פרוטוקולים/כספים/8547
ועדת הכספים 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
פרוטוקולים/כספים/8547
ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו באייר התשס"ד (17 במאי, 2004), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/05/2004
שינויים בתקציב לשנת 2004, חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 13), התשס"ד - 2004, צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ד - 2004, צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון), התשס"ד - 2004 / צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון מס'), התשס"ד - 2004, צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד - 2003
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
1. שונות
2. שינויים בתקציב לשנת 2004
3. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003
4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004
5. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004
6. שונות
7. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004
8. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' ...), התשס"ד-2004
9. שינויים בתקציב לשנת 2004
נכחו
¶
חברי הוועדה: אברהם הירשזון- היו"ר
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
מוחמד ברכה
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט
ישראל אייכלר (מ"מ)
אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)
גילה פינקלשטיין (מ"מ)
מוזמנים
¶
שר האוצר בנימין נתניהו
שר התחבורה אביגדור ליברמן
חה"כ דוד אזולאי
חה"כ משה גפני
חה"כ יצחק וקנין
חה"כ דוד טל
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ יעקב מרגי
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ עמיר פרץ - יושב-ראש ההסתדרות החדשה
קובי הבר - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי - לשכה משפטית, משרד האוצר
אורי יוגב - יועץ במשרד האוצר
אביב בושינסקי - עוזר לשר האוצר, משרד האוצר
מלי כהן - דוברות משרד האוצר
אמיר שביט - אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל צוק - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר
אופיר קרני - אגף התקציבים, משרד האוצר
ערן ניצן - אגף התקציבים, משרד האוצר
איתן רוב - מנהל אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
בועז סופר - סגן מנהל אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
קובי בוזו - אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
איתן בן-משה - מינהל הכנסות המדינה
רותי רנרט - עוזרת השר, משרד התחבורה
אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
עמרם אזולאי - מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
אריאל קטן - ראש תחום תקציבים, משרד הדתות
דניאל הרטום - סמנכ"ל לתקצוב, משרד העבודה
עמוס רון - מנכ"ל רשות הנמלים
יואב צוקרמן - ע' מנכ"ל רשות הנמלים
רישאר בן-חיים - סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הנמלים
שלמה שני - יו"ר האיגוד המקצועי, ההסתדרות החדשה
חיים שייב - מחזיק תיק התחבורה, ההסתדרות החדשה
אלון חסן - יו"ר ועד עובדי נמל אשדוד
דוד פרץ - יו"ר ועד עובדי נמל חיפה
אלברט אברג'יל - יו"ר ועד עובדי נמל אילת
עודד מזרחי - ועד עובדי נמל חיפה
מישל ביטון - ועד עובדי נמל אשדוד
נחום גנרצקי - נשיא לשכת הספנות
דב מרום - מנכ"ל איגוד המשתמשים בהובלה ימית
משה נחום - ראש אגף סחר חוץ וקשרים, התאחדות התעשיינים
צבי פלדה - יו"ר ועדת תובלה ימית, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור - התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
שמוליק ברגר - חטיבת חברות סלולריות, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אביגדור דורות - אמבלייז מובייל בע"מ
טל קידר - אמבלייז מובייל בע"מ
עו"ד דייב זייתון - אמבלייז מובייל בע"מ
רותי פרמינגר - לוביסטית
ג'וזיאן רוזנבאום - סמנכ"ל לוגיסטיקה, קבוצת כתר פלסטיק
גבי בן-הרוש - יו"ר מועצת המובילים
עמוס עמיר בריגה - בעלי מילניום הובלות, מועצת המובילים
פיני סבח - מנכ"ל מילניום הובלות, מועצת המובילים
דוד כוכבא - מועצת המובילים
יוסי יונה - מועצת המובילים
אברהם פריד - יו"ר איגוד בעלי המוניות
יהודה בר-אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות
אהרון כהן - סגן יו"ר איגוד נהגי המוניות, גוש דן
חיים עטר - יו"ר איגוד נהגי המוניות בירושלים
קרני צדקיהו - ארגון המוניות העצמאים והשכירים בירושלים
אבינועם טלבי - עמותת אצ"ז – אוטובוסים ציבוריים זעירים
אבי גולן - יו"ר איגוד מורי הנהיגה
יוסי אבסעיד - איגוד מורי הנהיגה
חזי עיני - איגוד מורי הנהיגה, חיפה
עידו שמשון - איגוד מורי הנהיגה
דן תיכון - חבר כנסת לשעבר
גיל מרירס
לינס וקנין
עו"ד גלעד ברנע
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מבקש לפתוח את הישיבה. לפני שאנחנו מתחילים, חבר הכנסת שוחט ביקש לומר כמה משפטים, בבקשה.
אברהם בייגה שוחט
¶
יש שלושה נושאים שכרוכים בפנסיה, שאנחנו לא מצליחים לממש אותם למרות ההתחייבויות מהממשלה.
אחד הוא הרשאה להתחייב בהיקף 3 מיליארד שקל לקרנות הפנסיה. הממונה על התקציבים, בגלל הארכת הפנסיה, הבטיח שהוא יביא את ההרשאה להתחייב. זה ל-12 שנים, 250 מיליון שקל מדי שנה. מר אורי יוגב נמצא כאן במקרה אבל הוא כבר לא צריך לקיים את ההבטחה. ההרשאה להתחייב הזאת לא הגיעה.
באותו הקשר רציתי לשאול את אגף שוק ההון או את אגף התקציבים האם הסכום שהוקצב השנה למטרה הזאת, של 250 מיליון שקל, אכן תוקצב והועבר? נאמר לנו בשעתו שכרגע אין מימון.
ודבר שלישי ואחרון לגבי הצעת החוק הפרטית של כמה חברים, שגם אתה חתום עליה אדוני היושב-ראש וגם אני וחבר הכנסת אורון ועוד כמה חברים, בעניין אישור התקנות בוועדת הכספים. הממשלה ביקשה להמתין עד סוף הפגרה. אני חושב שהגיע הזמן להביא את העניין ולקדם אותו. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך, אם לא עכשיו בגלל לחץ הזמן אז במהלך השנה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
בנושא הראשון, על שוק ההון, אני חושב שהגיע הזמן שנזמין את הממונה על שוק ההון לדיון בנושא הזה ונראה בדיוק היכן עומדים הדברים ונוכל לשאול שאלות ולקבל תשובות.
בנושא האחרון, על הצעת החוק שאנחנו חתומים עליה, אני מציע שאנחנו כמציעים ניפגש אחרי הישיבה ונראה כיצד אנחנו מתקדמים. אין ספק שהממשלה ביקשה פסק-זמן אבל אנחנו צריכים להמשיך את זה. אני בהחלט מודה לך מאוד שהעלית את הדברים.
ביקשתי גם לקיים דיון עם השר אולמרט על מצב ההיי-טק במדינת ישראל. נרשום גם את זה לסדר היום.
רוני בריזון
¶
ראשית, אני רוצה לברך את אדוני ששב אלינו בכוחות מחודשים.
נמסר לנו שעומדת להיות מוגשת היום על-ידי האוצר בקשתה מחודשת להעברת 32 מיליון שקל לישיבות. אני לא רואה בקשה כזאת לפנינו. האומנם זה יהיה? אם כן, מתי נוכל לקבל את הבקשה ולעיין בה?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ברגע שאני אחליט להביא אותה היא תהיה על סדר היום. יכול בהחלט להיות שזה יהיה היום. אני רוצה עדיין לבדוק את הדברים ואתם תדעו על כך. אני גם לא בטוח שהישיבה תיגמר הבוקר, יכול להיות שנצטרך להמשיך את הישיבה אחר הצהרים כי יש כמה נושאים, כגון נושא העלאת הבלו, שאני לא בטוח שנספיק לדון בהם הבוקר. שר האוצר גם ביקש להיות נוכח בישיבה בשעה 11:00 היום. יכול להיות שנקיים ישיבה אחר הצהרים. בכל אופן, הנושא הזה על שולחננו.
רוני בריזון
¶
בקשתי שטוחה, אדוני, שאם יחליט אדוני להעלות את הנושא הזה תינתן לנו שהות כלשהי לעיין בבקשה.
אבשלום (אבו) וילן
¶
היושב-ראש יודע וגם קראנו בעיתון ששר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה השלימו ולכן היום אנחנו צריכים לאשר 341 מיליון שקל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כספים שעוכבו עקב התנהלות לא נאותה של אחד השרים. האם גם זה על סדר היום?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
פנייה מס' 101
רבותי, שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים להעברת 3 מיליון שקלים חדשים בנושא הרפורמה בנמלים.
יצחק הרצוג
¶
אדוני, הנושא הזה עלה כבר פעמיים והאוצר התבקש להבהיר מדוע הוא זקוק לכסף הזה, איזה הצדקה יש לכסף הזה ומה פתאום הוא צריך כרגע לנהל קמפיין על חשבון הציבור, שעולה מיליוני שקלים שמבוזבזים מכיסו של הציבור לצורך הסברה של מדיניות שהוא יכול להסביר במסיבות עיתונאים ולתת הסבר מסודר לקהל ולא לנהל קמפיינים על גבו של הציבור. האוצר היה צריך להתייצב. הנושא הזה נדחה כמה פעמים.
אבשלום (אבו) וילן
¶
אדוני היושב-ראש, כפי אמר חבר הכנסת הרצוג, הנושא עלה כמה פעמים לשולחן הוועדה. האוצר נתבקש לא להשתמש בכספי ציבור למטרה שבלשון המעטה היא די שנויה במחלוקת. אין חולקין על כישורי ההסברה של שר האוצר. כל כלי התקשורת, הפרטיים והציבוריים, פתוחים בפניו. לקחת כספי ציבור למודעות בעיתונים, בוויכוח מול ועד עובדים כזה או אחר, נראה לא ראוי ולא לגיטימי. אני מציע שהאוצר ימשוך את הבקשה וינהל את ההסברה בדרכים המקובלות.
נסים דהן
¶
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן מעשה תרמית חמור מאוד מצד האוצר ואנחנו חייבים לתת עליו את הדעת. ראשית, הרפורמה בנמלים טרם הסתיימה, היא עוד לא התקבלה בכלל, החוק עודו מונח בפנינו. אני לא יודע אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה. האוצר הולך להסביר דבר שאולי לא קיים, שאולי לא יתקבל.
שנית, וזה חמור יותר, את הרפורמה צריך להסביר לכנסת, לא לציבור. מי שיכריע בסוף זה חברי הכנסת. אנחנו לא הולכים למשאל-עם בין מתפקדי הליכוד על הרפורמה. צריך להסביר את זה קודם כול בכנסת ואחרי שזה יתקבל בכנסת, אם יתקבל, אם צריך נלך להסביר את זה לציבור.
לכן צריך לדחות את הצעת האוצר, אסור לאשר אותה, ואם כבר דנים בה חייבים לדון בה בהקשר של הדיון בחוק.
ניסן סלומינסקי
¶
אני חושב שכן צריך לתת אפשרות לשר האוצר להיות משקל נגד לפרסום שעושה הצד השני. ראינו שההסתדרות במקרים מסוימים השקיעה הון תועפות. לא יכול להיות שצד אחד יהיה משוחרר וישקיע סכומי כסף גדולים – וצריך גם לבדוק את המקורות שלהם – בפרסום בכיוון אחד ואילו ידיו של שר האוצר יהיו כבולות והוא לא יוכל לענות ולפרסם.
ניסן סלומינסקי
¶
כן. מאיפה יש לכם כסף?
אני אומר, בעיקרון אני בעד זה. אבל אני לא מצליח להבין איך אחרי שלושה שבועות שהוועדה הזאת לא עשתה שום העברה כספית ויש כאן הצטברות גדולה של העברות כספיות פתאום עולה נושא אחד בודד לדיון.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אנחנו נעלה היום הרבה מאוד נושאים. נתחיל עכשיו ואני מקווה שנוכל להעביר הכול אחר-כך. הכול ייגמר היום.
אברהם בייגה שוחט
¶
בפניות החוזרות ונשנות בעניין הזה אין מקריות אלא יש כבר מדיניות. אתה ואני ותיקים בכנסת וידוע לך שהיו רק מקרים בודדים בלבד, שאפשר לספור על חצי כך יד, שהממשלה פנתה וביקשה תקציב לצורך הסברת מהלכים, ולא כדי לנהל קמפיין.
