומי הידע, ובכל אחד משכבות הגיל שנבדקו, והיו כאלה עם חרדים בלי חרדים, עם ערבים, בלי ערבים, אני חושב שצריך להתעלם מהפרטים וצריך להסתכל על התמונה הכוללת. בתמונה הכוללת בכל מקצוע ובכל שיכבת גיל שנבדקה, ההישגים הלימודיים במדינת ישראל הם פחות מאשר כל מדינה ב-OECD. שנית, כישורי שפה למשל בנתונים של צבא. יש הידרדרות עצומה בעשר השנים האחרונות בכישורי השפה של אותם מתייצבים לשירות הביטחון. שלישית, גם העלייה הגדולה באחוז הזכאות לבגרות שלכשעצמה היא הישג משמעותי, איננה מתבטאת בהכרח באיכות התעודות או ברמה שלהן.

מצאנו שחיקה עצומה במעמד המורה. המורה נמצא בתחתית סולם השכר הציבורי. המורים נמצאים ברמת מוטיבציה מאוד נמוכה, ויש ירידה עצומה גם במקצועיות שלהם. אנחנו מצאנו ממצאים מאוד מדאיגים לגבי למשל בדיקה של רמת ידע דיסיפלינרי, ידע במתמטיקה של מורים למתמטיקה. מצאנו נתונים מאוד מדאיגים על איכות האוכלוסייה שמגיעה למכללות, סף מאוד נמוך. מצאנו מערך הכשרה יקר ולא בהכרח יעיל. דרך אגב, גם באוניברסיטאות מצאנו שאיכות הפדגוגית של ההכשרה הפדגוגית של תעודות ההוראה, בהחלט אינה עונה על הצרכים.

מצאנו חינוך ציבורי חלש. מצאנו חינוך ציבורי שעומד בתחרות קשה מול חינוך פרטי הולך ומתגבר. מצאנו חינוך ציבורי ממלכתי מפוצל ומתפצל לזרים ולתתי זרמים. חינוך ממלכתי דתי למשל שהתפצל להרבה מאוד זרמים. חלקם אידיאולוגיים וחלקם אולי יותר אליטיסטיים. מצאנו משבר ערכי קשה במערכת החינוך, עלייה באלימות, ירידת ברמת הערכיות של הבוגרים.

לצערי, החקיקה הקיימת היום בנושא החינוך איננה מתאימה לא רק לרצוי, אלא היא גם איננה מתאימה למצוי. ישנם דברים רבים בחקיקה שאינם מקוימים, ולכן אינם נאכפים. לצערי, יש חוסר התאמה גדול.

מצאנו הרבה מאוד בזבוז משאבים. מצאנו כפילויות ארגוניות, מנגנונים גדולים, תקורות. מצאנו שימוש יחסית בעייתי. אומנם מוציאים לא מעט כסף על משאבים לחזק אוכלוסיות חלשות. אבל, לא תמיד השימוש הזה נעשה בצורה מושכלת.

מצאנו מערכת ניהולית שבה האחריות עמומה. למורים ולמנהלים יש הרבה מאוד אחריות או הרבה מאוד ציפיות. אבל, למעשה לא מוגדר מה באמת הם צריכים להשיג. לא מוגדר מה באמת ילדים צריכים לדעת או ללמוד. מוגדר כמה שעות הם צריכים ללמוד, ועוד הרבה מאוד דברים אחרים. מצאנו שהסמכות איננה הולכת עם האחריות בניגוד לכול עיקרון ניהולי מתקדם.

נעשו לא מעט רפורמות במערכת החינוך. הרפורמה הגדולה עדיין נמצאת בביצוע, 35 שנה אחרי שהיא אומצה על-ידי הכנסת עדיין מבצעים את אותה רפורמה גדולה. לצערי הרב, נוצרה ברפורמה הזאת בעיה גדולה מאוד סביב חטיבות הביניים כמוקד מאוד בעייתי. שם מצאנו את ההישגים הנמוכים ביותר, הכיתות הגדולות ביותר, הרבה מאוד בעיות של הנשרה גם רשמית וגם לא רשמית אחרי חטיבת ביניים במעבר מט' לי'. אני חושב שמעולם לא נעשה מחקר מספיק ברור לגבי מה הייתה מידת היעילות המשיכו לבצע את הרפורמה בנחישות גדולה, למרות שזה לקח 35 שנה, מבלי לעצור ולבדוק האם באמת הרפורמה נתנה את התוצאות המקוות.

נעשו גם רפורמות מוגבלות בדרך, רפורמות שטיפלו בנושאים כמו למשל ניהול עצמי. אני חייב לציין כי בשנתיים האחרונות נעשו מספר רפורמות חשובות: תוכנית הליבה, דוח שושני לפיצול דיפרנציאלי, הכנסה של המיצ"ב. אין ספק שאלה צעדים מאוד חשובים בדרך.

אנחנו השקענו הרבה מאוד אנרגיה בהבנה מה נעשה בעולם. בכל המדינות המתקדמות במערב ב-15-20 שנה האחרונות, נעשו רפורמות מקיפות מהסוג של רפורמות שאנחנו מכירים. למעשה, אנחנו המדינה המערבית האחרונה שעדיין לא ביצעה רפורמה מקיפה במערכת החינוך.

רוב הרפורמות שחלקן הצליחו יותר, חלקן הצליחו פחות, לא כל רפורמה בהכרח מצליחה, ובכל זאת הרפורמות התמקדו בעיקר בשני דברים: בנושא של העצמת בתי הספר,School Empowerment, שבה באמת נותנים לאלה שעוסקים אמיתית בעשייה החינוכית להיות אחראים ואת כל הסמכויות ולהידרש לתוצאות. הדבר השני הוא מיקוד בתפוקות, אותה תפיסה ארכאית שחינוך צריך להיות מנוהל כמותית. אני חושב שבכל העולם עברו מזמן לניהול איכותי ולא לניהול כמותי. כלומר, לא רק לבחון כמה הילד לומד או מה הוא לומד, אלא איך הוא לומד והאם הוא מגיע לתוצאות שאנחנו רוצים. כשאני מדבר על תוצאות, אין מדובר רק על התוצאות ההישגיות במתמטיקה וכו'. מדובר גם באותן תוצאות ערכיות שמדברים עליהן שאני חושב שהן לא פחות חשובות.

אנחנו ניסינו להציג איזשהו חזון למערכת החינוך כי אני חושב שכשמדברים על רפורמות צריך להגיד גם לאן רוצים להגיע. כאן יש ציטוט של כתב המינוי שאני לא אחזור עליו, אבל החזון מבוסס על מטרות החינוך הממלכתי כפי שמופיעות בחוק. נדמה לי שאמנון רובינשטיין לאחר היותו שר חינוך יזם את התיקון לחוק. אני חושב שמטרות החינוך מגדירות מאוד יפה את דמות הבוגר. לצערי החוק הזה איננו מהווה היום איזשהו כלל או הנחיה למערכת החינוך. לדעתי, שינוי החוק הזה לא הופנם בכלל במערכת החינוך, ואני לא בטוח שהוא באמת מנוצל במלואו.

בגדול, אני חושב שהחזון שלנו הוא שמערכת החינוך צריכה לפעול לאור ערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. חינוך חייב להיות התשתית הלאומית הכי חשובה גם לחברה, גם לפרט.

אנחנו חושבים שמערכת החינוך חייבת להיות מערכת חינוך ציבורי. דיברתי על החולשה של החינוך הציבורי. יש אמירות פוליטיות אלו ואחרות, ואני יודע שבגלל שאני בא מהעולם העסקי אני מייד חשוד בהפרטה.

האם זה לא נכון?

זה לחלוטין לא נכון, אלא בדיוק הפוך.

אני חייב לומר שהוועדה שמונתה הייתה ועדה א-פוליטית לחלוטין. כשלימור לבנת פנתה אליי בנושא הוועדה, אחת הדאגות שלי הייתה האם לא תהיה פה איזשהי פוליטיזציה. לא הייתה שום פוליטיזציה. למשל, אמנון רובינשטיין חבר בוועדה. אני לא בטוח שללימור לבנת יש בהכרח רוב פוליטי בין חברי הוועדה, ואני חושב שזה מראה באמת על החשיבות של החינוך כדבר שחוצה מפלגות ופוליטיקה.

בחזון שאנחנו מציעים ומציגים למדינת ישראל בנושא של חינוך, החינוך חייב להיות חינוך ציבורי. החינוך הוא שירות ציבורי. כבר באמנת האו"ם מ-1948 הוגדר שהחינוך הוא שירות ציבורי, בסיסי שצריך להינתן לכול ילד. אנחנו חושבים שבמערכת החינוך ובמצב החברתי המסובך שיש במדינת ישראל, אנחנו צריכים להילחם בחינוך הפרטי, לפחות עד אשר נצליח לחזק את החינוך הציבורי.

אבל, אין זה אומר שחינוך ציבורי אינו צריך לאפשר פלורליזם. אנחנו חושבים שממלכתיות
שממלכתיות בחינוך ציבורי איננו אומר סתירה לפלורליזם. אנחנו חושבים שניתן לגבש, וזה החזון שאנחנו מציעים, חינוך ציבורי איכותי לכול ילדי ישראל שמאפשר פלורליזם תרבותי.

אנחנו חושבים שלמערכת החינוך חייבת להיות אחריות בלתי מתפשרת לגבי כל ילד במדינת ישראל. האחריות צריכה להיות למיצוי הפוטנציאל, לא אחריות לזה שהוא ישב בבית ספר עד כיתה י"ב כש-50% אינם גומרים בגרות. לצערי הרב הפך להיות מעין עגל זהב פוליטי שהוא החזות של הכול. אני חושב שבמצב שבמערכת החינוך אחוז הזכאות הוא הדבר הקובע, ילד שמקבל ציון 60 ב-3 יחידות בגרות במתמטיקה נחשב כמו ילד שמקבל 90 ב-5 יחידות מתמטיקה. אני חושב שזה מצב מאוד בעייתי. אותה אחריות בלתי מתפשרת לכול ילד אומרת גם שוויון הזדמנויות אבל גם מצוינות.

אנחנו מדברים על מערכת חינוך שתהיה מקור גאווה למורים ולתלמידים, שבה האחריות והסמכות יהיו שלובים, שבה בתי הספר זוכים לאוטונומיה. החינוך בישראל חייב להיות במקום הראשון בסדר העדיפויות גם הלאומי, גם המדיני, וגם של החברה.

כשאתה אומר "פלורליזם" למה אתה מתכוון?

אני מתכוון לזה שלפי ההצעה שלנו 50% מתוכנית הלימוד תהיה תוכנית ליבה, אבל בתי הספר יוכלו לגבש תוכניות ייחודיות והתמחות לפי התרבות או השקפת העולם שלהם. זה לא אומר שהם צריכים לצאת ממסגרת החינוך הציבורי אם הם למשל דוגלים בדמוקרטיה או אנטרופוסופיה. ההרגשה היום היא שאם יש לך השקפת עולם כלשהי ואתה רוצה לדגול באיזשהו חיזוק של נושא, אתה צריך לצאת מהחינוך הציבורי. אני חושב שהחינוך הציבורי צריך להיות חינוך שמאפשר פלורליזם ולא כופה ברמה הרעיונית, למעט אותה ליבה שמאפשרת גיבוש בוגר.

כאמור, התוכנית היא מאוד מקיפה. אחת הנקודות החשובות ביותר בהבנת התוכנית הזאת היא העובדה שמדובר פה בתוכנית שהיא כוללת. אחת הבעיות שאנחנו מצאנו היא שלאורך השנים כאשר ניסו לעשות רפורמה זאת או אחרת, תמיד נתקלו באיזה הר כי כל דבר תלוי בכל דבר. אי אפשר לשפר את ההכשרה למורים כי אם שכר המורים לא עולה, קשה למשוך כוח-אדם איכותי. אז תעלו את הסף למכללות ותחזקו את המכללות, אבל כשמורה במדינת ישראל מתחיל לקבל שכר מינימום ומטה איך אפשר לצפות שאנשים איכותיים יגיעו ללמוד. כל הנושאים קשורים ושלובים. החשיבות של התוכנית הזאת היא דווקא בכוללנות שלה, בעובדה שהיא מנסה להקיף.

