. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי)

5
ועדת הכספים
18.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ד (18 במאי 2004), שעה 10:15

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי),
התשס"ד-2004.
2. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוני בריזון - מ"מ היו"ר
חיים אורון
מוחמד ברכה
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
חיים כץ
אורית נוקד
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

אופיר פינס-פז

ירון זליכה - החשב הכללי, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ - סגנית היועמ"ש, משרד האוצר
נירה להב - יועמ"ש, מ.י.נכסים
ורדה לוסטהויז - יועמ"ש, בנק ישראל
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
מירית אלוש - מתמחה, בנק ישראל
איתן רף - יו"ר בנק לאומי
שלמה יפרח - ראש מועצת העובדים, בנק לאומי
מוריה הופטמן - סגנית היועץ המשפטי, בנק הפועלים
רונית אברמזון - יועצת משפטית, בנק דיסקונט
פרדי וידר - איגוד הבנקים
טל נד"ב - איגוד הבנקים
עו"ד דליה טל - איגוד הבנקים
אבי אפשטיין - סגן המפקח על הבנקים
יוסי ברג - המועצה הישראלית לצרכנות
פקד יוסי כהן - משטרת ישראל/ המשרד לביטחון פנים
מרים אילני - משרד המשפטים
ציון שמע - יו"ר חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
לואי רוט - יו"ר ועד העובדים הארצי, ההסתדרות החדשה
טוביה טבק - יו"ר ועד המנהלים הארצי, ההסתדרות החדשה

שגית אפיק

סמדר אלחנני

תמר פוליבוי
1. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 22) (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004 שהגיש חבר הכנסת פינס-פז. אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא הזה. בדיון האחרון לא הייתי, ולכן הייתי מבקש שתעיר את תשומת לבנו היכן הנושא עומד.

אני מציע שנפסיק להתכנס לגבי הצעת החוק הזאת, מפני שכל פעם לפני שאנחנו מתכנסים מתגלית עוד מעילה...אתמול התגלתה מעילה גדולה מאוד. הצעת החוק הזאת גובשה ונוסחה, ולהכרעה נשארו שתי גרסאות: אחת – במידה שהתגלתה מעילה, הדיווח יהיה כמובן למנהל הבנק וכדומה או למבקר, ולאחר מכן למפקח על הבנקים, והשנייה – הגשת תלונה למשטרה, כלומר שהבנק ייזום הגשת תלונה למשטרה. אלה שתי הגרסאות.

למה יש ניגוד בין שתיהן?

מעל סכום מסוים.

מה הסכום שהמפקח קבע?

היום זה 15,000 שקל.

15,000 שקל זה צחוק.

צריך להכריע בין שתי הגרסאות.

אני רק רוצה לשאול האם אין מקום לשנות את גובה הסכום. 15,000 שקל נראה לי סכום נמוך מדי על מנת לפנות למשטרה.

מה זאת אומרת נמוך?

אנחנו לא אמרנו שזה כדי לפנות למשטרה, יש שתי גרסאות.

באמת לא נכחתי בדיון הקודם, אבל נראה לי הגיוני, בהנחה שמתכוונים לקבל את הגרסה שמדברת על הודעה למשטרה, להעלות את הסכום.

למה?

אני בעד הגרסה שתחייב את הבנק לדווח רק למפקח. בכל מקרה, הסכום שעליו מדובר לדעתי הוא סכום מאוד נמוך. בסכומים כאלה קטנים, ברגע שאתה פונה לאמצעים יותר אקטיביים, אתה מפסיד את האפשרות לקבל את הכסף בחזרה מהעובד. העובד עושה חשבון פשוט, ואומר שאם אתה כבר מפעיל לחצים ופעולות אקטיביות כאלה קשות, למה שהוא יחזיר לך את הכסף?

אני מציע שהסכום המינימלי יהיה 150,000 שקל מינימום, לא 15,000 שקל. עד סכום של 150,000 שקל שהבנק ינסה לסגור את זה עם העובד ויפעל בכל דרך אפשרית כדי לקבל את הכסף בחזרה מהעובד. מעל לסכומים האלה סביר להניח שחבל על הזמן, רק פנייה למפקח ולמשטרה תסגור את הפרשה. בכל מקרה, לא צריך לחייב את הבנק לפנות למשטרה, אלא לפנות למפקח ולדווח לתאגיד הבנקאי. לדעתי, אין חובה על הבנק לפנות למשטרה. ב-99% מהמקרים הבנקים מדווחים. לגבי אותו אחוז בודד, החשבון הפשוט שעושה הבנק מראה שיותר משתלם לו לא לפנות למשטרה כדי לקבל את הכסף חזרה ולהציל את כספו ואת כספי הלקוחות. צריך להשאיר את שיקול הדעת לאותו אחוז. ב-99% מהמקרים הבנקים פונים למשטרה. למה צריך לחייב אותם לפנות למשטרה?

אני מסכים עם חבר הכנסת נסים דהן, מלבד דבר אחד, שאני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את המיון מתי הבנק יסגור את הפרשה עם העובד או מתי הוא יעביר אותה למשטרה. ברגע שאנחנו אומרים שכל מעילה משקל ומעלה הולכת למפקח - -

המפקח בנהלים שלו קבע 15,000 שקל.

יכול להיות שגם במעילה של שני שקלים כל שבועיים הבנק יחליט להעביר את זה למפקח, גם אם מדובר בסכום שהוא גבוה מ-15,000 שקל. אנחנו לא אוסרים על המפקח לפעול. אני מציע שהחוק לא יבלבל את עניין האחריות. האחריות הברורה והמוחלטת היא בידי המפקח וסמכויותיו בלתי מוגבלות, כולל להעביר את הפרשה לטיפול המשטרה גם אם מדובר במעילה של שקל אחד. לגבי החובה של 15,000 שקלים – שאני לא הייתי מעלה אותה - אני מתנגד שוועדת הכספים תיכנס לשיקול האם הבנק יסגור עסקאות "בפנים", כי מדבריך עולה שאנחנו מחייבים את המסלול הזה. אני גם את זה לא רוצה פה בכנסת.

האפשרות הזאת קיימת.

האפשרות הזאת נשארת קיימת. אני מסכים עם האמירה שלך, לא לדברי ההסבר, לגבי חובת דיווח למפקח. דברי ההסבר שלי הם אחרים.

חבר הכנסת אורון, אני רוצה שנתמקד עכשיו לא רק בדברי ההסבר, אלא בגרסה, כי היא צריכה לבוא להצבעה.

מכיוון שלא הייתי שותף לכל מהלכי הכנת החוק, למה אי אפשר לשלב את שתי ההצעות?

אי אפשר, או שזה עם משטרה או שזה בלי משטרה.

בלי חובה?

מה שאתה אומר זה מה שחבר הכנסת אורון ואני אומרים.

בלי חובה, אין בעיה.

אין בעיה, גם היום זה המצב.

כאמור, אני רוצה להרים את הדיון בסוגייה הזאת מהנושא הספציפי שלפנינו לשאלה הכללית. בעיניי, כמי שאינו משפטן, השאלה הכללית נוגעת לחובה מאוד מוזרה שאינה קיימת בחוק לגבי כמעט כל דבר שאני מכיר, והיא החובה להתלונן במשטרה.

יש, התעללות בקטינים.

כיוון שהקטינים אינם יכולים להגן על עצמם. אני חושב שזה היוצא מן הכלל הכמעט יחיד לכלל, שאין חובה ללכת ולהתלונן במשטרה אם מישהו פוגע בי. ולכן אינני חושב שיש סיבה לעשות זאת כאן. לכן, אני בעד אלטרנטיבה שמשאירה את שיקול הדעת בידי הבנק אם הוא רוצה להתלונן או לא, ומשאירה את החובה להעביר את התלונה למפקח.

הייתי בדיון הראשון ולא בשני, אבל דעתי לא השתנתה. אני לא תומך בגרסה הראשונה. אני חושב שהגרסה השנייה מספיקה. כמו ידידי דהן, אני חושב שהסכום של 15,000 שקל הוא סכום מגוחך.

גם לגבי הדיווח למפקח?

גם לגבי הדיווח למפקח.

אני נוטה להסכים.

זאת משכורת של עובד.

כולנו צדיקים בדיוק באותה מידה. איני יודע אם הדברים האלה יגיעו בהסכמות לגבי 150,000 שקל או 50,000 שקל. מהמפקח על הבנקים שמענו לאורך כל הדרך בכל הדיונים, כשהוא מבקר את הבנקים - ברמות האחרות זה לא האם "טלר" כזה או אחר גנב 15,000 שקל וזה עניינו של המפקח על הבנקים. אני מציע להעלות את הסכום.

אבל זה לא מופיע בחוק.

זה בסכום שקבע המפקח.

זאת אומרת שאתה נשאר בגרסה שאפשר לפנות למפקח.

אדוני היושב ראש, צריך להבין שבנק זה עסק. אם מתרחשת מעילה והלקוח קיבל את הפיצויים שלו, זאת בעיה פנימית של הבנקים, ולכן צריך להביא למצב שיהיה שיקול דעת פנימי בבנקים לאיזה כיוון ללכת, האם להתלונן בפני המשטרה או לא. אם יש מחלוקת בין הלקוח לבין הבנק, לדעתי זה סיפור אחר, אבל אם אין מחלוקת, לא צריכה להיות התערבות של המשטרה. לכן אני תומך בגרסה להעביר את זה למפקח.

למרות החזית הכמעט אחידה שהופגנה כאן, מידע זה כוח ושליטה. כאשר לא מדווחים לציבור - קודם כל כמובן שלמפקח וכמובן שלמשטרה, אבל גם כשלא מדווחים לציבור על כך שיש מעילה - מה יכול לעשות הציבור? תחשבו על עצמכם, תחשבו על הבוחרים שלכם. מיליוני אנשים מנהלים חשבונות בנק, הם לא בודקים כל יום את היתרה, והם לא בודקים כל יום אם ירד להם 200 או 500,000 שקל. הם יגלו על המעילה שהתרחשה בעוד שלוש שנים, כשהמפקח אולי ידווח למשטרה, כשהמשטרה אולי תחקור, כשאולי זה יתפרסם, ואז הם יצטרכו לברר ויגידו שירדו להם 1,000 שקלים מהחשבון. הבנק לא נותן מידע. אנחנו מתמודדים עם מאות תלונות בנקים. אנחנו רואים את ההתמודדות של המערכת הבנקאית, שרק נמנעת כל הזמן לתת מידע לצרכן ורק מנסה כל הזמן לא לחשוף מקרים שיש חשד למעילה.

החוק לא עוסק במה שאתה אומר.

תגיד שחייבים לפנות לעיתונאי, זה משהו אחר.

המועצה לצרכנות פנתה גם לוועדה, וביקשה שהחוק יאפשר שבמקרה שיש מעילה הוא יקבע שמדווחים למפקח, מדווחים למשטרה ומדווחים לציבור.

דרך אגב, למה רק הבנקים? למה לא קוקה-קולה?

אני רוצה לומר את דעתי במסגרת הדיון. קודם כל, החוק כן נותן תשובה לדיווח לציבור, משום שסיכמנו בסעיף אחר בחוק שהמפקח על הבנקים יגיש דין וחשבון אחת לוועדת הכספים אחת לשנה בנושא מעילות הבנקים. יתקיים דיון בוועדת הכספים, ואחת לשנה אפשר יהיה לשאול שאלות. זה יהיה פתוח לעיתונות, וזאת הנוסחה שאנחנו גיבשנו. לכן צריך להעביר את התלונות למפקח שיידע מה קורה. חבר הכנסת קרא, כשאתה אומר שהלקוחות לא נפגעים, אתה לא יודע אם הלקוחות לא נפגעים. אני יכול לתת לך דוגמאות למעילות שלקוחות כן נפגעו. ברגע שגורם חיצוני מודע למעילה שהתפתחה בבנק, הוא גם יכול – אם הוא עושה עבודתו נאמנה - לעקוב ולראות שהלקוחות לא נפגעו. ההבדל בין בנק לקוקה-קולה זה שהכסף שלך ושלי נמצא בבנק. הכסף שלך ושלי לא בהכרח נמצא בקוקה-קולה, אז יש הבדל גדול מאוד מהבחינה הזאת.

אני מודה ומתוודה שאני בעד הגרסה להעביר למשטרה משני נימוקים מרכזיים: האחד - הגברת ההרתעה. יושבים פה עובדי בנקים שבאו לדבר על נושא אחר לגמרי, נושא הפרטת בנק לאומי.

אתה מכיר את פעילות המשטרה בחקירות בנושאים הרבה יותר מסובכים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז הוא רציני ויודע מה המשטרה תעשה עם 15,000 שקל.

אני רק אומר שמבחינת כושר ההרתעה, אם עובד בבנק עושה מעשה שלא ייעשה, מועל בכספים והוא מגיע למסקנה שבמקרה הכי גרוע אם יתפסו אותו, כל העניין ייגמר בינו לבין הבנק, זה לא מסר נכון וזאת לא דרך נכונה לטפל בעניין.

מה זה בינו לבין הבנק? ייקחו לו את הפנסיה. קצת הגיון.

היו גם דברים שהתפתחו כך והיו דברים שהתפתחו אחרת. היו אנשים שלקחו להם את הפנסיה, היו אנשים שפיטרו אותם בשקט והיו כאלה שנכנסו ל-15 שנה לבית-סוהר. אני תומך בגרסה של העברה למשטרה, אבל כאמור יש שתי גרסאות.

יש לנו גרסה א', יש גרסה ב' ויש גרסה שלישית שאומרת שאולי לא צריך את הצעת-החוק. אם למישהו יש משהו לחדש, שיחדש, אחרת ניגש להצבעה.

את הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז בדיון פה החוק לא פותר. זו לא הבעיה של האינפורמציה, אלא באיזו מידה מעוגנת, בתקנות או בדבר אחר, האחריות של הבנק לבטח את כספי מפני מעילה. השאלה היא האם הנושא הזה של הפיקוח מוסדר. אם לא, יכול להיות שיש חקיקה אחרת - -

רציתי להגיד כמה מילים לגבי הסוגייה של גרסה א' או גרסה ב', אבל אחרי זה יש לי קצת הערות לסעיפים הבאים. אחרי שתכריעו האם זאת גרסה א' או ב', יש לנו עוד מספר הערות.

חבר הכנסת אורון, לבנק יש אחריות ברורה כלפי הלקוח. זה שמישהו גנב, מעל או לקח כסף, זה לא משפיע כהוא זה - -

הוא שאל אם יש ביטוח.

אם יש לך חשבון בבנק ויש לך פיקדון של X שקלים, גם אם מישהו גנב מהבנק, לבנק יש מחויבות כלפיך.

לא ראיתי את הצעת החוק במלואה, לא קיבלנו אותה. לדעתי, גרסה א' יכולה לגרום נזק עצום.

אתה מתכוון למשטרה.

בבנקים עובדים כ-40,000 עובדים שעובדים בצורה נאמנה. יש מספר מצומצם מאוד של עובדים שמועלים. אי אפשר להכתים את כל המערכת הבנקאית בגלל אותם עובדים שמוקעים על ידי הבנקים. כדי להניח דעתך, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, לגבי השאלה מה קורה לאותו עובד שלגביו מתגלית מעילה לא של 15,000 שקל אלא של 1,000 שקל או אפילו של אגורה, אגיד לך שהעובד הזה איבד את מקור פרנסתו על כל המשתמע מכך. הוא מאבד גם את הפנסיה שלו ולוקח רק את החלק שהוא הפריש לקופת הגמל והוא יוצא ערום ועריה מהבנק, גם אם עבד שם 35 שנה או 40 שנה.

לפעמים גם את זה הוא לא מקבל.

אנחנו מאוד מקפידים בעניין הזה. לכן, בחלק ההרתעתי יש לו מספיק מה להפסיד. צריך להיות מאוזנים ולעשות דבר מוסכם.

ההצעה שלי היא ללכת על גרסה ב'. אני לא ראיתי את הסעיפים, ולכן אני אראה מה ההערות של פרדי וידר בעניין הזה.

בדיון הקודם גם הערתי את ההערה הבאה, אני פשוט לא רואה שיש תיקון בנוסח. אנחנו לא הגדרנו מה היא מעילה, כיוון שאולי באיזה חוק אחר מוגדרת מה היא מעילה.

יש הגדרה, ראה סעיף (ד) "לעניין סעיף זה, "מעילה" – עבירה על אחת מהעבירות המנויות", ואף יש הפניה לחוק העונשין. יש פה בעיה בצילום, פשוט חסרה לכם שורה בצילום, אבל זה מופיע.

