א' - הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו) התשס"ד-2004-הכנה לקריאה ראשונה
35
ועדת החינוך והתרבות
16.05.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ראשון, כ"ה באייר התשס"ד (16.05.2004), בשעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 16/05/2004
חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004
פרוטוקול
הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו) התשס"ד-2004-הכנה לקריאה ראשונה
יעל כהן -לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
מיכאל ירון -משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי -לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
נעמי גנאל -מנהלת תחום תכנים ותוכניות, משרד החינוך,
התרבות והספורט
עו"ד קובי שפירא -משרד המשפטים
רותם פלג -משרד האוצר
יעל כהן -לשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה
רות רגב -סגנית מנהלת אגף חינוך ונוער, קק"ל
שלמה בן חיים -מנהלת מדור השתלמויות , קק"ל
ראובן שלום -ההסתדרות הציונית העולמית
הרצל מקוב -מזכיר ההסתדרות הציונית העולמית
דוד בריקסטון -הסוכנות היהודית
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו היום מכינים את הצעת החוק בנימין הרצל, ציון זוכרו ופעלו-התשס"ד –2004 לקריאה ראשונה. זה חוק שאינו שנוי במחלוקת פוליטית. חתמו על החוק הזה חברי כנסת מכל הסיעות הציוניות בבית. אני סבור שזה חוק שכנסת ישראל היתה צריכה לחוקק לפני הרבה שנים. לקראת יום המאה לפטירתו של זאב בנימין הרצל, אנו מתכוונים להשלים את חקיקתו של החוק. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל ולקרוא את החוק.
מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק א' ופרק ב'.
בפרק ב' ישנן שתי פסקאות, פסקה (2) ופסקה (4), שהן סעיף דקלרטיבי ויש לגבות כל סעיף פה בסעיפים אופרטיביים.
יש פה גם את תחום החינוך וגם את תחום הביטחון. צריך לפרק את זה וליצור סעיף שיסמיך את השרים הרלוונטיים לקבוע תוכניות.
עוד מעט יתארו כאן מה נעשה בפועל, כדי שתראו שזה כן נכנס למסגרת הסעיף. השנה ניתנו מלגות ל-5 תלמידי תיכון, בעקבות 100 שנה לפטירתו של הרצל, אבל זה היה פרוייקט חד- פעמי מבחינה תקציבית. אם נותנים למשרד החינוך והתרבות את האחריות לתת מלגות, יהיה צריך לגבות זאת בתקציבים.
לגבי תוכניות הלימודים שמוזכרות בסעיף קטן (4), אני רוצה לומר כי המינוח "תוכניות לימודים", הוא מינוח מחייב. אנחנו חשבנו להמיר את זה במילים, "פעילויות לימודיות-חינוכיות", שממילא נעשות בפועל.
בסעיף קטן (1) מדובר על קיום יום ציון שנתי, במסגרתו יתקיימו פעילויות כאמור בסעיף 5(א). בסעיף קטן (4 ) מופיע המושג, "יום הרצל", ואני לא מבין למה הוא משתייך. האם יום הרצל זה יום ההולדת או יום הפטירה?
בסעיף 5 נגדיר מהו יום הרצל. אתה רוצה לומר, שהיות ובסעיף 5 נאמר, "להלן יום הרצל", צריך אולי לשנות זאת ולומר, "לעיל ולהלן".
או להגדיר זאת בסעיף קטן (1), ולומר: "קיום יום ציון שנתי, במסגרתו יתקיימו פעילויות כאמור בסעיף 5(א), להלן יום הרצל".
הערה נוספת של משרד המשפטים היתה בנוגע למעמד של ההסתדרות הציונית העולמית. בפסקה (3) מדובר על הפעלות המוסדות על ידי ההסתדרות הציונית העולמית. אנחנו רצינו לברר את המצב המשפטי בפועל, ומכיוון שהם לא פה היום, אולי מישהו מהנוכחים יוכל לעזור לנו. כיום זה נעשה באמצעות חוזה כחכירה. אני דיברתי עם אחת היועצות המשפטיות שם, והיא אמרה לי שבימים אלה נחתם חוזה חדש לגבי הפעלת המוסדות, ושהיא תעדכן אותי לגבי הפרטים. היום הכל נעשה בחוזה ולא בחקיקה. משרד המשפטים אמר שזה צריך להישאר ברמה החוזית ולא ברמה של חקיקה. חסרים לי נתונים לגבי מה נעשה היום בפועל.