ביקרו אותנו ואמרו לנו שהתוכנית גדולה מידיי, ושהרפורמה היא מקיפה מידיי. אנחנו ניסינו והגדרנו סדר עדיפויות. גם בשלבי היישום הגדרנו סדר עדיפויות. עדיין אנחנו חושבים שניתן ליישם את התוכנית בכללותה. זה לא תפריט שכל אחד יכול לבחור את ההמלצה שנראית לו וינסה ליישם אותה כי אז לא הרפורמה תרד לדעתי לטמיון.

אני אעבור בקצרה על העקרונות שאנחנו מדברים עליהם: חיזוק מעמדו ועצמאותו של בית-הספר. בית-הספר הוא המוקד של העשייה החינוכית. לכן, אנחנו חושבים שמרב הסמכויות והתקציבים צריכים להגיע לבית-הספר. יש לנו המלצות מאוד ספציפיות בנושא הזה. אנחנו חושבים שלבית הספר צריכה להיות עצמאות פדגוגית ואנחנו תיכף נדבר באילו הקשרים, עצמאות תקציבית ועצמאות בבחירת כוח-האדם. אחד האבסורדים שישנם היום הוא שדורשים ממנהלים או מצוות ניהולי של בית ספר לעמוד ביעדים מסוימים, אבל כופים עליהם עם מי הם צריכים לעבוד. אם יש מורה שלדעתם הוא איננו מורה מספיק טוב ובמשך שנים רבות אין להם שום דרך להחליף אותו, אנחנו חושבים שזה מצב בלתי אפשרי שדרך אגב לא קיים כמעט בשום מקום אחר בעולם.

אנחנו חושבים שניהול בתי-הספר חייב להיות מוכוון בתוצאות. בתי-הספר צריכים להיות בגודל אפקטיבי. יש היום במדינת ישראל 3,500 בתי ספר, לפחות 1,000 מהם לדעתנו קטנים מידיי. יש גם הרבה מאוד בתי-ספר ענקיים שאיבדו מזמן את מקומם כבית. תזכרו שבמילה בית-ספר יש ספר, אבל יש גם בית. כשיש לך 1,500 תלמידים בשלוש שכבות כמו בית-הספר של הילדים שלי, אני לא יודע איך אתה יכול ללמוד.

אנחנו מדברים על חמישה ימי לימודים מלאים מ-8:00 עד 16:00. ראיתי כבר את הילדים שהם מקטרים על זה שהם יצרכו לשבת עד 16:00 בכיתות, אבל אין הכוונה בהכרח להגדיל את כמות השעות הפרונטליות. הכוונה היא שבית הספר יהפוך להיות מסגרת שבה ילדים יקבלו שעות תגבור פרטניות כילדים חלשים, יקבלו שעות איתגור כמצטיינים, יכינו את השיעורים, יקיימו פעילות חברתית, פעילות של חינוך בלתי פורמלי שאנחנו מציעים לחזק אותו, פעילות קהילתית, על מנת שבאמת בית-הספר יחזור להיות בית מחנך ולא רק מקום כמו אוניברסיטה שבאים, רואים כמה שיעורים והולכים הביתה. הילדים הם צעירים מידיי בשלב הזה, הם זקוקים להרבה יותר.

מה יעשו ביום שישי?

ברשותכם, אני מציע שאני אענה על כל השאלות בסוף.

בהחלט כן, שאלות בסוף.

דרך אגב, אחד הטיעונים הכי חזקים ששמעתי נגד מסקנות הוועדה התייחס לשאלה איך האימהות תבשלנה ביום שישי כשהילדים נמצאים בבית?

חבר הכנסת גפני, אני כבר שומע את זבולון אורלב ואת גילה פינקלשטיין לא מרוצים מהעניין של חמישה ימים בשבוע.

החינוך הדתי נגד.

בוודאי, כי יהיו תלמידים שיברחו לכם לחינוך החרדי שימשיכו ללמד ביום שישי.

אני לא מהחינוך הדתי ואני מתנגד לחמישה ימים.

צריך לתת תשובה לילד מהחינוך הממלכתי, מה הוא עושה ביום שישי.

אנחנו מדברים על חיזוק החינוך הציבורי. אנחנו מציעים להגדיר בתי ספר ציבוריים במספר קריטריונים. הקריטריון הראשון הוא הנושא של מרחבי בחירה. אנחנו מאמינים שצריכה להיות זכות בחירה להורים לאיזה בית ספר הם שולחים את ילדיהם. הזכות היא איננה אבסולוטית לבחירה מבוקרת במודלים שכבר נוסו בתל-אביב. בירושלים הייתה ועדה שהוקמה אבל לא יושם. הרעיון שגם קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם, הוא לאפשר לילדים, כולל במידת הצורך הסעות. כלומר, אנחנו מאוד מאוד מקפידים, וזה נושא שאנחנו חושבים שהוא מאוד עקרוני, שבתי-ספר לא יכולים למיין את התלמידים שבאים בשעריהם. זאת נקודה מאוד קריטית על מנת לייצר באמת את אותה הזדמנות שווה. אנחנו גם מדברים על הגבלת תשלומי הורים.

האם הורה יכול לשלוח את בנו לאן שהוא רוצה?

לא, מרחבי בחירה שייקבעו.

הגדרתי, במסגרת מרחבי בחירה מוגדרים, כי כמובן שאם ילד בתל-אביב ירצה שיסיעו אותו לקריית שמונה כל יום, אני לא חושב שהמערכת צריכה לעשות את זה.

חברים, אנחנו ניתן זמן לשאלות אחרי שהוא יסיים את דבריו. אנחנו ניתן לו עוד עשר דקות.

אני לא חושב שצריך להגביל את הדיון לעשר דקות. אני חושב שצריך לשמוע את הדוח בצורה ממצה. אם נצטרך להמשיך את הדיון בישיבה הבאה אז צריך יהיה לעשות את זה.

אתה צודק במאת האחוזים.

בתי הספר הציבוריים שלא יוכלו למיין יצטרכו לעמוד במגבלת תשלומי הורים. לדעתנו, נושא תשלומי ההורים הפך להיות אחד הגורמים הגדולים לפערים חברתיים עצומים. אנחנו ממליצים להקפיד על העמידה בהגבלה של תשלומי הורים ובוודאי לא לאפשר שזה יהיה מדד לקבלה לבית ספר אליטיסטי.

אנחנו מדברים על בתי ספר ציבוריים שיקיימו תוכנית ליבה מלאה, שיעמדו במדיניות משרד החינוך לגבי סטנדרטים ושקיפות. אבל, שתהיה להם האוטונומיה לפתח את אותה ייחודיות בהתאם להשקפתם ולקהילתם.

גם לגבי השאלה שנשאלה לגבי המגזר החרדי, וגם לגבי השאלה מה קורה לאותם בתי ספר שהם אינם ציבוריים, כל הנושא של יישום הקריטריונים האלה במגזרים השונים, כולל במגזר החרדי, הוא נושא שעדיין נמצא בדיונים. יש לנו פגישות עם הרשתות גם של "אל-המעיין", גם עם החינוך העצמאי. אנחנו מתכוונים לקיים בחודשים הקרובים הידברות. אנחנו מאוד מקווים שנצליח למצוא דרך שבה הקריטריונים האלה שאמרנו יוכלו להיות מיושמים גם במערכות חינוך אחרות. אנחנו נמליץ בסוף על אותם קריטריונים ועל אותה דרך החלה שתיראה לנו. אנחנו ממליצים שבתי ספר שלא יסכימו לעמוד בקריטריונים של בתי-ספר ציבוריים, יקבלו תקציב מופחת משמעותית.

אנחנו חושבים שאחד מתוך שלושת הנושאים העיקריים הוא שיפור משמעותי במקצוע ההוראה ובאיכותו. אנחנו מדברים על העלאת הסף לקבלה להכשרה. אנחנו מדברים על אקדמיזציה מלאה, אנחנו מדברים על שנת התמחות ועל בחינת רישוי כמו שמקובל בהרבה מאוד מקצועות. אנחנו מדברים על מערך מכללות שבו יתמקדו במכללות שניתנות לשדרוג ויסגרו את המכללות האחרות. מערך המכללות הוא יקר, הוא מערך שבסופו של דבר לא מצליח לדעתי לעמוד בסטנדרטים שאנחנו מצפים.

אנחנו מדברים על העלאה מאוד משמעותית בשכר המורים, בייחוד למתחילים. אנחנו רוצים להגיע לשכר שהוא תחרותי לאקדמאים בשירות המדינה, כאשר לאחר משכורת התחלתית אטרקטיבית שתאפשר למשוך אנשים, הקידום אחר כך יהיה בעיקרו קידום מקצועי ולא רק קידום על-פי ותק. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה מורה מתקדם רק על סמך הוותק שלו. כלומר, מורה יכול לשבת 36 שנה במערכת והוא כל שנה מתקדם בשכרו לפי הוותק. הוא איננו נשפט לא על מקצועיות, לא על הישגים ולא לפי יכולות. אנחנו מציעים מסלול דרגות שיהיה על סמך הכשרה ומקצועיות שלו, כאשר הוותק יוגבל ב-15 שנה.

אנחנו מצפים שהמורה יעבוד חמישה ימים בשבוע, שמונה שעות ביום, כאשר תותאם סביבת העבודה. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שמצאנו בעולם המערבי שבה למורה אין שולחן עבודה שזה המינימום. אין פלא שברגע שהשיעורים נגמרים, מורים בורחים הביתה. מי שביקר בחדרי מורים בבתי ספר יודע שזה איננו בדיוק הסביבה הפדגוגית שמקנה השראה.

אנחנו מדברים על 23-28 שעות פרונטליות במהלך השבוע, כאשר בשאר השעות הם יקיימו הוראה פרטנית, סיוע לחלשים, עבודה עם מצטיינים, ויעשו את עבודת הצוות שלהם, את ההכנה שהם יכולים. אין פה הגדלת השעות של המורים מ-20 ל-40 כמו הכותרות שהיו בעיתונים, כי הרי המורים היום גם עובדים בבית, וגם הם אומרים את זה היום. כך שבהחלט יש כאן העלאה של כמות השעות שהם עובדים, והעובדה שהם יצטרכו לעשות את זה בבית-הספר.

הנושא הבא הוא צמצום הפערים ואחריות לכול ילד. אנחנו חושבים שנושא התקצוב הדיפרנציאלי שהתחיל בדוח שושני חייב להפוך להיות קו מנחה כאשר לכול תלמיד יוגדר סל חינוך דיפרנצילי על סמך קריטריונים. אנחנו מתכוונים עוד לעבוד על הקריטריונים של דוח שושני, כי בגדול הם קריטריונים שוויוניים. אנחנו חושבים שיש מקום לעשות שם שינויים.

אנחנו חושבים שהאחריות לכול ילד צריכה להתבטא במיצוי הפוטנציאל. אנחנו מציעים סטנדרטים לימודיים שיהיו בעלי שלוש רמות. כלומר, לא להסתפק יותר בסטנדרט הבסיסי. זה שילד יודע לעבור בחינה או יכול לעבור להישג הבא, לא אומר שבזה תמה עבודת החינוך וההוראה. אנחנו מציעים שכל סטנדרט במודלים כמו מודלים אחרים שקיימים בעולם.

בכלל, אנחנו לא ראינו את הבחינה שלנו כוועדה במידת החדשנות שלנו. לא חשבנו שמטרתנו ואנחנו נישפט בשאלה האם המצאנו את העולם? לחלוטין לא, ההיפך. חיפשנו את אותם מקומות שבהם יושמו דברים ובהצלחה. ניסינו להיות פתוחים, אימצנו המלצות קודמות ודברים ששרי חינוך ואנשי חינוך לפנינו עשו. אין פה מטרה להיות מיוחדים או חדשניים.