אני מבקש להצטרף לדברי חבר-הכנסת פינס-פז בעד הגרסה שכן מחייבת דיווח למשטרה. הנימוק הנוסף שאני רוצה להציג הוא כדלקמן: נכון הוא שעל-פי החוק הפלילי במדינת-ישראל לא קיימת חובת דיווח למשטרה על ביצוע עבירות, למעט עבירות מסוימות ספציפיות בחוק. העניין הוא שהחוק כפי שהוא, מופנה אל כלל אזרחי המדינה. כשמדובר בנושא תפקיד שלטוני, כגון המפקח על הבנקים, אני חושב שהפטור מחובת דיווח למשטרה על ביצוע עבירות הוא מאוד בעייתי כשמיישמים אותו לגבי בעל תפקיד שלטוני.

זה לא המפקח, זה הבנקים.

כן, אבל כשהמפקח מקבל את ההודעה לפי גרסה ב', מה הוא עושה איתה?

הוא מחליט, זה נתון לשיקול דעתו.

אדוני אומר שלא צריך להשאיר לו את שיקול הדעת, אלא צריך לחייב אותו לפנות למשטרה.

למה? מה עם עובדי חברות הביטוח?

לי יש חשבון בבנק.

לכולנו יש חשבון בבנק, ופוליסת ביטוח אין לך, חבר הכנסת פינס-פז?

ההסדר של גרסה ב' אומר שהיו לנו שתי אופציות, אחת עם חובת דיווח ואחת לא, וברגע שבחרנו בגרסה ב', אנחנו בעצם מסדירים הסדר שלילי שאומר להשאיר את זה בכותלי הפיקוח על הבנקים ולא ללכת עם זה הלאה.

גם היום יש הוראת ניהול בנקאי תקין. היא אמנם לא בחקיקה, אבל זו הוראת ניהול בנקאי תקין שמחייבת את הבנקים לדווח למפקח על הבנקים על מעילות. כפי ששמענו בישיבות הקודמות מהבנקים, זה לא אומר שהם לא ידווחו למשטרה, וברוב המקרים מדווחים למשטרה. בד בבד, הם ידווחו גם למפקח. זה לא הסדר שלילי, שבגלל שהם מדווחים לנו הם לא ידווחו למשטרה.

תודה רבה, גברתי. רבותיי, אנחנו עומדים עכשיו בפני כמה הצעות: הצעה ראשונה – אולי בכלל לא צריך את הצעת החוק הזאת. אם יש מישהו שהוא נגד הצעת החוק לחלוטין, שירים את ידו. תודה רבה, אף אחד לא הרים את ידו. אם כן, בגדול יש לנו שתי גרסאות: אל"ף – ללכת למשטרה, ובי"ת – להודיע למפקח. מי בעד גרסה א'?

אני הייתי מצטרפת לזה, אבל עם שינוי.

הצבעה

בעד – מיעוט
נגד – רוב
גרסה א' לא התקבלה.

מי בעד גרסה ב'?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
גרסה ב' התקבלה.

תודה רבה, גרסה ב' נתקבלה.

על פי מה שאמרת, חבר-כנסת קרא, אני אשלח את כל הגנבים לחשבון שלך, כי אמרת שלא אכפת לך שיגנבו.

זה מה שהבנת מדבריי?

בנושא של גרסה ב', האם יש למישהו הערות או תיקונים?

יש לנו הערות פה לסעיפים כסדרם. האם אתה רוצה שנתחיל דווקא מגרסה ב', או שנלך לפי סדר הסעיפים?

לפי סדר הסעיפים.

אנחנו דיברנו על גרסה ב', ולכן צריך להתייחס לגרסה ב'.

לגבי גרסה ב', אנחנו חושבים שהמילים "בהקדם האפשרי" הן מילים לא ברורות, מכיוון שגם לפי הוראת המפקח על הבנקים שתופסת היום, אי-אפשר לדווח לו לפני שגומרים לבדוק את האירוע בבנק. אפשר להגביל את זה בזמן. אני מציע לקחת את מה שהמפקח אומר - על אירועים מהותיים תדווחו לי מייד, והוא גם מסביר מה זה אירועים מהותיים, ועל אירועים שהם לא מהותיים הוא אומר תדווחו לי עם גמר חקירת האירוע ולכל היותר תוך חודשיים. לדעתי, זאת גרסה נכונה, כי אי אפשר לדווח מייד לפני שבדקו שיש משהו בכלל בחשד.

אמרו לך "בהקדם האפשרי". אם הם היו רוצים לכתוב לך מייד, הם היו כותבים מייד, אבל הם לא כתבו לך מייד, אלא בהקדם האפשרי.

אבל מה זה בהקדם האפשרי? זאת שפה ספרותית שלא אומרת שום דבר.

זה אומר לדווח למפקח, ועל-פי הוראות המפקח.

אבל הוא כפוף להקדם האפשרי.

בהמשך לדבריו של נציג המועצה הישראלית לצרכנות, יש מקום לשקול בניסוח הסופי שיובא להצבעה את נושא השקיפות. חבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר שזה מדי שנה - -

כתוב בחוק.

אני יודע, אבל בהקשר הזה השקיפות היא דבר מאוד חשוב. אם אפשר, צריך למצוא את הדרך לכלול סעיף שמדבר על שקיפות.

יש לך הסתייגות בה אתה מבקש לפרסם בעיתונות.

אבל למה להצביע על הסתייגות, כשאפשר להגיע לסיכום פה? אני מוותר על הכבוד הזה.

חבר הכנסת בריזון, תחליף אותי לכמה דקות בבקשה.

בניסוח בסעיף (א) כתוב "נודע לתאגיד בנקאי...ידווח מיד על המעילה למנהל הכללי של התאגיד". כשכתוב בהתחלה "נודע לתאגיד בנקאי", למי הכוונה בתאגיד בנקאי? היה צריך לכתוב "נודע לעובד מתאגיד בנקאי", ואז הוא חייב לדווח למנהל. אם נודע לתאגיד, זה המנהל, אז אם כבר נודע לו, למי הוא ידווח? לעצמו? מה זה נקרא תאגיד בנקאי? צריך לכתוב במקום "לעובד" או "למנהל מחלקה".

נודע לעובד.

שמנו לב לכך, ולכן חשבנו להציע שני דברים. מבחינתי, אפשר להשאיר גם "תאגיד בנקאי", ומייד אסביר למה. שלב ראשון – הגורם המוסמך שנודע לו יודיע למבקר הפנימי. למבקר הפנימי תהיה חובת הדיווח לדירקטוריון, לרואה החשבון ולמנהל הכללי, כאשר חובות הפיקוח הן על המנהל הכללי, כפי שמופיע בהמשך, כדי לא ליצור בעיית מעגליות, שהתאגיד הבנקאי יודיע לעצמו בעצם. אני מציעה לעשות זאת באופן מדורג, הודעה למבקר הפנימי. המבקר הפנימי יודע לדירקטוריון, לרואה החשבון ולמנהל הכללי.

מהחוק הזה משתמע שלכל עובד שנודעה לו על מעילה, לדוגמה אם נודע לו על חבר שלו שמועל, הוא חייב להודיע.

בפירוש כן.

זה לא כתוב בינתיים.

נעשה שינוי.

מי שחוקר ובודק ומדווח זה התאגיד הבנקאי. אני לא חושב שהחוק צריך להיכנס לשאלה האם זה יהיה העובד או מנהל הסניף. על התאגיד הבנקאי מוטלת האחריות, ולכן הדיווח למנכ"ל נראה לי מיותר, אבל אפשר להשאיר אותו.

האם מהלשון הזה משמע שעובד שנודע לו שחבר שלו מועל, חייב להודיע?

אבל זה נובע מנהלים פנימיים של הבנק. חזקה על התאגיד הבנקאי שזה יהיה כך, כי אחרת התאגיד הבנקאי ייאשם בפלילים. אם התאגיד לא דיווח בזמן, הוא עצמו ייאשם.

מה זה התאגיד? הבניין שלך ברחוב רוטשילד? זה התאגיד?

התאגיד הבנקאי זה כמו אדם, זו ישות משפטית.

מתחבאים מאחורי תארים.

אי-אפשר לדווח לדירקטוריון ולרואה החשבון מייד. צריכים להתגבש חששות מוצקים, ואז מדווחים. כמו שהמפקח הציע וכמו שקיים בנוהל שלו, אירוע מהותי ידווח מייד. אירוע לא מהותי, ידווח לאחר גמר בדיקתו בבנק, ואפשר תוך חודשיים כמו שאומר המפקח.

אותי מעניין שהבנק יהיה אחראי על המעילות, והאחריות היא עליו לטפל בהן "בפנים". על-פי החוק שאתה מציע פה, אם העובד לא דיווח, הבנק בסדר. לפי מה שכתוב פה, אם עובד זוטר שנודע לו על המעילה לא דיווח למנהל שלו, הבנק בסדר גמור. לא כתוב פה שהבנק חייב על-פי החוק למצוא בתוכו נהלים לדיווח על מעילות. אם מדובר בכספרית או במישהו אחר שמועל, זה נושא של הבנק. לא בחקיקה הראשית צריך להיכנס לזה. מוטלת פה חובה פלילית מחריפה לעומת המצב הקיים.

אז מה אתה מציע?

אני מציע להשאיר את הנוסח המקורי. הנוסח המקורי דיבר על התאגיד הבנקאי. ברגע שהחוק הזה יתקבל, התאגיד הבנקאי צריך לאמץ בתוכו נהלי עבודה כאלה, אני מתאר לעצמי בפיקוח המפקח על הבנקים, כך שבכל מנגנון הפעולה הפנימית שלו והדיווח הפנימי לא יכול להיווצר מצב שיש מעילה שהיא לא מדווחת.

אתה מבקש לשנות את לשון החוק ושזה מה שייאמר בו.

זה מה שנאמר עכשיו.

אני מציעה להשאיר את המילים "נודע לתאגיד בנקאי" אבל לשנות את זה כך שהדיווח לא יהיה למנהל הכללי – כי אז זה מעגלי מדי, התאגיד הבנקאי כאילו מדווח לעצמו - אלא לדווח למבקר הפנימי.

זה לא עובד כך.

זה עובד כך, דיברנו עם הפיקוח.

אנחנו פה עלולים לעשות טעות. תאגיד בנקאי זה גוף משפטי, יש לו מנגנון ניהולי בתוכו, ואנחנו לא יכולים להתערב בתזרים המנגנון הניהולי בתוכו. יש לו ביקורת, יש לו מבקר, יש חובות לכולם ולעובדים. ברגע שאומר שזה מוטל על עובד כזה או אחר, פגעתי בכל המנגנון.

גם עליו.

אם הבנתי נכון, הכוונה היא שהגוף שבתוך הארגון שמתאים לסוג כזה של טיפול בתלונה הוא מחלקת הביקורת הפנימית. אני לא רואה מניעה שזה יוסכם.

לתאגיד בנקאי יש חובות פנימיים ויש לו ביקורת פנימית. כשאתה אומר "תאגיד בנקאי", כיסית את כל השרשרת. כשאתה מתחיל להיכנס לסטרטיפיקציה, אתה פוגם בתהליך.

אני מסכים עם זה, זה הגיוני. ההערה שלו הגיונית מאוד.

אני רוצה להבהיר פה שכשכתוב "נודע לתאגיד בנקאי", זה כמו בכל חקיקה אחרת כשיש חובה על תאגיד כלשהו לעשות משהו. זה האורגן המוסמך באותו תאגיד.

גברתי אומרת שהמינוח "תאגיד בנקאי" מספק.

נכון, ואין צורך להוסיף את העובד, כי אי אפשר להחיל חובות פיקוח על עובד. מצד שני, אני מקבלת גם את ההערה של היועצת המשפטית לגבי הדיווח למנהל העסקים, מפני שבדרך כלל האורגן המוסמך הוא מנהל העסקים - אמנם לא תמיד, אבל בדרך כלל, כי הוא זה שיש עליו גם חובת פיקוח על העבירה הזאת לפי סעיף 8ה1.

זו שוב התערבות פנימית בשרשרת הניהול. לדעתי, לא כדאי להיכנס לזה.

אני מסכימה עם שתי ההצעות שהועלו כאן על-ידי היועצת המשפטית של משרד המשפטים וגם על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה. נראה לי שצריך להכניס את התיקון הזה.

אם באנו לצלם מצב קיים היום ורק לעגנו מתקנות לחקיקה, בסדר. אבל אני חושב שלחבר הכנסת פינס היתה כוונה אחרת, לא רק לעגן את המצב הקיים היום. הרי מה שאנחנו מדברים עליו פה זה מה שהיום המפקח על הבנקים מנחה את הבנקים, וזה בתקנות וזה בצווים של בנק ישראל.

הוא ביקש לעגן את זה בחקיקה ראשית.

זו לא היתה הכוונה שלו. הכוונה שלו היתה להטיל חובת פיקוח יותר צמוד בבנקים.

אני חושב שיש הרבה כיסוי, והדברים עובדים בצורה גרועה מאוד. יש הרבה מאוד מעילות בבנקים, ולא כל מה שאנחנו שומעים זה אכן מה שקורה. לצערנו הרב, זו דוגמה מאוד עגומה. חשבתי שהצעת החוק הזאת צריכה להגביר את הכלים שעומדים לרשות המערכת כדי להתגונן מפני המעילות. לצערי, רוב חברי הכנסת חושבים שאפשר להתמודד עם זה בכלים אחרים פחות דרקוניים. אני בסך הכל מקבל את זה, אבל אני חושב שברגע שלעובד נודע על מעילה והוא לא מדווח על זה, הוא שותף לדבר עבירה. אם אתם לא רוצים לומר את זה, השאלה היא על מי רוצים להגן, על המועלים או על הציבור, וזה כל ההבדל.





ההשקפה שלי היא שבכל חוק אנחנו צריכים לייצג את הציבור מול המערכות. אם יש בעיה באיזושהי מערכת, ויש בעיה של מעילות במערכת הבנקאית, אנחנו צריכים לנסות לפתור אותה. אגב, זה גם לדעתי צריך להיות האינטרס של הבנקים עצמם, כי בסך הכל המעילות פוגעות בשמם הטוב ושל עובדי הבנקים עצמם, כי התפוחים הרקובים גורמים נזק לכלל ציבור העובדים. צריך לחשוב על הדרך הכי נכונה לעשות את זה. נראה לי שזאת דרך נכונה להטיל חובה אישית לדווח, אבל אם אתם חושבים שזה בניגוד לכל הכללים ולכל ההיבטים המשפטיים, אני מקבל את זה.

איפה הסכנה בהערה שלך, חבר הכנסת אופיר פינס? מעילה בבנק זה לא רק בכסף. אם עובד יידע שהוא מואשם בפלילים אם הוא לא מדווח, מדובר גם על טי-שירט וגם על עיפרון, כשצריך לזכור שבבנק יש הרבה מאוד תחומים. אתה לא תמצא את הקו שיפריד בין עובד שלקח מכנסי ספורט, נעלי ספורט או עיפרון למעילה, מפני שצריך מאוד להיות זהיר בדברים. בבנק לאומי כל מעילה או אפילו זיוף מסמך מדווח והעובד מושעה מהבנק, אבל אנחנו עלולים ליפול בין הכיסאות לגבי מה זאת מעילה או לא. כשאומרים "מעילה" לא מדובר רק על כסף, אלא גם לקחת ארבעה בקבוקי שתייה.

זו גניבה, לא מעילה.

זה עניין לפרשנות.

לואי רוט, אתה הרבה שנים יושב ראש ועד. האם לא קרה ששני חברים טובים עבדו באותו סניף בנק ואחד ראה את החבר שלו מועל ואמר לו להפסיק או לא להפסיק?

אני מכיר את המקרים ההפוכים, את אלה שלא דיווחו אני לא מכיר.

עד שאתה לא לומד את כל הפרטים - -

אתמול היתה מעילה של מיליון שקל.

אז גילו וחשפו אותה.

אני ראש מועצת העובדים של בנק לאומי. אני גם נציג ציבור בבתי-דין לעבודה. מה שאתם רוצים לקבל עכשיו כהצעת-חוק יכול לפגוע באנשים, כי היו מקרים – ואנחנו רואים גם בעיתונים – שהממונה של העובד הוא הבעייתי והתלונן על העובד. לפעמים עובדים מוצאים עצמם מחוץ לעבודה, כי לממונים היה הרבה יותר כוח. אני ראיתי גם בבתי-דין שאפילו השופטת אומרת לאותו אדם שילמד לשתוק, כדי לשמור על פרנסתו.