כלומר, צריך לשקול האם להשאיר את המילים, "על ידי ההסתדרות הציונית העולמית", בסעיף קטן (3).
אם נוריד את הסעיף הזה, נצטרך לראות מה לעשות כאשר נגיע לפרק ג' המדבר על המוסדות. בשלב זה אנחנו נוריד את זה מפסקה (3).
הם יפעילו את זה, אבל הם יפעילו את זה בהתאם לחוזה. אנחנו לא רוצים לקבול את עצמנו, במקרה שהחוזה ישתנה וגורם אחר יפעיל את זה.
מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ג'- המוסדות. בסעיף (ב) במקום המילה "בעלות" תבוא המילה "במימון", בהתאם להערה של משרד המשפטים. בסעיף (ג) יימחקו המילים, "על ידי ההסתדרות הציונית העולמית".
בחוק דוד בן גוריון, כל האתרים מוחזקים על ידי המדינה, כאשר בחוק נקבע הרכב ההנהלות. אני לא יודעת מי ההנהלות בפועל ביום, ואם אנחנו מורידים את ההסתדרות הציונית העולמית, אז יש לנו בעיה לקבוע הסדר כזה.
האוצר לא נמצא כאן, אבל הוא העביר אלינו את ההערות שלנו בכתב, ובמליאה נאמר כי הכל צריך להיעשות בתיאום עם האוצר. העמדה של האוצר, היא שהמימון לא יהיה מלא. לכן, מי שימשיך לממן את המוזיאון, המדרשה וכו', זו ההסתדרות הציונית העולמית. השאלה היא, אם הם ממנים את זה, מדוע הם צריכים להעביר זאת לאישורה של המועצה.
אנחנו שואלים לגבי הניהול השוטף. לפי המידע שאני קיבלתי ממשרד האוצר, היום ההסתדרות הציונית היא זו שממנת את זה.
לפי משרד האוצר, מדובר ב-5 מיליון שקל בשנה, כולל ההשתתפות השוטפת, המלגות והתמיכות. זה אומר כי רוב המימון יינתן שלא על ידי המדינה.
למיטב ידיעתי, זה בהחזקת הסוכנות היהודית. עכשיו הם בשלבים של שיקום כל הנושא. לדעתי, הם צריכים להיות כבר במצב שזה יהיה פתוח.
מדוע צריך את החלק של "לרבות" בסעיף קטן (ד)? בחוקים צריך לקצר. הרי אפשר לציין עוד 20 גופים.
מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ג' סעיף 4.
בהתאם לשיחה שקיימתי עם משרד המשפטים, התברר כי יש צורך לקשור את זה למערכת מתן התמיכות הרגילה, שזה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. אנחנו נעשה משהו דומה למה שקורה במועצה של חוק הקולנוע. כלומר, המועצה תייעץ לשר, והתמיכות תינתנה במסגרת הרגילה לפי סעיף 3א'.
השר הממונה כרגע הוא ראש הממשלה. אדוני היו"ר, השאלה היא האם אתה מעוניין רק בהנצחה או במשהו יותר כללי.
מוסדות שיתמכו בהפרדת והמדינה גם יצטרכו לקבל את זה. הרצל הרי אמר שהרבנים יהיו בתוך בית הכנסת.
ממש לא. יש מקומות שכבר מנציחים את הרצל, כמו בית הקק"ל ביער חולדה, או העיר הרצליה שיש לה קשר לחוזה המדינה. השאלה אם זה מספיק לומר, "אשר ינציחו בפועלם".
אפשר לכתוב, "מוסדות אחרים אשר יפעלו להגשמת מטרתו של חוק זה". הרי בסעיף 1, יש פרוט רב של החוק הזה.
מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ד'-יום הרצל וטקס הזיכרון הממלכתי.
בהתאם להערת משרד המשפטים יהיה רק יום אחד שיהיה יום הרצל, ועל כן אני מורידה את המילים, "טקס הזיכרון הממלכתי", מהכותרת.
אנחנו מורידים את המילים, "בארץ ובחוץ לארץ". אנחנו מוסיפים סעיף במקום של א (2), בו יהיה כתוב, "יום זיכרון". את סעיף 5 (ב) אנחנו מורידים.