אנחנו מדברים על סטנדרט שיהיה גם סטנדרט למצוינות. אנחנו מדברים על רצף פדגוגי. יש לנו סדרה של המלצות לגבי השאלה איך ילד עובר משלב חינוך אחד לשלב השני. אנחנו מציעים לבטל את חטיבות הביניים כשלב עצמאי. אנחנו חושבים שהמעברים האלה מכיתה ו' לכיתה ז', מכיתה ט' לכיתה י', הם מעברים קשים, הם מעברים שגורמים להנשרה ומביאים לירידה משמעותית בהישגים.

אנחנו מציעים להתמקד בחיזוק שלבי החינוך המוקדמים. גם לדעת רוב המחקרים היום בעולם ולדעת הרבה מאוד מומחים ששמענו, החינוך צריך להתחיל בשלב הרבה יותר מוקדם. זה גם המקום שבו אנחנו כן מציעים לפרוץ את המסגרת התקציבית, ואנחנו חושבים שחובה על המדינה להרחיב את חוק חינוך חובה חינם לגיל 3-4. נדמה לי שיש חוק של תמר גוז'נסקי שהוא עבר בזמנו ונדחה כל שנה בחוק ההסדרים. ההמלצה שלנו פה היא ללכת מעבר למסגרת התקציבית, ואני מאוד מקווה שהכנסת והממשלה אכן ילכו עם העניין הזה.

אנחנו מציעים שגני הילדים יהפכו להיות מוסד חינוכי ולא בייביסיטר, אלא מוסד חינוכי שבו בעצם מתחיל הרצף הפדגוגי ובו מתחיל תהליך של הלימוד של החינוך. לגן הילדים יש תוכנית פדגוגית, תוכנית תכנית. הגננות הן לא סתם בייביסיטריות. אנחנו מדברים על יום חינוך ארוך גם בגנים, למרות שאנחנו בהחלט בעד לאפשר לאימהות שרוצות לקחת את הילדים הביתה פעם אחת במהלך היום בשעה 13:00 או ב-14:00 עם סיום התוכנית הפדגוגית.

אנחנו מדברים על זה שתהיה הכשרה ושידרוג לסייעות. אנחנו גם מדברים על הרבה מאוד המלצות בהקשר של כיתות א' וב'. אנחנו מציעים לעשות מבחן הישגים ארצי כבר בכיתה ב'. תתפלאו לשמוע אבל אנחנו עובדים כבר כמה שנים במקומות כמו טבריה וקריית שמונה, ובטבריה במרבית בתי הספר למעלה מ-50% התלמידים בסוף כיתה ו' נכשלו במבחן קריאה וכתיבה בסיסי של הבנת הנקרא. אני חושש שזהו מצב שלא שונה בהרבה מאוד מהפריפריה במדינת ישראל, ולכן יש חשיבות עצומה להקניית אותם כלים בסיסיים. על מנת שילד יוכל ללמוד למידה משמעותית לא מספיק לתת לו כיתות מב"ר ותגבורים עצומים כשהוא מגיע לבגרות. החוכמה היא להתחיל את המלחמה על הילד בגיל מוקדם וכמה שיותר מוקדם. מבחן ההישגים הארצי הזה כמובן לא יועבר בצורה מאיימת וישנם ניסיונות בעולם. המורה שמלמד אותו בדרך כלל הוא זה שיעביר אותו. אבל גם ההורה וגם המנהל וגם המורים כולם ידעו על כל ילד והם יהיו מחויבים להמשיך ולעבוד עם הילד עד שהוא מגיע לאותה רמה בסיסית.

האם לפי התוכנית הזאת כיתות המב"ר יקבלו פחות שעות?

אני מוכן לענות, אבל אני מציע שבסוף דבריי ישאלו שאלות.

אנחנו בהחלט חושבים שנושא ניהול בתי-הספר הופך להיות חוד החנית. אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד מנהלים טובים במערכת. אבל, אנחנו בהחלט חושבים שצריך לחזק מאוד את ההכשרה שלהם. אנחנו מציעים שתהיינה תוכניות מיוחדות להכשרת מנהלים.

אנחנו מאוד בעד הכנסת הנושא של מדידה והערכה לתוך מערכת חינוך כחלק מהתרבות לא רק הניהולית אלא גם התרבות הפדגוגית. אני יודע שכאשר איש שבא מהעולם העסקי אומר מדידה והערכה, כולם חושבים שהפכנו את מערכת החינוך למערכת עסקית. זה לא נכון לחלוטין. כל מערכות החינוך בעולם, כל הרפורמות בעולם מתמקדות היום במדידה והערכה ככלי חינוכי פדגוגי עיקרי. כשאתה יושב מול כיתה של שלושים או ארבעים ילד ואתה מעביר חומר, עדיין אתה
לא יודע מה באמת הילד יודע. בשבילי מדידה זה גם מה רמת האלימות בבית הספר ומהי רמת ההיעדרויות של המורים ושל הילדים. בשבילי מדידה זה גם כמה פעילות קהילתית וחברתית מתבצעת בבית-הספר. זאת איננה רק הישגיות לשמה. אבל, הישגיות היא בהחלט דבר חשוב.

אנחנו מציעים להקים רשות ארצית למדידה והערכה שהיא סטטוטורית, עצמאית ממשרד החינוך, שהיא תהיה מופקדת על המדידה וההערכה במערכת חינוך, כולל בחינות הבגרות, כולל בחינות המיצ"ב והבחינות האחרות.

דיברנו על נושא הסטנדרטים. אנחנו מציעים לקבוע יעדים שנתיים לכול בית-ספר שיפורסמו ויינתנו לכול אחד מההורים. מנהל בית-הספר, הצוות המוביל, ינסה להגדיר בהם מה הוא מנסים להשיג בשנה הקרובה. בסוף השנה יפורסם דוח איך הוא עמד ביעדים, כאשר היעדים האלה הם אינם רק יעדים הישגיים.

אנחנו ממליצים על ביזור ניהולי של מערכת החינוך. אין בעולם כמעט תקדים למערכת חינוך שבה משרד חינוך או מיניסטריון עוסק גם בהפעלה השוטפת של מורה זה או אחר בבית ספר זה או אחר. כמעט בכול העולם הלכו לכיוון של ביזור ניהולי. אני חייב לציין שפה יש פשרה די גדולה מבחינתנו. אנחנו חושבים שבגלל מבנה השלטון המקומי במדינת ישראל שבה יש 270 רשויות מקומיות, כאשר באנגליה שהיא מדינה יותר מפי 10, יש פחות רשויות מקומיות, לא ניתן ולא נכון להעביר את האחריות על החינוך לרשויות המקומיות. זאת איננה המלצה שלנו.

ההמלצה שלנו היא להקים מינהלי חינוך אזוריים, כאשר אנחנו מציעים שלושה מודלים אפשריים. מודל אחד זה רשות גדולה שבה מינהל החינוך האזורי יהיה חלק מאותה רשות גדולה עם שימור של יכולת פיקוח של משרד החינוך, עם יכולת של משרד החינוך למנות ועדה קרואה במידה ואותו מינהל חינוך אזורי לא מתפקד. מינהל החינוך האזורי יקבל את כל האחריות להפעלת מערכת החינוך באזור, כמעט כול אותם דברים שמתבצעים היום במחוזות משרד החינוך, ומתבצעים ברשויות המקומיות.

אחת הבעיות הגדולות היא שלמנהלים יש היום המון בוסים. יש לנו דוגמאות של עשרים-שלושים מפקחים ומעלה על בית-ספר אחד בודד. אני לא יודע איך עובדים עם בוס אחד, ואני בטח לא יודע איך עובדים עם שלושים בוסים.

איפה עומד מנח"י בדגם שלכם?

יש שלושה מודלים. יש מודל אחד של רשויות גדולות, ויש מודל שני של איגוד רשויות וולונטריות. במקומות שבהם לא ניתן להפעיל התאגדויות של רשויות, אנחנו ממליצים שמשרד החינוך יקים את אותו מינהל חינוך אזורי בשיתוף הרשויות המקומיות. בירושלים יש 180,000 תלמידים והיא המקום הגדול ביותר בארץ. המקום השני בגודלו הוא רק 50,000 תלמידים. אנחנו מצפים שמנח"י בסופו של דבר יהפוך למינהל חינוך אזורי של ירושלים באחריות עיריית ירושלים עם כל ההגנות והזיקות שאנחנו מציעים לגבי משרד החינוך.

אנחנו מציעים שמשרד החינוך יהפוך להיות מיניסטריון שקובע מדיניות, עוסק ברגולציה, עוסק בפיקוח על כל מערכת החינוך, שומר את האחריות הכוללת. אני מאוד רוצה להדגיש את הנקודה. בהשקפה שאנחנו מציגים פה של חינוך ציבורי מלא במדינת ישראל, אין הכוונה פה שמדינת ישראל תתנקה מהאחריות. ההיפך, אנחנו חושבים שמשרד החינוך הוא המשרד האחראי בסופו של דבר לכך שמערכת החינוך תתקיים. עדיין רוב הסמכויות, רוב האחריות, רוב העוצמה, צריכים לשבת בבתי-הספר.

איך העניין הוולונטרי יבוא לידי ביטוי? הרי כולם ירצו לבחור עשירים ולא עניים. איפה העניים ימצאו שידוך?

אנחנו מדברים על קריטריונים ברורים למינהל חינוך אזורי. הקריטריונים הם למשל גודל. אנחנו היינו רוצים לראות 15,000-20,000 תלמידים באזור כזה על מנת שזה יהיה גודל מספיק משמעותי. אנחנו מדברים על קריטריון למשל של רצף. אחת הנקודות שעלתה בשיחות שלנו עם הרשויות המקומיות היא שהתחילו לומר לנו: "אנחנו נתאגד עם ההוא שנמצא מעבר לערבים לידנו". אין אצלנו דבר כזה. אנחנו מאוד מאמינים שזה חייב להיות רצף, כולל יהודים ערבים משותפים. אני חושב שניתן לקיים מינהל חינוך אזורי יהודי-ערבי. אנחנו לא רואים בזה שום בעיה, לא אידיאולוגית ולא בעיה מעשית. אם יש למשל בית ספר ממלכתי דתי אחד בכול האזור אז קשה יהיה לקיים וצריך למצוא פתרונות. אנחנו נעסוק בהמשך בנושא המגזר הדתי וגם החרדי.

לגבי הוולונטריות, אנחנו בהתחלה רצינו להציע לכפות את זה. ראינו מה שקרה באיחוד הרשויות, והגענו למסקנה שלבוא היום ולהגיד בואו נעשה 50 מינהלי חינוך אזוריים, ולכפות את זה על הרשויות הוא דבר שהוא בלתי אפשרי גם אם הוא מאוד הגיוני כלכלית או ניהולית או פדגוגית. לכן הצענו לייצר תמריצים לרשויות להתאגד. רשויות שתהיינה מוכנות לעמוד באותם קריטריונים שהגדרתי קודם, והן רוצות ומוכנות להתאגד, יהיה להן תמריץ גם כלכלי וגם מבחינת העצמאות שלהם על-ידי זה שהן יקימו מינהל חינוך אזורי. אפשר לעסוק בזה בהמשך.

לגבי נושא המשאבים והתקציב, אנחנו מדברים על סל חינוך לכול ילד. אנחנו חושבים שהמצב הזה שהיום מנהל בית ספר מקבל תקציב לשרת מהעירייה, תקציב לבינוי ממפעל הפיס, את המורים הוא בכלל מקבל ממשרד החינוך, זה דבר לא סביר. זה מייצר פערים עצומים בין רשויות חזקות לחלשות. אני לא חושב שילד צריך לשלם קנס אם הוא נולד ברהט או בירוחם, לעומת מצב שבו הוא נולד ברעננה או בתל-אביב.

אנחנו מציעים סל חינוך שיוגדר לכול ילד בצורה דיפרנציאלית, שיאגם את כל המשאבים. זאת אומרת, לא יותר מצב שדבר זה מקבלים מזה ודבר אחר מגיע ממקום אחר. הכול יגיע לסל אחד. הסל הזה ימומן במשותף על-ידי הרשויות ועל ידי הממשלה. אנחנו מציעים מודל פרוגרסיבי שבו רשות חזקה תשתתף באחוז גבוה יותר באותו סל חינוך, ורשות חלשה תשתתף באחוז קטן יותר לעומת המדינה. אנחנו מציעים לאכוף את זה בחקיקה על מנת שלא יהיה מצב שרשות זאת או אחרת לא מעבירה כספים, וכנ"ל לא המדינה. כול הויכוחים האלה בין המדינה והרשויות נעשים היום על חשבון הילדים.