אדוני בוודאי צודק, אבל זאת לא הסוגייה המונחת לפנינו. צורת החקירה, נושאי החקירה, דיני ראיות וכדומה זה לא מן העניין. אנחנו עוסקים כאן בשאלות מאוד מאוד ספציפיות, שנוגעות לחובת דיווח ולמי מדווחים במקרה של מעילה. רבותיי, האם מישהו עוד מבקש את רשות הדיבור בנוגע לסעיפים האלה שנידונו, שתי האלטרנטיבות, או בנוגע לסעיפים אחרים שבהצעת-החוק?

תהיה קריאה שנייה ושלישית, נגמור את זה אז.

עכשיו זו קריאה שנייה ושלישית.

אין בפנינו שום הסתייגויות או הערות?

בואו נעבור סעיף סעיף.

אני אקרא את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004:

"הוספת סעיף 8ד1 1. בפקודת הבנקאות, 1941...אחרי סעיף 8ד יבוא:

"דיווח תאגיד 8ד1. (א) נודע לתאגיד בנקאי כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיו או
בנקאי על נושא משרה בו, היה מעורב במעילה, שסכומה עולה על סכום
מעילה שקבע המפקח, יעשה את כל אלה -

(1) ידווח מייד על המעילה למנהל הכללי של התאגיד הבנקאי וכן
לדירקטוריון ולרואה החשבון של התאגיד הבנקאי".

כאן הוצע שינוי לדיווח למבקר הפנימי, כאשר המבקר הפנימי ידווח על זה למנהל הכללי וכן הלאה. אני ממשיכה לקרוא:

"(2) יברר בהקדם האפשרי פרטים לגבי המעילה".

ההכרעה היתה לעניין גרסה ב', ולכן אנחנו עוברים ל-(3).

אם אנחנו כבר עוברים על הסתייגויות, מה זה אומר "יברר בהקדם האפשרי פרטים לגבי המעילה"? מה בא לומר הסעיף הזה? ואם הוא לא היה קיים, הוא לא היה עושה את זה? אדם מדווח על מעילה בלי שיהיו לו פרטים? מה הוא יגיד, שהיתה מעילה בבנק? הסעיף הזה מיותר.

עדיין אני חושבת שאם אנחנו מסדירים את הנושא, חשוב - -

יכול להיות שצריך להחליף את סעיף (2) ב-(1), קודם יברר ואחר-כך ידווח.

אולי נכתוב יברר וגם יקרא את הנתונים? חבר'ה, אתם עושים בדיחה מכל העניין.

אני רוצה להציע שהדיווח יהיה רק למבקר הפנים, משום שלפי סעיף 14 בפקודת הבנקאות מבקר הפנים צריך לדווח ליושב-ראש הדירקטוריון, למנהל הכללי וליושב-ראש ועדת הביקורת, ואני חושבת שזה מספיק.

למה גברתי מתייחסת, לסעיף (1)?

כן, לעניין הדיווח.

ידווח מייד על המעילה.

אני לא יודעת לגבי "מייד", אולי כדאי לרשום "ידווח בהקדם האפשרי על המעילה למבקר הפנים".

חבר הכנסת דהן, אתה צודק, סעיף (2) מיותר.

היא התייחסה גם לסעיף (1).

הצענו לעשות דיווח למבקר הפנים כאשר לא נזכיר את המשך הדיווח.

כך יהיה.

אם כך, אנחנו משמיטים את פסקה (2) האומרת "יברר בהקדם האפשרי פרטים לגבי המעילה". אם זאת הפניה למבקר הפנימי, אני לא יודעת אם זה כל כך רע שהוא יברר.

אפשר לכתוב שידווח למבקר הפנימי. כמו שאמר חבר-הכנסת דהן, זה לא מעלה ולא מוריד. לתאגיד יש נהלים. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני גם אזרח במדינה הזאת, לא רק בנקאי.

כולנו אזרחים, כולנו בנקאים, כולנו יודעים את התורה...

אפשר לכתוב שידווח למבקר הפנימי.

אז בוא נכתוב את זה.

אבל המילים מייד או בהקדם האפשרי הן מילים סתמיות.

מחקנו את זה.

לא, מחקתם ומה כתבתם במקום?

בהקדם האפשרי.

מה זה בהקדם האפשרי? זאת מילה ספרותית שאין לה משמעות. מה זה בהקדם האפשרי? לכן צריך להגדיר "עם גמר חקירת האירוע" לדוגמה. מה זה בהקדם האפשרי?

אנחנו חוזרים ל"מייד".

אפשר לכתוב חמישה ימים לאחר גמר חקירת האירוע.

אני דיברתי בעיקר לגבי הדירקטוריון ורואה החשבון.

אבל הורדנו את זה.

אני לא מסכים שאתם תרוקנו את החוק הזה מתוכנו. לא יעזור לכם שום דבר.

לא ברור לי מה סוכם לגבי הסעיף הזה.

כפי שיקבע המפקח על הבנקים.

בשום פנים ואופן לא, יהיה דיווח למבקר הפנימי, על אפו ועל חמתו.

הוויכוח הוא מה זה מייד.

אני לא רואה בזה בעיה, אני מסכים.

אני קוראת את הסעיף: "נודע לתאגיד בנקאי כי קיים חשש סביר שעובד מעובדיו או נושא משרה בו, היה מעורב במעילה, שסכומה עולה על סכום שקבע המפקח...ידווח מייד על המעילה למבקר הפנים".

ברגע שאתה יודע שיש מעילה.

בהקדם האפשרי.

הצענו "בהקדם האפשרי", והתנגדו לזה נציגי איגוד הבנקים. נשאיר את המילה "מייד".

שיישאר "בהקדם האפשרי".

בסדר, יישארו המילים "בהקדם האפשרי". אנחנו מתקדמים.

"(3) התאגיד הבנקאי ידווח בהקדם האפשרי על האירוע למפקח.

(ב) הדיווח למפקח כאמור בפסקה (א)(3) יכלול פרטים כפי שקבע המפקח; כן יקבע המפקח
את אופן הדיווח, מועדו וכל פרט אחר שמצא לנכון".

אז כתבנו "מועדו".

נכון, אני ממשיכה לקרוא: "(ג) אחת לשנה יגיש המפקח דין וחשבון לוועדת הכספים של הכנסת, ובו יפורטו מספר המעילות שדווח לגביהן, ולגבי מעילות שהמפקח סיים את טיפולו בהן – יפורטו גם אופן הטיפול בהן, והממצאים שהתגלו, למעט דרכי השגת המידע".

(ד) לעניין סעיף זה, "מעילה" – עבירה על אחת מהעבירות המנויות...א', ו' ו-ז' של פרק יא בחוק העונשין, והכל לגבי נכסי התאגיד הבנקאי ונכסים המוחזקים בו או המנוהלים על ידו."

"אחרי סעיף 8ה בפקודה, יבוא:

"עבירה 8ה1. (א) נעברה עבירת מעילה כהגדרתה בסעיף 8ד1(ד) בתאגיד בנקאי,
על והתאגיד הבנקאי לא דיווח עליה כאמור בסעיף 8ד1(א), דינו של התאגיד
הוראות הבנקאי – קנס כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.
סעיף 8ד1

(ב) המנהל הכללי של התאגיד הבנקאי חייב לפקח ולעשות כל שניתן לקיום
הוראות סעיף 8ד1; המפר את חובתו האמורה, דינו – קנס כקבוע בסעיף
61(א)(1) לחוק העונשין.

(ג) נעברה עבירת מעילה כהגדרתה בסעיף 8ד1(ה) בתאגיד בנקאי, והתאגיד
הבנקאי הפר את חובתו לדווח כאמור בסעיף 8ד1(א), חזקה היא שמנהל
העסקים של התאגיד הבנקאי הפר את חובתו כאמור בסעיף קטן (ב), אלא
אם כן הוא הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

3. אחרי סעיף 15ג לפקודה יבוא:

"שמירת 15ג1. הוראות סעיפים 8ד1 ו-8ה1 באות להוסיף על הוראות כל דין, לרבות נהלים
דינים והוראות של המפקח."

למה מנהל עסקים?

סליחה, זה המנהל הכללי.

אז זה המנהל הכללי, לא מנהל עסקים. אני רוצה שזה יתקבל.

זה המנהל הכללי.

לגבי סעיף 8ה1, החוק נוקט בהטלת אחריות לא רק על התאגיד, אלא גם על המנהל הכללי.

ברוך השם.

לדעתנו, זה מיותר, מספיק הטלת חוב על התאגיד הבנקאי עצמו.

אוי...

גם אם רוצים להטיל אחריות, וזאת אחריות פלילית, המילים "חייב... לעשות כל שניתן" הן מלים ספרותיות, מה זה כל שניתן?

זה מקובל בהוראות חקיקה רבות.

מקובל לכתוב אמצעים סבירים. "כל שניתן" זה משהו ספרותי שהוא לא ברור.

דבר שבעינינו חמור עוד יותר זה שבסעיף (ג) קובעים חזקה. מספיק שלא היה דיווח, יש חזקה שהמנהל הפר את חובתו. למה החזקה הזאת? אם לא היה דיווח, תעמידו את המנהל לדין. למה יש חזקה שהוא הפר את חובתו? למה החזקה הזאת, על מה? על אי דיווח חזקה שהוא אשם? יתבעו אותו למשפט, יוכיחו שהוא לא מילא חובתו, והוא ייאשם בפלילים.

חזקה לצורך העמדה למשפט.

לא, חזקה שהוא אשם.

לצורך העמדה למשפט בלבד. אי אפשר לקבוע אשם בחוק.

העבירה הזאת תעוגן בכל החקיקה הפלילית בנושא תאגידים, בגלל הבעיה שאי-אפשר להעמיד לדין את התאגיד, אז צריך למצוא את האורגן המוסמך.

את הקירות קשה להעמיד לדין, אומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, והוא שוב צודק.

האורגן המוסמך הוא המנכ"ל, והחזקה הזאת נקבעת בכל סוגי הסעיפים האלה בכל החקיקה החדשה שנוגעת לעבירות פיקוח. אין פה חידוש.

יש הסתייגויות?

יש שתי הסתייגויות לצורך דיבור, אחת היא רצינית.

כל ההסתייגויות הן רציניות.

חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש שהדין וחשבון יפורסם בעיתונות ביחד עם דוח המאזן השנתי של הבנק.

על איזה דין וחשבון מדובר?

דין וחשבון לגבי המעילות.

זה לא עובד כך.

כשזה יבוא לפה, זה יפורסם.

חבר הכנסת ברכה, אתה מסיר את ההסתייגות?

אני אציג את זה במליאה.

בסדר, הסתייגות דיבור. חברים, אני מעלה את הנושא להצבעה. מי בעד העלאת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה

בעד – כולם
נגד – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה בתאגיד בנקאי), התשס"ד-2004 נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה פה אחד. מישהו התנגד? חבר-הכנסת אופיר פינס-פז לא יכול להצביע פה...

תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא וגם ליושב-ראש הקבוע שלנו. לדאבוני, אני איעדר בנושא הבא, שהוא מאוד קרוב ללבי.


2. הצעת חוק הבנקאות (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003

אני מקדם בברכה את החשב הכללי, מר זליכה. אנחנו עוברים להצעת-חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003. החוק הזה כבר היה פה בדיון. אנחנו שלחנו את הצדדים לערוך שינויים ותיקונים. החוק הזה מגיע אלינו היום במתכונת שונה מהמתכונת שהיתה פה בעבר.

מה שמונח כאן זה לא אותו דבר - -

יהיו הסברים ותיקונים, ואם מפלגת העבודה לא מוצאת משהו, שתשאל את הליכוד, אנחנו נהיה מורה הנבוכים שלכם...

בחייך, אין פה ליכוד. איפה הליכוד?

אני.

אולי כדאי להבהיר שהתיקונים להצעת-החוק יוצגו, הם עוד לא - -

אנחנו לא ראינו את המסמך ולנו לא הגיע אלינו שום מסמך.

אני מצטער, יש פה איגוד הבנקים.

הבנקים לא קיבלו והוא לא קיבל, אז מי ראה את זה? הנה נציגי הבנקים יושבים פה.

אנחנו לפני חצי שנה דנו בנושא הזה. איגוד הבנקים היה פה בישיבות וקיבל את זה, מה זאת אומרת לא קיבל?

הם לא קיבלו.

זה חוק מלפני שנה.

אין תיקונים.

מה עם הפיקוח על הבנקים?

הבטיחו לשלוח את סגן המפקח על הבנקים. קבענו שהישיבה תתחיל בשעה 11:00. אם הוא לא יבוא, לא נקיים את הישיבה בנושא הזה, וזה חמור מאוד.

אבל החשב הכללי פה, אז אי אפשר לדון בזה?

לא, כל החוק הזה בא בהסכמה וביחד, למרות שהמפקח על הבנקים אמר בישיבה באופן מפורש שהוא נאלץ להסכים. שאלתי שאלה - וקיבלתי תשובה גם מדרורה ליפשיץ וגם מירון זליכה - האם שינוי השיטה שאמורים לקבל אינפורמציה יותר מאוחר משנה במשהו את ההתייחסות לחוק?

זה מחזק את החשיבות - -

יכול להיות שזה בסדר. כמו שהמהלך הקודם היה מתואם עם מערכת הפיקוח, האם גם השינויים שאתם באים איתם עכשיו מתואמים ומוסכמים?

עם הנגיד ועם המפקח.

בכל אופן הייתי מציע שנתחיל, מאחר שהמפקח אמור להגיע תוך כמה דקות וירון זליכה כבר התחיל במצגת. אם נראה שהוא לא מגיע, לא נתחיל דיון בנושא הזה. מכיוון שהוא אמור להגיע תוך כמה דקות, חבל לחכות.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. הכנו מצגת קצרה כדי לרענן את זיכרונם של חברי הוועדה בעיקרי תיקון 13 לחוק. במסגרת המצגת, אני אציג שני שינויים שאנחנו מציעים לערוך, שינויים שאליהם הגענו בהסכמה, שר האוצר ומשרדו עם נגיד בנק ישראל ועם המפקח על הבנקים, פועל יוצא מהערות שנשמעו בעבר לגבי תיקון 13 בנוסחו המקורי.

כזכור לכם, עד היום הפיקוח על הבנקים התבסס על כך שישנו גרעין שליטה מזוהה שמהווה כתובת מסודרת אליה ניתן לפנות, אם מתעוררת בעיה באחד הבנקים. במהלך שנת 2001 נעשתה עבודת מטה במשרד האוצר, שבסיומה – והתוצאות לא השתנו עד עצם היום הזה – אנחנו מעריכים שלא ניתן למכור גרעין שליטה בבנק לאומי בטווח הזמן הקרוב. לאור זאת ולאור העובדה שבמדינות רבות בעולם בנקים רבים ביותר, גדולים כקטנים, נסחרים בשוק ההון ללא גרעין שליטה, כפי שאנחנו מכנים גרעין שליטה - זאת אומרת שבו הקבוצה רוכשת גרעין של 20% ומעלה ושולטת באופן פורמלי בבנק - אלא יש בנקים רבים, בפרט בארצות-הברית, שבהם השליטה נעשית דרך שוק ההון, כל מניותיו או רוב מניותיו של הבנק נסחרות בשוק ההון, וישנם גורמים שמחזיקים בחבילות של מניות שמקנות להם השפעה זו אחרת, אף השפעה מהותית, אך זה לא גרעין שליטה בנוסח המקובל פה במדינת ישראל. במילים אחרות, ככל שהבנק יותר גדול, אין צורך לרכוש 20%, 30% ו-40% ממניות הבנק כדי לרכוש השפעה על הבנק. אפשר לרכוש גם 3%, 4% ו-5%, בפרט ככל שהבנק גדול, ולהשיג השפעה לא מבוטלת על פעילות הבנק.

כתוצאה מזה וכתוצאה מהעובדה שאנחנו - משרד האוצר ובנק ישראל הפיקוח על הבנקים - מאמינים שהתשתית הרגולטוריות הקיימת היום אינה מספקת כדי לפקח על בנק שאין בו גרעין שליטה מזוהה, והיא אינה עומדת בקריטריונים בינלאומיים מקובלים, התשתית על בנקים היום בישראל, למיטב הבנתנו, בנקודות שהתיקון מתייחס אליהן כמובן, אינה מספקת, אינה מקנה כלים טובים דיים לבנק ישראל, לפיקוח על הבנקים, לפקח על הבנקים.