מדוע צריך לציין בחוק שזה ישודר בשידור ישיר בכלי התקשורת? אני חושב שאין דבר כזה באף מקום.
אני חושב שאנחנו צריכים גם להשאיר מרווח גם מיום העצמאות, כי יום העצמאות לפעמים זז קדימה.
אין לי בעיה עם זה. ציון זה דבר מאוד כללי. מי שירצה יקדיש לכך 5 דקות, ומי שירצה יקדיש לכך 50 . עם זאת אני חושבת שאין דבר כזה בשום חוק אחר.
לא צריך לכפות זאת. מודיעים להם על כך, והם יעשו זאת. ציון יכול להיות דקה ויכול להיות 1,000 דקות.
בינתיים תשאירי את הנוסח הקיים, ותבדקי האם זה קיים בחקיקה אחרת. אם זה קיים בחקיקה אחרת, תשאירי זאת כך.
מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ה, סעיף (א) (1).
כדאי לחשוב אם אנחנו רוצים הם יהיו עובדי מדינה. זה יכול ליצור ערפול וחוסר בהירות. אם הכוונה היא שהם יהיו עובדי מדינה, אז צמריך להגיד את זה.
למה לא לעשות זאת גם כאן? אם אתה רוצה שיהיה נציג ממשרד החינוך, למה לא לציין זאת? תן ייצוג לאלה שאתה מטיל עליהם עבודה.
אין לי התנגדות. היות וסעיף (א) (3) מדבר על אנשי ציבור ואקדמיה, משתמע שהאחרים יהיו עובדי מדינה.
אנחנו לא נאמר כלום לגבי נציגי ההסתדרות הציונית. לגבי נציגי המדינה, אנחנו נאמר שהם יהיו עובדי מדינה ממשרדי חינוך, ראש הממשלה, ביטחון ומשפטים.
נאמר שיהיו 2 נציגים ממשרד החינוך והתרבות, 2 נציגים ממשרד ראש הממשלה, 2 נציגים ממשרד הביטחון.השאלה היא האם לא לחלק זאת יותר ולומר, נציג אחד ממשרד הביטחון, אחד ממשרד התיירות, אחד ממשרד המשפטים.
אנחנו אומרים שיהיו 8 נציגים במועצה שיהיו עובדי מדינה, ביניהם 2 ממשרד החינוך, 2 ממשרד ראש הממשלה, 2 ממשרד הביטחון, כאשר 1 יהיה נציג צה"ל. נציג צה"ל הוא לא עובד מדינה, ועל כן צריך לראות איך לנסח זאת.
את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ה, סעיף (א) (3), סעיף (ב), (ג).
אני לא יודעת האם לכתוב "לפקח", כיוון שאין להם כל כך מנגנון פיקוח.
אני מבקשת שבסעיף 6(א) (2) יהיה כתוב, "ובכלל זה נציג קק"ל", כדי שאחר כך לא תהיינה פרשנויות.
ברגע שאנחנו נציין את הקק"ל, אנחנו נצטרך לציין מי עוד יהיה שם וזה יהיה מאוד מסובך ומאוד רגיש פוליטית.
בסעיף (ג) (1), ניתן לומר, "להמליץ על מדיניות ויעדים לעניין פעילות הנובעת מחוק זה ויישומו".
יש לי בעיה גם עם סעיף (ג) (3). אם הפררוגטיבה של המועצה זה ייעוץ, תהיה בעיה עם סעיף קטן (3) שמדבר על כך שהיא תאשר את תקציב הפעילות, כי היא תחייב את המדינה בכספים.
הרי המועצה לא תאשר את התקציב, כי בכל מקרה היא מעבירה זאת לאישורם של שר האוצר וראש הממשלה. אפשר לכתוב שהיא תקבל את הצעות התקציב של ההנהלות ויכינו הצעת תקציב, ואחר כך יעבירו זאת לאישור השרים.
זה יהיה חלק מהתקציב שהיא תציע.
מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ה, סעיף 6 (ג) (4).
בחוק הקולנוע נאמר: "לייעץ לשר בכל נושא הנוגע למדיניות לתחום...ובכל עניין הנוגע לביצוע החוק. לייעץ לעניין קביעת המבחנים לתמיכה", שאת זה אני אכניס גם כן לפה. בנוסף, "קידום ועידוד יצירה, הפקה....". אפשר להגיד, כי היא תמליץ בנושא קידום ועידוד ההנצחה.