אנחנו מציעים התייעלות משמעותית והגבלת התקורות במערכת החינוך. אנחנו חושבים שהמבנה התקציבי של מערכת חינוך צריך להיות של 90% מהמשאבים כמו שכבר נעשה בהרבה מאוד מקומות בעולם המערבי. 90% מכל שקל שיגיע לחינוך, צריך להגיע בסוף לפעילות בתוך בתי- הספר. 7% צריכים להיות במח"א, ו-3% לכול התקורה המערכתית.

תמיד שואלים אותי כמה זה היום? האמת היא שלבושתנו אני חושב, במדינת ישראל לא יודעים כמה זה היום, כי אין היום נתונים. אנחנו יושבים שישה חודשים עם כלכלנים ועם תחקירנים ומנסים להבין מה המצב הנתון.

נחמיה שטרסלר חוזר ומדבר על 7%. הוא מדבר על תקורה. מה המקורות שלו?

אני ישבתי איתו כמה שעות השבוע. הוא לא דיבר איתי על 7%. הוא יודע היטב שאין את הנתונים האלה. המקום שבו בעיקר אין את הנתונים זה ברשויות. כמנהל עסקי אני לא מצליח להבין איך אפשר לנהל מדינה עם מבנה תקציב של אלפי סעיפים. אני מציע לכנסת לשקול היטב את מבנה תקציב המדינה. האיחוד האירופי עבר לתקציב מדינה של 800 סעיפים לכול המדינה. כדאי לכם לחשוב על זה. אצלנו יש 800 סעיפים לאגף שזאת צורה נהדרת להסתיר מספרים. זה אולי נותן הרבה דרגות חופש. זה בוודאי לא נותן שקיפות ובוודאי לא נותן יעילות.

אני מגדיר תקורות, יש לנו הגדרה בנספחים. יגיע עוד כרך נספחים לדוח הזה בן 300 עמודים.

מתי הוא יגיע?

שבוע הבא, עד עשרה ימים.

יש שם הגדרה מאוד ברורה של מה זה תקורות. אנחנו מדברים על זה שתקורות זה כול מה שלא מתבצע כפעילות בתוך בית-הספר. ההערכה שלנו היום היא שזה בסביבות ה-16% במדינת ישראל, לעומת 10% שאנחנו מדברים. זה המון המון כסף.

אני אתייחס עכשיו לנושא התקצוב. אני יודע שגם פוליטית וגם בין כלכלנים היו הרבה מאוד ויכוחים בנושא ההוצאה הלאומית לחינוך. החלטנו לנסות ולשים סוף לוויכוח, והשקענו הרבה מאוד עבודה, תראו את זה בנספחים, שעושה ניתוח של מהי באמת ההוצאה הלאומית לחינוך לעומת מדינות אחרות. בשורה התחתונה אין ספק שההוצאה הלאומית הכוללת לחינוך במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם. אבל, זה נובע בעיקר מנושא אחד שהוא כמות הילדים שיש במדינת ישראל. 34% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם ילדים עד גיל 17. הממוצע באירופה הוא 22%-24%. לכן האמירות האלה של כלכלנים כמו דני בן דוד ואחרים כאילו מדינת ישראל מוציאה על חינוך יותר מכול מקום בעולם הן אמירות מאוד מטעות ומסלפות, והן אינן נכונות.

רק בשבילי זה היה כדאי שתקומו, כדי להזים פעם אחת ולתמיד. שנים אני טוען שאין לזה שחר, אבל יש מולך חטיבות של כלכלנים שאומרים: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

יש לנו כמה כלכלנים מובילים כמו: רות קלינוב וויקטור לביא, ועשינו עבודה מאוד יסודית. אני אומר שוב את השורה התחתונה, ההוצאה לילד במדינת ישראל מנורמלת על סמך כוח הקנייה, כלומר בלי משחקי מטבעות וכו', מדינת ישראל בסך הכול היא בערך בממוצע של מדינות ה-OECD, כאשר מצד אחד צריך אומנם לזכור שבמדינת ישראל יש נושאים כמו קליטת עלייה ופלורליזם או רב מגזריות שיש לה משמעות תקציבית. אבל, מצד שני גם צריך לזכור שההישגים שלנו הם מתחת לכול מדינות ה-OECD. כלומר, יש עדיין בהחלט בעיה.

דרך אגב, הניתוח מראה שההוצאה לחינוך ביסודי היא מתחת לממוצע של ה-OECD, ובעל- יסודי היא טיפה מעל. לדעתנו, יש פה שוב הזנחה משמעותית של שנים של החינוך המוקדם, של הגנים והחינוך היסודי. ההזנחה נובעת גם מהעובדה שמערכת החינוך נשפטה רק על סמך אחוז הזכאות, ולכן כל שר שבא לקדנציה של ארבע שנים, מנסה קודם כל לחזק את העל-יסודי כי זה משפיע על התוצאות שלו.

האם לא היה נכון להתחיל בגיל מוקדם יותר ולא רק מגיל הגן?

זו שאלה מצוינת ואני בכל זאת רוצה לענות עליה למרות שאמרנו שנענה על שאלות בסוף. המנדט שלנו היה מגיל 3 עד 18. כתבתנו בדוח ,למרות שזה לא היה במנדט שלנו, שלדעתנו גם בגיל 0 עד 3 שנים, צריך לעשות בחינה מחדש. לדעתנו, גם מעונות הילדים צריכים להיות חלק מאותו רצף חינוכי. אנחנו ממליצים לשקול בחיוב להעביר את זה למערכת החינוך ולהסתכל עליו באמת כראשיתו של חינוך. זה לא היה במנדט שלנו.

אבל, אנחנו חושבים שבתקציב החינוך הקיים, למעט ההרחבה לגיל 3-4, ניתן לקיים חינוך יותר משמעותי. אנחנו חושבים שאם מדינת ישראל תוכל להוציא יותר כסף בעתיד על חינוך, צריך בעיקר להשתמש בזה להקטנת כיתות. זאת שאלה של סדרי העדיפויות שהממשלה והכנסת יצטרכו לקבל. תקופת המעבר היא תקציב מאוד משמעותי, מדוב על תקציב של מיליארדי שקלים על מנת להעביר את מערכת החינוך למבנה הזה. לדעתנו, אחרי תקופת המעבר במסגרת הקיימת, ניתן לקיים את הרפורמה כמו שאנחנו הצגנו. אבל, נושא כמו הקטנת כיתות למשל, שאנחנו חושבים שיש לו ערך, לא ניתן לבצע אותו בתקציב הקיים. אלו תהיינה החלטות שלכם בטווחים היותר סופיים.

לסיכום, אם הרפורמה הזאת תתבצע ילד ייקלט במערכת החינוך החל מגיל 3. הוא יעבור שני מעברים בלבד. כל השקפת העולם הפדגוגית, כל האחריות של המערכת תתחיל מגיל 3. ההישגים ייבחנו לא רק בסוף הדרך בבגרות כשזה כבר מאוחר מידיי, אלא החל מכיתה ב' ולכל האורך. תהיה שקיפות ותהיה מדידה. המנהלים והמורים יהיו יותר מקצועיים, הם יהיו בעלי מוטיבציה יותר גדולה. הם יעבדו בתנאים יותר טובים, ויהיו מתוגמלים היטב. אנחנו מדגישים את נושא החזרת החינוך ולא רק את הלימוד למערכת החינוך ולבתי- הספר.

השרה תהיה ממונה על תוכנית היישום שאנחנו הצענו. התחילו להקים ועדת היגוי מטה ליישום. בתקופה הקרובה אנחנו הולכים להתחיל בהידברות אינטנסיבית עם ארגוני המורים והשלטון המקומי. אני אישית ביליתי כבר עשרות שעות בעיקר עם ארגוני המורים, אבל גם עם השלטון המקומי. אני מאמין שניתן וצריך להגיע להסכמה לאומית רחבה. חינוך זה לא נושא פוליטי, חינוך הוא נושא שצריך לחצות גבולות. אני מאמין שעל בסיס התוכנית הזאת, במשא ומתן מאומץ אפשר. אני מקווה שגם הממשלה תבין ותפנים את תפקידם של ארגוני המורים, וגם ארגוני המורים יבינו שזוהי שעת כושר היסטורית שאסור להחמיץ אותה.

אנחנו הקמנו ועדה בנושא חקיקה ואני שמח שגם השופט שוהם הצטרף אליה. אני מניח שאנחנו נביא לוועדת החינוך של הכנסת הצעות בנושא שינויי חקיקה מתאימים. דיברתי על זה גם עם חבר הכנסת שלגי. אנחנו הולכים לבחון את היישום של ההמלצות במגזר החרדי, במגזר הדתי ובמגזר הערבי. אנחנו חושבים שהמגזר הערבי הוא מגזר שקופח משמעותית לאורך שנים. אנחנו ממליצים למעבר לקריטריונים שוויוניים, ולכן אני מאמין שהפערים עם המגזר הערבי יצמצמו בצורה מאוד דרמטית בתחום החמש השנים האלה.

ישנם עוד נושאים נוספים. למשל, נושא תלמידים ומורים עולים. זה נושא חשוב מאוד שאנחנו מתכוונים לעסוק בו. אנחנו כמובן בסוף נגיש גם את הניתוח התקציבי.

למה אנחנו חושבים שהדוח הזה יכול להיות מיושם לעומת דוחות אחרים? קודם כל, יש הסכמה והבנה. גם המבקרים כולם מסכימים שישנו משבר עמוק בחינוך. כולם מבינים שלא צריך שינוי קוסמטי אלא שצריך פה שינוי הרבה יותר משמעותי. אני חושב שישנה מחויבות חסרת תקדים של הדרג הפוליטי שחוצה מפלגות. אני חייב לציין גם של הדרג המקצועי, של המנכ"לית של משרד החינוך, של הדרג המקצועי באוצר. יש כאן תוכנית כוללת עם כלים ברורים למעקב, לבדוק האם התוכנית עצמה עובדת כך שנוכל לתקן אותה בהמשך.

אני רוצה לצטט את לואיס גרסטנר שעמד בראש ועדת "הוראה בסיכון" שהוקמה בארצות הברית. הוא אמר שהצלחה איננה טמונה באיכות הדוח, אלא היא טמונה בשאלה מה אתם, הכנסת והממשלה, תעשו בדוח הזה. אני מאוד מקווה שאנחנו נראה את זה.

אני אסים במשפט אחרון שיכול להישאר כאן. יאנוש קורצ'אק אמר שלתקן את העולם פירושו לתקן את החינוך. תודה רבה.

שלמה, תודה רבה. אני מציע שנשמע עכשיו את חברי הכנסת, ואחר כך אתה תענה על השאלות שלהם, והשרה תסכם את הישיבה. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לעשות משהו שכבר עשיתי כאשר הופעתי בפני הוועדה וזה להודות לחברי הוועדה על מעורבותה, כי ככלות הכול הם לא חייבים. הם כולם אנשים עסוקים בוודאי. יחד עם זה, הם מצאו לנכון וחובה לעצמם כפי שהם מגדירים את זה, להקדיש הרבה מאוד זמן ומאמץ לעבודה מאוד חשובה. על זה הם בוודאי ראויים להערכה. אנחנו ודאי כולנו מכירים לכם טובה ותודה.

שנית, אני רוצה להעיר הערה סמנטית, אבל היא אולי לא רק סמנטית. חינוך זה נושא מאוד מאוד פוליטי. מה שאתה מתכוון לומר הוא שזה נושא לא מפלגתי. אני לא מכיר שום נושא שהוא נושא יותר פוליטי מנושא החינוך.

מקבל.