כתוצאה מכך החליט שר האוצר ונגיד בנק ישראל שתי החלטות: ראשית, לתקן את חוק הבנקאות, כך שהוא יקנה תשתית רגולטורית מסודרת על פי הקריטריונים המקובלים בעולם; ושנית, להפריט את בנק לאומי באמצעות שוק ההון. אוסיף במאמר מוסגר שהתוכנית עליה הודיע שר האוצר בשבוע שעבר לתת לאזרחי ישראל זכות לרכוש חבילות מניות בנק לאומי בהנחה ניכרת עקבית ועולה בקנה אחד עם אותה החלטה בזמנו.

חבר הכנסת שוחט בתפקידו כשר האוצר הציע את זה גם לחברת חשמל, לבזק ולעוד כמה גורמים.

כשנגיע לדיון הזה, נתייחס לנושא הזה. זה היה הרקע.

בזמנו כונסה ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, אוהד מראני, ובה חברים כל הגופים הרלוונטיים, לרבות כמובן נציגי בנק ישראל, כדי לנסח ביחד את תיקון 13 לחוק הבנקאות, את אותו תיקון שנועד לשרת את שתי המטרות שהגדרתי: אחת – לתת את התשתית הרגולטורית המקובלת בעולם; שתיים – לאפשר את הפרטתו של בנק לאומי באמצעות שוק ההון.


אנחנו שמענו במהלך החודשים האחרונים ובדיונים הראשונים שהתקיימו בוועדת הכספים הערות שונות מצד גורמים שונים. דנו בהערות והחלטנו לערוך שני שינויים, לדעתי משמעותיים, שמשפרים את היכולת שלנו לפקח מצד אחד, ומצד שני מקלים על מספר דברים שהיו שנויים במחלוקת. שני השינויים האלה נעשו בהסכמה הדדית, מתוך הבנה שהם באמת שינויים נחוצים ולא איזשהו פועל יוצא של צורך להתפשר.

ההצגה שלי כמובן אינה פוטרת מקריאת החוק. אני אתייחס רק לנושאים המרכזיים. הנושא הראשון שקיבל התייחסות בתיקון החוק היה החובה לדווח על החזקה של יותר מ-2.5% מאמצעי השליטה בבנק, הכוונה רק בבנק ללא גרעין שליטה. צריך לזכור שככל שהבנק גדול יותר, אחוזים ספורים מקנים השקעה מהותית שמקנה השפעה מהותית. כך למשל בבנק לאומי 2.5% זה סדר גודל של כ-300,000,000 שקלים. אנחנו מאמינים שיש צורך לפיקוח על הבנקים לזהות במוקדם ככל האפשר את הגורמים שיש להם פוטנציאל להשפיע על פעילות הבנק, בנק ללא גרעין שליטה כפי שאמרתי, כאשר הפוטנציאל הזה יאפשר לפיקוח על הבנקים להיערך בהתאם כשאותו גורם יעלה לאחוז שליטה גדול יותר. הוא יאפשר לו לבחון, לבקר ולראות שבעתיד כאשר אותו גורם יעלה לאחוז שמחייב אותו לקבל היתר, עבודת הפיקוח תהיה מהירה יותר וטובה יותר. זה הנושא הראשון, חובת דיווח בלבד.
הנושא השני – קביעה שהחזקה של מעל 5% מאמצעי השליטה מחייבת את היתר הנגיד.

זה שינוי?

לא, אני אגיד איפה יש שינוי. אני סוקר את כל טיוטת החוק. אני אדגיש את שני השינויים שאנחנו מבקשים לעשות. כפי שאמרתי, לקבוע כי החזקה של 5% לא רק מחייבת דיווח, אלא מחייבת בקשה להיתר. בעולם מקובל שככל שהבנק גדול יותר, אחוזים ספורים מקנים כבר השפעה מהותית. צריך לזכור שככל שהפיזור גדול יותר, קיימת סכנה שבאסיפת בעלי המניות אנשים בעלי שברירי אחוזים לא ייגשו בכלל להצביע, ומי שיש לו 5% במניות עלול להיות במצב שיש לו 20%, 30% ולמעלה מכך באסיפת בעלי המניות בגלל הנושא של נוכחות בזמן נתון, בזמן אסיפה. כיוון שהאסיפה מתכנסת בדרך כלל פעם בשנה - -

הנושא השלישי - מכיוון שאנחנו מבקשים לקבוע פה קבלת היתר מ-5% ומעלה, ולא מאחוז נניח, אנחנו חוששים שגורמים בעלי אחוז, אחוז וחצי, שניים או שלושה כאלה יחברו אד-הוק בהצבעה אחת כדי להציג מטרה שמחייבת היתר. לכן קבענו ששיתוף פעולה לצורך מינוי דירקטור - כי אותו דירקטור עד אסיפת בעלי המניות הבאה הוא לשלוש שנים בבנק לאומי, אותו דירקטור ישפיע השפעה מהותית על עסקי הבנק, כאשר המינוי שלו נעשה לא בהיתר - יחייב היתר הנגיד. אני מדגיש פה שהכוונה גם לשיתוף פעולה חד-פעמי.

איך תדע את זה, אם זו הצבעה חשאית?

צריך להבדיל בין חוק לבין אכיפה. אנחנו מבקשים שהחוק יקבע ששיתוף פעולה, ולא אד-הוק לצורך הצבעה אחת – אבל בנושא של דירקטור בלבד – יחייב בקשת היתר מהנגיד. היה והחוק הופר, לפיקוח על הבנקים יהיו אמצעים שונים, לרבות פנייה למשטרת ישראל במקרה הצורך, כמו שכל גוף אחראי על אכיפת חוק זה או אחר בישראל צריך לנצל את האמצעים העומדים לרשותו כדי לוודא שהחוק נאכף.

מוצע גם בהמשך החקיקה מתן סמכות למפקח על הבנקים לדרוש מידע מבעלי המניות שנוכחים באסיפה, מי הצביע ומה. זה מפורט אחר כך בהמשך.

אבל בהצעת החוק גם נאמר שדרישת ההיתר לא תחול על הצעת המועמדים ושימוש בקולות ההצבעה כל עוד לא הסכים עם אחר לעניין ההצבעה עצמה.

הנושא הבא היה רצוננו לקבוע הוראות לעניין הרכב הדירקטוריון ודרכי בחירתו על מנת להבטיח שגורמים שאינם ראויים לכהן בדירקטור או בתפקיד בכיר אכן לא יכהנו. חבר הכנסת שוחט, פה עשינו שינוי מהנוסח המקורי. בנוסח המקורי דובר על כך שאדם שיש לו אחוז אחד ומעלה מאמצעי השליטה או מי שקשור עמו בקשרי משפחה או בקשר עסקי משמעותי, לא יוכל לכהן כדירקטור ללא היתר, אבל המשמעות היא בעצם שהוא לא יוכל.


לאחר מחשבה נוספת בנושא הזה, התכנסנו למספר דיונים שר האוצר, הנגיד, אנוכי והמפקח על הבנקים ואנשינו, וחשבנו שוב על הנושא הזה. הגענו למסקנה שההצעה הזאת גורפת מדי. אנחנו איננו מעונינים להרתיע אנשים מלרכוש מניות, בוודאי מלרכוש השפעה מהותית בבנק. לכן החלטנו יחד לבקש מהוועדה לנסח את ההצעה הזאת מחדש, לבטל את האיסור הגורף מצד אחד, ומנגד להוסיף התייחסות במסגרת הסעיף העוסק בסמכות המפקח להתנגד למינוי דירקטורים. ההתייחסות מאפשרת למפקח לשקול במסגרת שיקול הדעת העומד לרשותו את הרכב הדירקטוריון, את משקל בעלי המניות שמכהנים כדירקטורים וכן הלאה. זאת אומרת שהאיסור לא יהיה גורף, אך בהחלט יהיה פיקוח ושיקול דעת להרכב הדירקטוריון.

אבל שיקול הדעת יהיה גורף למפקח על הבנקים.

פרמטרים נוספים - -

זה היה השינוי היחיד בהוראה הזו. יתר ההוראות באותו סעיף קבעו כללים בדבר דרכי בחירת דירקטוריון, אופן ההצבעה, איסור הוספת דירקטורים על ידי הדירקטוריון עצמו, איסור על נושא משרה בבנק לפעול לקידום או למניעת כהונת אדם כדירקטור.

מה המטרה של ההמלצה? למנוע השפעה מהותית מבעלי המניות שהחזקותיהם אינם בשיעור שמחייב היתר נגיד. שוב, אני מבקש מחברי הוועדה לזכור שהיכן שההחזקה אינה מחיבת היתר נגיד, זה אומר שהפיקוח על הבנקים לא עשה את כל הבדיקות שראוי לבדוק את אותו גורם. לכן יש צורך להכניס את יכולת ההשפעה שלו לאיזושהי מסגרת מסודרת.

רצינו גם למנוע באותה הוראה את הנצחת כהונת הדירקטוריון המכהן. אנחנו שנים מדברים על שלטון מנהלים, וההוראה הזאת נועדה למנוע מצב שבו המנהלים בוחרים את עצמם או את מחליפיהם, ובכך מכרנו את גרעין השליטה למנהלים. זה מה שבדיוק ביקשנו למנוע.

הנושא הבא – לחייב את המשתתפים באסיפה הכללית בחובת דיווח וגילוי במספר נושאים. אנחנו רוצים לדעת בכל אסיפה את פירוט המשתתפים, את שיעור ההחזקה שלהם, את אופן ההצבעה, כמובן ביחס להצבעות החשובות לנו לענייני הפיקוח, בפרט מינוי דירקטורים או הפסקת כהונתם, עסקאות עם בעלי עניין, אישורי מיזוג, שינוי מסמכי התאגדות וחלוקת רווחים.

אנחנו מבקשים לקבוע פה זכות של המפקח לדרוש מהמשתתפים מידע על זהותם, לרבות מידע על שולחיהם והשולטים בהם. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו גורם עלום שולח פרוקסי לאסיפת בעלי המניות ומשיג השפעה מבלי שאנחנו יודעים מי הוא, מבלי שהיתה לנו היכולת לבדוק מי הוא והאם ראוי שתהיה לו אותה השפעה.

הנושא הבא - מתן סמכות למפקח על הבנקים להתנגד למינוי בעלי תפקידים מסוימים. גם פה עשינו שינוי, לאחר סדרה של דיונים בינינו לבין הפיקוח על הבנקים. הנוסח המקורי של התיקון דיבר על מצב שבו רק בבנק ללא גרעין שליטה היתה סמכות למפקח - נוסף על הסמכות להתנגד למינוי דירקטורים, יו"ר דירקטוריון, מנכ"ל ומבקר פנים - להתנגד לכל המנהלים, לכל בעלי התפקידים הכפופים למנכ"ל. זאת אומרת, זה יכול היה להיות כמה עשרות תפקידים בכל בנק. אנחנו ביקשנו להכניס שני שינויים מרכזיים.

אתה מדבר על החוק הנוכחי?

בהצעת החוק המקורית.

בהצעה לתיקון החוק המקורי. מה היה המצב לפני ההצעה?

לא היתה סמכות כזאת, אלא במסגרת הבקשה להיתר שליטה. במסגרת הבקשה להיתר שליטה, יכול היה המפקח להכניס הוראות שונות. אנחנו ביקשנו לערוך שני שינויים באותה הצעה: השינוי הראשון היה לצמצם משמעותית את מספר בעלי המשרה שהמפקח יכול להתנגד להם. סברנו שכמה עשרות מנהלים זה פיקוח מופרז ומוגזם, שגם חרג מהמקובל בעולם, במידה מסוימת, לפחות בחלק מהמדינות. כמו שאמרתי, אנחנו הפקנו לקחים ושמענו את התגובות של חברי הוועדה, וביקשנו לדון בהן מחדש ולראות מה כדאי לשנות ומה ראוי להציע לוועדה לשנות.

אם כך, השינוי הראשון באותה מסגרת היה צמצום דרמטי של מספר המנהלים שהמפקח יוכל להתנגד למינויים, והשינוי השני – להשוות את המסגרת הרגולטורית בין בנק ללא גרעין שליטה לבנק עם גרעין שליטה. הנוסח שאנחנו מציעים היום הוא הנוסח הבא: נוסף על הסמכות להתנגד לדירקטורים, יו"ר דירקטוריון, מנכ"ל ומבקר פנים, אנחנו מבקשים להוסיף עוד עד ארבעה בעלי תפקידים בכירים שקבע המפקח בבנק עם גרעין שליטה ועד שבעה בבנק ללא גרעין שליטה. אולי במסגרת הדיון אנחנו גם נדון בהרחבה מדוע אנחנו סבורים – ופה אנחנו תומכים במפקח על הבנקים בצורה חד-משמעית - שזה המינימום הדרוש.

צריך הגדרה מדויקת מה זה תפקידים בכירים.

אנחנו נגיע לקטע הזה.

על פי השכר והאופציות.

זה צריך להיות על-פי מבחן הסמכות.

אני רוצה להרחיב את השאלה האם יש צורך לקבוע ספציפית מי הם אותם עד ארבעה ועד שבעה, ואולי גם סגן המפקח יבקש להוסיף. אנחנו סברנו שאין זה ראוי לקבוע מראש בחוק מי הם אותם בעלי תפקידים, אלא להותיר את הסמכות בידי המפקח. הסיבה לכך היא שבכל בנק אפשר להגדיר את התפקידים איך שההנהלה תרצה ובכך לעקוף את ההחלטה. בוא נניח שאנחנו נחליט שראש החטיבה העסקית הוא אחד מבעלי התפקידים, מחר בבוקר יקימו לנו 18 חטיבות עסקיות או ימנו חטיבה עסקית שסמכויותיה לא שוות דבר וימנו מחר חטיבה שיקראו לה חטיבה לעניינים מיוחדים, שבה 90% מהעסקים הגדולים יהיו. אנחנו לא רוצים להיות במצב שיוכלו לעקוף. הגדרנו עד ארבעה ועד שבעה, והמפקח בכל בנק ובנק יתאים את מבנה ההנהלה לצרכים.

זה בעצם נועד להפרטת בל"ל.

תמשיכו לכתוב תקנות שאף אחד - -

עד כאן השינויים שאנחנו מבקשים לעשות ביחס להצעת החוק המקורית. אני אמשיך בסקירה של הצעת החוק המקורית.

הנושא הבא הוא מינוי דירקטורים במקרה שבו פעילותם של דירקטורים פגה, ואסיפת בעלי המניות לא השכילה למנות דירקטורים בקוורום המינימלי הנדרש. אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו לבנק אין קוורום מינימלי של דירקטוריון. באותו מקרה מאוד מאוד נדיר שבו כהונתם של דירקטורים פגה ואסיפת בעלי המניות לא השכילה למנות את הקוורום הנדרש, אנחנו מבקשים לתת למפקח את הסמכות באמצעות ועדה ציבורית שתמונה על ידי הנגיד למנות דירקטורים להשלים את הכמות המינימלית – רק את הכמות המינימלית - עד לאסיפה הכללית השנייה שלאחר המינוי.

בחנו את השאלה האם ראוי שהוועדה הציבורית תמנה את הדירקטורים המיוחדים הללו עד לאסיפה הכללית הבאה או זו שלאחריה, וראינו שיש פה יתרונות ויש פה חסרונות. חשבנו יחד עם בנק ישראל, שאין זה ראוי להגביל את המינוי שלהם לאסיפה כללית אחת בלבד, מכיוון שאיננו מעוניים בבנק תהיה טיילת של דירקטורים שייכנסו וייצאו, ייצאו וייכנסו. צריך לזכור שהסעיף הזה יחול במקרים מאוד מאוד חריגים, ובאותם מקרים חריגים ההתערבות ראויה.

הנושא הבא הוא להרחיב את סמכויות הנגיד לפעול כנגד מי שפעל ללא היתר. צריך לזכור שהפיקוח על הבנקים סומך, בין היתר, גם על מערכת אמון שבין הגורם השולט בבנק לבין הפיקוח על הבנקים. יש פה הרבה מאוד מידע שאותם גורמים חייבים בדיווח לבנק ישראל. צריך לזכור שמערכת הפיקוח היא מאוד קשה ומאוד מורכבת, בפרט כאשר ישנם גורמים שיכולים לפעול שלא כדין וייקח זמן עד שהפיקוח על הבנקים, באמצעים השונים, יעלה עליהם. באותו זמן יכול להיגרם נזק לבנק ועמו כמובן לכל הציבור בישראל. לכן חשבנו שראוי להרחיב את הסמכויות של הנגיד לפעול כנגד מי שפעל ללא היתר, ובפרט את אותן סמכויות שמאפשרות לו השפעה מיידית, כמו זכות ההצבעה והפעולה כדירקטור, ובמקרה הקיצוני אף להורות על מכירת אמצעי השליטה של מי שפעל ללא היתר. כמובן שסמכויות הפיקוח על הבנקים, והנגיד במקרה הזה, יהיו כפופים למבחן הסבירות, כמו כל סמכות של רשות ציבורית זו או אחרת.