הראשון שעשה את זה היה השר לשעבר יצחק מודעי, ב-1995, שרצה כסף להסביר את התוכנית הכלכלית שלו לעם. הוא לא ניהל ויכוחים, הוא לא ניהל עמותים. הוא חשב שאם הוא הולך לתוכנית כלכלית הוא צריך כלי להסביר את זה בעיתונות מעבר למסיבות עיתונים וזמן מסך שיש לממשל בשפע לעומת כל הגורמים האחרים.
המקרה השני היה כאשר ניסינו להסביר את הרפורמה במס, וכבר נאמר כמה פעמים אילו מגבלות נקבעו כדי שזה לא יהיה קמפיין ולא יהיה דבר שמתעמת עם מישהו אלא שזה יהיה הסבר טכני של הרפורמה.
לאחרונה תוך תקופה קצרה התבקשנו כבר פעמיים על-ידי הממשלה הזאת להקציב כסף למערכת שהיא שנויה במחלוקת. לשר האוצר יש הרבה יותר זמן מסך, הרבה יותר יכולות. אני מציע שנעשה דיון עקרוני בנושא הזה, האם ראוי שממשלת ישראל מתקציבה, בעימותים שאינם במסגרת לגיטימית של משרד ממשלתי, תציג את דברה. לשר האוצר, כפי שאמרתי, יש פי עשר זמן מסך מכל אחד אחר. האם ראוי להקציב כספי ציבור כדי להתעמת עם גוף שמתנגד לו? היום זה הנמלים, מחר זה הרופאים, מחרתיים זה המורים. בעצם אנחנו נמצא ממשלה שמנהלת עימותים בכספי הציבור. היא יכולה להסביר אבל היא לא יכולה להתעמת עד אין-סוף בדברים האלה.
אלי אפללו
¶
אדוני היושב-ראש, חבריי טוענים כאן טענות שאולי חלקן צודקות אבל בואו לא נתעלם מכך שההסתדרות החדשה משתמשת בכסף שלא למטרה שלשמה נועד, בפרסומים בעיתונות. מותר להם לעשות את הדברים האלה? אני רוצה להגיד את דעתי.
אבשלום (אבו) וילן
¶
אנחנו שומעים מחבר הכנסת ניסן סלומינסקי שעבור המאבק בתוכנית ההתנתקות מותר להשתמש בכספי המדינה.
יצחק הרצוג
¶
את העובדים לא הזמנת והם מחכים בחוץ. למה שהם לא יציגו עמדה? הרי זה נושא שקשור לנמלים. אתה מוציא להם את העיניים.
יצחק הרצוג
¶
זאת העברה מרגיזה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מתבכיין ש- - -. אני אומר שיש ילדים רעבים וזה מה שאתם מבזבזים עליו את הכסף.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.
הצבעה
בעד פנייה מס' 101 – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מס' 101 נתקבלה.
יצחק הרצוג
¶
דמגוגיה? יש עובדי עיריות שלא קיבלו את שכרם כבר חצי שנה, הם רעבים ללחם. על מה אתם מבזבזים את הכסף?
רוחמה אברהם
¶
יש לי הערה לסדר, אדוני היושב-ראש. נכון שחבריי לאופוזיציה מרגישים שהם די תורמים, ואני מבינה שיש כאן מצלמות ויפה לעשות את כל ההצגה הזאת, אבל בו בזמן אני מציעה לחלק להם אילו כדורי הרגעה. יש את ה"רגיעון". יש לנו יום ארוך, יש לנו עוד דיונים על הרבה מאוד נושאים, חבר הכנסת הרצוג. טוב מאוד שאתה רוצה לתפוס את המצלמות, זה בסדר. אז בואו ניתן להם 10 דקות להתפרע מול המצלמות ואחרי זה נירגע.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת הרצוג, אני חושב שטענתך שונה מכל הטענות האחרות. אמרת שאתה מבקש לקיים פעם אחת דיון עקרוני בנושא הזה, לא בלחץ.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני בעד לקיים דיון בנושא הזה. אני מבקש ממזכירת הוועדה לרשום שעלינו לקיים דיון בנושא הזה. יכול להיות שנזמין את השר הנוגע בדבר שיבוא וינמק. נקיים דיון עקרוני בנושא, בבקשה, אין לי בעיה, אני תומך בכך.
אני לא תומך בכך שמערבבים כאן דבר שאינו בדברו. מה זאת אומרת? אי אפשר לקחת אותו טיעון ולהשתמש בו ברמה של: אתה לוקח כאן 3 מיליון שקל בזמן שיש ילדים רעבים. הרי אנחנו מאשרים עשרות אלפי דברים וכל דבר הוא במעגל משלו. לכן אפשר להתנגד, אפשר להסביר, ואפשר להסכים, אבל לא לעשות ככה השוואה לא מתאימה.
יצחק הרצוג
¶
אבל אותו נושא עולה היום בהמשך הדיון אז למה אתה עושה את זה כעת? כי קודם אתם מביאים את זה כדי לרצות כל מיני גורמים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
קודם כול אנחנו דנים במסגרת העברות תקציביות. עכשיו אנחנו דנים בהעברות מספר 96-98.
אופיר קרני
¶
הבקשה היא להעביר 3 מיליון ש"ח למטרות בנייה במעונות יום לילדים; 5.5 מיליון ש"ח למשרד החינוך; מיליון ש"ח למשרד הרווחה עבור העסקת עובדים בעבודות מידיות; וחצי מיליון ש"ח עבור החטיבה להתיישבות.
נסים דהן
¶
ראשית, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, אין לנו כאן שום פירוט לאיזו תקנה מהתקנות במשרדי הממשלה זה עובר. פרט לבנייה של מעונות יום לילדים במשרד הרווחה – וגם שם צריך פירוט איזה מעונות ואיפה נבנים המעונות האלה. סביר להניח שכולם יהיו מאחורי קו מסוים, ואני אומר את זה באחריות. אנחנו צריכים פירוט מדויק יותר.
שנית, אדוני היושב-ראש, במשרד האוצר כנראה לא יודעים חשבון. בואו נלמד אותם כולנו יחד. כשיש רזרבה של 705 מיליון שקל ומורידים ממנה 5 מיליון שקל נשאר 700 מיליון שקל. לא יכול להיות שזה עוד פעם נהיה 704 מיליון שקל. מאיפה באו 4 מיליון השקל החדשים האלה? או שבאוצר ממלאים איזה מספרים שהם רוצים? זה בסדר, רק תגידו שאתם עושים מה שאתם רוצים. זה בהמשך לכך שהשר מאיר שטרית מאשים את אגף התקציבים שהם מרמים, הם מוליכים שולל, הם לא נותנים את הפרטים האמיתיים, לא לוועדת הכספים, לא לממשלה ולא לשר האוצר. את זה אמר השר שטרית, לא אני. אני רק מצטט גדולים ממני.
לכן אני מבקש פעם אחת ולתמיד, כי אנחנו עומדים על שלנו, שוועדת הכספים תקבל את הפרטים הנכונים, מה עושים עם הכסף של מדינת ישראל.
אברהם בייגה שוחט
¶
אני לא נכנס למהות, יכול להיות שהדברים צודקים אבל ההעברה הזאת היא קצת מוזרה. היא נראית כמו איזו התחייבות למישהו. אז שיגידו לנו מה הסיפור. איך נולדה העברה כזאת של 10 מיליון שקל מחולקת ל-5 משרדים באמצע השנה? זה נראה כמו איזו מוטציה. חשבתי שחייבים את זה לחבר הכנסת סלומינסקי אבל הוא אומר שזה לא הוא.
ניסן סלומינסקי
¶
ה-5.5 מיליון שקל של משרד החינוך, זה אותם 5.5 מיליון שקל שפעם היו אצלנו כבר וביקשנו עיון? האם בתוך ה-5.5 מיליון שקל נמצא העברת כספים לתנועות הנוער העולמיות? אם כן, כמה? בזמנו אתם אמרתם חצי מיליון והוועדה ביקשה שלסעיף הזה יועברו 3 מיליון שקל. השאלה היא מה נמצא כאן עכשיו.
אופיר קרני
¶
לשאלתו של חבר הכנסת סלומינסקי, אין מדובר באותה פנייה אלא בסיכום נפרד, כפי שסוכם עם המשרד לגבי הסעיפים שהמשרד מצא לנכון.
יצחק הרצוג
¶
לא קיבלתי הסבר על חצי מיליון השקלים שעוברים לחטיבה להתיישבות. עוד לא הבנו למה זה הולך. מותר לדעת, נכון? למי זה הולך?
אבשלום (אבו) וילן
¶
לאיפה? סלח לי אדוני, אני נורא רוצה לעזור לחטיבה להתיישבות אבל אני לא יודע על מה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
זה לפעילות שוטפת של החטיבה להתיישבות. הם כנראה צריכים תקציב לפעילות השוטפת. אדוני, אבקש שבהמשך תעביר לנו פירוט.
ישראל אייכלר
¶
אם הוא מביא פירוט על החטיבה להתיישבות אני מבקש לקבל פירוט גם על תרבות, מינהל התרבות והמוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003. אני מזמין כל מי שרוצה להיכנס. אני מודיע כבר לכל החברים, הישיבה תימשך היום בשעה 16:00 ויהיו אז העברות תקציבית. רבותי, אני מאפשר לכולם להיות נוכחים בדיון. אני מבקש מכם לשמור על תרבות הדיון, לשמור על שקט. כל מי מהנוגעים בדבר שיהיה לו מה להשמיע ידבר.
זאת ישיבה ראשונה מתוך כמה ישיבות. אני לא מתכוון לגמור את הדיון בנושא לא בישיבה אחת ולא בשתי ישיבות. הדיון בנושא הזה יכול להימשך גם על פני 6-8 ישיבות אבל אני לא מתכוון למשוך אותו חודשים. אנחנו ניכנס לפעילות אינטנסיבית וננהל דיונים בנושא הזה, ואם יצטרכו – גם שעות רבות. אני לא מתכוון להקל ראש בנושא הזה, לא מתכוון לא לשמוע צד כלשהו אלא ארד לעומקו של העניין, וכך גם חברי הוועדה. עד שלא נלמד את הנושא על בוריו ולא נשמע את כל הצדדים לא נצביע. אבל מצד שני, אנחנו גם לא מתכוונים למשוך את העניין במשך חודשים. בתוך 4-5 שבועות הנושא הזה ימצה את עצמו ואז נקבל את החלטותינו.
אני אומר עוד פעם, בפעם האחרונה, כדי שאני לא אצטרך להוציא מכאן אנשים, אני מבקש לשמור על השקט.
אדוני שר האוצר, אדוני שר התחבורה, אדוני יושב ראש ההסתדרות החדשה, אני מבקש לפתוח את הדיון. אני מבקש את שר האוצר להיות ראשון הדוברים. בבקשה אדוני השר.
שר האוצר בנימין נתניהו
¶
אני רוצה להאמין שיש הסכמה רחבה מאוד, אולי לא אוניברסלית אבל רחבה מאוד על מה שאנחנו מציעים כאן.
אנחנו דנים היום בתהליך שאמור להשלים את המעבר מהמונופול בנמלי ישראל לנמלים תחרותיים. הדבר הזה ייטיב עם 6.5 מיליון אזרחי ישראל ויוריד את מחיר המוצרים. כל מה שאתם רואים כאן, החל מהפטיש שלך אדוני היושב-ראש, הבגדים שאנחנו לובשים, הנעליים שאנחנו נועלים, כמעט כל דבר שאתם רואים כאן, הכוס הזאת, השולחן, הכיסאות וגם הטלפונים – בדרך זאת או אחרת הדברים האלה עוברים או כחומרי גלם או כמוצרים מוגמרים דרך נמלי ישראל. צריך לזכור גם שהתפוקה העיקרית שלנו, הייצוא, גם הוא עובר בעיקרו דרך נמלי ישראל.
ככל שהמעבר בנמלים הוא יקר יותר, מסורבל יותר ופחות יעיל כמובן שזה גם עולה יותר. זה מייקר כל דבר כמעט לאזרחי ישראל וגם מקשה מאוד על הפעילות העסקית משום שאם אי אפשר לסמוך על מעבר סחורות בזמן האמינות של העסקים בישראל נפגעת, הן כיבואנים ובייחוד כיצואנים, ואנחנו מאבדים לקוחות. כאשר מאבדים לקוחות פירוש הדבר שהפעילות העסקית מתכווצת, מפעלים יכולים או להיות קטנים יותר או להיסגר. רבים רבים בעולם לא רוצים לעסוק אתנו משום שהמעבר בנמלים הוא כל-כך קשה, כל-כך מסורבל, כל-כך יקר, כלומר המשק מתכווץ ואנחנו מאבדים מקומות עבודה.