פוליטיקה זה עניינים של השקפת עולם, עמדות, דעות, של סדרי עדיפויות, אחרת אין משמעות לפוליטיקה. כל אחד עם הפוליטיקה שלו, עם העמדות שלו. אתה מתכוון לומר ובעניין זה אני מזדהה איתך לחלוטין, שזה לא עניין מפלגתי. גם עם זה יש בעיה מסוימת כיוון שלפעמים מפלגות נגזרות מהשקפת עולם מסוימת. אבל, את הבעיה הזאת לא כל כך חשוב לברר עכשיו, ולכן נניח לה.

אגב, אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת ברכה. הרי אין דיון שהוא יותר חשוב מהדיון הזה. לכן, אין טעם להכניס אותו לסד, למיטת סדום.

זה נכון, שלמה דברת יחזור אלינו. אנחנו נחזור לדיון.

שלמה, אתה בא מאסכולה שבה הכול מדיד ואני לא אומר את זה בביקורת. מכיוון שאף אחד מאיתנו לא יכול לקנות רפורמה בשק, צריך לדעת כמה נתוני יסוד. למשל, משך הזמן. יש פה איזה דבר מעט מעורפל. מדברים במושגים של חמש שנים, שבע שנים, כאשר סיפרת שהתוכנית הקודמת נמשכה שלושים וכמה שנים. אני חשבתי האם זה רק קביעת עובדה או שיש בזה גם רמז. בכל זאת, מכיוון שאתה בא מהמקום שאתה בא, היינו רוצים לקבל מושגים יותר ברורים למשל מה הציפיות שלך לגבי 2005.

לכאורה יכול להיווצר מצב אבסורדי לחלוטין, כי ב-2005 כבר נקבעו עובדות. העובדות הן שב-2005 ילמדו פחות. אני בכוונה משתמש במושג "ילמדו". הרי ברור לגמרי שנסים לא יקרו, וצריך ללמד יותר, ללמד כך או אחרת, במסגרת קטנה, במסגרת פרטנית, אבל צריך ללמד יותר. הרי מלימוד של פחות לא יצא יותר. נס כזה לא יקרה. אתה מציע רפורמה, והאיתות הראשון של הרפורמה בשטח יהיה שמלמדים פחות. זאת אומרת, בשנה הבאה יהיו פחות שעות. זה אבסורד, זה מסכן את כל הרפורמה מיניי וביי. אני שואל, האם יש הבנה או הסכמה, האם דיברתם על זה, שלא יפתחו את הרפורמה שלכם בדרך של קיצוצי שעות? במקרה הטוב זה ייראה מסר כפול או הלכה ואין מורין כן. גם למסרים שמנהיגות מוסרת יש חשיבות חינוכית ממדריגה ראשונה.

אתה מדבר על תשס"ה.

כן. בהקשרים תקציביים 2005, במושגים של שנת לימודים זה תשס"ה. מה בצע בכל ההמלצות אם בשנה הבאה ילמדו פחות ויהיו פחות שעות? האם עכשיו שהממשלה התחייבה - - -

אתה מתכוון לומר, למה מתכוון ביבי נתניהו כשהוא אומר שהוא תומך בתוכנית.

אם אתה כבר מדבר על ביבי נתניהו אז אני אומר לך משהו. הדברים מאוד הדאיגו אותי לא רק משום שלא הייתה שם שום התחייבות, היה נאום יפה של הבעת כוונות, אלא משום שהניסוחים היו ניסוחים של אדם שמבין הרבה יותר ממני בהרבה תחומים אחרים, אבל בחינוך כנראה לא כל כך, כי הניסוח שלו היה שהחלשים יהיו פחות חלשים, והחזקים יהיו יותר חזקים. אני הייתי מעדיף שהוא יאמר שהחלשים יהיו יותר חזקים, לא פחות חלשים. כאן יש איזה פטליזם שהחלשים יהיו יותר חלשים. הבעיה של הפער זה לא במושגים המוחלטים שלו. הבעיה של הפער זה במושגים היחסיים שלו. גם אם כולם התקדמו והפער נשאר בעינו, האמינו לי שהרבה לא עשינו, לפחות לא מבחינת הצרכים הלאומיים, החברתיים, הסולידריים. הפער בעינו עומד, הוא אולי אפילו התרחב.

גם המושגים לגבי המורים הם מאוד מאוד מעורפלים. כשיש ערפול קשה מאוד להתחייב לעמדה כזאת או אחרת. קודם כל, האם יש לכם השערה בכמה מורים שמועדים לפיטורין מדובר? שנית, כשאתם מדברים על חיזוק שכר המורה שכולנו מבינים שבלי שהנקודה הארכימדית הזאת תסודר שום דבר לא יקרה, האם יש לכם מושג במה מדובר? האם זה 20%, 30%, 100%?

חטיבות הביניים הן בעייתיות, אני לא מתכחש לזה. אבל, יש פה בעיות קשות של אינטגרציה.

כשהקימו את חטיבות הביניים לא עשו שום מחקר מקיף.

במושגים של מסרים ציבוריים היה פה זיהוי עם אינטגרציה. כאשר מבטלים את חטיבות הביניים יכול להיווצר רושם שהמסר שנמסר הוא מסר שהאינטגרציה כשלה ואין בה חפץ עוד. השאלה היא מהי האלטרנטיבה? אני לא מכיר אלטרנטיבה לאינטגרציה. יכול להיות שיש בה המון מומים, לבטח יש בה הרבה מומים, פגעים, חסרונות. אבל, אני לא מכיר אלטרנטיבה לאינטגרציה. השאלה היא, מה אנחנו אומרים בענייני האינטגרציה?

אני רוצה לברך על הקמת הוועדה ועל העבודה הרצינית שנעשתה. אני רוצה לברך את השרה לימור לבנת, את שלמה דברת, את רונית תירוש, וכל מי שהיה שותף.

אני חושבת שאם ההמלצות לא תאומצנה כמיקשה אחת או כמו הפאזל הזה שראינו, אז זה יתמסמס. אני לא קראתי את הדוח, אני מאמינה שאלוהים נמצא בפרטים, אבל אני חושבת שאני מסכימה בגדול כמעט עם כל העקרונות שאתה ציינת. המשפט "לתקן את העולם הוא לתקן את החינוך" של יאנוש קורצ'אק הוא משפט שהולך איתי מאז שהייתי ילדה, ואני מאוד התרגשתי כשראיתי אותו כאן.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. ראשית, לא מצאתי, גם בדבריך, שום התייחסות למגזר ההתיישבותי של המושבים והקיבוצים. רציתי לדעת מהי ההתייחסות שלכם לגביהם. האם הם נשמעו, האם היה להם ייצוג? אני יודעת שהכיתות שם הן לא כיתות גדולות, ואתה אמרת שזה דבר שאתה שואף אליו. אני רוצה לדעת מה אתה חושב על המגזר הזה ומה אתה מתכוון ליישם בהקשר הזה.

אמרת שמינהל החינוך יהיה אחראי על הניהול הכולל, לרבות מערכת החינוך הבלתי פורמלית. רציתי לקבל קצת הבהרות לגבי זה.

שאלה נוספת היא מה יקרה ביום שישי וזה לאו דווקא בהקשר של האימהות, אלא בהקשר של ההורים ובהקשר הכולל של כל המדיניות שנוהגת כאן במדינת ישראל כל עוד לא עברנו באופן מלא לשבוע עבודה מקוצר של חמישה ימים.

אמרת שתקציב ההוראה יוקצה לפי תלמיד כשיש העדפה לאוכלוסיות חלשות. רציתי לשאול מה קורה עם הפריפריה, כי אני חושבת שזה מחייב התייחסות מיוחדת. אמרת אומנם שיכול להיות שתהיינה תוספות או תיקונים, אבל אני רוצה לדעת מה יקרה עם זה.

השאלה הבאה מתייחסת ליום חינוך ארוך שהוא מאוד מקובל עליי. אני יודעת שדובר על מפעל הזנה. איך אתם רואים את יום החינוך הארוך?

אני עומדת בראש הפורום למען שימור, ופורום למען תנועות הנוער. אני חושבת שאולי היה מקום לחשוב לערב ולשלב אותם. אפשר לעשות את זה ביום שישי או ביום הארוך הזה. אני אתמול עשיתי סיור ואני ממליצה לכולם לעשות סיור בכל המקומות האלה. למשל, בית חנקין.

ראשית, צריך להגיד מילה תודה לשרה ולצוות שלה, לראש הממשלה, ולכל מי שעסק בנושא הזה על היוזמה. שלמה, צריך גם להגיד תודה לך ולצוות שלך. זה לא דבר פשוט במקומותינו מבחינה זו שגם מבינים שיש בעיה, גם מקימים ועדה, והיא גם מביאה תוצרת. מבחינתי, זוהי הפתעה לטובה, אולי זה יכול להיות דגם לחיקוי.

אני לא קראתי את הדוח, ואני לא רוצה להתייחס עכשיו לדברים ספציפיים. אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, לא מספיק שזה יתחיל מגיל שנה, אלא זה צריך להמשיך עד גיל 25 שנה. יש גם אוניברסיטה וזה ודאי בתחום של השרה. זה לא בא להפחית ממה שנעשה פה. אני מציע שתשקלו, לתת מנדט לוועדה הזאת או לוועדה אחרת. תשקלו אפשרות גם מלמעלה וגם מלמטה כדי שתהיה פה חטיבה גדולה. בסוף זה הכול אותם אמצעים. מי כמוך יודע שאין כסף למל"ג בצד, קופה ב' או ג'. הכול בסעיף הכול של חינוך.

הנקודה השנייה היא נושא היישום בצד התקציבי. אם אני שומע נכון, באוקטובר יהיה כך וזה יהיה כך. כלומר, הלכה שנת התקציב הבאה ויהיה קשה לשים דבר על השולחן ביולי אוגוסט כשמכינים את התקציב לקראת אישורו בספטמבר בממשלה. זה צריך להיות מונח לפי החוק בראשון לאוקטובר פה. אני יוצא מתוך הנחה שיש רצון טוב.

יש דוגמה טובה שעבדה והיא צריכה לחזור בנושא הזה וזה הנושא של גדר ההפרדה. כשהמדינה הזאת רוצה אז בארבע שנים יש 10 מיליארד שקל. זה המשמעות של גדר ההפרדה, תעזבו את כל המספרים והבלופים והסיפורים. זה עשרה מיליארד בארבע שנים, אולי משהו יגלוש לשנה החמישית. זה מה שאתם אומרים בגדול. אני לא יודע את המספרים, אתם לא אומרים. אבל, זה קנה המידה לגודל שפה מדובר. יש עובדה שמוכיחה שאפשר כשהמדינה רוצה. לכן, בעיניי זה אפשרי אם כי זה בעייתי כי באותם שנים עושים גם גדר ופרוייקטים לאומיים. צריך לתת לזה תשובה תקציבית בדגש על 2005, כי אם זה לא יתחיל אז יש לי הערכות מה יקרה לכול העובדה הזאת. זה גם לא יימשך. בהצלחה בהמשך הדרך.

קודם כל, אני מצטרפת לברכות. שמחתי לשמוע את הדברים כי שמעתי היום שדברים שהיו חשובים לי כל השנים זזים. למשל, בתי הספר לא ימדדו לפי הישגים בלימודים, אלא הם יהיו בתי חינוך. שמעתי את שרת החינוך לימור לבנת מדברת על זה כל הזמן, וסוף סוף אנחנו שומעים שהדברים זזים בכיוון. מדובר על שירות לקהילה, על אווירה בבית הספר . כמחנכים ותיקים אנחנו יודעים שזה חשוב. מדובר גם על המשכורת ההתחלתית של המורה, כי אנחנו רוצים שהטובים יגיעו להוראה.

אתם ציינתם גם שתהיה השתלמות מקצועית מובנית במשך כל השנים כפי שנעשה בכל מגזר ואהבתי את הרעיון הזה. אנחנו יודעים שמורים עושים השתלמויות בשזירת פרחים, בבישול, ובנושאים שהם לא רלוונטיים.