במסגרת זו אנחנו מבקשים להרחיב את סמכותו של המפקח להורות על הפסקת כהונת דירקטור, מנהל עסקים או בעל זכות חתימה, בכל מצב שבו הבנק נדרש על-ידי המפקח לתקן פגמים אלה ואחרים, והבנק לא עשה כן. כיום הסמכות שמוקנית למפקח אינה עומדת בקנה מידה הולם. אנחנו סבורים שהסמכות שהיתה כיום מוגבלת, מותלית לשלושה חודשים, זאת לא סמכות מספקת במקרה זה.

אנחנו מבקשים למזער את ניגודי העניינים ואת ריכוזיות המערכת הבנקאית. כמובן שנעשה את זה באמצעים נוספים, כידוע לוועדה. צוות בראשות מנכ"ל האוצר עמל בימים אלה ממש על רפורמה מקיפה בשוק ההון. בחלקת אלוהים הקטנה הזאת אנחנו מבקשים להכניס הוראה שמגבילה את האחזקה של משקיעים מוסדיים בשליטת בנק אחד ללא יותר מ-5% מאמצעי השליטה בבנק אחר לעומת המצב הקיים היום שהוא מגבלה של 10%.

ההוראה המרכזית האחרונה שאנחנו מבקשים לקבוע היא שבנק לא יחזיק ביותר מ-1% מאמצעי השליטה בבנק אחר, וסך ההחזקות של בנק בבנקים אחרים לא יעלה על 5% מהון הבנק.

מה קורה עם המצבים הקיימים?

הם לא מחויבים למכור, אבל כל שינוי מחייב לעמוד בחוק החדש.
מטרת ההמלצה היא למזער את ניגודי העניינים, ובמקרה של ההמלצה הזאת גם למנוע קיזוזי הון במערכת הבנקאית.

אני הייתי מציע שלפני שנעבור לדיון, חברי הכנסת שיש להם שאלות להבהרה ישאלו שאלות, ולאחר מכן הנציגים של כל הגופים שנמצאים פה יוכלו לקבל רשות דיבור.

האם נשקלו פה האיזונים בין היכולת של מוסד פיננסי כלכלי לתפקד באקלים עסקי נורמלי לבין גבולות ההתערבות של הרגולטור? אני אגיד לך מדוע. אין ספק שיש טראומות גדולות בענף הבנקאות ואין ספק שהן נובעות מכשל מערכתי בכמה וכמה פרשות שראינו בשנים האחרונות. מצד שני, אם אתה מסתכל על ציר הזמן של 56 שנה, בגדול המערכת הבנקאית היא מערכת מתפקדת. השאלה היא האם אתה מאפשר למערכת הזאת להתקיים, כי יש תחושה של ריבוי התערבות קיצוני בתהליכים נורמליים של בנקים. אני גם רוצה לדעת האם יש איזה מודל בעולם כזה וזה באמת טבעי שכל בחירה של דירקטור מגיעה לרמה כזאת של התערבות.

אני לא הצלחתי להבין את מהות השינוי לגבי מה שאתם מחקתם, שלא יכהן כדירקטור אדם שמחזיק יותר מאחוז אחד מאמצעי השליטה בבנק ללא היתר המפקח. האם ההיתרים שנתן המפקח לקחו הרבה זמן? אני לא מצליחה להבין למה מחקתם את זה. כשדיברתם על ההוראות לעניין הרכב הדירקטוריון ודרכי בחירתו, מחקתם מצב שקובע איסור גורף, שלא יכהן מי שמחזיק יותר מאחוז מאמצעי השליטה. אבל בעצם אני לא רואה בזה איסור גורף כל כך, כי כתוב ללא היתר המפקח.

את זה מחקו.

למה למחוק את זה? לא ברור לי למה למחוק את זה. האם יש כאן בעיה של לוח זמנים?

אדוני היושב ראש, יש לי שתי שאלות, אחת ברמת העיקרון. כל זמן שיש בעל גרעין שליטה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא ידאג לרווחיו ואוטומטית ידאג שהציבור ששותף בבנק, באמצעות מניות שנמכרו בבורסה, גם יקבל רווחים. ברגע שאין בעל גרעין שליטה אחד מרכזי, כל מה שיעניין את המנהלים זה המשכורת שלהם. יש דיבידנד, אין דיבידנד בסוף השנה, את מי זה מעניין? כי אין מי שהוא בעל גרעין שליטה. בכל ההוראות האלה של המפקח על הבנקים, אני לא רואה איזה סעיף שמחייב את הבנקים לחלק דיבידנד, כי אחרת הם יעשו רווחים בדיוק לפי המשכורות. מה אכפת להם, כשיש בעל גרעין שליטה אחד, אין חשש, הוא ידאג שיהיו רווחים טובים לדיבידנד שלו, אבל כשאין, מי ידאג לרווחים של הציבור? זאת שאלה ברמת העיקרון.

בקשר לשאלה השנייה, מצד אחד אנחנו יחד עם המפקח על הבנקים רוצים להקל על בעלי החזקות של עד אחוז אחד ורוצים לתת להם אפשרות לפעול חופשי, אבל נותנים סמכות כל כך רחבה למפקח על הבנקים, שבעצם הוא יכול להתערב בכל דבר. אז אם אנחנו חושבים שאחוז אחד זה לא מחסום, המפקח על הבנקים לא יכול להתערב בכלל, לפחות עד אחוז אחד, אבל לבטל אחוז אחד ולתת סמכות של התערבות למפקח על הבנקים בצורה מאוד גורפת ומאוד רחבה? בעצם יותר טוב להשאיר אחוז אחד, לפחות עד אחוז אחד הוא לא יוכל לעשות דבר.

רציתי לשאול את הפיקוח על הבנקים שאלה. בישיבה הראשונה שבה החוק הוצג, שאלתי לגבי העמדה המסורתית של הפיקוח על הבנקים ושל בנק ישראל. למיטב זכרוני, העמדה המסורתית של בנק ישראל לאורך שנים רבות היתה שבמדינתנו מן הראוי שיהיה בבנקים גרעין שליטה מזוהה ושכך יקרה במערכת הבנקאית שלנו, בוודאי על בנק כמו בנק לאומי שהוא אחד משני הבנקים הגדולים ומהווה כ-35% מהמערכת הבנקאית במדינת ישראל. בדיון שהתקיים אמר המפקח באופן הגלוי ביותר שהם הולכים בחשש על העניין, ולכן יצרו את השורה הגדולה של המגבלות וההתערבויות של הפיקוח, כי הוא אמר שהם רוצים גם חגורה וגם שלייקס כדי להיות בטוחים שהעסק מתנהל כמו שצריך. כל הסיפור נבע מהרצון לבצע את ההפרטה ובהנחה שאי אפשר למכור גרעין שליטה כפי שנעשה בבנק הפועלים, במזרחי או בבנקים האחרים שהופרטו עד אז.

אני רוצה לשאול את המפקח, לאור החשש שלכם כפי שהובע אז בדיון על ידי המפקח על הבנקים, באיזו מידה המודל שהוצע מבחינתכם בסדר, ואני מבקש שתתייחס לאותם דברים שחששתם מהם בדיון הראשון כששמענו את המפקח על הבנקים אומר שהוא מאוד מודאג מהעניין. אבל יש החלטה, ולאור הסיפור הזה נתתם יד לעניין. האם השינויים האלה מאפשרים לכם את הביטחון שאותם דברים שמהם חששתם אכן תוכלו לשלוט בהם, או שמה שקרה הוא כתוצאה מלחץ ורצון להגיע לדבר אחר. גם בעיניי זה נראה מאוד מופרז שהמפקח יצטרך לאשר עשרות אנשים, כפי שהוצג במסמך הראשון, אבל אני רוצה לדעת מה קרה בתהליך אצלכם של מעבר מהצורך בגרעין שליטה דרך הוויתור על התפיסה הזאת של גרעין שליטה, דרך פיקוח חזק ברגע שאין גרעין שליטה, דרך ירידה ברמת הפיקוח. איפה אתם נמצאים באופן אמיתי היום?

לפני שבועיים הגשתי הצעה לסדר בנושא האופציות של בל"ל.

אנחנו מדברים עכשיו על תיקון מס' 13.

שבא לאפשר את האופציות.

אז בא שר האוצר, ואתה רוצה שאקרא לך מה הוא ענה בפרוטוקול? שבאוצר לא גיבשו דעה. העסק מוקדם מדי.

אתה מדבר על השר במשרד האוצר.

השר במשרד האוצר אמר שלא גיבשו דעה, ששום דבר לא מוחלט, והוא ראה את זה אפילו כשוחד. הוא אמר שאם היו בחירות עכשיו, הוא היה חושב שזה שוחד בחירות, כי פעם שר האוצר בייגה שוחט רצה לתת את האופציות - -

אני לא רוצה שתקרא לי את זה מילה במילה, כי אנחנו לא בדיון הזה.

כרגע מוצעים הרבה שלייקס כדי לפתור בעיה שיש בה איזשהו קושי מהותי - יש בנק בלי גרעין שליטה, ואיך מסתדרים את זה? אני לא רוצה לחשוד באף אחד, אבל החשש שהשלייקס יתרופפו, כי שר האוצר אומר בכל יום בכל מקום אפשרי שהרגולטורים גדולים מדי ומתערבים מדי, ואומר תנו לעסק לעבוד לבד, וככה זה יהיה. בכדי להעביר היום את העניין הזה, צריך הרבה שלייקס, ואחר כך השלייקס יתרופפו, לא שהבעיות תקטנה.

אני לא פוחד מרגולטורים, אבל יש לי הרגשה שמנסים עם הרגולטור לסתום כל מיני חורים שהחיים יותר חזקים מהם. החיים הם לא ביום של האירוע, אלא על איזשהו ציר זמן. כן יתייעצו, לא יתייעצו, וגם החשב אמר פה – אם הבנתי את מה שהוא אמר - שאנחנו עכשיו עוברים את החוק, לא את מנגנוני האכיפה, זאת אומרת אני לא יודע איך בדיוק נבדוק אם הם לא תיאמו ביניהם, אבל החוק אומר שאסור. אם במקרה נתפוס – תפסנו, לא נתפוס – מה לעשות?

אגב, אנחנו הרי שומעים מהבוקר עד הערב על ניגודי העניינים שקיימים היום במערכת הבנקאות, וכשאנחנו לא שומעים את זה בפומבי, אלא יושבים עם האנשים שעוסקים בזה, הם מתארים תיאורים מאוד מאוד מורכבים את ניגודי העניינים שקיימים היום במערכת הבנקאות. אז אני שואל את השאלה הפשוטה – למה? אתם אומרים ש-3% מספיק? תפריטו 80% מהבנק ותשאירו 20% גרעין ציבורי, איך? יש לי הצעות. יהיה גרעין ציבורי עד שירחיבו או עד שמערכת הבנקאות תהיה כזאת שיימצא גרעין שליטה. אולי אפילו נמצא, שבתוך מכלול הבנקאות הישראלית יש בנק אחד גדול מאוד - -

אגב, היה כדאי שפעם יבוא לפה מישהו לא מאנשי מ.י. נכסים ולא מאנשי האוצר, אלא שני אנשי אקדמיה שיעשו לנו סיכום של היתרונות הגדולים למשק מהפרטת בנק הפועלים – למשק, לא למישהו. מה היתרונות הגדולים למשק של הפרטת בנק הפועלים. האם הוא פחות מרוכז? אני ישבתי פה כשהפריטו אותו. הסבירו לנו על פיזור בעלויות והסבירו לנו על תחרות בשוק והסבירו לנו על רווחיות.

לגבי רווחיות הם צודקים, המנהלים מרוויחים יותר.

מותר בכנסת לשאול את השאלות הללו, ואם לא עכשיו, מתי? כי זה נגמר. אגב, אני לא מציע אותה הצעה לגבי בנק דיסקונט, ולא הצעתי את זה לגבי בנק מזרחי, ואני לא מציע את זה לגבי בנק אחר. אבל בנק לאומי הוא אומנם לא כמו בנק הפועלים, אבל הוא הבנק הזה. אז תפריטו 80% באופציות או במניות, ועל זה נדבר בסעיף הבא. תשאירו 20% גרעין שליטה ותשאירו את השלייקס במצב הקיים, ואל תבראו עולם חדש בשביל בנק אחד, כשכל מי שיושב בחדר הזה יודע שחלק גדול מהדברים שמופיעים בנייר הזה לא יחזיקו מעמד, לא 10 שנים, גם לא חמש שנים.

מהדיון הראשון וגם היום אני עכשיו מודה שאולי יש לי גישה קצת שונה. נכון שפעם הייתי במקום שאסור להפריט שום דבר. היום אני במקום שאפשר להפריט הרבה, אבל יש לי הרגשה שה"פטיש" של להפריט הוא הרבה יותר חזק מאשר ה"פטיש" של הלאמה שהיה בתקופה שאני האמנתי בו. אני לא חשבתי שצריך הכל להלאים. אמרתי שהרבה דברים צריך להלאים, ואני מודה שטעיתי, ואני אומר את זה לפרוטוקול. היום ההפרטה היא איזה סוג של "פטיש". מה קרה? תפריטו 80% מהבנק, אתם יודעים מה? 85% מהבנק, ויישארו 5% בגרעין שליטה. איזה גרעין שליטה? יש פטנטים בעולם, גרעין שליטה של הות"ת, גרעין שליטה של בתי החולים, גרעין שליטה של משרד העבודה והרווחה – אני לא מציע את זה. מה שהצעתי קודם זה אופציות קיימות. גרעין שליטה שהרווחים של ה-15% - ואז גם מישהו ידאג אולי לדיבידנדים ולעוד כמה דברים, מה שלא בטוח שיעשו. המודלים האלה קיימים בעולם, לא המצאתי אותם עכשיו, ואז גם כל השאלה של כמה שלייקס נעשה והאם המפקח יתערב פה, יתערב שם ויתערב בעוד מקום תעמוד על מקומה. יכול להיות שהנאום הזה מתאים לכנסת אחרת ולעולם אחר.

יש לך ספק לגבי המקום המתאים לנאום?

אני מאמין קטן יותר מחלק מהנוכחים פה בטריקים האלה, כי אני יותר חשדן לגבי כל מיני אינטרסים שפועלים בחיים עצמם, וגם הניסיון כבר הראה לי שהם לא בדיוק עובדים כך, בעיקר שלא יתאמו שניים בשום אופן. המפקח על ההגבלים העסקיים מהבוקר עד הערב לא מצליח להביא לכך שלא יתאמו שניים שיש להם 30% בשוק והם מתאמים. הוא כל פעם מגיש נגד מישהו תלונה. אז פה ימציאו פטנטים בשביל להפריט 100%, כי אם הבעיה היא להביא הכנסות למדינה, 80% מבנק לאומי זה גם כסף לא רע, אם הוא שווה כל כך הרבה כסף. ובצורת אופציות? אהלן וסהלן. אז כל ההבדל הוא בקטע הזה. אז אני מגיע לשאלה הסופית - האמנם אם בפני בנק ישראל, הגוף המקצועי, היתה מונחת אופציה תיאורטית כמו שהנחתי אותה פה עכשיו, הפרטת 80% מהבנק והשארת גרעין שליטה מסוג כזה או אחר ב-20% שליטה, הוא היה מעדיף אותה על פני האופציה הזאת?

יפה דיברת.

אני סגן המפקח על הבנקים, עוסק בין היתר בנושא של מכירת בנקים בשנים האחרונות. אני אתחיל בנקודה הראשונה שהוצגה פה לגבי ההפרטה. אני לא נכנס פה לשאלה האם ההפרטה היא הדרך הטובה ביותר, האם זאת האופציה היחידה שיש. אני יוצא מתוך הנחה וגם מתוך ידיעה, שבעולם מדברים על כך שהיעילות של מערכות בנקאות היא הטובה ביותר כאשר הן אינן נמצאות בשליטת ממשלה. יש על זה הרבה מאמרים. יש על זה הרבה חומר.

התכוונתי שליטה ציבורית.

וגם היום מ.י. נכסים זאת לא שליטת ממשלה.

והבנק מתפקד מצוין במצב הנוכחי.