צריך לזכור שמה שעובר בנמלים זה לא היי-טק. היי-טק טס. מה שעובר בנמלים זה הלואו-טק והמיד-טק, זה הדברים שמייצרים את מקומות העבודה הרבים במשק.
כלומר, ההתייעלות בנמלים, התחרות בנמלים מייצרת דבר טוב ל-6.5 מיליון אזרחים.
דבר נוסף שמוכר לכם זה השביתות הרבות בנמלים, שהן בעצם המנשא של השביתות במשק הישראלי. הראיתי לכם בזמנו שמדינת ישראל הפכה לאלופת העולם בשביתות. אני חושב שאחת הסיבות לשביתות היתרות האלה היא המבנה הארכאי שבו יש לנו עדיין מונופולים במדינת ישראל וניתן להחזיק את המדינה בגרון. כאשר אתה יכול להחזיק את המדינה בגרון, את הסקטור הציבורי, נניח 2,000 עובדים מחזיקים 6.5 מיליון אזרחים בגרון, זה כלי יעיל מאוד, וזה מעודד עוד שביתה ועוד שביתה ועוד שביתה. מספר ימי השביתות בנמלים בישראל פר עובד הוא פי 13 מבריטניה למשל. זה דוגמה קטנה אבל אנחנו יודעים שאנחנו באמת הגענו לרוויה של שביתות. הדבר הזה פוגע באזרחים, פוגע במשק, פוגע בכולנו. התוצאה היא שמשקיעים אינם מוכנים להשקיע בארץ והתוצאה היא אבטלה ואובדן צמיחה.
אני מוכרח להגיד, ברוב העולם יש מגמה לצאת מהמצב הזה. רוב העולם, דרך אגב, היה במצב הזה ויצא ממנו. בעולם יש תנועה מבורכת מאוד וברורה מאוד להפרטת נמלים או להנהגת תחרות בין נמלים או ליצירת מסגרות של הפרטה חלקית או שותפות בין הממשלה לבין עסקים פרטיים, בכל אופן ליצירת תחרות בנמלים. אין ולא שומרים כמעט מונופולים, ואם יש מונופולים – יוצאים מהם.
אנחנו יודעים כמובן שאחת התוצאות הנוספות היא שכר חריג וגבוה מאוד לעובדי הנמלים, שזה גם כן עלות ישירה. דעו לכם שהשכר הממוצע לעובד בנמלים גבוה ב-420% מהשכר הממוצע במשק. אנחנו מדברים על 30,020 שקלים בחודש לעומת הממוצע במשק שהוא 7,032 שקלים. כלומר, זה עלות מנופחת ולצערי גם תפוקה מוגבלת. התפוקה של מכולות למנוף ביום עבודה בעולם הוא 750 מכולות ואילו בישראל, עם ההוצאה הכבירה הזאת – 480 מכולות. תפוקת המכולות לנמל בשעת אנייה הוא 40 בעולם ו-20 בישראל.
כלומר, יש כאן את כל הסממנים האופייניים, ולצערי השליליים, של מונופול: עלות יתרה, תפוקה נמוכה, הוצאות גדולות, ייקור מחירים לצרכן ופגיעה בפעילות העסקית במשק, וכתוצאה מזה גם פגיעה בהיקף התעסוקה ובפוטנציאל של כלכלת ישראל.
מה אנחנו רוצים לעשות? אנחנו באים להפוך את המצב הזה על פניו, להפוך את הקערה על פיה.
אנחנו באים להכניס תחרות בנמלי ישראל, זה הדבר הראשון. אנחנו מתכוונים להפוך את נמל אשדוד ונמל חיפה לשני נמלים מתחרים, עם board'ים שונים, עם הנהלות שונות ונפרדות, עם הגבלה של הממונה על הגבלים עסקיים כדי שלא יהיו מונופול, עם מחיר מקסימום שנקבע על-ידי משרד התחבורה ואדוני השר וכמובן תחרות מתחת למקסימום הזה. אנחנו מתכוונים להפריט את נמל אילת לחלוטין, למכור אותו ישר.
בהמשך, בעוד כשנה, אנחנו רוצים להתחיל בהפרטה חלקית של עד 49% מאותם נמלים. הם יישארו עדיין חברות ממשלתיות אבל עם מעורבות פרטית. עוד לא החלטנו כיצד הדבר הזה ייעשה. יכול להיות שזה יילך לכלל הציבור, אם בבורסה או אם באופציות. אתם יודעים שאנחנו נוהגים במסלול הזה כבר בהפרטת בנק לאומי. יכול להיות שפשוט נעביר את הבעלות על הנמלים בהדרגה לכלל אזרחי ישראל כי הם באמת אלה שצריכים ליהנות מהשירותים האלה.
לפיכך, אנחנו פותחים קודם כול את השוק הזה לתחרות. אנחנו חושבים שזה יביא להגדלה משמעותית של אמינות השירות ולצמצום מספר השביתות, פשוט משום שזה לא כל-כך כדאי, זה לא כל-כך אפקטיבי. כשאין לך יכולת לשים את היד על הגרון של המדינה אז אתה לא שם אותה. אגב, כך קרה בכל העולם, ברגע שהמונופולים נפתחו לתחרות מספר השביתות ירד פלאים, לא בשום אמצעי חיצוני פרט לדבר הזה.
כאמור, אנחנו רוצים לעבור להפרטה מדורגת, לניהול עסקי. אני רוצה להדגיש שאין לנו שום כוונה לפגוע בעובדים. לא שאני חושב שמצבם רע היום, מצבם לא רע, מצבם מצוין אבל מכיוון שאנחנו עושים מעבר מבני חד-פעמי קבעתי עיקרון שאנחנו נציע חבילה נדיבה מאוד וטובה מאוד לעובדים שיוכלו ליהנות ממנה. הם יוכלו ליהנות אבל זה לא אומר שבניהם ונכדיהם יוכלו ליהנות שם. הם יוכלו ליהנות וההצעה היא נדיבה מאוד. מר אורי יוגב ירחיב בעניין הזה.
אני חייב להגיד שעל פי ההערכה שלנו מספר העובדים יגדל. עקב הרחבת הפעילות העסקית שאנחנו צופים כתוצאה מהשינוי הזה וכתוצאה משינויים אחרים שתיכף אגע בהם אנחנו צופים שמספר העובדים יגדל ולא יקטן. כלומר דור א' ייהנה מחבילה נרחבת מאוד. כלומר, כולם נהנים.
הייתי יכול לעמוד כאן ולהגיד לכם: בסדר, אני בא לטעון את טענתם של 6.5 מיליון אזרחי ישראל שמקופחים על-ידי המונופול הזה – על זה אין שום ספק – אבל אני חייב לפגוע ב-2,000 עובדים. אני אומר: אני לא חייב לפגוע ב-2,000 עובדים. אנחנו נותנים להם דבר שהוא טוב מאוד עבורם. חד-פעמי אבל חבילה חד-פעמית טובה מאוד. כלומר, כולם נהנים. מה נפגע? רק היכולת להחזיק את המדינה בגרון, זה הכול, היכולת הזאת לא תהיה.
כפי שאמרתי, לא היינו קפוצי-יד, בלשון המעטה, בהצעות שהבאנו לעובדים. אני חושב שנתנו כאן תנאים סבירים לעובדים. אבל אני רוצה להבהיר שלא נוותר על תחרות מידית ויציאה מדורגת להפרטה. על זה לא נוותר. זה דבר חשוב מאוד.
אני מקווה שתהיה היענות של ועדי העובדים משום שאנחנו מעוניינים להגיע להסכמה, ותמיד היינו מעוניינים להגיע להסכמה. אני חושבת שהתקדמנו כברת-דרך אך משום מה זה נעצר. יתכן שהיו ספקות בקרב חלק מהוועדים אם אנחנו נחושים להעביר את ההחלטה הזאת. אנחנו נחושים לחלוטין. אנחנו פעלנו, אדוני היושב-ראש, לפי הצעתך הברוכה, לעשות את המהלכים האלה ולתת את כל הזמן שנדרש לדיון, כפי שאנחנו מנהלים אותו גם כאן. אני מקווה שהזמן הנוסף שהשקענו יאפשר לנו עכשיו להגיע להסכמה. אבל חשוב להבהיר שבכל מקרה אנחנו חייבים לחלץ את המדינה מהפלונטר הזה.
אי אפשר להמשיך כך. אי אפשר ש-6.5 מיליון אזרחים ישלמו – פשוט ישלמו מכיסם, וישלמו הרבה מכיסם – כדי לקיים מונופול ארכאי שהגיע הזמן שיעבור מן העולם. אנחנו מציעים דרך סבירה להעביר אותו מן העולם. אנחנו מציעים לטפל בעובדים, לדאוג להם אבל המונופול הזה חייב לפנות את מקומו לתחרות לטובת 6.5 מיליון אזרחי ישראל.
ונושא אחרון, רק אתמול קיבלנו את תוצאות המחקר שערכה חברת ייעוץ אמריקנית על הכדאיות של הגשר היבשתי מאילת-עקבה לאשדוד, ובהשלכה גם לחיפה. אנחנו מרוצים מאוד, אפילו הייתי אומר מתלהבים מן העובדה שהממצאים שם חיוביים. פירוש הדבר שאנחנו יכולים לתת לישראל היום עוד דרך להרחיב את הפעילות. בנוסף לפתיחת המונופול שתמיד מרחיב את הפעילות אנחנו מדברים על הרחבה משמעותית, הייתי אומר אפילו אסטרטגית, לשים את ישראל על הנתיב העולמי של הסחר הגדל מהמזרח למערב. זה דבר בעל משמעות גדולה מאוד. אבל ברור מאליו שאם הנתיב הזה חסום בשני צדדיו על-ידי נמלים שאינם מתפקדים באופן תחרותי הדבר הזה יירד כמובן לטמיון.
לכן, מכל הטעמים הללו, מכל הסיבות האפשריות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהדיונים האלה יהיו יסודיים, מעמיקים אבל שלא ישתהו כי אנחנו חייבים להביא לתחרות בנמלים. עידן המונופול נגמר.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
¶
אני משאיר את כל השאלות המקרו כלכליות בצד. השאלה הבסיסית, ואני מפנה אותה קודם כול לעובדי הנמלים ולחברי ועדת הכספים היא למה לא התקדמנו.
אני יכול לספר מה עשינו במהלך השנה. אני חושב שהתקדמנו בנושא ההפרטה, יצירת חברות חדשות, בצורה הכי מוצלחת – ב"אל-על" וב"צים" וברכבת ובמע"צ, והעובדים מרוצים. אני זוכר כמה שאלות היו לחברי הכנסת שוחט והרצוג על הפרטת "אל-על", ששאלו מה יקרה, אם זה יצליח או לא יצליח, אבל אחרי שחלפה שנה אפשר לעשות כבר הפקת לקחים.
נמצא כאן מר שייב. אני רוצה להגיד עוד פעם מילה טובה להסתדרות שהיו אתנו. אני חושב שגם הם יודעים שאנחנו עבדנו בהגינות ובצורה פתוחה, על השולחן. את כל הדברים האלה השגנו במאמץ משותף. אני חושב שכולנו יודעים שב"אל-על" עשינו רק טוב, קודם כול לעובדים וכמובן גם למדינה כולה. לכן אני חוזר לשאלה למה אנחנו תקועים כאן.
אם אני לוקח היום את 100 הנמלים המובילים בעולם, רק 7 מהם ממשלתיים, ומתוכם 2 במדינת ישראל. למה אנחנו באמת לא מתקדמים? התשובה היא פשוטה: בשל מאבק בקרב ועדי עובדים. הבעיה היא של ועדי העובדים באשדוד ובחיפה. אני ספרתי 19 ועדי עובדים שמתחרים זה בזה, כשאחד רץ מול השני למועצת העיר, וכל אחד חבר במרכז המפלגה, ולכל אחד יש פטרון אחר. הדבר הזה הופך לבלתי אפשרי.
המדינה היתה כאן באמת נדיבה. אני יכול להגיד לעובדי נמל חיפה, עם כל הבְּרוֹך, כל הגירעון שהצטבר בקרן הפנסיה שלכם – ואתם יודעים במה מדובר – גירעון של מיליארדי שקלים, שלא אנחנו יצרנו אותו, המדינה היתה מוכנה ללכת לשיפוי, לתת עירבון כדי שהאנשים יישארו עם פנסיה ובלי חור. ואחרי הכול אני מרגיש שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
הרי מתי עובדים שובתים? כשמפטרים, כשמורידים שכר, כשאין השקעות. פה קרה בדיוק ההיפך. המדינה משקיעה כעת יותר מ-3 מיליארד שקל בהרחבת הנמלים; היא משקיעה בנמל אילת, ובאמת רק המסילה מאשדוד לאילת יכולה להבטיח לו תוחלת חיים. בלי שתהיה מסילה בין אשדוד לאילת אין זכות קיום לנמל אילת; אנחנו משקיעים יותר מ-3 מיליארד שקל בהרחבת נמל כרמל ונמל היובל, מוסיפים מאות מקומות עבודה, הולכים לשפר את תנאי השכר של חלק גדול מהעובדים. אז למה העסק לא מתקדם?