אני נציגת הציבור הדתי הלאומי ויש לי הסתייגות מאוד גדולה. אני רואה פה מעין הרס של הכשרת המורה הדתי. הכשרת המורה הוא נושא ששייך למשרד החינוך, ופה אנחנו מדברים על כך שזה יועבר ממשרד החינוך למל"ג, ות"ת, וזה מאוד מפחיד אותי. המכללה הדתית תצטרך להגיש תוכנית ל-B.A למל"ג במקצועות קודש כמו: תנ"ך וביקורת המקרא, וכאן תהיה סתירה. התוכניות שלנו מקבלות חוות דעת מרבנים. אנחנו מאוד היינו רוצים להמשיך להיות באחריות ובפיקוח של שמעון אדלר, מינהל החינוך הדתי במשרד החינוך. אנחנו קשורים לזה, אנחנו לא יכולים לעבוד בלי זה.

זה יהיה כמו בר-אילן, לא לדאוג.

אוניברסיטת בר-אילן יכולה להגיש, אבל אנחנו לא יכולים להגיש.

המכללות יהיו כמו אוניברסיטאות לצורך זה.

דרך אגב, ה-B.E.D שיש במכללה הוא יותר שעות מ-B.A.. המכללה לא צריכה להיות קשורה למל"ג.

המל"ג היום ממילא מאשר B.E.D.. השינוי פה הוא שזה יעבור לתקצוב ות"ת.

אנחנו כן רוצים שהמכללות הדתיות תישארנה בפיקוח של משרד החינוך, כי יכול להיות מצב שהרבנים לא יסכימו לתוכניות. זו נקודה שמאוד מפריעה והציבור גם מצפה ממני. אנשים אמרו לי: "פה את צריכה לעזור לנו".

גם אני מברך את השרה, את הוועדה ואת העומד בראשה שישבו על המדוכה על מנת לבדוק כיצד ניתן להציל את מערכת החינוך שכולם מסכימים שהיא נמצאת במשבר שלא ידענו כמותו. הגענו למצב שחייבים לעשות שינוי משמעותי ויסודי בכל מבנה מערכת החינוך משום שאנחנו על שפת התהום.

אני לא יכול להתייחס לדוח משום שאני לא קראתי אותו ולא את 300 העמודים של הנספחים. ניתן ללמוד מהנספחים אפילו יותר מכל המלל שיש פה. אני מתאר לעצמי שעוד יתווספו לכך נושאים רבים. שלמה אמר שיש עוד הרבה נושאים שצריך לברר ולבדוק עד חודש אוקטובר. אנחנו עוד נשמע ונלמד מה טוב ומה לא טוב, האם זה מייצג את כל המגזרים והדעות באוכלוסייה.

אני רוצה להתייחס לנושא היישום משום שאני חושב שכאן נעוצה הבעיה. מי שמכיר את מערכת החינוך יודע כי הבעיה המרכזית היא בעיית היישום. בין אמר לעשה ת"ק פרסה.

ההבדל בין מצוי לרצוי הוא כסף. אם תעשה את הגימטרייה תראה שאני צודק.

זה חלק מהבעיה.

כמה תעלה הפריצה שאתם מדברים עליה מגיל 3? כמה זה בהערכה תקציבית?

אנחנו מכירים המלצות של ועדות שונות שהוקמו על-ידי משרד החינוך. אנחנו מומחים להמלצות והכוונות של כולם הן שהחינוך יהיה טוב ושילד ימצה את הפוטנציאל שטמון בו עד כמה שאפשר, כפי שנאמר פה כי "לכול ילד מגיע יותר". צריך לתת לילדים יותר ויותר ויותר ויותר. הבעיה היא איך ניתן ליישם את זה בשטח. עניין היישום לוקחת הרבה מאוד זמן, אפילו שנים.

קחו לדוגמא את דוח שושני שהוא לדעתי אף פחות מהתוכנית הגדולה הזאת. בהמלצות דוח הוועדה נאמר שתהליך היישום יהיה חמש שנים. כבר בשלב הראשוני היו שינויים בין ההמלצות לביצוע וזה דבר סביר.

הוא יושם תוך פחות משנה.

דוח שושני מדבר על חמש שנים, ולא סתם חמש שנים. דוח שושני הוא בן שלושה חלקים והחלק הראשון יושם. יש את התקצוב של שעות דיפרנציאלי, יש את התקצוב הכספי דיפרנציאלי שזה סל הפעולות וזה דבר משמעותי. אני עקבתי אחרי כל הנושא הזה של סל לתלמיד. אני הבנתי שמדובר על איגום כל המשאבים שעומדים לרשותו של הילד ממקורות חיצוניים, ממקורות פנימיים, מהרשויות ומכל המקומות, כך שזה ייהפך לסל לתלמיד. גם הסל שם הוא דיפרנציאלי. זה חלק חשוב מאוד בדוח שושני וזה עדיין לא מיושם. מי מדבר על זה בכלל? זה פנימיות היום, זה תקציבי רווחה, זה כל התקציבים הנוספים. נושא הרשויות המקומיות גם הוא לא מיושם.

אני מתאר לעצמי שעל-פי המלצות הוועדה אם לא יהיו שינויים בוועדה שאמורה לדון ביישום, אז זה ייקח פחות חמש שנים או מקסימום חמש שנים. אבל אני אומר שוב, הבעיה שלנו היא ביישום. הייתי רוצה לשמוע יותר פרטים לגבי תוכנית היישום, מתי הוא אמור להיות מיושם, מהו טווח שעומד בפנינו, האם זה יהיה בשלבים או שמא בשלב אחד, מהם הקשיים שעומדים בפנינו, וזאת כדי שגם אנחנו נוכל להתמקד בבעיה הקשה ביותר. אם הבעיה היא בארגוני המורים אז בואו נשים דגש בנושא ארגוני המורים. אם הבעיה היא באגף התקציבים, אז ניתן דגש בנושא הכספים.

בראשית דבריי אני רוצה להצטרף לברכות לשרה, לוועדה ולעומד בראשה. אני חושב שהנחת נושא החינוך על סדר יומה של הכנסת ושל המדינה הוא דבר שמתבקש.

אני עדיין לא קראתי את הדוח ולכן אני לא אדקלם דברים. אבל, אני מוטרד משתי בעיות עיקריות. בעיה אחת היא פיטורי המורים. כנראה שהממדים הם חסרי תקדים. מה יהיה גורלם של בוגרי הסמינרים והמכללות ושל אלה שלומדים עכשיו? מדובר בצבא של מובטלים שייפלט למשק. אני חושב שזוהי בעיה חברתית קשה מאוד שצריך לתת עליה את הדעת.

הבעיה השנייה ממנה אני מוטרד הוא נושא ההפרטה גם בגלל הביזור שמוצע, אבל גם בגלל "ציפיות" שהאוצר והממשלה לא יעמדו בהתחייבויות הכספיות שנובעות מיישום הרפורמה. תהיה אז פזילה למשק פרטי בצורות שונות. אני גם שמתי לב שמר דברת השתמש במילה "ציבוריות" ולא במילה ממלכתיות.

מהו בדיוק ההבדל?

כשאתה אומר ציבורי אז זה יכול להיות כל מיני גופים שהם לאו דווקא המדינה. כשאתה אומר ממלכתי אז זה הממלכה, המדינה, הממשלה. השאלה היא, האם מדובר במחויבות של הממשלה או של גופים ציבוריים? אני לא יודע אם קלעתי בהבחנה הזאת, אבל מכל מקום זהו נושא שבהחלט מטריד אותי.

מובן שאני מצטרפת לברכות לשרה, למר דברת ולכל מי שעסק במלאכה. כולנו מאוד אוהבים את הרעיון של הקמת הוועדה וכולנו מברכים על זה שהוועדה עשתה את עבודתה תוך זמן קצר. אנחנו מוצאים הרבה טעם, היגיון וצדק ברוב מסקנות הוועדה. אבל, ישנן גם חששות לגבי היישום. נראה לי שהפעם זה יהיה אולי קצת שונה, וזאת משני טעמים. חבר הכנסת שריד, מבלי להתייחס ליכולת ההבעה בעל-פה של שר האוצר, עצם הנוכחות שלו והתחייבות שלו, ועצם המעורבות של ראש הממשלה, ועצם העובדה שזה עבר פה אחד בממשלה, מעידים על החשיבות שיש לעניין. הנוכחות של שר האוצר לא הייתה כדי לייפות את מסיבת העיתונאים, אלא כדי לומר שהפעם לא יוכלו להישמע טיעונים שאין תקציב.

בממשלה רצינית זה היה נכון.

הוא אמר שלא יהיה יותר תקציב.

חבר הכנסת גפני, אני מניחה שכל ממשלה שבה אתה היית חבר הייתה הרבה יותר רצינית. אבל, זה לא המצב היום.

אבל הוא מתכוון לשנת התקציב הקרובה. הוא יודע שהיישום ייקח לו עוד כמה שנים.

היישום אמור להיות תוך שנה, שנה וחצי.

התחלתו.

תוך שנה וחצי תהיה התחלה.

נושא החינוך הוא משותף לכולנו, ואנחנו צריכים לתת את ידנו להצלחת יישום מסקנות הוועדה. הסיבה להקמת הוועדה היא מצבו של החינוך, והטיעונים הכלכליים לא יוכלו להישמע מכל מקום. אני כן סומכת את שתי ידיי על השרה שהיא תדע להשיג את כל מה שצריך ליישום מסקנות הוועדה. אני גם אציין שבקיצוצים האחרונים השרה לבנת הייתה השרה היחידה שהצליחה פחות או יותר לשמור על התקציב. נראה לי שאפשר לוותר על הספקנות ועל הציניות. אפשר לתת לזה הזדמנות, כי מצב החינוך לא נהיה יותר טוב.

אדוני היושב ראש, גברתי השרה, אני ישבתי עם אחד מחברי הוועדה ביום חמישי, ואמרתי לו שאנשים יושבים ומשקיעים באמת הרבה זמן, 20 שעות בשבוע. אני מאוד מעריך את העבודה הזאת, את הרצון, הנכונות, ההקרבה והמסירות לעניין הזה. זה באמת רצוי לציון ובזה אני מצטרף לכול האנשים שדיברו. אני לא מכיר הרבה ועדות כאלה שבהן אנשים ישבו והקדישו את זמנם לנושא.

עשיתם נכון שהפרדתם את נושא החרדים. אם הייתם מכניסים עכשיו את החרדים אז היו פה כל הזמן צעקות ולא היינו מדברים על הדוח. אני מקווה שכוונתכם לטובה, ושכשתביאו את הדוח על החרדים אז חבר הכנסת משולם נהרי ואני לא נצטרך לקפוץ, ושזה באמת ייעשה באופן מסודר ומתואם. מכל מקום, עשיתם בשכל. אם מישהו יעץ לכם את העצה הזאת אז הוא נתן לכם עצה נכונה. אחרת, לא היה דיון על דוח דברת, אלא הדיון היום היה על דגל ביום העצמאות אצל החרדים. לפחות הדוח מוגש כמו שהוא ואפשר לדון עליו לגופו של עניין.

אני שמעתי את ההמלצות ולדעתי רוב ההמלצות הן ממש כורח המציאות. אני לא רוצה להתיימר ולא רוצה להגיש שהחינוך החרדי כך מתנהג, שהחינוך מתחיל מגיל צעיר וצריך ללמוד עד השעה 16:00 אחר הצהרים. לפי דעתי, ההמלצות כפי שהצגת אותן הן המלצות מקיפות ונכונות, להוציא את הנושא של חמישה ימים בשבוע. אני חושב שזו טעות שאם היא תיושם היא תהיה לא טובה. צריך למצוא פתרון ליום שישי. זה לא מפעל כלכלי. ילד לא רק קונה ידע, ילד גם מתחנך. זה לא יכול להיות שיש יום בשבוע שזה לא שבת, והוא חופשי לנפשו. החיסכון בכלכלי בעניין הזה הוא איננו רלוונטי בגלל ששר האוצר נותן לזה את מלוא הגיבוי התקציבי כפי שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי. זאת אומרת, אי אפשר היום לדבר על חינוך לאחר דוח ועדת דברת במונחים תקציביים. חיסכון כלכלי הוא לא פתרון אם יש פה בעיה חינוכית, ולכן צריך למצוא פתרון לעניין הזה. אם אתה והוועדה שלך ממליצים על חמישה ימים אז אתם צריכים פתרון לשאלה מה עושים ביום שישי כאשר זה צריך להיות דבר מחייב. זה יכול להיות לימודים לא פורמליים, זה יכול להיות לימודי חברה או טיולים, לא חשוב מה. אבל, חייב להיות לילד פתרון.