אני מתייחס לשאלה שנשאלה פה לגבי החשש של פיקוח על הבנקים בראייה שאנחנו הולכים לתהליך שללא גרעין שליטה. אכן נכון הדבר שלאורך כל השנים סברנו שגרעין שליטה הוא הפתרון העדיף. סברנו שכדי שתהיה לנו כתובת שאליה נוכל לפנות, על מנת לקיים מגע שוטף ולתקן עיוותים בבנק, עדיף גרעין שליטה.

עם השנים ראינו שקרו מספר דברים. ראשית, יש לנו ניסיון בגרעיני שליטה במערכת הבנקאות. שלא כמו שסברו לפני 10 או 15 שנה שזה הפתרון האידיאלי ללא בעיות, די ברור לנו היום שגם בשליטה בתאגיד בנקאי באמצעות גרעיני שליטה נוצרות בעיות, ולפעמים בעיות לא פשוטות. לפעמים אנחנו מגיעים למצב שלמרות שיש לנו גרעין שליטה - שבדרך כלל מורכב ממספר אלמנטים בגרעין השליטה - יש לנו בעיות בהנהגת הבנק.

שנית, אני חושב שבשנים האחרונות – ולאחרונה ביתר שאת – אנחנו רואים מגמה מאוד חזקה לשינוי שוק ההון בישראל. אנחנו רואים מגמה ששוק ההון הישראלי יקבל יותר עומק ויותר עוצמה. אנחנו רואים יותר שחקנים בשוק ההון הישראלי, שעשויים להשפיע ולקבוע מה קורה בחברות שנסחרות בבורסה הישראלית.

כשאני לוקח את שתי המגמות האלה ואת הבעיה שהיתה לנו בעיקר בבנק לאומי – ועדיין לא עברנו את הדרך גם בבנק דיסקונט - כשלא הצלחנו להפריט את הבנק הזה באמצעות גרעין שליטה ולא הצלחנו על ידי מספר ניסיונות, חלקם פורמליים וחלקם לא פורמליים, למצוא משקיעים או גורמים ש"ישימו" את הכמות הראויה של הכסף ובנוסף לזה תהיה להם האינטגריטי הראויה כדי לשלוט בבנק, הגענו למסקנה שקשה לנו לבצע את המהלך של גרעיני שליטה ולמכור את הבנקים באמצעות גרעיני שליטה.

אז ישבנו בשתי ועדות בשיתוף עם משרד האוצר ועם מ.י. נכסים, והגענו למסקנה שכדאי וראוי לבצע את המהלך של מכירת בנק שלא באמצעות גרעיני שליטה. המהלך הזה הוא עם הרבה חששות. המהלך הזה לא ודאי מבחינתנו איך יתנהל עד סופו. יחד עם זה, מניסיוננו בכל העולם, לקחנו בוועדה כל מיני כלים שיבטיחו למפקח על הבנקים את היכולת לוודא שהשליטה שם תהיה רציפה ואיתנה, אותם שלייקס שדיברנו עליהם לאורך השנים. לכן, כששמעתי טענות נגדיות שהפיקוח על הבנקים לקח סמכויות יתר, סמכויות יתר אלה – ואפשר לעבור עליהן אחת לאחת - על פניו אולי נראות מאוד מהותיות, אבל כשאנחנו עושים השוואה בעולם, לדוגמה הנושא של ה-fit and proper או בדיקת המועמדים בהנהלת הבנק, זה מודל שקיים במרבית העולם. זה מודל שבאים אלינו ביקורות מהמוסדות הבינלאומיים ושואלים אותנו האם אנחנו עושים תהליך של fit and proper לבעלי תפקידים בבנק. אנחנו בעצם נותנים תשובה שלילית. אנחנו מקבלים על זה ציון שלילי בדרך ההתנהלות של מערכת הבנקאות בישראל בדוחות בינלאומיים.

לקחנו את המודלים שקיימים, הורדנו אותם למינימום הכרחי. דיברנו פה על המינימום של ארבעה ושבעה נושאי משרה בהנהלת הבנק, ועוד פעם, תראו מה עשינו שם. המפקח רשאי להתנגד למינוי. זה לא שבוקר אחד אני קם, אני רואה בעל תפקיד מסוים ואומר לא מעוניין בתפקיד הזה. מדובר בשיקול דעת, אנחנו מכירים את האנשים לאורך זמן, והמעורבות הזאת מאוד מאוד מקובלת בעולם. יש עוד כמה דוגמאות שלקחנו שלייקס. אני לא יכול לבוא כנגד הטענה שהשלייקס התרופפו עם השנים. אני מניח שאנחנו נמצאים במנגנונים שכדי לשנות חוק או דברים כאלה נקיים דיונים ענייניים כמו שמתקיימים פה. אנחנו נפעל על מנת שבסך הכל במערכת הבנקאות יהיה טוב.

רציתי לענות לחברי הכנסת, לפי סדר השאלות. חבר הכנסת הרצוג, דומני שסגן המפקח השיב לך, אבל גם אני אשיב באותו עניין. כידוע לך, שר האוצר הניף דגל מאוד מהותי של אימוץ נורמות עסקיות מקובלות בעבודת הממשלה, לרבות עבודת הרגולציה של זרועות הממשלה השונות, וכך אכן אנחנו עושים. לכן, שר האוצר נתניהו וגם אני שבאתי מהמגזר הפרטי ומכיר היטב את עבודת המגזר הפרטי באים שנינו ואומרים לחברי הכנסת שאנחנו סבורים שהתשתית הרגולטורית המוצעת פה היא תשתית הולמת וראויה שעומדת בקנה מידה בינלאומי מקובל, יתר על כן במספר מקרים היא אפילו נופלת ממה שמקובל בעולם.

נופלת?

נופלת, במספר מקרים חשבנו ושקלנו האם לא ראוי אפילו להרחיב, ובסוף החלטנו כך. אנחנו סבורים שמצאנו את האיזון ההולם. זה לא שבא בנק ישראל והכריח אותנו, ממש לא.

אותו שר אוצר בא לפני כמה חודשים עם איזון אחר.

רק חמור לא משנה את דעתו...

אין לאף אחד מונופול על השכל. חבר הכנסת שוחט, שמענו את ההערות, קיימנו דיונים ארוכים ומתישים בינינו לבין עצמנו, בינינו לבין בנק ישראל. אנחנו סבורים שזה האיזון ההולם.

חברת הכנסת נוקד, אני חושב שיש לנו אי-הבנה. השינוי שאנחנו הצענו בנושא של ה-1% נועד להקל.

אני לא בטוחה שזה נועד להקל, כשאני קוראת את ההוראות בהמשך.

אנחנו ביקשנו מבנק ישראל לשקול הליכה משותפת שלנו לוועדה בניסיון לתקן את זה, כיוון שאנחנו חשבנו שיש מקום להקל. בנק ישראל אכן חשב בשנית, ואכן הקלנו. יש פה הקלה, מדוע יש פה הקלה? צריך להבין שבקשה לקבלת היתר מחייבת הרבה מאוד דברים. היא מחייבת כל מיני מחויבויות. לא מדובר סתם בלשלוח בקשה, לבדוק בקשה ולתת היתר. אם נבקש מסגן המפקח, הוא יוכל לפרט לנו איזה מחויבויות דורשים מבעל היתר שליטה, זה לא כל כך פשוט, זה מאוד מסובך. העובדה שהסרנו את המגבלה של האחוז מקילה דרמטית על הבעלים של אחוז אחד, שני אחוז או שלושה אחוז להיות דירקטור. כמובן לא כל הדירקטוריון יוכל להיות במצב שבו הוא בעלים של אחוז אחד, אבל במצב הקודם הסרנו מאותו אדם את כל המחויבויות האדירות האלה שהמפקח על הבנקים דורש כדי לקבל היתר. אלה לא דברים בעלמא.

מה המחויבויות האלה?

זאת החלפת שיקול הדעת במתן היתר לשיקול הדעת להתנגדות, וזה דבר אחר לגמרי. שיקול דעת למתן היתר הוא בהגדרה שיקול דעת רחב יותר, כי האיסור קבוע בחוק, ונדרש המפקח - או הנגיד לפי העניין - להתיר. כאן ההוראה אומרת שאין איסור, בעצם למפקח יש רק סמכות של התנגדות, סמכות של התנגדות משיקולים נוספים כאשר מדובר במי שיש לו זיקה למי שמחזיק באחוז אחד של המניות, אבל זה בא ממקום אחר לגמרי, ממקום של היתר התנגדות לעומת הצורך קודם במתן היתר.

ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי ניתן לסגן המפקח להרחיב באמירה כללית לגבי נושא התנאים שנדרשים לקבל היתר, כדי שחברי הכנסת יבינו על מה אנחנו מדברים.

אם אפשר לעשות את זה בצורה ציורית, אחת הטענות שאנחנו שומעים לגבי מתן היתרים לשלוט בתאגיד בנקאי זה שאנחנו מפשיטים את המועמד, ואכן כך.

אנחנו לא בעד שקיפות? למה לא?

התהליך מאוד מורכב ודורש מהרבה מתמודדים לתת מידע שבדרך כלל לא ניתן.

מידע שהוא יכול להיות גם מידע מסחרי חסוי.

אני אתן דוגמה אחת מאוד פשוטה, שתמחיש לכם את העניין הזה. אנחנו בודקים שני מישורים: אחד – אינטגריטי של המועמד, והכוונה היא פנייה למשטרת ישראל, לאינטרפול, לחקירות פרטיות. אנחנו מבררים כל מה שניתן לברר לגבי המועמד. שניים - מבחינת החוסן הכלכלי שלו, הוא מסביר מה יש לו וגם מאיפה יש לו. חלק גדול מהאנשים לא יכולים להסביר למה הם יושבים על כזה הון, או לא יכולים להסביר. לגבי מהות הבדיקה שלנו, אומר את מה שקראתי בעיתונות, נושא של חבות במס של אחד האנשים במדינת ישראל שכן רוצה לתת הסכם נאמנות או לא. אין אצלנו סיפור כזה. הסכם הנאמנות הזה מונח אצלנו על השולחן בצורה מושלמת עם כל המסמכים. חשיפות כאלה הן בעייתיות. לאדם יש החלטה מי יהיו היורשים שלו. לא כל אחד מוכן להגיד את זה, לא לבת-זוגתו, לא לילדיו. בחשיפה שלנו הם מחויבים לתת את כל המידע.

חבר הכנסת דהן, אתה חששת ממצב שבו בנק ללא גרעין שליטה יחלק משכורות שמנות. אני מבין מדבריך שאתה שבע רצון מהמשכורות היום. האם היום המשכורות הן שמנות מדי או רזות מדי?

לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא לא על מה שקורה היום, אלא על מה שיקרה. אתה שואל אותי, אז עניתי.

אני שואל שאלה רטורית. אנחנו סבורים שבחברות פרטיות - לא משנה אם זה בנק, חברת ביטוח או חברת כלי רכב – הנסחרות בבורסה, הגורם המפקח על הדיווח ההולם לבעלי מניות הוא רשות ניירות ערך. רשות ניירות ערך קבעה את הכללים של דיווח על רמת המשכורות והמשכורות המוצעות וכן הלאה וכן הלאה. יישבו בעלי המניות, בעזרת השם כל עם ישראל, ויחליטו האם הבנק הזה לא מחלק מספיק דיבידנדים או מחלק משכורות גבוהות מדי, ואולי כדאי למכור את מניותיו ולקנות מניות של בנק אחר או חברה אחרת וכן הלאה. לא זה המקום באמצעות חקיקה לנסות להתערב במשכורות.

אני מזכיר לחבר הכנסת דהן, שעל פי חוק המניות הבנקאיות שבהסדר, כיום הבנק הזה מנוהל כאילו אין לו גרעין שליטה. הבנק הזה מנוהל כאילו הנהלת הבנק היא הבעלים של הבנק.

בתיאוריה.

לא בתיאוריה, בפועל. אני אומר לך בצורה חד-משמעית ביותר שאסור לנו להתערב.

בחוק היא לא יכולה להתערב.

חבר הכנסת דהן, אני החשב הכללי, אני מייצג את הבעלים על הנכס. אני אומר לך שאין לי שום סמכות להתערב בשום דבר. הבנק הזה מתנהל כאילו הרשות המבצעת היא לא הבעלים.

נכון, וזו היתה הכוונה.

הוא מתנהל כאילו אין לו גרעין שליטה.

יש שם ועד מנהלים גם.

מי הוא? חבורה של אנשים שממונים, זאת לא אסיפת בעלי מניות אמיתית.

נכון.

אבל הם מייצגים את האינטרס הציבורי אולי בצורה הטובה ביותר.

אני לא משוכנע.

תוכיח לי ההיפך. האינטרס הציבורי מוגן יותר טוב במבנה הזה - -

חבר הכנסת אורון, שאלת שאלות חשובות מאוד, אבל לעניות דעתי אתה לא יודע את כל הנתונים. אני רוצה להציג אותם. ראשית, אתה וחבר הכנסת שוחט חששתם אולי שהשלייקסים יתרופפו. אנחנו מודיע לך בצורה האחראית ביותר שאנחנו סבורים שזו התשתית הרגולטורית ההולמת לפיקוח על הבנקים, בין נפריט את בנק לאומי ובין אם לא נפריט את בנק לאומי, בין אם נמכור גרעין שליטה ובין אם לא נמכור גרעין שליטה. זו תשתית רגולטורית הולמת לפיקוח על הבנקים. זו התשתית המקובלת בעולם. לא יעלה על הדעת שהשלייקסים האלה יתרופפו. אלה בדיוק השלייקסים המקובלים בעולם, ואלה בדיוק השלייקסים ששר האוצר ומשרד האוצר סבורים שיש להעניק למפקח על הבנקים. אין לזה שום קשר עם הפרטה זו או אחרת.

אתה מציע פה ארבעה תחומים - הסדרים מיוחדים לבנק ללא גרעין שליטה, נכון?

זה לא קשור להפרטה. מה זה קשור?

אתה לא מציע את זה לבנק דיסקונט היום.

תפקידנו לשאול את השאלות האלה.

אני התייחסתי בדבריי לאותן הערות במצגת שלכם, שמבוססות על הפתיח של אי-ההצלחה למכור גרעין שליטה ומסבירות למה בבנק ללא גרעין שליטה יש רגולציה נוספת. אני אומר שהשלייקס האלה יתרופפו, לא קשור לבנקים האחרים.

חבר הכנסת אורון, אני חוזר על דבריי, כי זאת נקודה מאוד חשובה. התשתית הרגולטורית הזאת דרושה לנו, בין אם נפריט את בנק לאומי ובין אם לא נפריט את בנק לאומי. התרופפותו של גרעין שליטה יכולה להיות גם בבנק אחר. זה שיש גרעין שליטה היום בבנק זה או אחר, זה לא אומר שהגרעין הזה לא יכול להתפרק ומחר אין לנו גרעין שליטה, אז מה נעשה? נשאיר את המפקח ערום ללא תשתית רגולטורית הולמת כדי לבצע את עבודתו? זה לא יעלה על הדעת.

בתחילת דבריי חזרתי והדגשתי שתיקון 13 בחוק הבנקאות המוצע בא על רקע של שני תהליכים: אחד – אימוץ הנורמות הבנקאיות המקובלות בעולם. אנחנו ספגנו ביקורת קשה מאוד ממוסדות בינלאומיים על כך שאנחנו כמדינה, כריבון, לא נתנו למפקח על הבנקים את הסמכויות המינימליות הנדרשות. זה מצב שהכנסת הזאת לא יכולה להשלים אתו, לעניות דעתי. שניים – אתה הצעת הצעה מצוינת ומעניינת, חבר הכנסת אורון.

היא מצוינת, אבל היא לא טובה.

בטוחני שתשתכנע. חברי הכנסת הרצוג ואורון, אני רוצה להניח את דעתכם שאנחנו די משוכנעים שתוך פרק זמן לא ארוך במיוחד יתפתחו מאבקי שליטה על מניות בנק לאומי, ייווצר גרעין שליטה, מניות הבנק יעלו, והציבור כולו ייצא מורווח מהעניין. זה שייך לדיון אחר. לגבי החלק ששייך לדיון הזה, אנחנו לא מניחים שהבנק יישאר ללא גרעין שליטה או ללא גורמים שמשפיעים בצורה מסודרת לאורך זמן. זה לא מה שיקרה.