אני חושב שזה אחריות של המדינה לקחת את העניינים לידיים, זה אחריות של חברי ועדת הכספים. בוועדת הכספים השאלה הראשונה ששואלים תמיד היא מה קורה לעובדים. אני חושב שגם לאור הניסיון של השנה האחרונה, גם לאור מה שאמרתי, הולך להיות רק טוב לעובדים, וזה בוודאי הולך לעזור גם למדינה. חייבים להתקדם כאן.
צר לנו לשמוע על חלק ממאבקי הכוח שמתנהלים היום בקרב ועדי העובדים. אני חושב שהמדינה לא יכולה להיות בת ערובה למאבקי הכוח בין קבוצות עובדים שונים. עד היום היינו סובלניים, כרגע צריך להתקדם. תודה רבה.
עמיר פרץ
¶
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני שר התחבורה, חברי ועדת הכספים, כל האורחים שהגיעו, חברי הוועדים, מר שלמה שני ומר שייב, אני חושב שמתקיים כאן בהחלט דיון משמעותי מאוד, בנושאים עקרוניים מאוד למדינת ישראל.
קודם כול, שיהיה ברור, אף אחד מהנוכחים כאן לא מתנגד לתחרות. אנחנו תומכים בתחרות, אנחנו חושבים שתחרות היא דבר חשוב ואנחנו חושבים שתחרות יכולה להתקיים. נשאלת כאן השאלה גם מה האלטרנטיבות הקיימות. כל פעם שמגיע נציג ממשלה, ואפילו אם הוא שר אוצר, כולם בטוחים שהחוכמה נמצאת רק אצלו. אני לא מציע שנקבל את זה באופן מוחלט. זה לא מחייב. זה קורה בדרך כלל אבל יכול לקרות לפעמים שהוא גם טועה. ראו פרשות הבז"ן, ראו מקרים אחרים, הרכבת שהוצמדה לנמלים ולאחר מכן היתה פעולה מורכבת כדי להפריד אותה מהנמלים. קורה לפעמים שגם ממשלות טועות.
במקרה הזה אנחנו מדברים על מהלך שהתחיל ב-2001. נכון ששר האוצר מנסה בכל כוחו לגמד את העובדה שמי שקבע את מהלך התחרות היה שר האוצר סילבן שלום יחד עם שר התחבורה אפרים סנה. אי אפשר להתעלם מהתחרות הזאת בין השרים ומהעובדה ששר האוצר עושה כל מאמץ לחתוך קו ברור וחד, כדי שחס וחלילה איזו רפורמה במשק לא תוצמד למישהו אחר.
התחרות מתקיימת באותו אופן גם על-פי ההסכם שחתמנו עליו בקשיים גדולים מאוד על הקמת חברות-בת. מה שמציעה ממשלת ישראל היום, מה שמציע שר האוצר זה חברות ממשלתיות נפרדות. אין פה שאלה של הפרטה. יש כאן שאלה של מבנה משפטי שונה.
מעולם לא התערבנו מה יהיו סמכויות הרגולטור. מעולם לא אמרנו שהסמכויות של הפיקוח חייבות להישאר ברנ"ר. אם שר התחבורה רוצה לקחת לעצמו את סמכויות הפיקוח, את סמכויות הרגולציה, הוא יכול לעשות את זה בכל עת.
אני מוכרח לומר שאני לא מבין למה שר האוצר זקוק ל-3 מיליון שקל כדי להסביר את הרפורמה שהרי הוא עושה את זה מצוין גם בלי 3 מיליון שקל.
עמיר פרץ
¶
אני מוכן שנעשה הסכם, שהוא לא יוציא מודעה ואני לא אוציא מודעה, כך נחסוך גם לממשלה וגם להסתדרות. אפשר לעשות הסכם כזה, בבקשה.
אבל אני מציע שפרט לסיסמאות ניצמד גם לעובדות. העובדה היא שנמלי ישראל שונים זה מזה. נמל אשדוד לא דומה, לא במהותו ולא בשיטת התפקוד שלו, לנמל לחיפה.
אני אקח כדוגמה דווקא את נמל חיפה, שנחשב לנמל קשה מבחינת השינוע ומבחינת הביצוע בשל חוסר השקעות ובשל מבנה שונה של עומק הים באותו אזור. ב-2003, שהיתה שנה קשה יחסית, גם בשל המצב במשק וגם בשל המצב רוח בתוך הנמלים, נמל חיפה הגדיל את היקפי השינוע שלו בכמעט 20%, ממעבר של 900,000 מכולות ל-1.18 מיליון מכולות, אם אני זוכר נכון את המספרים. זה שינוי דרמטי שלא קרה במקרה.
ההסכם שחתמנו עליו ב-2001 קובע בין היתר שהנמלים יעברו לתפוקה של 30% נוספים מבלי שהם יקבלו על זה תמורות. ההסכם ב-2001 קבע שמהיקף עבודה של 21 שעות ביממה יעברו להיקף עבודה של 24 שעות ביממה. כלומר, זה היה הסכם שלם.
יחד עם זה, מותר לממשלה לבוא ולהציע הצעות חדשות.
אני חושב שכל הוויכוח הזה, מי דואג יותר ל-6.5 מיליון תושבים, הוא ויכוח שיש בו, בואו נאמר, גם אלמנטים של הסתה. אי אפשר כל הזמן להעמיד את האזרחים מול כל דבר שאתה רוצה, יש בזה אלמנט קטן לפחות של הסתה. גם כשצריך להתמודד יש להזכיר, לפחות בוועדת הכספים, שהאחריות לא נמצאת רק בצד אחד. שמחתי ששר התחבורה אמר ביושר שרפורמות משמעותיות מאוד נחתמו בהסכמה מוחלטת והן מונעות בקצב גבוה מאוד, כאשר במספר מקרים אני הייתי צריך להכריע, גם בעניין "מקורות", ויעיד הממונה על התקציבים, גם בעניין הרכבת, גם בעניין "אל-על", גם בעניינים אחרים נוספים. עובדה שהרפורמות האלה נעות בהסכמה כאשר כל הצדדים שותפים לקידומן.
עכשיו בואו נאמר מה ההבדל. היכולת של חברות-בת – חברת-בת אשדוד מול חברת-בת חיפה – ליצור תחרות ביניהן תהיה זהה, בדיוק באותה מידה, גם אם הן יהיו חברות ממשלתיות נפרדות. אין שום הבדל. יש רק הבדל אחד משמעותי מאוד, שהיכולת, גם של שר האוצר המוצלח ביותר, להקים חברות ממשלתיות בין לילה גובל במעשים שהולכים להיעשות בחופזה ובחוסר אחריות.
אתן לכם רק דוגמה אחת. איך קובעים האם חברה ממשלתית היא עם הון עצמי שכולל את הנדל"ן, כולל את הרציפים או כולל רק אמצעי שינוע מעל הרציפים? איך קובעים את זה? רק לקבוע מה שייך לכל חברה זה עניין מורכב מאוד. הרי ברור לכם שלא נסכים שהעובדים יועברו לחברת מדף שאין לה הון עצמי ואין לה גיבוי, גם אם ממשלת ישראל תגיד שהיא ערבה. ראינו איך ממשלת ישראל מתנערת מערבויותיה בקלי קלות. לעומת זה, בחברת-בת אתה יכול להיכנס באופן מידי לתחרות ולדלג על השאלה המסובכת הזאת, לדחות אותה ולטפל בה כמו שצריך כי בחברת-בת רשות הנמלים עדיין נשארת בעלת הקרקעות, היא בעלת הרכוש, היא שמגבה את כל ההתחייבויות שהממשלה נותנת.
אתן לכם דוגמה אחרת על העברת עובד. עובד זה לא חפץ, עם כל הכבוד. להפוך עובד לעובד חברת-בת זה עניין פשוט הרבה יותר כי אפשר להגיע להסכמה עם רשות הנמלים על השאלה לתקופה מסוימת, לקבוע את כללי ההשאלה ולהתקדם קדימה ולפעול בחוכמה, במתינות ולבדוק מה קורה בדיוק. מבחינה משפטית אין לאף אחד סמכות להעביר עובד מרשות הנמלים לחברה ממשלתית, שמבחינה סטטוטורית היא ישות חוקית חדשה לחלוטין. התהליך שמציעים כאן הוא תהליך הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך מאשר התהליך שעומד בבסיס ההסכם, שהוא הסכם טוב, גם אם השר סילבן שלום חתם עליו. אני מציע, אדוני שר האוצר, שתהליך ההתנתקות, גם ההתנתקות ממה שקרה לפני בואך, יהיה בקצב קצת יותר אטי. מותר גם לומר מילה טובה לאחרים שעשו משהו.
היה משא ומתן ענייני והתקדמו בצורה משמעותית מאוד בהרבה מאוד נושאים. אני אומר מראש, אנחנו הולכים להפסיד במאבק הזה של הפופוליזם, למי יש יותר אחריות או פחות אחריות. שר האוצר ניצח מראש. לא חוכמה להסית נגד קבוצת עובדים, להעמיד אותם מול כל האזרחים ואחר-כך להתפלא למה יש אווירה כזאת. אבל כדאי שחברי ועדת הכספים ישפטו את העניין לגופו.
אין זה נכון, אדוני שר האוצר, שהעלות של השימוש ברציפים בישראל גבוהה יותר מאשר העלויות הממוצעות הקיימות בעולם. זה לא נכון, להיפך. לשיטתך העלויות הולכות לגדול, כולם יודעים את זה. ברגע שאגרת הרציף בישראל תהפוך מאגרה שעומדת מול עלות אותה סחורה לאגרה של משקל או של נפח העלויות יעלו באופן מידי, ואני לא יודע מה התוכניות שלכם.
דבר נוסף, שר התחבורה אמר שאין בעולם המפותח נמלים ממשלתיים פרט ל-7 נמלים. זה גם לא נכון כיוון שחלק גדול מהנמלים בעולם נמצאים בבעלות ובאחריות של העיריות או של הגורמים הסטטוטוריים המקומיים. נכון שיש מעט מאוד נמלים בבעלות ישירה של ממשלה אבל ברוב המדינות בערי נמל העירייה היא השותף או הבעלים הישיר של הנמל. לכן גם כאן מטעים את חברי ועדת הכספים.
אדוני שר האוצר, לצערך לא המונופולים שבתו, מה לעשות. אתה יכול להסית נגד המונופולים אבל מי ששובת זה עובדי עיריות שלא מקבלים את שכרם שמגיע ל-3,000 שקל, זה עובדי מועצות דתיות שאתם לא משלמים להם את שכרם ושולחים אותם מושפלים לבתיהם, מי ששבת לאחרונה היו עובדי מדינה שמרוויחים 3,000 שקל. רוב המונופולים לא שבתו. זה שיטה להסית נגד המונופולים כדי לגזור גזירות על אותן אוכלוסיות ועל אותן קבוצות של עובדים חלשים.
אני אומר לך שאתה אלוף העולם בגזירות שלא לצורך. רק מדינה שגוזרת כל-כך הרבה גזירות, שמשתמשת בחוק ההסדרים חדשות לבקרים, שהופכת את ועדות הכנסת לכלי חסר ערך לחלוטין ועוקפת אותן באלף ואחת שיטות, רק במדינה שבשני תקציבים במשך שנה הביאה כל-כך הרבה גזירות על העָם הזה יכול שיהיו יותר שביתות.
ודבר אחרון, אדוני שר האוצר, מילא שאתה לא מפרגן לאנשי המפלגה שלך אבל מותר לך להגיד שבמאבק הקשה שהיה בינינו לפחות נחתם הסכם שכלל העובדים בישראל משלמים כ-2 מיליארד שקל בשנה לטובת תקציב המדינה. מותר לך להגיד את זה, כמו ששר התחבורה אומר באומץ שיש גם דברים טובים שהוא הצליח להשיג יחד עם ההסתדרות. אי אפשר לצבוע הכול בשחור.
כולם יודעים שראוי שהמהלך בנמלים, לטובת מדינת ישראל, יהיה בהסכמה. אני אומר לאדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מזמין אותך להיות שותף מלא. במקום שבו תהיה עמדה לא עניינית של העובדים אני אכריע נגדם. לכן אין כאן שאלה של אחריות.