אנחנו צריכים להוסיף רק את העניין של מבחנים לתמיכה. אני חושבת שלכתוב, "לייעץ לשר בכל הנוגע למדיניות בנושא החוק ובכל עניין הנוגע לביצועו", זה די כללי.
זה אפשרי. נכתוב: "לייעץ לשר בכל נושא הנוגע ליישום החוק וביצועו, ומעקב אחר ביצועו". אני אוסיף גם את המבחנים לתמיכה.
מקריאה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זוכרו ופועלו), התשס"ד-2004, פרק ה, סעיף 6 (ג) (5).
זה לא מקובל. המועצה עצמה היא איננה תאגיד, ואני לא רואה גוף שאיננו תאגיד מגייס תרומות ומנהל אותן. צריך לזכור גם, ש-8 מתוך 21 חבריה, הם עובדי מדינה שחלים עליהם מגבלות.
אולי נאמר, "לעודד תרומות", כי אם המועצה תהיה גוף שיסייע לאחרים לגייס תרומות, אז זה בסדר. צריך לזכור, שמוקמת מועצה על פי חוק. אני מקווה שבראשה תעמוד אישיות ציבורית מוערכת וכי גם חבריה יהיו אנשים בעלי השפעה. מדוע שלא נטיל על המועצה הזו לסייע בגיוס תרומות? אני מסכים כי כיוון שהיא לא תאגיד, היא לא תהיה זו שתקבל את השקים ותוציא קבלות.
בסעיף משנה (5), הייתי אומר: "לעודד גיוס תרומות לקידום מטרות חוק זה, באמצעות המוסדות".
אני רואה לנגד עיני שופט עליון לשעבר בתור יו"ר המועצה הזו, ועל כן אני רוצה שתהיה לו הנחיה ולגיטימציה לבוא לבעלי אמצעים ולומר להם, כי הוא מבקש שיעבירו כסף למוזיאון הרצל, וכי הוא מציע שיתנו מלגות מסוימות. אם זה לא יהיה כתוב פה, אנשים אולי לא ירצצו לעסוק בזה ויטענו כי זה תפקידם של אחרים.
אני חושב שמאוד חשוב שיהיה גיבוי לאנשי ההנהלה להביא תורמים פוטנציאלים למועצה הציבורית.
אפשר לפתור את הבעיה של עובדי המדינה, על ידי כך שנכתוב: "לסייע באיתור מקורות נוספים". אז אין שאלה של גיוס תרומות, וניתן לעשות זאת לא רק בהקשר של המוזיאון, אלא בהקשר של כל הגופים שהמועצה תכיר בפעילות שלהם.
אני לא מסכים איתך, ואני חושב שזה אפילו מסוכן. אתה אומר שעובד מדינה שהוא חבר במועצה הציבורית, ינסה לסדר את העניינים ולפנות לוועדת התמיכות. מה שאנחנו לא רוצים שיהיה, אתה רוצה להכניס לחוק.
אולי נייחד את התפקיד הזה ליו"ר המועצה, או שנסייג ונאמר שעובדי המדינה לא יעסקו בזה.
זה עניין עקרוני. בדרך כלל לתאגידים סטטוטורים נותנים את האפשרות הזו, כי הם גוף נפרד. פה מדובר במועצה ציבורית שתפקידה היא בעיקר לייעץ.
זה מסוג הדברים שלא צריך לכתוב אותם. ברור שהנהלת המוזיאון תדאג לתרומות. המועצה הציבורית, במסגרת הפיקוח שלה ובמסגרת הדאגה לתקציבים, תנסה לברר עם הנהלת המוזיאון מדוע היא לא משיגה תורמים. מדוע צריך לכתוב זאת?
ניקח לדוגמא את השר לשעבר, פרופסור אמנון רובינשטיין. אני חושב שזו תהיה החמצה אם לא נשתמש ביכולות שלו לגייס תרומות. ייתכן, ואם זה לא יהיה כתוב במפורש, הוא יאמר כי הוא מנוע מהעניין.
זו כבר שאלה עקרונית. היו"ר ואני חושבים שזה כן נכון שהמועצה תסייע ולא תהיה מנועה מלסייע בגיוס תרומות.