השם הרציני שנתנה השרה לוועדה הזאת, כוח המשימה הלאומי, נבע בעיקר או רק מהסיבה שהמצב של החינוך בישראל הדרדר לשפל שלא היה כדוגמתו גם במדדים הארציים וגם במדדים הבינלאומיים. כל הדברים שאמרת לפי טעמכם נכונים, עם השגות שאפשר לדון על זה ואנחנו כנראה עוד נדון על זה בהמשך. אבל, יש דבר אחד שלא עסקתם בו ואתם לא יכולים לעסוק בו. הבעיה של הידרדרות מערכת החינוך היא לא בגלל שהמורים מקבלים משכורת נמוכה, אלא בגלל שלילד אין ערכים קבועים ורציניים. פעם היה במדינת ישראל ערך של הקמת המדינה, של צבא, של ייבוש ביצות. היו ערכים שהילד קם עבורם. המערכת החינוכית פעלה על בסיס של ערכים קבועים. היום המצב הוא שצריך למצוא את הפתרון איך נותנים לילד ערך. בחינוך הדתי, ובעיקר בחינוך החרדי, לילד יש ערך. אפשר לחלוק עליו, אפשר להגיד שהוא מיושן, אפשר להגיד שהוא לא רלוונטי, אפשר להגיד הכול. אבל, ילד במערכת החינוך החרדי יודע בבוקר לקראת מה הוא הולך. הוא יודע למה הוא קם, הוא יודע איך הוא הולך לישון. יש לו את הערכים האלה. המדד גם בסקרים הבינלאומיים שעכשיו ערכו גם בחינוך החרדי, היה גבוה מאוד. אני לא חושב שלזה אפשר לתת פתרון מינהלי או ארגוני, אפילו פדגוגי. זה דבר שצריך להיעשות עם חשיבה הרבה יותר עמוקה. כוח המשימה הלאומי שלך הוא לא מספיק. כאן צריך שידוד מערכות מוחלט. אני לא אומר שכולם יהיו חרדים, אבל שיהיו נורמלים.

אני מכיר את הדוח קצת קודם ואני בהחלט אתייחס לדברים. אני מוצא את עצמי באופן מוזר מסכים דווקא עם חבר הכנסת גפני בעניין הזה.

ראשית, תהיה שאלה גדולה מאוד איך צריכה להיראות החקיקה בעניין הזה. חלק מהיישום יהיה חייב לבוא לכאן וחשוב מאוד שהוא ייעשה נכון ובמקשה אחת.

כולם עכשיו אומרים "מקשה אחת" וזה נזרק כמנטרה. מה העניין של גיל 3 לפיטורין ולחיזוק המורה? מה הקשר, למה זה חייב להיות מקשה אחת?

יש שאלה גדולה. האם אותם חלקים שהם אליבא דכולם חשובים צריכים לבוא עכשיו במסגרת חוק-יסוד, האם צריכה לבוא מסגרת אחת כללית שבתוכה כמו חלת דבש נכניס חלקים מהדברים כמו שאומר יוסי שריד עכשיו? זו שאלה שצריך לדבר עליה, אבל זה לא הנושא כרגע.

שלמה, אחד הנושאים שהוא בעיניי חשוב הוא כן נושא התוכן. עסקנו במינהל, במסגרת, בשכרו של המורה, אבל מה קורה אחר כך? מנסים להקים ועדה מקצועית לגבי מקצועות הליבה. אני חושב שחיוני לא פחות שתהיה ועדה מיוחדת שתעסוק בכל מה שאתם קוראים: תוכנית החוץ ליבה. יש שאלה גדולה מאוד איך בונים אותה? איך בונים מערכת ערכת נכונה? אני מדבר מהאספקט של נציבות הדורות הבאים ואני שואל, איך אתה מכשיר היום ילד לעוד עשר שנים, לעולם משתנה עם כאוס מאוד גדול? איך אתה מכשיר אותו להיות מספיק גמיש בעתיד? איך אתה מעצים אותו? איך אתה נותן לו את אותה תמיכה של בית? כל הדברים האלה חייבים לבוא ביטוי.

חבר הכנסת שריד, מדוע אומרים שזה חלק מכל מה שקורה? משום שאם יש פתח הזדמנויות, ועל זה יש פתח הזדמנויות היום ואנחנו מרגישים שיש סיכוי שדברים יקרו, באותה הזדמנות אני חושב שיש מקום להעמיס על העגלה הזאת לא יותר מידיי כך שהיא לא תוכל לסחוב קדימה, אבל יש אפשרות לעשות עם העגלה הזאת דברים נוספים.

אתם נציבות הדורות הבאים, תגישו נייר.

אחד החששות הגדולים שלי בגנים הוא שעכשיו ילד בגיל שלוש יצטרך להקדיש גם את השעות החופשיות שלו ללימודים. החשש שלי הוא מזה שילחצו על המערכת יותר מידיי.

אני בירכתי בתחילת דבריי. אני עכשיו רוצה לשאול שאלה אחת. אני מתחבר לחבר הכנסת משולם נהרי ולאחרים שדיברו על היישום. ישנם דברים, בעיקר בנושא הכשרת המורים, שצריך להתחיל אותם מבעוד מועד, אולי כבר כעת. אני לא מדבר כרגע על המספרים במכללות ועל אופי ההכשרה, אלא על ההכשרה של הגננות לגיל הצעיר. כי גם היום לעניות דעתי, הכשרת הגננות איננה מספקת, ועכשיו נצטרך הרבה יותר גננות ולגיל היותר רך, וזה מחייב הכשרה מאוד מאוד רצינית שצריך להתחיל לבנות אותה .

יש עניין של פיטורי המורים, או ניסיון לפחות להגיע להסדרים של פרישה מוקדמת. אלה סכומי עתק. שלמה, האם יש לך מושג במה מדובר?

אני אתייחס לזה. ראשית, היו כמה וכמה שאלות לגבי היישום וגם לגבי מספרים ופרטים. אני רוצה לנסות ולהציג את התמונה כפי שהיא כרגע. אנחנו המלצנו שהיישום יתחיל בשנת הלימודים תשס"ו, קרי לראשון בספטמבר 2005. כמו שאתם בוודאי יודעים, ההסכמים הקיבוציים שקיימים היום עם ארגוני המורים יפוגו במאי או ביוני בשנה הבאה. כמו שאתם גם יודעים, אנחנו המלצנו על תהליך של הידברות, וגם להבא אנחנו ממליצים שהחינוך יתנהל על-ידי הסכמים קיבוציים. אנחנו לא מאמינים שניתן באמת לקיים מערכת חינוך במדינת ישראל ללא הסכמים קיבוציים. יש לנו המלצה מאוד ספציפית בעניין הזה.

אני יודע שהפיטורין זו הכותרת הגדולה והטובה, אבל צריך לזכור שיש היום במדינת ישראל 6,000 מורים שעוזבים את המקצוע כל שנה, מתוכם רק 2,500 עוזבים בגלל פנסיה. 3,500 מורים עוזבים בכלל. 50% מהמורים עוזבים בחמש השנים הראשונות למקצוע, זה אחד הנתונים היותר מזעזעים לגבי כל מקצוע שאני מכיר. זה קשור גם לשחיקה, לשכר, למוטיבציה ולהרבה מאוד דברים אחרים.

שלמה, אלה שעוזבים זה לא אלה שאתה רוצה שיעזבו. מי שעוזב בשנים הראשונות אלו אלה שאתה רוצה שיישארו.

נכון. אנחנו חושבים שהיישום לא צריך להיעשות כמו שנעשתה הרפורמה, אזור אחרי אזור. אנחנו חושבים שהיישום צריך להיות ארצי, ולהתחיל בבת אחת ב-2005 בכל הארץ לפי לוח זמנים שייקבע באותם הסכמים קיבוציים חדשים שאני מאוד מקווה שהם יתגבשו בעקבות המלצות הוועדה. אנחנו מתכוונים בחודשים הקרובים לעבוד עם ארגוני המורים. אנחנו כבר עובדים איתם. אנחנו כנראה מאחרים עכשיו לפגישה עם ארגוני המורים בהקשר הזה.

יש לנו מודלים מאוד מאוד מפורטים, פנימית כמובן. היה נורא קל לכתוב דוח, ולצערי בעבר נכתבו הרבה דוחות עם הרבה המלצות נהדרות, אבל הן היו לא ריאליות. למשל, יכולנו להמליץ, ואני הייתי שמח לראות, הקטנת כיתות. אני יודע שהתקציבים לא יכולים להגיע לזה. נורא קל היה לי לכתוב את זה בדוח והייתי מקבל הרבה מחיאות כפיים, אבל אין לזה שום משמעות. לכול המלצה שאנחנו המלצנו נעשתה עבודת תחקיר, מחקר, ובדיקה שאנחנו חושבים שניתן ליישם זאת.

אנחנו בכוונה, ואני חושב שזה גם נכון, לא נותנים כרגע מספרים, כי המספרים האלה צריכים להיות מגובשים בהידברות עם ארגוני המורים. אני מאוד מקווה שעד סוף אוקטובר נגיע להסכמה לאומית רחבה של הממשלה ושל ארגוני המורים. אני מקווה שבעקבותיה נגיע לתהליך פרישה. חבר הכנסת שריד, אני חושב שתהליך הפרישה לא יכול להיות רק פרישה מרצון של מורים ותיקים. חייב להיות פה איזשהו תהליך של חיוב. כמו שאנחנו מדברים על בחירת מורים, גם בתהליך הזה חייבת להיות איזשהי בחירה.

חבר הכנסת ברכה, אני באמת חושב שמערכת החינוך איננה צריכה להיות פתרון לבעיות האבטלה של מדינת ישראל. אני לא חושב שצריך לאכוף על תקציב החינוך ועל משרד החינוך פתרונות תעסוקתיים. אנחנו המלצנו וכתבנו את המשפט והתכוונו לכול מילה שכתבנו, שצריכה להיות פרישה בכבוד. למילים "פרישה בכבוד" יש משמעות כספית. במודלים שאנחנו הצגנו לאוצר, הצגנו לאוצר אומדנים.

התמיכה הזאת שאתם שמעתם משר האוצר היא תמיכה שאנחנו עובדים עליה חודשים רבים. זו איננה תמיכה שקל לו פוליטית לבוא ולהגיד. אני בטוח שהוא היה עושה את זה בקלות, אבל אז הוא היה מאוד לא מתחייב. נעשו דיונים של הרבה מאוד שעות עם שר האוצר. אגף התקציבים והממונה על השר, היו שותפים לדיונים שלנו. ישנם אומדנים ראשוניים לגבי תקציבי הפרישה. תקציבי הפרישה, תקציבי המעבר, אינם חלק מתקציב החינוך, וזה גם חוזר לשאלה של חב הכנסת שריד לגבי מה קורה מבחינת המימון והקיצוצים.

אנחנו מדברים על תקציב החל משנת התקציב 2005. האוצר יצטרך להעמיד פה תקציב משמעותי לצורך יישום הרפורמה. המספרים הסופיים יהיו באוקטובר לאחר שנגיע להסכמה עם ארגוני המורים. אם חס וחלילה לא נצליח להגיע להסכמה עם ארגוני המורים אנחנו נמליץ והממשלה תצטרך להחליט האם היא רוצה לבצע את זה ללא הסכמה עם ארגוני המורים. אנחנו נמליץ על מודל שאנחנו נחשוב שהוא הוגן והגון לגבי המורים.

האם הקיצוץ ל-2005 בשעות, שילד יקבל פחות שעות, עומד בעינו או שהוא בשיקול דעת מחודש?