אנחנו אחראים לציבור אזרחי ישראל לא פחות מכל אחד אחר. אנחנו נוהגים באחריות מתוך מחויבות לתהליכים אבל בראש ובראשונה מי שפוגע במדינת ישראל זה מי שהפך הסכמים ומחויבויות שלטוניות לפארסה אחת גדולה. בטווח הרחוק מדינת ישראל תשלם מחיר כבד על כך שהמחויבויות השלטוניות בישראל וההסכמים הפכו לדבר חסר ערך, זול יותר מאשר הנייר עליהם הם נחתמו. במדינה דמוקרטית בטווח ארוך משלמים על זה מחיר יקר.
לכן אני מציע להחזיר את כולם לשולחן המשא ומתן ואני מאמין שתוך פרק זמן קצר אנחנו נבוא עם הסכם שיהיה לטובת כולם ושגם יניע את התהליך בצורה טובה. תודה.
עמיר פרץ
¶
נדגיש שאתה לא קרוב משפחה שלי. וגם נדגיש שכאשר דיבר שר התחבורה על חברי מרכז, שיידעו שהוא התכוון לחברי מרכז הליכוד.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ההערה של חבר הכנסת עמיר פרץ היתה מיותרת. אנחנו לא חשבנו שאתה בן משפחה שלו, תהיה רגוע. בבקשה אדוני.
דוד פרץ
¶
בתחילה אני רוצה לתקן חלק מהדברים שאמר כבוד שר האוצר, שאולי העבירו לו דיווחים לא נכונים. אתה יכול לבדוק את התפוקות של עובדי הנמלים. בחודש האחרון במשמרת אחת יד תפעולית אחת עשתה 330 פעולות. לבוא ולהגיד שעשו 480 ביום – זה אפילו לא מתקרב לאמצע של משמרת אחת. אז זה לא מדויק, ויש עובדות. יש תחרות בנמלים.
אם אתם רוצים להעביר את הרכבת עד אילת אז אל תסגרו את נמל אילת כי אין טעם, חבל. רוצים להפריט נמל שיכול להכניס כסף, והוא מוכיח שהוא מכניס כסף.
אני מציג כאן כתבה, ראיון עם מנכ"ל רשות הנמלים שדיווח קבל עם ועדה על ההתייעלות בנמלים. הסכמי 2001 הולידו משכורות של 10,000-12,000 שקל בחודש ברוטו לאנשים שעבדו גם בשבתות ובשעות נוספות. אין משכורות של 60,000 שקל בחודש, זה היה בעבר אבל נעלם. כל הנתונים שאתם מציגים כאן על משכורות של 60,000, 70,000 או 80,000 שקל בחודש – זה היה אל"ף מינויים פוליטיים, בי"ת האנשים האלה פרשו. אז סתם לבוא ולזרוק דברים ולהסית נגדנו? זה לא מכובד.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אדוני, אל תענה לאף אחד, תדבר אל כולנו. כשיהיה שלב השאלות מי שירצה לשאול אותך ישאל ותענה בצורה מסודרת. אני מודה לך מאוד.
דוד פרץ
¶
בשנת 2001 התפוקה הממוצעת של עובד נמל היתה 9,933 טון. בשנת 2003 זה עלה כבר ל-11,232 טון. אני רואה פה התייעלות. אני לא יודע מה אנשים אחרים מבינים מזה.
אתם מדברים על מחירים בנמלים. שירותי הנמלים בישראל הם מהזולים בעולם. יש כאן נתונים שמוכיחים את הדברים.
תחרות בנמלים קיימת והמנכ"ל יכול להעיד, אלה מסמכים רשמיים של רשות הנמלים, שלא אני כתבתי אותם.
אני יכול להציג כאן נתון איך מדינת ישראל מחלקת את הנכסים שלה, איך למשל שר האוצר נתניהו מחלק מתנות לאחים עופר. אני יכול להציג כאן נתונים על מספנות ישראל. מבקרת המדינה בזמנו, גברת מרים בן-פורת, טענה שזה עלה למדינה 628 מיליון שקל ונמכר ב-40 מיליון שקל, ונכון להיום הם מנפיקים את עצמם ב-500 מיליון שקל בבורסה. אז אני לא מבין. אם אנחנו לוקחים את הנכסים של המדינה ומחלקים אותם לעשירי המדינה בטח שאזרחי המדינה נפגעים.
דוד פרץ
¶
במספנות ישראל התבצע הליך שלדעתי האישית הוא לא סביר. אם שמאי של מדינת ישראל העריך את המקום ב-760 מיליון שקל אז לא ברור למה הם קנו את זה ב-40 מיליון שקל ולמה היום הם מנפיקים את עצמם ב-500 מיליון שקל.
עם כל הכבוד, נמלי ישראל התפתחו, בהתפתחות שאנחנו יצרנו. אף אחד מעובדי הנמלים לא הרוויח מזה שקל לכיסו. כולנו מקבלים משכורות ביושר, בהשקעה של חודש וחצי עבודה בתוך חודש, בהרבה שעות נוספות, בסכנת חיים יום-יומית. לא יכול להיות שיבואו ויכפישו אותנו מדי יום. אנחנו אזרחי המדינה בדיוק כמוך, אדוני שר האוצר, אנחנו משרתים בצה"ל בדיוק כמוך.
דוד פרץ
¶
גם הצבענו לו. אכלנו אותה, אנחנו מודים בטעות.
אם רוצים להגן על כלל אזרחי המדינה אז צריך להגן על --- ולהביא עובדות נכונות ואמיתיות. לא יפה להתעלם מהתחרות שמתקיימת מדי יום בין נמל חיפה ונמל אשדוד. הנמלים מתחרים ביניהם על מטענים. יושב כאן המנכ"ל שיכול להעיד על כך, ויושב כאן יושב-ראש מועצת רשות הנמלים שגם אליו מגיעים דוחות ואתם יכולים לבדוק את הנתונים האלה.
אנשי האוצר מציגים נתונים שאני לא יודע מאיפה הם מביאים אותם. יש עדות של מר רכלבסקי, בפעם האחרונה כשהתעמתי איתו הוא הביא נתונים מ-2002 כשאנחנו חיים בסוף 2003. אז לבוא ולהכפיש אותנו על נתונים של 2002? אין בכך היגיון.
לקחת מתקציב המדינה 3 מיליון שקל כדי לצאת נגד עובדי הנמלים, זה לא מכובד, זה לא יפה. עובדי הנמלים מעבירים דיבידנד למדינת ישראל, 500 מיליון שקל בשנה האחרונה. אז אם אנחנו מייצרים כסף, במקום ש-500 מיליון השקלים האלה יילכו לאנשים פרטיים הם יכולים לחזור לקופת המדינה. אנחנו אנשים שמשלמים מס הכנסה וגם הכסף הזה חוזר לקופת המדינה.
אם אנחנו ניתן לנמלים לעבור לידיים פרטיות – נתתם דוגמה של "צים". אני מוכן שתבדקו את חברת "צים". בחברת "צים" יש 50 ימאים ישראלים, כשבעבר בצי סוחר הישראלי עבדו 5,000 אזרחי מדינת ישראל. מר יולי עופר מפעיל שם היום אך ורק עובדים זרים.
לקחת את הנמלים ולהעביר אותם לעובדים זרים – אני חושב, נכבדיי חברי הכנסת, שלא לזה נבחרתם ולא לזה אתם מתכוונים לתת יד. אז אם אנשים רוצים לקחת את הנמלים ולחלק אותם לעשירי המדינה על מנת להעשיר עוד את ההון, כמו בנמל אילת, בבקשה. אתם הבאתם עובדות שהרכבת מתפתחת, אז תשאירו את נמל אילת. אין היגיון לפרק את הנמלים בישראל.
אלון חסן
¶
אני יושב-ראש ועד עובדי נמל אשדוד. אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו אבל בכל זאת אני חייב להגיד כמה דברים.
שמעתי את הנתונים ששר האוצר הציג על המשכורות שלנו. אני מוכן להתחייב שאין משכורות כאלה. הוא הציג את זה כשכר ממוצע ואני מוכן להתחייב כאן בפניכם שאנחנו לא מכירים משכורות כאלה. הוא עושה בזה שימוש ומטעה אתכם וחבל שהוא עושה את זה.
דבר שני, אנחנו בעד תחרות. אנחנו רוצים תחרות, אנחנו מוכנים להתחרות זה בזה. אבל עם כל הכבוד למשרד האוצר, הם לא הציגו ולו מסמך אחד של איזה מחקר שמוכיח שמה שהם מציעים לנו אכן יוביל לתחרות. אנחנו מנהלים איתם משא ומתן תקופה ארוכה למדי וממושכת. ביקשנו מהם להראות לנו כיצד מה שהם מציעים יפתור את הבעיה שהם מדברים עליה, יוזיל את מחיר הסוכר – ואין כמו שר האוצר בדוגמאות היפות שהוא נותן – ויוזיל את מחיר החלב. אני לא רואה שכאשר אני קונה סולר או דלק בחברות הדלק המחיר שונה בין חברה לחברה. המחירים הם אותם מחירים.
אני רוצה שאנחנו נשב ונדון בצורה עניינית ומעמיקה וננהל משא ומתן אמיתי, בפיקוח שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני שמח שזאת לא הפעם היחידה שאנחנו נשב כאן ושיתנהלו עוד דיונים. אנחנו מוכנים, תחת עינך הפקוחה, לבוא ולהוכיח אחד לאחד שאנחנו בעד תחרות. אם הם ישכנעו אותנו שהדרך שהם מציעים היא הדרך הנכונה שתביא לתחרות, אנחנו בעד תחרות. אנחנו לא מפחדים מתחרות.
הם באים עם כל מיני סיסמאות של "שמירת זכויות" אבל כשאנחנו נכנסים לעומק ומנסים להבין מה זה "שמירת זכויות" הם לא יודעים לענות על כך. הם אומרים שהמטרה שלהם היא לא לפגוע בעובדים. אנחנו יודעים שהם עובדים בשיטת הסלמי. בהתחלה הם יהפכו אותנו לחברות ממשלתיות ואחר-כך הם יגרמו לנו הפסדים כי הם יושבים בדירקטוריון והם יקבעו את התעריפים. הם יגרמו לנו להפסיד ואז הם יגרמו לפיטורים ואנחנו רואים לאן המשק הולך.
דבר נוסף, הציגו את הוועדים כביריונים, אנשים שרוצים להרוס. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד פשוט. אנחנו, הוועדים וההסתדרות ביחד, אלה שמחזיקים את הציבור. אני מחויב לציבור, אני נבחר ציבור. התפקיד שלי הוא לשמור על העובדים. בימים האלה אנחנו מחזיקים אותם בגופנו. למרות שאסור לי לשבות ויש צו שאוסר עלי לשבות, אני צריך להתמודד עם הציבור ולהגיד לאנשים: תירגעו, אנחנו מתמודדים עם הבעיות. אבל אני לא יודע אם אני אוכל להחזיק אותם לאורך זמן אם הממשלה תנהג כמו שהיא נוהגת ותביא אותנו למצב שתהיה התפרצות בשטח. אני יודע שיהיו לזה השלכות מרעישות.
אני מבקש, כבוד יושב-ראש הוועדה, קח את העניינים לידיים. אנחנו מוכנים להיפגש עם כל אחד מחברי הוועדה הזאת, לשבת ולשכנע אתכם שהמטרה של הממשלה ושל משרד האוצר – במאמרים הם אומרים את זה במפורש – היא לפרק את ארגון העובדים בארץ. זאת כוונתם, הם לא רוצים משהו אחר. הם רוצים לפגוע בכוח המאורגן.
הם באים בסיסמאות. כששמעתי את הג'ינגלים שהושמעו נגדנו בתקשורת, שהסיתו את העם נגד עובדי הנמלים, התביישתי. כאילו אנחנו איזו מדינה ערבית, כאילו אנחנו לא שייכים למדינה, כאילו אנחנו לא משרתים בצבא ולא נולדנו כאן. אני רוצה להזכיר את הפיגוע האחרון שהיה בנמל, בעוד אנחנו מבכים את מתינו הג'ינגלים האלה המשיכו להתנגן. אני מתבייש שאני צריך לעמוד כאן ולהגיד את ההערות האלה בכלל.
אני אומר עוד פעם, אם הפעולה הזאת תהיה חד-צדדית התגובה תהיה קשה. אני לא בא חס וחלילה לאיים, אני רק מתריע. העובדים בנמלים לא יסכימו שיציגו אותם כאוכלי חינם, כאילו הם מרוויחים 30,000 שקל. אלה אנשים שעובדים סביב השעון 7 ימים בשבוע, עובדים תוך כדי הסתכנות, כשאנשים נהרגים ונפצעים. אני מוכן להביא דוח נפגעים חודשי, כמה אנשים נפצעים בעבודה, ופה מציגים אותנו כנצלנים.