נכון. אני רואה לנגד עיני דמות ציבורית, שופט עליון לשעבר או אמנון רובינשטיין, שיאמרו כי הם לא רוצים לעסוק בזה. אני הייתי רוצה שהם יהיו מעורבים ויעודדו גיוס תרומות.
אם נוריד את המילים, "לצורך תמיכה בפעילותה", כי זה בוודאי שזה לא יהיה לצורך תמיכה בפעילותה, אלא לצורך מטרת החוק. אם נגיד שהיא תפנה תרומות למקומות המתאימים.
אני פתאום שם לב כי אין הוראה המדברת על האדם שייבחר כיו"ר. כתוב כי המועצה הציבורית תמנה מבין חבריה.
על פי החוק זה יכול להיות גם עובד מדינה. זה לא נראה לי מה שכולם מתכוונים אליו. אולי נוסיף בסעיף קטן (ב), כי המועצה הציבורית תמנה מבין אנשי הציבור והאקדמיה את היו"ר.
אז אפשר יהיה לכתוב בסעיף (ג) (5), כי יו"ר המועצה יסייע בעידוד להשגת תרומות. אם זה מופנה ליו"ר המועצה, אז פתרנו את הבעיה.
קובי, אני מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אתה תברר את העניין הזה יותר לעומק, אם זה בכלל דבר שהוא אשרי וראוי. איך אנחנו ננסח זאת?
זה גם לא נכון להכניס זאת שם, למרות שלנו יש כאילו אינטרס שזה יהיה דרך הנהלת המוזיאון. אם גוף אחר שרוצה לעשות תחרות חיבורים או אחרת, שהיא על פי רוח החוק, יו"ר המועצה יעזור להם בגיוס כספים למטרה הזו, כדי לעודד אותם.
זה בוודאי הוא לא יוכל לעשות. כל הנושא של תמיכה בגופים ועמותות ייעשה רק דרך 3(א). אי אפשר יהיה לעקוף את זה. בטח שלא יו"ר המועצה הציבורית יעשה זאת.
הרצל, סעיף 4 לחוק מדבר על פעולות של מוסדות אחרים. מירב, תכתבי, כי יו"ר המועצה יפעל בין היתר לעידוד גיוס תרומות.
הרי התרומות מיועדות רק למוסדות, אז למה לא נכניס את הכל לסעיף 3, שם יש סעיף המתייחס מוסדות? אפשר להכניס סעיף שיאמר כי המוסדות ידאגו להשגת תרומות לשם פעילותם, ויו"ר המועצה יסייע להם בכך.
עדיין אני מציעה שנברר את זה יותר לעומק.
מקריאה את פרק ה-המועצה הציבורית, סעיף 6(ד)
האם כדאי לקבוע בחוק מי יכהן כמזכיר?
אנחנו העלינו את ההצעה הזו, למרות שאנחנו מוכנים שכל אחד אחר יעשה את זה. אנחנו הצענו זאת כדי להשתמש במנגנון קיים מבלי להוציא כסף נוסף.
אני חושבת שכדאי לכתוב את העיקרון, שהמזכיר לא יצר מנגנון חדש, אלא שהוא יהיה חלק ממנגנון קיים.
אני בכל זאת הייתי שוקל זאת מחדש. אני חושב שזה מאוד ראוי, מפני שכל כך הרבה מהעבודה של המועצה הציבורית תתרכז בעבודה של המוזיאון במרכז החינוכי, ולכן זה נראה לי טבעי מאוד שהמנהל יהיה המזכיר.
את זה גם אפשר לקבוע בתקנות. פה גם מדובר על כך שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שאלה לא נקבעו בתקנות.
אני חושב שזה מעט. בהמשך נאמר, כי היו"ר יקבע ישיבות בהתאם לדרישות והצעות. אני חושב שצריך לומר שהמועצה תתכנס גם לפי דרישה של שליש או חצי מחברי המועצה. לא בצורה כזו שבה כל אחד מהחברים יוכל לבוא ולדרוש כינוס מועצה. אם נקבע כי מחצית יוכלו לדרוש זאת, זה בסדר, כי אז מדובר ביותר מ-8 נציגי הממשלה או 8 נציגי ההסתדרות הציונית העולמית.
הם יצטרכו לדון בתקציב, ביום הרצל וכו', ולשם כך נדרשת התכנסות של לפחות פעמיים שלוש בשנה.