קודם כל, הקיצוץ הוא ב-2004. אני מציע שאנחנו נדבר במונחים של שנת לימודים. אנחנו הנחנו במודלים שלנו, וזו נקודה חשובה שוועדת החינוך חייבת להיות מודעת אליה, שהגידול הטבעי ימשיך להיות מתוקצב באופן מלא. חלק מהקיצוצים שחבר הכנסת שריד מדבר עליהם היא העובדה שהאוצר נמנע מלתת את הגידול הטבעי המלא ומצפה שהמערכת תספוג את זה. המודלים שלנו, ומשרד האוצר יודע את זה היטב, הם שאותו 1.6% יתוקצבו בצורה מלאה על-ידי האוצר. ההנחה שלנו היא שלאחר תקציב המעבר ניתן להגיע למסגרת התקציבית כפי שהיא קיימת בתקציב 2004. אני מציע לא להיכנס מעבר לזה.

לא איכפת לי שלא תשיב, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שלא ניתנה לזה תשובה.

מדובר על תקציב 2005, מדובר כן על סכום משמעותי נוסף לתארך את החינוך ל-2005, כאשר כשאתה אומר 2005 אתה מדבר על שנת הלימודים שתתחיל עוד מעט. אני מדבר על שנת הלימודים שתתחיל אחר כך. אבל, שתיהן נופלות ב-2005 בגלל ההגבלה. מדובר על תקציב משמעותי נוסף כבר בשנת התקציב 2005, תקציב לא מבוטל שהוא מעבר לקיצוצים ולתקציב השוטף. שר האוצר בא והתחייב ציבורית לתמוך בתוכנית, בכפוף כמובן להסכמה על כל הפרטים, ובכפוף לעובדה שבאמת נגיע להסכמות שישקפו את עקרונות הדוח. כי אם נגיע להסכמות שלא ישקפו את עקרונות הדוחות תהיה לו בעיה.

אנחנו בהחלט חושבים שנושא האינטגרציה הוא נושא חשוב. לצערי, יש זיהוי של אינטגרציה עם חטיבות הביניים. חבר הכנסת שריד, אני חושב שהניסיון בעולם הראה שהאינטגרציה הכפויה במודל שיושם במדינת ישראל, אותן הסעות שמסיעים באנשים באוטובוסים בצורה כפויה עם אזורי רישום כפויים, נכשלה בכל מקום בעולם שאנחנו מכירים. לא מצאנו מקום שהלכו בו ולא ביטלו אותו בצורה מדהימה. זה נוסה בעשרות מדינות כי זו הייתה אופנה בשנות ה- 70 וה-80, ובכל המדינות האלה חזרו בהם. כנראה שהכישלון של האינטגרציה הכפויה הוא לא ייחודי למדינת ישראל.

לעומת זאת, אינטגרציה היא כן דבר חשוב. אנחנו מאוד מקווים ומאמינים שניתן להשיג אותה על-ידי פתיחת מרחבי הבחירה, על-ידי מתן הזדמנות אמיתית, כולל הסעה, לילדים ללמוד בבתי ספר שונים, אבל עם זכות בחירה ולא בכפייה. הרבה פעמים האינטגרציה הזאת לא לבנות חינוך איכותי דווקא במקומות החלשים. צריך לבנות את החינוך האיכותי גם במקומות החלשים. בעולם רואים שניתן להגיע לחינוך איכותי יותר גם במקומות החלשים. התוצאות של זה בטווח הארוך הן הרבה יותר טובות.

חברת הכנסת נוקד שאלה שאלה לגבי מגזר ההתיישבות והקיבוצים. אנחנו בוודאי נפגשנו עם החינוך הקיבוצי. דיברנו איתם הרבה מאוד. אני חושב שהצגנו להם גם את העקרונות. אני חושב שהם מקבלים ומביעים את העקרונות. יש נקודה אחת שהם יצטרכו לקבל ויהיה להם לא קל איתה. אבל, אידיאולוגית קשה להם להתנגד לה. זה הנושא של פתיחות. ראשית, פתיחה מלאה כאשר תשלומי הורים לא יכולים יותר להוות שיקול. צריך לזכור שהחינוך הקיבוצי היום מארח תלמידים מבחוץ, אבל עם תשלומי הורים גבוהים. ברגע שאתה מייצר הגבלה על תשלומי הורים חייבים להבין שהמערכת צריכה להיות פתוחה בצורה אמיתית. גם אם בחינוך הקיבוצי יש אידיאולוגיה של מספר תלמידים בכיתות מאוד נמוך, אני חושב שההצדקה למספר תלמידים נמוך בכיתות זאת הצדקה שיכולה לבוא רק אם באמת הילדים הם מספיק חלשים. כלומר, אני לא חושב שאידיאולוגית צריך לבוא ולומר שהמדינה תממן מספר ילדים יותר קטן בגלל שזה חינוך קיבוצי. אם באמת החינוך הקיבוצי יהפוך להיות באמת חינוך מוביל, יקלוט ילדים מעיירות פיתוח, יהיה לו תקציב לשמר גם את הכיתות הקטנות. אבל, הוא צריך להיות פתוח לכול התלמידים ללא מיון וללא תשלומי הורים.

מה זה משנה אם מקבלים את זה לפי תקציב של פר תלמיד?

זה מאוד משנה, כי השאלה היא מי הולך. החינוך הקיבוצי מאוד איכותי וכיוון שיש שם תשלומי הורים גבוהים אז הילדים החזקים כלכלית מגיעים, והילדים החלשים נשארים בבתי הספר החלשים בעיירת הפיתוח ליד? מבחינת משרד החינוך, אין הבדל. יש פה הזדמנות אולי.

לדעתי, יש פה החמצה היסטורית בכל הנושא הזה של החינוך הבלתי פורמלית. זרמו הרבה מאוד כספים למתנ"סים, להקמת הרבה מאוד מבנים נפרדים ממערכת החינוך. לדעתי, זוהי טעות היסטורית שעלתה מיליארדים של שקלים. לדעתי, צריך ללכת לכיוון של הכנסת החינוך הבלתי פורמלי. יש לו המון ערך ותרומה. אנחנו מדברים על החינוך הערכי. לדעתי, לחינוך הבלתי פורמלי יכול להיות תפקיד עצום גם ביום שישי, גם בפעולות אחר הצהריים וצריך לחזק אותו. אבל, צריך לעשות אינטגרציה יותר טובה בינו ובין מערכת החינוך הרגילה.

אני יודע שישנה ביקורת ודאגה לגבי מה יקרה לילדים ביום שישי. אני רוצה אחת ולתמיד לומר כמה דברים בעניין. ראשית, כל העולם עובד בחמישה ימים. אין מערכת חינוך בעולם שעובדת שישה ימים בשבוע וגם את זה צריך לזכור. שנית, אנחנו מגדילים את שהות התלמידים בבית הספר. באים אליי אנשים ואומרים לי: "איך אתה נותן לתלמידים להסתובב ביום שישי בבוקר"? כנראה שלאותם אנשים אין ילדים. לי יש ילדים ואתה יודע היטב שהחשיפה שלהם כל יום כשהם הולכים הביתה בשעה ב-12:00 או 13:00 והם לא נשארים עד השעה 16:00 היא יותר גדולה לעומת החשיפה שלהם ביום שישי בבוקר שהן בין כה וכה ישנים. זאת באמת אמירה שאני חשב שאני לא מקבל אותה.

אני חושב שבהחלט צריך לתת מענה לפעולות ביום שישי. אני חושב שהמענה הזה צריך להיות מענה לא פורמלי, מענה קהילתי. יהיו ציבורים בארץ שיעדיפו שזה יהיה יום פנאי ויום של משפחה. יהיו ציבורים כמו למשל הציבור הדתי והחרדי שאולי יעדיפו לקיים מסגרות חינוכיות מחייבות במסגרת הציבור שלהם. אנחנו בהחלט מתכוונים לבחון את זה בהמשך. אנחנו גם מתכוונים לבחון אפשרות לתת פתרונות לאוכלוסיות החלשות כדי שבאותם מקומות שיש בהם אוכלוסיות חלשות יינתן פתרון גם לגבי יום השישי.

מדבריך אני מבין שהתוכנית לא מחייבת ביום שישי.

כרגע היא לא תחייב ביום שישי.

לגבי הנושא של הציבור הדתי והמכללות הדתיות, ההעברה היא לות"ת. אין פה שינוי מהותי. אנחנו בהחלט מדברים על לבחון בהמשך במסגרת הבחינה של כל נושא לימודי הקודש. יש גם את ישיבות ההסדר, המכללות החרדיות. כל הנושא הזה יימצא בבחינה ואני מקווה שיינתן לו מענה הולם. ברור לגמרי שאי אפשר יהיה לצפות למשל שהמורים החרדיים יקבלו אישור לתוכניות הלימוד מהמל"ג. זה דבר שאפשר להגיד, אבל זה לא יקרה הרי.

חבר הכנסת ברכה אתה העלאת את נושא ההפרטה. אני חושב שההמלצות שלנו מנסות להילחם בהפרטה. ההפרטה כבר קוראת. אחוז החינוך הפרטי במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם. הוא מאפיין מדינות עולם שלישי ויש מגמה של המשך והתחזקות של החינוך הפרטי. החולשה הזאת של החינוך הציבורי רק מזינה עוד יותר את תהליך ההפרטה והחינוך הפרטי. אני מאוד מקווה שעל-ידי העובדה שאתה הופך את מערכת החינוך ליותר איכותית, על-ידי העובדה שאתה מגביל את תשלומי ההורים, העובדה שאתה הופך את מערכת החינוך לפתוחה, לא ממיינת תלמידים, לא סגרטיבית, אתה תוכל לחזק את החינוך הציבורי ולעצור את הסחף הזה של הפרטה.

אני רוצה לומר כמה מילות סיכום לגבי הנושא של תוכן, תכנים, ערכים. יש איזשהי תפיסה מוטעית כאילו ההמלצות האלה הן ארגוניות ומבניות בלבד, וזה אין דבר רחוק יותר מהאמת. מי שנכח בדיונים יודע שאחוז גדול מהזמן שלנו עסק בכלל בנושא של מהו מהות החינוך ואיך ניתן להקנות ערכים, ואיך ניתן לחזק את דמות הבוגר כלומד עצמאי, בעל ערכים וכו'.

צריך רק לזכור שאנחנו חיים בתוך החברה. החינוך משקף חברה. חבר הכנסת גפני דיבר יפה מאוד על נושא הערכים. גם אצלנו יש הרבה רצון ונוסטלגיה לחזור לערכים ישנים. אבל, צריך לזכור שהחינוך הוא גם שיקוף של החברה. כשבמנהיגות הפוליטית אין עוד ערכים, יהיה קשה לצפות מהמערכת החינוך שהיא זו שתעצב את הערכים. מערכת החינוך צריכה לשקף ערכים והיא לא יכולה לעצב את הערכים.

יש סדרה ארוכה של המלצות שמאפשרות להפוך לבית הספר באמת לבית ולא רק לספר, למקום שמחנך, הפעילות הקהילתית והחברתית, ההכנסה של החינוך הבלתי פורמלי, הזמן שנותנים לילדים לעשות פעילויות נוספות. ואולי יותר מכל, איכות המורים, כי בסופו של דבר עם כל הכבוד לכולנו ולכל ההמלצות, ולכל המשרדים והמסדרונות בירושלים, החינוך בסוף נעשה כאשר נסגרת הדלת וכאשר המורה עומד מול התלמידים. איכות החינוך היא כאיכות המורה. תודה רבה.

שלמה, תודה רבה על הסקירה הממצה ועל התשובות. בגלל מצוקת הזמן, אנחנו נבקש ממך לחזור אלינו עוד לפני אוקטובר.

אני חושבת שאין צורך כרגע לסכם מעבר למה שנאמר פה, מעבר לדברי הפתיחה שלי. מדובר כאן בהזדמנות אדירה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי ליישם אותה. אני בטוחה שאם תהיה פה תמיכה גם של הוועדה שהיא חוצה מפלגות, כי אני מסכימה שזה לא עניין פוליטי אלא עניין מפלגתי, אני משוכנעת שביחד אנחנו נוכל באמת לעשות את השינוי הזה שהוא כל כך נדרש.

אני מאמין ומקווה שכך יהיה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:25.