קודם כול, אני לא מתבייש להרוויח. כל מה שאני מרוויח היום אני מרוויח ביושר, על-פי הסכמים. אני תרמתי, אני התייעלתי ורמות השכר שדיברו עליהן לא יהיו יותר. בשנת 2001, בעקבות הסכם שחבר הכנסת עמיר פרץ חתם עליו, על הקמת חברות-בת, אנחנו התייעלנו. אנחנו קולטים היום עובדים שמרוויחים פחות משכר מינימום, ואני יכול להוכיח את זה. אז מה הם רוצים? לאן הם רוצים להביא אותנו?
לגבי התעריפים, יושבים כאן נציגי המשתמשים ואני מציע שתשאל אותם. אני אומר בוודאות, התעריפים בנמלי ישראל הם בין הזולים ביותר באירופה. אז כל הסיסמאות האלה על מחירי הסוכר והחלב, זה רק הסתה. מילא כשאומרים את זה לציבור, אז אני מבין, ואין כמו שר האוצר בעניין הזה, אני לא יכול להגיע לרמה שלו, אבל אל תטעה את הציבור כאשר אתה מציג נתונים, תגיד את האמת. אני מוכן לשבת אתך וביחד נביא נתונים. אני רוצה שיציגו מסמך אחד או מחקר אחד שמעיד שמה שהוא מציע יביא אכן למה שהוא קורא תחרות. זה רק סיסמאות.
מה שהם עושים, הם רוצים לחלק את נכסי המדינה לבעלי הממון. אנחנו רואים מה הם עשו במספנות ישראל. במקום שהייעוד שלו היה לתקן אוניות נתנו היתר להפעיל נמל פרטי ללא מכרז, ללא תשלום, ללא שום דבר. כששאלנו: מה קיבלתם בתמורה אמרו לנו: כוס תה. אני לא רוצה להגיד מי אמר לי את זה. אם המדינה שלנו מתנהלת כך אז חבל על הזמן.
אני קורא לך, כבוד היושב-ראש, להיכנס לעובי הקורה. בואו לא נגיע למצב שלא יהיה הסכם. גם במפעלים הכי קטנים, הכי מפסידים, שאין להם כוח ארגוני כמו שיש לעובדי הנמלים – ואנחנו לא מתביישים בכוח שלנו כי מעולם לא השתמשנו בו שלא לצורך – תמיד ידעו להגיע לסיכום עם העובדים. אני לא מציע שיעשו פעולות חד-צדדיות כי אני לא אהיה אחראי על התוצאות. תודה רבה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה אדוני. מאחר וכפי שאמרתי בתחילת דבריי אני מתכוון לקיים סדרה רחבה של ישיבות בנושא הזה ואני מתכוון להיכנס לעובי הקורה, ואתי כל חברי הוועדה, אז אני שמח מאוד שהיום לא נוקטים באמצעים כוחניים. אני חושב שזאת הדרך הנכונה. אני חושב שצריך לתת גם למשא ומתן להתקדם וגם לוועדה להיכנס לעובי הקורה, ללמוד את הנושא ולראות, אולי אפשר להגיע להסכם ולגשר בין הצדדים.
דוד פרץ
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, להזמין את כל חברי ועדת הכספים, יחד עם שר האוצר, לביקור בשני הנמלים כדי שתוכלו לראות את העובדות מול העיניים.
אלברט אברג'יל
¶
אני נציג עובדי נמל אילת. אנחנו יודעים שלכולם כייף לבוא לאילת. אנחנו הגענו לאילת לפני ארבעים שנה. הנמל התחיל לעבוד כאשר תעלת סואץ היתה עדיין סגורה והתקדמנו לאט-לאט. היום אנחנו מתבשרים שרוצים לסגור את מקום העבודה האחרון. לילדים שלנו אין מקומות עבודה, הם עוזבים את הארץ. לי יש שערות לבנות, לכולנו יש ילדים.
מדברים על החור של הגרוש, שרוצים כלכלה. רק שוכחים דבר אחד, שמדינת ישראל היא לא אירופה. יש עדיין עוינות סביב המדינה שלנו. אנחנו לא יכולים לקחת דרכון ולעבור ימינה או שמאלה כדי לעבוד. בלי יצירת מקומות עבודה אין שום זכות קיום למדינה הזאת. ואתם באים וסוגרים ככה ופותחים ככה ומתחרים ככה.
אני רוצה להגיד לכם, אצלנו בנמל אילת עובד עם ותק של ארבעים שנה יוצא עם פנסיה של 5,500 שקל, והוא כולו מקופל. לדעתכם הוא מרוויח הרבה?
יצחק הרצוג
¶
כי בתהליך ההתייעלות אתה שולח עובדים הביתה. כי יש תהליך מינימליזציה. אני אראה לך, אדוני השר, איפה אתה טועה.
אלברט אברג'יל
¶
אתם אומרים דברים שמכאיבים לנו. מאז הקמת מדינת ישראל עוד לא כולם מכירים בה אבל בינינו אנחנו יודעים להתחשבן. קראתי את הצעת החוק הראשונה והבנתי שזה חורבן הבית השלישי. למה?
העובדים שבתו. למה? אולי הפרו את ההסכמים איתם? סתם קמו העובדים בוקר אחד ושבתו? צריך לדעת לכבד הסכמים. זה בין שכנים, בין אויבים, בין הכול. צריך לדעת לכבד את העובדים. לא מכבדים אותם. אני כבר 22 שנים בוועד, כל הזמן אני מסייע להנהלה ליצור שקט תעשייתי, אבל בשביל זה צריך גם להקשיב ולא לפעול בכוחנות.
התחלופה בניהול היא גדולה. אולי לא חשבו נכון.
5,500 פנסיונרים אחרי 40 שנה זה לא הרבה.
השכר גבוה הוא תוצאה של פרמיות. זה כמו ההבדל בין נסיעה במהירות 80 קילומטרים לשעה לנסיעה ב-200 קילומטרים לשעה, הסיכון הוא פי כמה. אנשים עובדים ונפצעים ומגיעים אחר-כך לביטוח הלאומי ולא מכירים בהם. זה התוצאה של העבודה. זאת עבודה שונה מכל עבודת מפעל רגילה. בנמלים אדם לא בא ל-8 שעות וזהו. כאן צריך לתת תפוקה פי כמה כדי שכולם יהיו מבסוטים, וזה יצטרך להמשיך. את הפרמיות ימשיכו העובדים לקבל גם אם יבוא בעל בית פרטי כי זה שיטה שכפו עלינו, ודרך אגב לא תמיד אנחנו מבסוטים ממנה.
בעיר אילת חמדו את כל החופים, רוצים חופים כדי לעשות עסקים. לקחו את הדולפינריום ואת חוף הדקל. היום תושב אילת שרוצה ללכת בחג עם צידנית או מנגל לחוף הדקל לא נותנים לו. מישהו זכה בחופים האלה באגורות ולנו התושבים אין חופים.
אהוד רצאבי
¶
אבל יש לכם 200 מטר שאתם יכולים להשתמש בהם ולא משתמשים בהם. 3.5 קילומטרים. מה זה, חברת נדל"ן?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אדוני הנכבד, יש לי בקשה אליך. אנחנו מקיימים עכשיו דיון לא על מצבה של העיר אילת, שהוא דיון בפני עצמו. אני מבקש שתתרכז בנושא נמל אילת.
אלברט אברג'יל
¶
שני חופים באילת ניתנו לאנשים פרטיים. עושים בהם כל הזמן מסיבות אסיד וזה הורס את הנוער שלנו, שאין לו מקומות עבודה. זה תוצאה של העברת חופים לידיים פרטיות בלי השגחה ובלי כלום. כך רוצים לנהל את המדינה.
אורי יוגב
¶
אני מנהל את המשא ומתן עם עובדי הנמלים במשך חודשים רבים מאוד. אנחנו ניסינו במקרה הזה להגיע להסכמות בידיעה שזאת רפורמה חשובה ביותר לכלכלת ישראל. זה המקום המרכזי ביותר שבו אנחנו רחוקים מרחק גדול מאוד מהעולם המערבי ובו הפוטנציאל הגדול לשינוי מבחינת היכולת שלו לתמוך בצמיחה, מבחינת היכולת שלו לתמוך בהבאת משקיעים זרים לכאן. חלק מהמשתמשים יגידו לכם בוודאי שרבים מהמשקיעים הזרים לא מוכנים לחשוב אפילו על השקעה במדינת ישראל, לא בגלל שיקר כאן ומשלמים כאן הרבה מס אלא בגלל שלא יודעים מתי יש שביתה או אין שביתה ולא יודעים מתי עוצרים או לא עוצרים.
יצחק הרצוג
¶
וההתנתקות לא קשורה? הכול קשור קודם כול למצב המדיני. מה שאתה אומר מעצבן, זה לא הדבר העיקרי.
אורי יוגב
¶
בכלכלה – זה הרפורמה החשובה ביותר. זה המונופול החזק ביותר, זה המקום שבו תחרות והפרטה, אפילו באותם חלקים קטנים שאנחנו רוצים להפריט, תגרום לשינוי דרמטי.
אמרו כאן שאין שביתות. לפני כמה שבועות היינו בבית-הדין לעבודה תחת צו מניעה, במצב שמתקיים משא ומתן, והיו עיצומים. עיצומים זה שביתה לכל דבר ועניין. ישבנו שם בבית-הדין לעבודה והעובדים התפתלו, אמרו שהם עובדים יותר מדי, בניגוד לחוק. כל שופטי בית-הדין לעבודה – שכולכם יודעים שהם האחרונים שאוהדים מאוד את האוצר – ראו והעירו וגם נתנו פסק-דין, שרצוי שכולם יידעו עליו, גם בציבור וגם כאן, שאיפשר מצד אחד למדינה לקדם חקיקה ומצד שני לא איפשר לעובדים לשבות.
על-פי התפיסה שלנו אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להיוועץ עם עובדים, על מנת לעשות איתם משא ומתן במה שהוא עניינם. אבל עם כל הכבוד לעובדים הנמצאים כאן, לא עניינם האם המספנות זה נמל פרטי או אם אילת הוא נמל פרטי או לא. עניינם הוא הפנסיה שלהם וזכויות ההעסקה שלהם והכוח הארגוני שלהם. באלה לא רק שלא פגענו אלא בכל המשא ומתן הזה הרשות תשקיע מאות מיליוני שקלים כדי לפתור בעיות פנסיה של עובדי הנמלים. אנחנו מתכוונים לשלם סכומים ניכרים למדי בתמרוץ העובדים כדי לקדם את תהליך ההפרטה. הסכמנו לשמור על ההסכמים הקיבוציים כמו שהם. לפני כחודשיים הסכמנו במהלך המשא ומתן לדבר שבאוצר כמעט כל האנשים התנגדו לו, הסכמנו להכשיר כל מיני הטבות שכר חריגות ולא לגיטימיות ובלתי מאושרות, הסכמנו להכשיר אותן ללא תנאי כאות של רצון טוב על מנת לקדם את המשא ומתן.
אורי יוגב
¶
אבל לפני כמה שבועות, כאשר העובדים משום מה הגיעו למסקנה שיכול להיות שאפשר לשמר את המצב הקיים, המשא ומתן נתקע. ברור לכולנו שנוח לעובדים לשמור את המצב הקיים, עם הכוח הארגוני העצום, עם היכולת לבקש שכר והטבות על כל דבר וחצי דבר ולמנוע את הרפורמה. בדיון האחרון כשדיברנו על מספנות ישראל, שיהיה נמל פרטי – שזה בכלל לא עניין של אף אחד מעובדי הנמלים – והאוצר הציע להגביל את מספר המכולות שם כדי שהתחרות תהיה מוגבלת, כדי שחס וחלילה ייקחו רק חלק מהצמיחה של הסחר ולא יותר מזה, ישבו העובדים והציעו בציניות שנתיר להם לייצא קרטונים לחוץ לארץ, שלא מייצרים כאן בכלל, וכל מיני פטנטים כאלה, ובד ובבד הם אומרים שהם בעד תחרות.