למה לא? זו לא אסיפה כללית. מדובר על 21ה איש. אני חושב שבשנים הראשונות יהיה לכך מקום. אחר כך, יכול להיות שיבואו ויאמרו לנו כי צריך לשנות את החוק, וכי מספיק להם להתכנס פעמיים בשנה. אני מניח שהכנסת תשנה את החוק. אנחנו מדי פעם משנים סעיפים קטנים כאלה בחוקים.
השאלה היא כמה תחלופה אנחנו רוצים במועצה הציבורית.
מקריאה את פרק ה-המועצה הציבורית, סעיף 8(ב).
הגוף הממנה הוא זה שיודיע על הפסקת הכהונה. היות ופלוני כבר לא עובד מדינה או ההסתדרות הציונית, אז הגוף הממנה יודיע שאותו פלוני חדל לכהן.
בהתאם לנוסח של חוק אחר שמירב הראתה לי, אנחנו נאמר, "אם חדל להתקיים התנאי שמכוחו מונה".
אני רוצה לומר כי מסעיף 8 נשמט סעיף (ג), הנוגע להעברה מכהונה. יש את זה בחוקים אחרים, והכוונה היא לכך שהשר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו, לפני תום תקופת כהונתו, אם נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו או, שהוא נעדר ללא סיבה מוצדקת מ-4 ישיבות רצופות.
סעיף נוסף שחסר פה שקיים בנוגע למועצות אחרות, הוא סעיף המתייחס לתוקף הפעילות. הנוסח הוא: "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה, לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או המשך כהונתו".
זה סעיף לא פשוט. אם מתייחסים לפירוש המצומצם והלא נכון של העניין, לכאורה כל דבר הוא בניגוד עניינים עם ההסתדרות הציונית העולמית. כאשר קובעים איך המוזיאון יופעל, באופן אוטומטי ישנו ניגוד עניינים.
יש לנו הגדרות כאלה בכל מיני חוקים אחרים. אנחנו נתקן את זה.
מקריאה את פרק ו-תקציב והוצאות, סעיף 10 (א) וסעיף 10 (ב).
אנחנו ניסינו למצוא ביחד מגנון לפיו אנחנו מגדרים את ההוצאה התקציבית הזו. כמו שזה מנוסח כרגע, מדובר בהוצאה אינסופית.
הוא פחות מגדיר את שיעור ההשתתפות של המדינה. מדובר במנגנון שכולל תרומות וכסף של המדינה, וממנו נגזרת הפעילות של הגוף. פה זה הפוך.
עכשיו קבענו כי התמיכות תהיינה במסגרת של משרד ראש הממשלה, והמלגות תהיינה במסגרת של משרד החינוך. מה שנשאר זה התקציב של פעילות המועצה ותקציב המוסדות. כאשר אתם דיברתם על תקציב של 5 מיליון שקל לשנה, האם התכוונתם שזה כולל הכל?
השאלה היא מאיפה יבוא התקציב של התמיכות למשרד ראש הממשל, שהוא זה שיטפל בכך, מהתקציב הרגיל שלו או מהתקציב שאתם תתנו במסגרת החוק הזה?
ודאי. כמעט ולא יישאר תקציב למטרה הזו. למשרד ראש הממשלה אין תקציבים גדולים, כולל לא לתמיכות.
המדינה יכלה להעביר תקציב בשתי דרכים, או שיהיה סעיף תקציב בחוק התקציב, או שהיא נותנת תמיכות. אין דרך אחרת.
זה יהיה סעיף בחוק התקציב של משרד ראש הממשלה. היום, בחוק המועצה לתרבות ואומנות, מצוין במסגרת איזה סעיף תקציב זה יהיה, בתחום פעולת תרבות בסעיף תקציב של משרד החינוך. אפשר לקבוע משהו כזה. התקציב השנתי לתרבות ואומנות שבו ישנו נושא של תמיכה ונושא של תקציב המועצה לתרבות ואומנות, יקבעו בתחום פעולת תרבות וסעיף תקציב המשרד האחראי על תחום ההתרבות בחוק התקציב השנתי.
הדוגמא הקלאסית היא של חוק דוד בן גוריון. שם נאמר: "הוועדה המנהל של כל מוסד יכין הצעת תקציב שנתית לשנת תקציב, ויגישה לשר החינוך. התקציב טעון אישור הממשלה..".