ההצעה שלנו בנויה כך – ושוב, אני מערבב בין שני דיונים - כדי לעודד את היווצרותו של גרעין שליטה מהר ככל האפשר. ההצעה שלך לא תאפשר את זה. אני מזכיר לך, אנחנו לא בעלים של 100% ממניות הבנק, בסך הכל 35%. לכאורה, מחר בבוקר יכול לאסוף מישהו 40% ולהשתלט על הבנק כביכול, וזה לא קורה. מדוע זה לא קורה? זה לא קורה משתי סיבות: אחת – כי הבנק גדול מדי, אבל הסיבה השנייה והמרכזית - שאף אחד לא מאמין לך שאתה תרד לאפס אחזקות. אני רוצה לתת כדוגמה את המקרה של בזק, בזק עם Cable and Wireless. חבר הכנסת שוחט מכיר את זה היטב.

גם אני, כי דרך אגב אני ייצגתי את Cable and Wireless, והמדינה מה עשתה? סירסה את המשקיע.

בראוו, בדיוק הנקודה. בעוונותיו אני גם רואה חשבון, אז אני מצטער שאני גם נאלץ לבלבל אתכם עם כללים חשבונאים, אבל זה הכרחי. על-פי הכללים החשבונאים המקובלים, מי שאין לו השפעה מהותית - שזה בדרך כלל 20% ומעלה מחברה - לא יכול לרשום את החזקתו בשיטת השווי המאזני, שמאפשרת לך המשקיע לרשום את החלק שלך ברווחים של המוחזקת. כתוצאה מכך בדרך כלל אין שום אינסנטיב לאף אחד לקנות 5%, 7%, 10%, 15% החזקות כבדות ושמנות מבלי שיש לך אופק לרכוש השפעה משמעותית. מה עשתה Cable and Wireless? היא בתמימותה האמינה לנו שאנחנו נפריט את בזק במהרה. זה היה בשנת 1996, אם אינני טועה.

היא לא האמינה לשום דבר. לא ניכנס לעניין הזה. היא ניסתה להשתלט על העניין, אבל נעזוב את זה.

כדי שלא יהיו אי-הבנות, Cable and Wireless לא צדיקים, לא זאת כוונתי. זה שגורם זה או אחר איננו צדיק איננו אומר שאי-אפשר ללמוד לקח מהמקרה. מה הלקח שאני מבקש להעלות פה לדיון כתוצאה משאלתו של חבר הכנסת אורון? אותה חברה בתמימותה רכשה 13% ממניות בזק, ומדוע? כי היא האמינה לך שאתה הולך למכור במהרה. ברגע שהיא ראתה שהתהליך הזה נתקע ואתה לא באמת מימשת אותו במהרה, היא נאלצה למכור את המניות. כתוצאה מאותו מהלך אף אחד לא יקנה נתח מהותי בבנק או בכל חברה גדולה אחרת שבה הממשלה מחזיקה, בלי שהוא משוכנע במאה אחוז – וזה אגב אחד היתרונות של תוכנית האופציות שאנחנו נדבר עליה בדיון אחר, אחד היתרונות הוא שאנחנו עולים על טייס אוטומטי שתוך שישה חודשי המימוש אנחנו באפס החזקות, זאת אומרת שיכולים לבוא גורמים ולהגיד לעצמם שהממשלה הזאת רצינית והיא באמת תפריט ובאמת תרד לאפס החזקות ולכן כדאי להם לקנות 5%, 7%, 10% מהמניות. יהיו שניים, שלושה, ארבעה גורמים שיחברו יחד ויהיה גרעין שליטה. ההצעה שלך להחזיק 20% מהמניות תחסום אותם.

מי יחזיק 20%?

אנחנו, הממשלה נחזיק 20% מבנק לאומי.

מה פתאום הממשלה? יש ציבור שהוא לא הממשלה. אני השתמשתי בהחזקה הציבורית, לא הממשלתית.

אתה ציינת שהמדינה תחזיק בדרך זו או אחרת - -

אוי ואבוי, המדינה הזאת בשום אופן.

אז אני שמח שאתה מסכים.

יש ציבור שהוא לא הממשלה.

הוא הציע הצעה שנועדה לייצר גרעין שליטה - -

ציבורי, לא ממשלתי.

לא משנה איזה. ניסיתי להוכיח לו שההצעה שלו תרחיק את היווצרותו של גרעין שליטה, תנציח את שלטון המנהלים לנצח נצחים. ניסיתי לשכנע אותו, שלשיטתו הוא יקבל תוצאה לא רצויה. נדמה לי שעניתי על כל השאלות.

לא ענית על שאלתי. שאלתי האם גובשה החלטה במשרד האוצר.

חשבתי שהיושב ראש העיר לך שזה שייך לדיון אחר, אבל אני אענה לך בכל זאת. השר שטרית במשרד האוצר מסר הצהרה לכנסת שתואמה אתי ועם שר האוצר באופן מלא. ההצהרה היתה במסגרת אותם שבועיים שבהם הוצגה בפני שר האוצר התוכנית המלאה לראשונה. הוא ביקש לערוך התאמות נוספות במהלך שבועיים עד להחלטתו הסופית. בא השר במשרד האוצר באמצע אותם שבועיים ואמר: שר האוצר, נכון לאותו זמן, טרם החליט סופית על המהלך, ולכן יש צורך להמתין את אותם שבועיים עד שהוא יקבל החלטה סופית.

זה לא מה שהוא אמר, וזה לא מה שכתוב פה.

מאחר שזה שייך לדיון הבא, נתמקד בזה בדיון הבא.

אני רציתי להוסיף למה שירון זליכה אמר בנושא של משכורות בזמן של שלטון מנהלים, שמלבד הנושא של הדיווח יש חובת אישור למשכורות האלה באסיפה כללית, וכמובן שאסיפה כללית כזאת היא מאוד אפקטיבית כי יש בה פיזור, כך שמבחינה זו אין בעיה.

זאת תוספת חשובה מאוד.

זאת באמת תוספת - -

אני רוצה להגיב כאן קודם כל בשם הבנקים שבהם קיים היתר שליטה. אני חושבת שכל הדיון בהצעת חוק הזאת, ככל שמדובר בבנקים עם גרעין שליטה, הוא out of context. בבנקים האלה שמו בעלי השליטה את מיטב כספם על מנת לרכוש את ההיתר, רצו בתנאים, והם עומדים בהם ומשתדלים לקיים אותם. מתקיים ככל הנדרש דיון מול המפקח על הבנקים בכל הנוגע לתנאי ההיתר, הן בעת קבלתו והן לאחר מכן ככל הנדרש. כל הרסנים וכל המגבלות שמוטלים כאן על בנקים מסוג כזה הם פגיעה עמוקה בזכויות קניין שכבר נרכשו. אני חושבת שהם יורדים לשורשם של עקרונות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מעבר לכך, לגופו של עניין, אני מבקשת שכל מה שנוגע בחוק לבנקים בעלי היתר שליטה לא יוחל עליהם.

אני לא יודעת עד כמה זכה פה להצגה נושא מגבלת ההחזקה של תאגידים בנקאיים ותאגידים בנקאיים אחרים. בעוד שהרף הכללי שאפשר להתווכח עליו, אם נכון שהוא יהיה 5% לגבי כל העולם כולו, הרי שלגבי בנקים הורידו את שיעור ההחזקה המותר לאחר כניסת החוק לתוקפו לאחוז אחד, מעבר לאחוז אחד שהוא מבקש היתר. אנחנו סבורים שמעבר להיעדר התועלת הכלכלית המובהקת שניכרת מתיקון כזה, יש בכך שוב אפליה של הבנקים ביחס ליתר הגורמים במשק. אנחנו סבורים שיש מספיק גורמים ואיזונים אחרים שקיימים הן בדיני הבנקאות השונים בסמכויות המצויות בידי המפקח על הבנקים, וכן בידי גורמים אחרים, דוגמת הממונה על ההגבלים למשל, כדי לתת את התשובות הנדרשות לגבי מעורבות של בנקים בהחזקות של בנקים אחרים. המגבלה הזאת מיותרת ומפלה.

אנחנו לא נקיים היום דיון בנושא השני, ואת הדיון הזה – אחרי סבב השאלות והתשובות – נקטע ונמשיך אותו.

אנחנו באוגוסט 2003 הכנו מזכר ארוך וממצה, שהעיר את כל ההערות שלנו להצעה כפי שהיתה אז. אנחנו מברכים על התיקונים כפי שנכנסו, כי אני חושבת שהם תקינים והם פותרים חלק קטן מהבעיות, אבל עדיין חלק גדול מהבעיות נשאר. אני לא יודעת אם יש לי פה זמן ויכולת לעבור הערה הערה, סעיף סעיף, זה מצוי בנייר שנמצא אצלכם.

ההערה העיקרית שרציתי לחזור עליה ולא קיבלה פתרון, גם לא בתיקון הנוכחי, היא תהליך בחירת הדירקטורים בבנק שמחר אין לו גרעין שליטה. זה דבר שמאוד מאוד מדאיג. אני גם היועצת המשפטית של הדירקטוריון של בנק לאומי. אני לא רואה איך באסיפה הכללית הקרובה ייבחרו הדירקטורים בבנק לאומי. אני לא רואה את התהליך הזה. לא קיבלתי תשובה על זה לא בנייר שהופץ היום ולא בנייר הקודם. אנחנו העברנו כמה מסמכים וכמה עבודות שעשינו בנושא הזה.

אין בחוק שום התייחסות לזה?

שום הסדר.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם שאם החוק הזה היה ברור ולא היו שום בעיות אתו, היינו פשוט מצביעים עליו והולכים הביתה.

אני חושבת שזה צריך להדאיג את המדינה יותר מאשר את הבנק עצמו. אני רוצה לומר שוב, שהדבר הזה של תהליך בחירת הדירקטורים לא מדאיג את הבנק, הוא מדאיג את מדינת ישראל. אני חוזרת להערה שמדינת ישראל צריכה להיות מודאגת ממנה, כי אם לא יהיו דירקטורים לבנק, נגיע לוועדה, והוועדה תבחר את הדירקטורים. אם מדינת ישראל רוצה למכור את כל מניותיה לציבור ולהמשיך לבחור את כל הדירקטורים בבנקים, יפה מאוד. אני לא מצאתי תקדים לזה בעולם כולו. אין בעולם כולו ועדה אדמיניסטרטיבית או מפקח על הבנקים שממנה דירקטורים בבנק שכל מניותיו נמצאים בציבור, ואין מניה אחת שנשארה בידיו.

התהליך הוא כזה - אסור לדירקטוריון ואסור להנהלה להגיש הצעות. אם הדירקטוריון יצטרך להגיש רשימות לבחירת דירקטורים, הוא יציע את עצמו. להציע את עצמו, דרך אגב, דווקא מותר לו. אם הוא יציע, זה שלטון ההנהלה, אז אסור ויש איסור. ברור שהדירקטוריון לא יעשה את זה. יבוא בעל מניות, כשבעלי המניות מורכבים מעשרות אלפים ומאות בעלי מניות. אני לא ראיתי אף בעל מניות שעד היום – ואני כבר 16 שנה עובדת עם בנק לאומי - הציע הצעה של בעל מניות אחד, מי שמחזיק מניה יציע שם של דירקטור? לא ראיתי דבר כזה, לא היה תקדים כזה בהיסטוריה.

אז אולי מחר, כשייכנס החוק, יבוא לואי רוט שמחזיק שתי מניות בבנק ויציע שם של דירקטור, ואז יבואו השמות האלה מן הגורן ומן היקב לאסיפה של בעלי המניות ויצטרכו להצביע להם. מי שמחזיק ב-10%, נניח שלמה אליהו, יצביע בעד הדירקטור הזה והוא יבחר את כל הדירקטוריון. הוא חייב היתר בשביל זה, אבל בנק ישראל אומר שהוא לא נותן לשלמה אליהו את היתר, אז מי יצביע? אם אני הייתי עורכת הדין של שלמה אליהו, הייתי אומר לו שלא יבוא לאסיפה הכללית, כי הוא מסתבך בעבירות פליליות, אז למה לו להצביע? אז הוא לא יבוא. אני לא רואה איך ייבחר דירקטור אחד בבנק לאומי, ואז יישאר הבנק בלי דירקטוריון. הוא יישאר בלי דירקטוריון, נגיע לוועדה, כי יש ועדה - ברירת המחדל - והוועדה תמנה את כל הדירקטורים בבנק לאומי, אז מה עשינו בזה? תישאר הוועדה שקיימת היום, שמתפקדת יפה מאוד וממנה את כל הדירקטורים בבנק לאומי, וזה עובד כבר 20 שנה הסידור הזה, וזה ימשיך לעבוד כך וגמרנו. אני לא צריכה את החוק הזה.

את הנקודה הזאת העלינו בפני בנק ישראל ומשרד האוצר. לא ראיתי לה פתרון. הבאנו עבודה שביקשנו לעשות בעולם כולו, איך השיטה עובדת בארצות-הברית. יש לך הרבה חברות, אז איך שם ממנים דירקטורים? אז עובדה ששם ממנים דירקטורים, אבל לא נענינו ולא תוקן העניין הזה. אנחנו מודאגים.

איך ממנים שם?

פרוקסי - -

אנחנו הבנק נמשיך לתפקד, אתם צריכים להיות מודאגים. לדעתי, גם חבר הכנסת הרצוג מכיר את זה.

האם בפתח דברייך אמרת שאת לא רואה איך בתהליך המינוי הקרוב יש משהו שכבר עומד על הפרק מבחינת לוחות זמנים שאנחנו לא יודעים, או שהתכוונת לתוכנית האופציות?

תוכנית האופציות.

אני רוצה שנדון בתוכנית האופציות. היא מעלה את הנושא, את הליבה של הבעיה.

זה הנושא וזאת ליבת הבעיה.

אז כל החוק הזה מיותר כרגע.

את הבעיה הזאת החוק היה צריך לפתור, כי ממחר כשאין גרעין שליטה צריך לדאוג מי ימנה את הדירקטורים.

מה קורה בעולם?

בעולם אין ואקום, יש או גרעין שליטה או שלטון הנהלה. במדינת ישראל לא רוצים גרעין שליטה ולא רוצים שלטון הנהלה, רוצים המצאה חדשה שאין בעולם כולו.

זה מה שהיא רוצה.

אני לא רוצה דבר, מצדי אל תפריט את הבנק.

צריך לתת לזה תשובה.

יש לי כמה הערות, אבל הנושא המרכזי שרציתי לדבר עליו הוא נושא האופציות. לארגון העובדים היה משא ומתן עם ניר גלעד, החשב הכללי הקודם, בליווי של הנהלת הבנק ובליווי של רם כספי, ויש לנו מסמך וסיכומים עם הבנה. ארגון העובדים גם חתם על מסמך שבו החשב ביקש שנשמור על שקט תעשייתי ושנתחייב לא להפריע בהנפקה, ואכן בבנק לאומי יש כבר שנים שקט תעשייתי.
בא החשב החדש זליכה ואומר לנו במילים אחרות, שמי שהבטיח לנו 6% - מפני שהובטחו לנו 6% אופציות במחיר מסוים – שהוא ישלם את זה. בצורה אחרת הוא מצא איזשהו סדק משפטי וניסוח משפטי, והוא אומר לנו שאנחנו לא נוכל לקבל את זה, כי מה שאנחנו דורשים עולה היום למדינה הון תועפות, ואני לא זוכר מה הסכום שהוא נקב בו. אתה מטעה את הציבור, כי לא זה הסכום שעולה למדינה, כי המדינה מחזיקה רק 35% מהסכום שאתה נוקב בו. שלמה אליהו אומר שהוא מוכן לשלם.

אני מבקש מוועדת הכספים לא לאשר שום רעיון של אופציות, עד שממשלת ישראל, שר האוצר או החשב הכללי יאשרו לנו את הסיכומים שאנחנו חתמנו עליהם. זה לא מתאים למדינת ישראל. היינו עם רם כספי אצלך, זליכה, והראינו לך את המסמך. אז מצאת איזשהו סדק משפטי. אמרת לנו שניר גלעד לא דיווח. אם יש בעיות של דיווח או אין בעיות של דיווח, זה לא קשור אלינו.

זה אפילו מופיע במאזן של הבנק, כלומר זה היה סגור וזה לא יצא לפועל בגלל בעיות טכניות. מה שאני מבקש בכל לשון של בקשה – אנחנו לא רוצים לזעזע את הבנק, אנחנו רוצים לשמור על שקט תעשייתי, אבל אנחנו מבקשים לא לאשר שום דבר עד שהנושא הזה לא יבוצע. זה דבר אחד.