בשלב הראשון אנחנו מבקשים להפריט את נמל אילת, שכדי להפעיל אותו צריך 30-40 עובדים ולא 140 עובדים. אנחנו מציעים להוציא את כל היתר בפרישה מרצון. אני אומר לכם, ואני יודע את האמת כי הקדשתי לזה בחודשים האחרונים המון שעות, לעובדים בנמל אילת אין בעיה, תן להם את התנאים המתאימים והם יפרשו וימצאו עבודה אחרת איפה שיש עבודה. לאלה שנשארים אנחנו הסכמנו להציע התחייבות לתעסוקה של עוד 5 שנים, גם אם זה יהיה אצל בעלים פרטיים. לנמל אילת יש זכות קיום רק אם הוא יהיה נמל יעיל שיודע להתחרות בנמל עקבה, שיודע להביא עוד עבודה, שיודע להביא עוד עסקים, מה שהיום הנמלים לא עוסקים בו. מי מתעסק שם בשיווק ובעסקאות מיוחדות ובניהול עסקי?
מחר בבוקר תהיה תחרות מוגבלת מאוד במספנות, תהיה תחרות באילת, ועל זה התפוצץ עכשיו המשא ומתן. מה זה? זה מיני-תחרות. אנחנו הרי הסכמנו להשאיר את שתי החברות. זה התפוצץ על עניין אילת והמספנות. ואתם יודעים על מה זה התפוצץ לפני כמה שבועות? על הנכסים. מה זה כל-כך עניינם של העובדים האם חברת הנמל היא בעלים של הנכסים? אני לא מדבר על הנכסים של הנמל עצמו, אני מדבר על הנכסים העורפיים של החברות העורפיות.
אורי יוגב
¶
הסכמתי בבית-הדין שרוב ההכנסות יילכו לנמלים ושתהיה הבטחה של האיתנות הפיננסית, ונשיא בית-הדין לעבודה, שהקדיש לזה יומיים, והציע הצעה אחר הצעה לעובדים, שמע שפתאום מ"כן" זה נעשה "לא".
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת הדיון. עוד יהיה לך הרבה מה לומר, אדוני. זה גם לא הפעם האחרונה שאתה תדבר. לכן אני מציע שכל אחד ייתן לצד השני להשמיע דברים. גם אתם תרצו שישמעו אתכם, גם חברי הכנסת כאן עוד רוצים להתבטא ואנחנו צריכים עוד מעט לסיים את הדיון הראשון. אני מבטיח לך שיהיה לך זמן להשמיע את דבריך עשר פעמים.
אורי יוגב
¶
עובדה היא שנשיא בית-הדין לעבודה עצמו התרשם שבנושא הנכסים אין תוקף לטענה של העובדים. אני רוצה להגיד לכם חד-משמעית שבסופו של דבר זה לא עניין של העובדים. העובדים צריכים לדאוג שיהיה להם ביטחון, שיהיה כסף לשלם להם משכורות גם בעוד X שנים, ולזה דאגנו והוכחנו שדאגנו. אבל אמרנו, בכל זאת ננסה להגיע להסכמה ונדבר על כל דבר. אז דיברו איתם גם על זה, ובכל זאת השאירו צו מניעה נגד עובדי הנמלים שלא יעיזו לשבות, שהם הפרו אותו כבר כמה פעמים ואני מקווה שלא יפרו אותו יותר, ומצד שני אפשרו לנו להמשיך את תהליך החקיקה.
אני רוצה להבהיר שוב – ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת – על העובדים לדעת שמתכוונים לעשות את הרפורמה הזאת, והיו בה פשרות לפה ופשרות לשם, אבל מתכוונים לחוקק אותה עד הסוף. שלא יגידו כאן: מה פתאום מחוקקים? ברפורמה, הן בהסכמה והן שלא בהסכמה, חייבים גם לשנות חוקים, אין מה לעשות. צריך לשנות את חוק רשות הנמלים וצריך לקבוע בחקיקה – אגב, זאת גם דרישה של העובדים – את כל מה שלא נצליח לסכם בינינו. צריך לסיים את התהליך הזה ועל העובדים לדעת שאנחנו הולכים לסיים אותו.
אנחנו לא רואים שום מניעה שחבר הכנסת אברהם הירשזון וחברי ועדת הכספים ייכנסו לעובי הקורה ויראו נושא-נושא עד כמה האוצר, בגלל החשיבות העצומה של הנושא הזה למשק, היה מוכן לתת יותר ממה שלדעתי הגיוני לתת לעובדים ולוועדי עובדים כדי שיגיעו להסכמה.
אורי יוגב
¶
אני לא מדבר על כסף. אני מדבר על ביטחון תעסוקתי, על איתנות פיננסית של אותן חברות, על מהלכים שאנחנו עושים בשני הנמלים הגדולים בהדרגה הרבה יותר ארוכה ממה שאולי היה כדאי לעשות אם היינו יכולים לעשות את כל מה שאנחנו רוצים.
לא נשארו המון נושאים במחלוקת. דיברו כאן קודם על חברות ממשלתיות לעומת חברות-בת – זה נושא שפחות או יותר מסוכם. מה שלא מסוכם זה המספנות, זה התחרות בנמל אילת, זה נושא הנכסים – וגם כאן הסכמנו לתת הרבה מאוד אבל עדיין רוצים הכול, ולא מסוכם עד הסוף תהליך ההפרטה. האוצר הסכים שתהליך ההפרטה יהיה הדרגתי מאוד ומתווכחים כאן האם אנחנו נתחייב 10 שנים לא להפריט את השליטה בנמלים או 20 שנים כמו שהעובדים מבקשים.
זה משא ומתן שבפירוש קרוב לנקודת הסיום שלו. כשבאים ואומרים שלפני שנתיים היה הסכם על חברות-בת – היתה הסכמה עקרונית לחברות-בת אבל בינה לבין הסכם המרחק הוא מרחק מזרח ממערב. והפלא ופלא, אותם נושאים שאנחנו דנים בהם עכשיו היו צריכים לדון בהם גם כשדנו בנושא ההוא אבל עברו כמה שנים ולא הקימו חברות-בת ברשות הנמלים.
עד כה, גם בזכות ההסתדרות, התקדמנו מרחק גדול מאוד. נותר לנו לקבל הכרעה ב-3-4 נושאים אחרונים בהם אני חושב נוכל להתקדם בעזרת ועדת הכספים. אתם תראו את כל ארבעת הנושאים. אני אומר מראש, מה שהצענו לעובדים הוא כל-כך סביר שיהיה גם מי שיגיד: נתתם לעובדים יותר מדי.
דבר אחרון שאני רוצה לומר קשור לשאלה עד כמה המערכת הזאת יעילה ומרוויחה מעט. יש חברה זרה מסיאטל שהומלצה לנו על-ידי כל מיני גורמים בממשל האמריקני, חברה שמתמחה בנמלים בעולם. שכרנו אותה בכלל לא בשביל הפרויקט הזה אלא רצינו לבדוק את הכלכליוּת של רכבת מאילת לאשדוד, עם עקבה או אפילו בלי עקבה, שזה אומר השקעה בנמל אילת ופיתוחו והקמת רכבת. הם כתבו מסקנה ברורה מאוד, שזה כלכלי אבל רק אם התעריפים והאמינות של הנמלים יתקרבו למה שקורה בעולם. הם כתבו במפורש שלא זה המצב.
אמרו כאן שבעולם עיריות שולטות בנמלים. אין מדינה בעולם בה כל הנמלים שובתים ביחד והמדינה כולה נסגרת, אין דבר כזה. קורה שנמל אחד שובת אבל נמל אחר יהיה פתוח.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אדוני מצביע 10 פעמים. האמן לי, אני ראיתי. יש לנו עוד סדר יום ארוך וזאת לא תהיה הישיבה האחרונה. גם אדוני רצה לדבר, גם אחרים רצו לדבר. לא נוכל להספיק הכול היום. יש גם חברי כנסת שעוד רוצים להתבטא ואני רוצה לומר כמה מילים.
אורי יוגב
¶
כשאומרים שב-2001 רק 7 נמלים מתוך 100 בעולם היו בבעלות ממשלתית – זה לא עבודה שנעשתה עבור האוצר אלא זה עבודה של מכון מחקר אמריקני במאי 2001 שקובעת שמתוך 100 – 7 נותרו בהפעלה מלאה של המדינה, 2 מהם בישראל. אני אומר לכם שמאז המספר 7 כבר קטן כי המספר הזה כלל נמלים בסין שמופרטים עכשיו.
אמרת שיש מקומות בהם העירייה מפעילה את הנמל. אז בסדר, אז העיריות מתחרות זו בזו, ובחלק גדול מהנמלים האלה מפריטים רציפים. כך קורה שיש שם גם עובדים רגילים אבל גם רציף שבו יש גורם פרטי.
רבים מהמשקיעים הזרים באים ואומרים
¶
חבריי היקרים, אני לא משקיע במדינת ישראל כי אני לא אדע מתי תהיה כאן שביתה של הנמל.
אורי יוגב
¶
אפילו נשיא התאחדות התעשיינים, מר עודד טירה, שדיבר על הרצון שלו לפתח את המפעל, אמר בבית-הדין לעבודה שכאשר הוא רוצה לקבל מהחברה הבין-לאומית שהוא שותף בה עוד עסקה או להתמודד על עסקאות "ספוט", שזה עסקאות מזדמנות שבהן חייבים להזמין, הוא לא מתמודד כי הוא לא יודע אם לא תהיה כאן שביתה.
שר האוצר בנימין נתניהו
¶
אני מניח, אדוני, שאתה תקיים עוד דיונים רבים. לא רבים מדי אבל דיונים נוספים.
שר האוצר בנימין נתניהו
¶
אני ארצה מאוד ליטול בהם חלק כי אני מייחס חשיבות עצומה לשינוי הזה.
אני רוצה להגיד שאין לנו כאן קרב ואין לנו עניין עם העובדים. כשמדינת ישראל באה להכניס תחרות ב"בזק" סלולרי לא היה לה קרב עם העובדים, לא היה לה עניין עם העובדים.
שר האוצר בנימין נתניהו
¶
העובדים טענו שהם יאבדו מקומות עבודה, וטכנית ב"בזק" זה נכון. אבל כש"בזק" הצטמצמה, אם אינני טועה מ-12,000 ל-6,000 עובדים, מספר העובדים בשוק הסלולרי כתוצאה מהכנסת תחרות גדל עד למעלה מ-30,000.
שר האוצר בנימין נתניהו
¶
אין שום ויכוח שהמונופול הוא יקר. אלה לא נתונים פרטיים, אלה נתונים של חברות ייעוץ בין-לאומיות הטובות ביותר בעולם, אלה נתונים של מחלקות המחקר הרשמיות של מדינת ישראל. אין שום ויכוח, המונופול הזה הוא יקר ובזבזני. וזה לא אשמת העובד הפרטי שם. כשם שאם יש לך שיטה לפיה אנשים יכולים לבוא ולקבל קצבאות שונות בלי שתבדוק אותם ותפקח על כך זה חור שקורא לגנב, את זה אנחנו מכירים. לכן צריך לעשות הפרדה.
המבנה הזה של המונופול הוא שגוי מיסודו. אנחנו חייבים להכניס תחרות. אנחנו מכניסים אותה בהדרגה, וכן, אנחנו מתכוונים להגיע בסופו של דבר להפרטה. ולא, ההפרטה הזאת לא תתבצע לחברים אלא היא תתבצע לאזרחי מדינת ישראל, בדיוק כפי שאנחנו עושים במקומות אחרים.
הדבר הזה הוא טוב. איך אנחנו יודעים שהוא דבר טוב? הוא נעשה בכל העולם ואנחנו רואים שהתפוקות עלו, המחירים ירדו והאמינות של הנמלים השתפרה בצורה אדירה.
אנשים ותעשיינים וסוחרים, כולם בוכים. הם בוכים על התור התפעולי – כל האוניות שאתם רואים מקו החוף. אתם יכולים לנסוע ולראות אוניות מחכות, דבר מדהים. אבל כשאתה בא ללימסול או לפיראוס או למקומות אחרים קשה לראות דבר כזה. למה? כי שם יש תחרות, אין מונופול.
המונופול הזה עולה לנו ביוקר רב. אני רוצה שתסתכלו על הדבר הזה. זה לפני נתניהו, זה לפני הממשלה הזאת, זה לפני עובדי העיריות, זה במהלך פעולה של ראשי ממשלה ושרי אוצר אחרים. תראו בבקשה את הדבר הזה. אי אפשר להתעלם מהעובדות. עובדה שמדינת ישראל היא אלופת העולם בשביתות, ובהפרש עצום מהמדינה הבאה בתור. תסתכלו באיזה מכפלות אנחנו מעל איטליה. לא צריך לדבר על שביתה איטלקית. יש שביתה ישראלית. זה דבר אדיר, נורא. הדבר הזה פוגע בכולנו, ב-6.5 מיליון אזרחים. הדבר הזה נסמך בראש ובראשונה על היכולת לחנוק את המדינה, ועל היכולת לחנוק את המדינה בנמלים לפני כל דבר אחר.