זה משהו אחר. יש פה שני דברים שונים. התקציב עצמו כולל גם דברים שלא רק המדינה נותנת. השאלה האם אנחנו רוצים שהשרים יאשרו את התקציב שהמועצה מגישה. המועצה מגישה סעיף תקציב שנתי לצורך הפעלת החוק והשרים מאשרים זאת. עם זאת, זה לא אומר שכל התקציב הזה ממומן על ידי המדינה.
אני אמרתי קודם כי יש כל מיני דרכי בהן המדינה מעבירה כסף. אם לא מדובר על תמיכות, אז זה עובר דרך תקציב של החוק, אבל אז איך מעבירים את זה למוזיאון?
ישנה עוד שאלה. הרי יש אמנה בין המדינה לבין ההסתדרות הציונית. האם יש באמנה הזו גם התייחסות לכך שהמדינה מעבירה כספים לצורך הפעלה של דברים מסוימים?
זה מה שאנחנו אומרים. אין דרך אחרת להעביר להם כסף, ולכן זה לא יעזור אם יקבעו זאת בחוק תקציב.
אני רוצה לסכם ולציין את העקרונות אליהם הגענו. אנחנו קובעים שהשתתפות המדינה בהוצאות לפי החוק, תיקבע בדרך המשפטית שאנחנו נברר אותה, בחוק תקציב או באמצעות תמיכות.
בנוגע לסעיף 10 (ב), הכנת הצעת תקציב, הנהלות המוסדות יעבירו הצעת תקציב למועצה, והמועצה תעביר בהתאם הצעת תקציב כללית שכוללת את הנושא של המוסדות, את הנושא של תמיכות, מלגות ותקציב המועצה, והיא תעביר את זה לאישור השרים. אנחנו יוצרים פה מצב קצת מוזר, כי מצד אחד המדינה לא משתתפת בעלות מלאה של הפעלת החוק, ומצד שני אנחנו נותנים לשרים לקבוע פה גם את התקציב של המוסדות.
לא מדובר בתקציב המוסדות, אלא בתקציב המוסדות לעניין ההפעלה של חוק הרצל. לא מדובר בתקציב ההסתדרות הציונית לעלייה וקליטה. יש היגיון מסוים שהשר שצריך לקבוע את השתתפות המדינה, יראה את כל התמונה.
אני מבין שהאוצר לא הולך לתקצב את החוק הזה באחוזים. אם הוא היה הולך לתקצב אותו באחוזים, זכותו לקבוע את התקציב. האוצר אומר שהוא נותן 5 מיליון שקלים, שזה כולל הכל.
אנחנו עכשיו משפצים את המוזיאון, לאחר סגירה של כמה שנים, ואנחנו בדיוק בשלב שבו אנו מכינים תקציב הפעלה.
אני הבנתי כי רק המוזיאון בשיפוצים. האם הצלחתם לקבל תרומה מעיריית וינה? קראתי על כך בעיתון.
אם האוצר אומר כי הוא בכל מקרה ייתן רק 5 מיליון, למה צריכה להיות לו אמירה לגבי התקציב הכולל?
אם מדובר בקריטריונים, אין לי בעיה. השאלה היא האם אנחנו נהיה מנועים מלעשות דברים בגלל שיש תקציב. האם אנחנו לא נוכל לגייס עוד כסף?
הכל נגזר ממעמד המוסדות. אם הם יקבלו תמיכות לפי סעיף 3(א) זה דבר אחד, אבל אם הם יהיו תאגיד על פי דין, אז כל המעמד שלהם ישתנה.
עדיין נשארת השאלה, האם כאשר הם מקבלים תקציב חלקי, לא משנה באיזו דרך, כל התקציב צריך להיות כפוף לאישור ראש הממשלה ושר האוצר.
ודאי שהיא עושה אישור תקציב. אם משרד החינוך מתקצב עמותה מסוימת, הוא בודק את התקציב המאוזן הכולל שלה. בלי לבדוק זאת, הוא לא מעביר לה כסף.
שלום, אנחנו מצאנו לנכון בסעיף 3 (ג) למחוק את ההתייחסות שאומרת, "המוסדות ינוהלו ויוחזקו על ידי ההסתדרות הציונית העולמית", כי זה דבר שצריך להיות מוסדר בתקנות או בהסדר אחר.