זליכה, לא שלייקס, אנחנו נישאר בלי מכנסיים. פה מדברים על שלייקס? אני לא בטוח שלשלייקס האלה יהיו מכנסיים. אגיד לך מה יקרה. אני מבין בבנקאות עוד פחות ממך ומאחרים, אבל לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה. נולד רעיון של לימוד שחייה בהתכתבות. מה שיקרה בשטח זה שבנק לאומי יצטרך להשתתף בתחרות כשעלינו יהיו אזיקים אחרים ושלשלאות. המפקח על הבנקים יטיל עלינו יותר פיקוח, ואתה תגיד לנו לרוץ בתחרות השווה. הלא התחרות שלנו עם שאר הבנקים לא תהיה שווה, אתם תקשו עלינו, אתם תציקו לנו, ואני לא יודע אם אתם לא תערערו את כל יסודו של הבנק הזה. אתם עלולים למוטט את הבנק הזה. אני מבין פחות מאנשים פה בנושא, אבל לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה. נכון שאין מונופול על השכל, אבל יש סכנה שאתם ממש תמוטטו את הבנק הזה, ואחר כך תגידו שטעיתם או לא טעיתם.

אני מבקש מהוועדה לא לאשר שום דבר, אלא שקודם כל יעמדו בהתחייבות. אני חושב שאצלך, מר זליכה, זה נהפך יותר לאמוציות אישיות, זה נהפך למשהו יותר, יש שם פוליטיקה עם ניר גלעד, זה כבר משהו לא ענייני. אני חושב שהעסק הזה עבר מעבר לגבולות הטעם הטוב.

אנחנו שמענו את דבריך באשר לתוכנית האופציות. היא לא על סדר-היום היום, ואני בטוח שכאשר היא תהיה על סדר היום אתה תבוא ותוכל להעיר את הערותיך. אנחנו נשמח לשמוע אותן ונתייחס אליהן.

שמעתי את ההערה שזה לא על סדר-היום. אני ליוויתי את כל נושא מכירת הבנקים. אני חושב שעשינו עבודה יפה, ועובדה שהבנקים נמכרו והיה שקט תעשייתי. אני רוצה לבקש שתהיה הנחיה של הוועדה למ.י. נכסים להגיע להבנות עם נציגות העובדים. זה נושא מורכב. גם נושא האופציות הוא מורכב.

עוד לא היה על זה דיון. שמעת מה שהוא אמר, זה יעלה.

בסדר, זה עוד לא עלה לדיון, אבל אני רוצה לחזור על דבריי ולומר שנושא האופציות מורכב. הייתי רוצה שתהיה הנחיה בטרם הגעת הנושא לשולחן הוועדה, שיתקיים דיאלוג אמיתי עם נציגות העובדים כדי להגיע להבנות ולהסדר. אם לא, נחזור לכאן ביחד ונעסוק במחלוקות.

לגבי החוק החדש שעולה על השולחן, אני מצטער, אבל רק היום ראיתי אותו.

מאחר שזאת לא ישיבה אחרונה בנושא הזה, תוכל ללמוד אותו.

לדעתי, הוא לא בשל. ראיתי פה הרבה באגים בעניין הזה, לפי דעתי. להתייחס לכל באג ובאג? אני גם לא יכול להיות ערוך לזה, כי רק הקשבתי, ולא הצלחתי לקרוא ולהקשיב ביחד. מספר נושאים מאוד צרמו אוזניי בראייה כללית. לכן אני חושב שהחוק לא בשל להגיע עכשיו כפי שהוא לקריאה כזאת או אחרת. הייתי רוצה לקבל אותו ושאנחנו נהיה שותפים בדיאלוג סביב בניית החוק.

קודם כל, שמעתי את ההערה שלך בקשב רב, שהציעה לשבת ולדבר עם העובדים. אני בהחלט חושב שתמיד טוב לשבת ולדבר לפני שמגיעים לוועדה. אם יש הסכמות, זה בוודאי תמיד טוב.

באשר לכך שאתה אומר שרק היום קיבלת את הצעת החוק הזאת, אנחנו מזמינים תמיד את כל הבנקים ואת כל הנציגים. אני מצטער שקיבלת את זה רק היום. להבנתי, זה היה צריך להיות אצל כולנו הרבה לפני כן. אתה אומר שזה לא בשל, ולכן אנחנו מקיימים סדרת דיונים בנושא, ורק בסופה נקיים הצבעה. כמו שלך יש הערות, אני מבין שגם לאחרים יש הערות. גם לחברי הכנסת יש הערות. עד עכשיו הם רק שאלו שאלות. תלמד את הנושא. אני בטוח שתעיר את הערותיך, ונתייחס אליהן.

אני רוצה להציע לך שבישיבה הבאה נקבל - אפשר גם מטעם איגוד הבנקים ואולי גם ממערכת הפיקוח על הבנקים - איזה שהן השוואות למה שנעשה בעולם בנושא רמת הפיקוח בבנק. ביקשתי איזשהו חומר, ואני רואה פה דוח של ה-IMF מ-2001, אם אינני טועה, שבו הוא ממליץ לבנק ישראל, The BOI, את הדבר הבא:

"The BOI should find means to establish a formal 'fit and proper' regime which covers all banks. Considerations should also be given to whether the existing regime should be extended to other key personnel within a bank (e.g. all directors and key personnel such as division heads, internal auditors and compliance officers)."

זאת אומרת שהאמירה שלך, ירון זליכה, שכאילו אנחנו בשיא הפיקוח בעניין או ההערות שלך דליה טל שאם הבנק הוא בגרעין שליטה אז המערכת לא צריכה לפקח כי בעלי העסק הם המפקחים, הן נכונות בכל עסק, אבל לא נכונות בבנקים, מכיוון שאנחנו יודעים באיזו מטריה הם עוסקים ומה המשמעות של הדבר.

אנחנו ראינו גם שהיו תנודות. אני לא קובע כרגע עמדה, אבל אני הייתי רוצה בכל אופן לראות השוואה ולשמוע מה מקובל במדינות המפותחות, מה הם הסטנדרטים, באיזו רמה הפיקוח כן "יושב" ברמת הבנקים, ולא לשמוע שלפני חודשיים היה לנו דבר X, היום יש Y, נציגת בנק גדול אומרת שלא צריך בכלל דבר.

לא זה מה שאמרתי.

אני מציע שיתקיים כאן איזשהו דיון כדי שנדע מה הם קווי ההנחיה האמיתיים ושאליהם נתייחס.

אנחנו לישיבה הבאה, יחד עם הפיקוח על הבנקים, נמציא את זה בצורה מסודרת. זה נושא חשוב מאוד, ואני חושב שהחלטה בלי זה היא לא ראויה אפילו.

אני מבקש שתגישו את זה בצורה מסודרת לוועדה לפני כן כדי שאנחנו טרם דיון נוכל להעביר את זה לחברי הכנסת.

אני מבקשת גם שבמסמך הזה תהיה התייחסות לדברים שנאמרו על-ידי עורכת הדין דליה טל בהקשר הכללי.

למה בדיוק? לזה שמצדה לא יפריטו את הבנק?

לא, הפרוקסי/לא פרוקסי, הנהלה/לא הנהלה.

אתה צריך לתת תשובה בעניין.

אני אתן.

יש לי שתי בקשות. הראשונה קשורה לדוח שלך לגבי האופציות. הרי היתה ועדה ציבורית. אם אפשר, אני רוצה לקבל אותו ולקרוא אותו.

הוא באינטרנט.

הבקשה השנייה - אם אתה כבר נותן את החומר לגבי הפיקוח על הבנקים, אודה לך אם תתייחס לעניין הליך מינוי דירקטורים.

אין לנו שום עניין להנציח שלטון מנהלים. אנחנו רוצים שהבנק יופרט. אנחנו חושבים שזה לא טוב שממשלה מחזיקה בבנק. אנחנו בעד זה, אנחנו חושבים שיש פתרונות טכניים ללאקונות שאנחנו רואים בחוק. אנחנו חושבים שצריך לתקן אותן, אבל אנחנו בעד הפרטה של הבנק, ואנחנו נתמוך ונעזור בכל צורה שהיא להפרטה של הבנק. אני מדבר בשם ההנהלה.



גם הועלו פה האשמות בקשר לשכר. זה לא הדיון, אבל אני רוצה להגיב ולומר דבר אחד. אנחנו חיים בשוק תחרותי. מנהלי בנק לאומי מפוזרים בכל השוק. מנהל בנק דיסקונט בא מבנק לאומי, המנהל של הבינלאומי בא מבנק לאומי, המנהל לשעבר של הבינלאומי בא מבנק לאומי, כל הצמרת הניהולית של בנק דיסקונט באה מבנק לאומי. אנחנו בשביל להגן על האנשים צריכים להתחרות גם בשכר. לא אנחנו יצרנו את הפערים בשכר. עדיין המנכ"ל של בנק לאומי – פה מדובר על שלטון מנהלים - מרוויח ב-800,000 שקל פחות מהמנכ"ל של בנק דיסקונט. אנחנו שומרים במסגרת הזאת, עד כמה שאפשר, על שכר הוגן, על שכר שיהווה תחרות, אך יחד עם זה אני יכול להגיד מוסרי. לכן כל העניין הזה של התקפות על שכר בכל הקשר שהוא לא נראה לי תקין.

יש לנו גם הערות לגבי ריכוזיות ודברים אחרים, אבל אם תזמין אותנו לדיון, ניתן לכם גם הרצאה ומצגת.

אתם מוזמנים תמיד.

רציתי להתחבר להערה של חבר הכנסת שוחט לנושא של ''fit and proper. נושא אחד שעלה פה היה נושא של סמכות המפקח במינוי נושאי משרה וכמות נושאי המשרה שהוא יהיה רשאי או לא רשאי להביע עמדה לגביהם.

נושא נוסף שעולה מהצעת החוק קשור לפיטורים והעברה מתפקיד. אנחנו סבורים שההתערבות של המפקח, כפי שהיא מוצעת כאן – והיא מוצעת לגבי סמכותו להעביר מתפקיד כל בעל זכות חתימה - מהווה התערבות אמיתית בניהול של הבנק. אנחנו יודעים שהמפקח יכול, וגם היום הוא עושה את זה, ואנחנו בנקים מאוד מאוד ממושמעים לרגולטור. ככלל, מדינת ישראל היא מדינה מאוד רגולטורית, והבנקים מאוד ממושמעים. אי אפשר לחדור לניהול הפנימי של הבנק עד כדי העברת מתן סמכות למפקח להביא בעל זכות חתימה. מדובר בחמישית או בשישית מעובדי הבנק. זו סמכות מאוד רחבה. אנחנו סבורים שגם בנושא של 'fit and proper' צריך לדון.

לגבי הבקשה של חברת הכנסת נוקד, אם ירון זליכה יענה על זה עכשיו, בסדר.

אבקש שזה יהיה יחד עם בקשת חבר הכנסת בייגה שוחט.

זאת לא בעיה של ניירות או מחקר השוואתי. אני למשל מוכנה לצאת מתוך הנחה, שבארצות הברית יש שלטון מנהלים. אין לי ניירות שמורים אחרת. חבל לעשות את זה. השאלה העקרונית היא האם אנחנו רוצים ללכת לשלטון מנהלים כקונספציה, או שלשיטתנו אנחנו אומרים "תנו לבעלי מניות מה שדרך אגב חוק החברות לדעתנו מאפשר היום, להציע שכל בעל מניות יציע דירקטורים" ולדון באותו דירקטור שהוא מציע. זאת שאלה עקרונית.

הבעיה היא ואקום שנוצר.

אין ואקום.

ואקום, אם יהיה ואקום זאת לדעתי שאלה ערכית, זאת לא הוכחה שיהיה ואקום. למקרה שבעיננו נראה איזוטורי שיהיה ואקום, הקמנו את אותה ועדה ציבורית. לשיטתנו לא צריך להיות ואקום, כי בעלי מניות יציעו מספר ראוי של דירקטורים. לא צריך להיות ואקום.

מי יהיו? האזרחים?

מכיוון שאני מאוד מסכים שזאת שאלה ערכית, אבל בכל זאת אפשר גם משאלות ערכיות ללמוד מה קורה בעולם. מכיוון שיש בעולם דוגמאות של תאגידים בנקאיים ללא גרעיני שליטה, אנחנו רוצים לדעת איך בהם זה מתנהל. אני עכשיו אומר פה את המסקנה שלי - אם תאגיד ללא גרעין שליטה מתגלגל בהכרח לתאגיד של מנהלים, אולי נחשוב מחשבה שנייה אם אנחנו רוצים את זה. לכן הבקשה שלנו לקבל נתונים על מה שקורה בעולם היא לא איזה סתם רצון להרחיב את ההשכלה, דבר כשלעצמו הוא גם מוצדק, אבל חלק מהעניין זה לפחות ללמוד מניסיון, שבישראל בהקשר הבנקאי הוא חדש, בעולם הוא קיים. איך זה מתפקד שם?

חבר הכנסת אורון, אתה צודק. אנחנו נשיב על זה בצורה מסודרת.

הועלו פה שלושה נושאים. אני מבטיח שלקראת הישיבה הבאה נענה על שני נושאים בכתב בצורה מסודרת. אני מדבר על הנושא שהעלתה דליה טל והנושא שהעלו חברי הכנסת. על שני הנושאים האלה נענה בהרחבה.

אבקש לקבל את זה לפני מועד הישיבה.

אין לך אמון ביושב ראש, כי היושב ראש אמר שהוא מבקש להביא את זה טרם הישיבה, כדי שחברי הכנסת יוכלו ללמוד את החומר.

הנושא השלישי שהועלה פה, הוא אומנם איננו ממן העניין, אך מכיוון שהוא עלה ראוי להשיב עליו ולא להשאירו באוויר, וזה הדברים שהעלה לואי רוט. למרבה הצער, לואי, אתה מטעה את חברי הוועדה, וצריך לשים את זה על השולחן. רק אמש שוחחתי במקרה עם ניר גלעד. ניר גלעד לא התחייב לתת לכם על חשבון עם ישראל 340 מיליון שקל, עם כל הכבוד לכם. אלה כספי עם ישראל ולא הכספים שלכם.

עשית את זה בבזק, עשית את זה באל-על.

אני רוצה שיהיה ברור שהדרישות של לואי רוט ל-340 מיליון שקל הן על חשבון עם ישראל, והן מעבר למה שמקובל לתת בהפרטה, מקובל אבל לא חובה, שיהיה פה ברור.

חובה.

ממש לא. סך כל הדרישות על חשבון עם ישראל שדורשים עובדי בנק לאומי מתקרבות לחצי מיליארד שקל, כאשר אנחנו מתאכזרים לגברת ויקי כנפו על 20 שקלים פה ו-30 שקלים פה. לבוא לוועדת הכספים ולדרוש ממנה קרוב לחצי מיליארד שקל, זו פשוט שערורייה.

אני רוצה שיהיה פה ברור בצורה חד-משמעית, שמדיניות שר האוצר היא לעמוד במלוא ההתחייבויות שלקחה על עצמה הממשלה, כמו גם לדרוש מגורמים אחרים שיעמדו בהתחייבויותיהם. אנחנו לא חייבים אגורה שחוקה אחת לאף אחד. אנחנו לא מפרים אף התחייבות. יושבת פה סגנית היועצת המשפטית של משרד האוצר. אתה יכול לפנות לכל ערכאה משפטית שעולה על דעתך, אבל אנחנו לא הפרנו שום התחייבות משפטית.

מעבר לזה, גם השיחות שלא התגבשו לכדי התחייבות משפטית – וניר גלעד העיד על כך בפניי אתמול – שכביכול אנחנו התחייבנו למשהו הן לאופציות מחוץ לכסף, 40% מחוץ לכסף או משהו בסגנון הזה, אופציות ששוות מיליוני שקלים בודדים בלבד. לבוא עכשיו ולדרוש 340 מיליון שקל על חשבון ההתחייבות הזאת זו הפרת התחייבות מצדך, אדוני.

אתה חושב שאם אתה צועק אתה צודק? אתה חושב שעל סמך דעתי אני החלטתי על זה היום כשקמתי בבוקר? שנתיים וחצי ניהלנו משא ומתן.

אני לא חושב שצריך להתנהל באווירה כזאת. אני מציע שנקיים את הדיון הזה כשנדון בעניין הזה. כשאנחנו מקיימים דיון, זכותו של כל אחד להשמיע בוועדה הזאת כל מה שהוא מוצא לנכון להשמיע. אנחנו לא סתמנו פה לאף אחד ואנחנו לא נסתום פה לאף אחד. לאחר שכל אחד ישמיע את דבריו, נדון בנושא, נלמד אותו ונקבל את ההחלטות שלנו. לכן, מבחינה זו הכל פתוח. אנחנו לא דנים בנושא, אז אני מציע לא להתייחס לזה ברגע זה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20