אני רוצה לומר, כי הרצל איננו שייך רק להסתדרות הציונית העולמית, אלא לכל מדינת ישראל. בשל כך אני רוצה לשאול, האם כאשר אומרים על פי דין, תישאר הדומיננטיות וההשפעה המשמעותית, מעל ל-50% של ההסתדרות הציונית העולמית? אני לא הייתי רואה רע בכך שמתוך 6 חברים יהיו 6 מההסתדרות הציונית ו-4 אחרים שייקבעו בדרך זו או אחרת. לנו אין בלעדיות על הרצל. אנחנו רק מייצגים את מה שהעם מרגיש כלפי הרצל. מכוח התפקיד שלנו על פי חוק המעמד של ההסתדרות הציונית העולמית והאמנה, יש מקום להשאיר לנו את הדומיננטיות. זו נקודה שאנחנו לא יכולים לתת עליה תשובה עכשיו.
שהוא בוודאי משפיע על כל הדברים שנגזרים מכך. אין לנו בעיה לקבוע תקרות שכר וכו', כי לא בעניין הרצל נרצה להראות חריגים. אני מבקש פרק זמן של שבוע לפחות, על מנת להכין שיעורי בית בנושא הזה.
הקושי פה הוא רק משפטי. אין פה שום דבר מהותי. החוק הזה גם יחזור לדיון בוועדה לפני הקריאה השנייה והשלישית, כך שיהיה זמן לכל שינוי דרמטי.
השאלה שנשארנו איתה, היא האם האישור של התקציב, צריך להיות אישור של כל התקציב או רק של תקציב ההשתתפות של המדינה.
אנחנו נבדוק את זה. אם זה באמצעות תמיכות, אז זה יפעל לפי חוק התמיכות, ואם זה דרך תאגיד ציבור והשתתפות בחוק התקציב, הם יבדקו את זה לפני שהם יקבעו מנגנון פה.
אם כך, אנחנו נאמר כי זה כפוף לאישור ועדת החינוך והתרבות. אנחנו נצטרך לתת את הדעת למועד התחילה. בשלב זה אני אכניס מועד תחילה עם כוכבית, שתאמר כי מועד התחילה יקבע בקריאה שנייה ושלישית.
אני מבקש שמועד התחילה יהיה מועד סמלי, או שנת פטירתו של הרצל, או תאריך פתיחת הקונגרס הציוני הראשון.
מה שחשוב לנו הוא שיהיה אפשר לקיים את החוק כבר בי' אייר תשס"ה. מדובר פה בפרוצדורה גדולה. אנחנו צריכים לקבוע 3 חודשים להתקנת תקנות, אנחנו צריכים לפעול כדי שהמועצה תוכל להתכנס כבר תוך כמה חודשים. מועד התחילה לא צריך להיות אירוע חגיגי.
אני רוצה לבקש, כי במשך שנת 100 שנה לפטירתו של הרצל, תהיה התחילה. אז גם תהיה סמליות, וגם יהיה מרווח גדול לקיים את החוק.
אני פונה פה לאוצר ומודיעה, כי זו אמנם לא הצעת חוק תקציבית, כי זה בתיאום אתכם, אבל עדיין יש לה עלות ואנחנו צריכים לפרסם זאת בקריאה ראשונה.
אני רוצה להסב את תשומת לב כולם ולומר, כי לנו מאוד חשוב להשלים את החקיקה עד ליום ה-100 לפטירתו של הרצל, כ' בתמוז. אני חושב שהשנה זה נופל ב-10 ביולי.
זאת אומרת, שאנחנו צריכים לסיים את כל הליך החקיקה תוך חודש וחצי. זה מחייב מאמץ ושיתוף פעולה. אין חילוקי דעות על החוק הזה. זה חוק שכל הסיעות הציוניות חתומות עליו. העבודה היא עבודה מקצועית.
כיוון שקבענו שאישור התקציב יהיה רק לגבי השתתפות המדינה, השאלה היא האם אנחנו לא צריכים להוריד את הסעיף שקבענו קודם, שקובע כי המוסדות יגישו את התקציב שלהם לאישור המועצה.
אין איתי עוד חברי ועדה, ועל כן אני מאשר את ההצעה פה אחד, בכפוף לדברים שנאמרו כאן. אני מודה לכולכם על התרומה. אני מודה מאוד למירב ישראלי שעוזרת לי רבות עם החוק הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30