שר האוצר בנימין נתניהו
¶
האמת היא שהנמלים נסגרו בשנה האחרונה כמה וכמה פעמים. לא, הנמלים לא שובתים, רק שבתו כמה וכמה פעמים בשנה האחרונה ובשנה שלפניה ובזאת שלפניה וכן הלאה.
אנחנו לא באים לקחת מהעובדים שום דבר. אנחנו באים לדאוג להם לזכויות הפנסיוניות, אנחנו דואגים לתוספות שונות שהם מקבלים, אנחנו דואגים לעתידם, אנחנו דואגים להם. אבל דבר אחד אנחנו לא ניתן להם, אנחנו לא ניתן להם להחזיק את היד על הגרון של המדינה, והשינוי הזה יבוא.
עכשיו יש לכם ברירה. יש לכם ברירה להבין את מה שאמרתי כאן. אני מייצג כאן לא את עצמי, אני לא מייצג כאן פופוליזם, אני מייצג כאן "פִיפֶלִיזֱם", אני מייצג פה people. מה זה ה-people הזה? זה 6.5 מיליון אזרחי ישראל.
שר האוצר בנימין נתניהו
¶
יש לכם ברירה ואני מציע לכם לקבל אותה כי לדעתי זה הדבר הנכון. אבל דבר אחד אנחנו לא יכולים לעשות, אנחנו לא יכולים לחזור אחורה למצב הזה של שביתות מטורפות של מונופול. זה לא יהיה. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אתם יכולים להגיד שזה סיסמאות או תעמולה. זה לא תעמולה. זו האמת. כל העולם זז לנמלים פתוחים, חופשיים, זולים יותר, יעילים יותר, כל העולם זז לכיוון הזה והגיע הזמן שגם מדינת ישראל תצטרף למאה העשרים ואחת. אנחנו לא יכולים להמשיך לקדם את הכלכלה אם העורק המרכזי של תזוזת סחורות וחומרי גלם במדינה חנוק. עם כל הכבוד ל-2,000 עובדים, ואני חושב שגם ביניהם יש כאלה שמוכנים ללכת לתחרות, עם כל הכבוד לקומץ אנשים, האינטרס שלכם להחזיק את היד על הגרון יעבור מן העולם.
על כן אני מקווה שתקבלו את ההצעות הנדיבות שדיברנו עליהן כאן. אני רוצה להודות למר אורי יוגב על כך שהוא התגייס לעבוד בדבר הזה. גם עכשיו אם תרצו – תקבלו. לא תרצו – אנחנו נפתח את הנמלים לתחרות. תודה רבה אדוני.
יצחק הרצוג
¶
היו לי טענות רציניות מאוד לשר ולא נתת לנו להתבטא. אז תעשה ישיבה אחרת. מה ששמענו היום הוא הצגה, זה היה ה"אבו עלי" שלו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, אם תבקשו ששר האוצר יבוא לישיבה אחרת כי אתם רוצים להשמיע לו דברים, כך יהיה.
אברהם בייגה שוחט
¶
אמרת בתחילת הישיבה שיהיו --- לכן היית צריך לנהל את הדיון כך שחבר הכנסת עמיר פרץ ידבר, מישהו מהנמלים ידבר, מישהו מהעובדים, השר, מר אורי יוגב וגם חברי הכנסת.
שלמה שני
¶
מר אורי יוגב הוא יושב-ראש צוות המשא ומתן מטעם האוצר ואני יושב-ראש צוות המשא ומתן מטעם ההסתדרות.
אני רוצה לומר לחברי ועדת הכספים של הכנסת, אם לא נלמד ונכיר ונפיק לקחים מהטעויות שעשינו בניסיונות הקודמים לשינוי מבנה אנחנו נחזור בדיוק על אותן טעויות פעם שנייה ופעם שלישית.
ב-22 באוגוסט 1999 היתה החלטת ממשלה מספר 129 על הפעלת הנמלים בשיטת BOT. ההחלטה הזאת עמדה לפרק את העבודה המאורגנת ולהפוך את העובדים לעובדים בלתי מאורגנים כי לא היו מוכנים להתחייב שהעובדים ב-BOT יהיו עובדים בהסכמים, עובדים מאורגנים בנמל.
שלמה שני
¶
בין היתר. לא היו מוכנים להתחייב שהעובדים שיפעילו או יבנו את הנמל בשיטת BOT יפעלו לאחר מכן במסגרת הסכמים ויהיו כפופים לוועדים בנמל. בשל כך היתה שביתה מאושרת, וזאת היתה שביתה אחת. כשמדברים על שביתות צריך גם להכיר ממה נבעו השביתות. בנמלים לא היו שביתות פראיות. אלה היו שביתות שנגרמו בשל החלטות חד-צדדיות ובשל ניסיון לשנות מבנה באופן חד-צדדי ולבטל את ההסכמים שהיו קיימים בנמלים. כל מקום עבודה שבו עמד לחול אותו תהליך נכנס לסכסוך העבודה.
ב-1 בנובמבר 2001 החליטה הממשלה לשנות את ההחלטה הקודמת ובמקום BOT ללכת למבנה תחרותי של 3 חברות-בת, 3 חברות רנ"ר. אחרי משא ומתן ארוך, מתוך הפקת לקחים, הגענו להסכמה ורק לאחריה התקבלה החלטת ממשלה שעיגנה את ההסכמה עם הנמלים, לפיה יש מקום לשנות את המבנה וליצור חברות-בת תחרותיות.
הלכנו ¾ דרך, קבענו מהלכים לאותו מבנה תחרותי. קיבלנו את המחויבות של העובדים ואת הסכמתם ללכת להתייעלות והגענו לקטע של המבנה. וכאן התחלפו ממלאי התפקידים בממשלה. מה שנראה נכון לשר התחבורה הקודם, מר אפרים סנה, ולשר האוצר הקודם, מר סילבן שלום, השינוי שקיבל את אישור ראש הממשלה כבר לא נראה נכון ומתאים לשר התחבורה ולשר האוצר שהגיעו אחר-כך.
כשהיו כבר כמעט בסיום התהליך החליטו שוב על שינוי מבנה, ואנחנו כהסתדרות לא התנגדנו לו. נאלצנו אז להחזיר את העובדים לעבודה גם אם זה היה בניגוד לקו התפיסה שלהם. באו בהצעה חדשה ובהחלטה חדשה על שינוי מבנה, לחברות-בת שלא יהיו חברות רנ"ר אלא יהיו חברות ממשלתיות. היה לנו אתגר להיראות אמינים כלפי העובדים, שיבינו שהשינוי המבני נעשה באמת לטובת האזרחים או לטובת הנמלים. גם במקרה הזה לא פסלנו את ההצעה על הסף והיינו מוכנים להיכנס למשא ומתן.
על מנת לקדם את המשא ומתן, בסעיף שמתייחס להקמת מבנה תחרותי, הסכמנו גם שבמקום חברות רנ"ר אלה יהיו חברות ממשלתיות. נמצא כאן מר אורי יוגב והוא יודע עד כמה היה קשה לנו כהסתדרות לעמוד מאחורי ההסכמה הזאת שלנו לאפשרות של מעבר לחברות ממשלתיות. בהחלטת הממשלה נקבע שאלה יהיו חברות ממשלתיות.
ניסחנו 13 סעיפים, שאם נדע להגיע להסכמות בהם נוכל לעבור הפעם את כל המחסומים ולקדם את השינוי ללא שביתות. בינתיים התקדמנו בדיון ב-13 הסעיפים ויש לנו סיכומים ב-11 סעיפים. אם מר אורי יוגב היה כאן הוא היה מאשר את זה.
איפה נתקענו? נכנסנו למבוא סתום בסעיף, שלמרות שההחלטה מדברת על חברות ממשלתיות אז כבר מדובר על העברת נמל אילת מידית לחברה פרטית. זה שוב שינוי ממה שנקבע אפילו בהחלטת הממשלה האחרונה.
לכן לדעתי השאלה היא אם מדובר באמת ברצון ליצור תחרות. אם הכוונה היא באמת ליצור נמלים שעובדים טוב יותר ונכון יותר, שהעובדים בהם נמנעים מעיצומים – והעובדים לא נהנים לקיים עיצומים – אז אין בעיה להגיע להסכם בנמלים בהסכמה. אבל אני מציע לחברי ועדת הכספים לבחון האם לא מסתתרים דברים אחרים מאחורי הסיסמה של שינוי מבנה. מה שמסתתר מאחורי זה – ומר אורי יוגב הצהיר על כך – הוא מגמה של האוצר להעביר עבודה מאורגנת לעבודה בלתי מאורגנת. זה מה שמנסים לעשות בכלל המשק וזה מה שמתכוונים לעשות בנמלים. אם לא זאת תהיה הכוונה, אני אומר ליושב-ראש הוועדה, אז אין בעיה.
כרגע נשארו עדיין שלושה נושאים במחלוקת. בשני נושאים יש התקדמות, אמנם יש עדיין פער כלשהו אבל בהחלט היתה התקדמות. יש נושא עקרוני אחד שאנחנו כהסתדרות בהחלט לא מוכנים לקבל, שמהיום למחר יפריטו את הנמל באילת למרות שלא זאת היתה החלטת הממשלה ולא זאת היתה המגמה. זה תופעה וסימפטום של משהו שאנחנו יודעים מה יקרה אחריו. זה לא יכניס שקט לעולם בנמלים. אם רוצים שקט יש להגיע להסכמות בסעיפים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה למר שני.
הייתי מבקש לומר שני דברים.
ראשית, התחלנו היום דיון. תביעת חברי הכנסת ששר האוצר ישמע את דבריהם היא בהחלט נכונה. לכן אני מתכוון להזמין את שר האוצר גם לשמוע וגם בסוף להשמיע את דבריו לאחר שחברי הכנסת ישאלו את השאלות. כך אכן יהיה.
שנית, ועדת הכספים תמשיך בדיונים. אני מבקש את כל האנשים שרצו לדבר, אנא הירשמו אצל מזכירת הוועדה כדי שאני אדע מראש ואוכל לתכנן את המשך הדיונים מבלי שזה ייפול עלי כהפתעה באופן בלתי צפוי.
דבר שלישי, אני קורא לכל הצדדים, גם להסתדרות, גם לממשלה, גם לוועדי העובדים, אפשר לנצל את הזמן שבין הישיבות למשא ומתן. אנחנו כוועדה נשמח על כל הסכם ועל כל הסכמה שיגיעו אליה הצדדים ביניהם. אני קורא לנסות להגיע להסכמות. אבל אם לא יהיו הסכמות, אנחנו נלמד את הנושא ובסופו של דבר נכריע.
רבותי, אני נועל את הישיבה בנושא הזה. המשך הישיבה יהיה בשעה 16:00. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה ב-12:45 ונתחדשה ב-16:00).
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מבקש לחדש את הישיבה. על סדר היום עומד צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, התשס"ד-2004 – תיקון מספר 13 ותיקון מספר 16.
איתן רוב
¶
הנושא הוצג בפני הוועדה והיא ביקשה מאתנו לבדוק השלכות על אחת החברות, חברת "אמבלייז מובייל", שטענה שזה פוגע בה.
קודם כול, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהנושא הזה של תמ"א (תעריף מכס אופציונלי) בא בזמנו להגן על תוצרת הארץ. זה דבר שאנחנו רוצים להעביר אותו מן העולם ויש עלינו לחצים מכל מיני כיוונים לעשות את זה, כולל מהסכמים בין-לאומיים. כאשר אנחנו בודקים מה משקל התמ"א בכושר התחרות והאם הוא יכול להגן על תוצרת הארץ אז מסתבר שהתמ"א לא יכול להגן על תוצרת הארץ.
גם אם ניקח שעלות מכשיר טלפון סלולרי כזה תהיה 200 דולר או 150 דולר, והפער בין מצב שיש הגנה כזאת או אין הגנה כזאת הוא כ-5 דולר אפקטיבית, אזי מול מי מתחרה "אמבלייז", ככל שהיא מתחרה על ייצור מכשיר כזה? מול "נוקיה"? מול "סאני"? מול "סאמסון"? אם הם רוצים להכות את "אמבלייז" בתחרות, ככל שתהיה, האם יהיה להם איזה קושי להוריד את המחיר?
מלבד זה, המדינה צריכה להחליט באמצעות מה היא עושה את ההגנה, ככל שהיא רוצה להגן. היא מסייעת לשורה של גופים, וספציפית גם לחברה הזאת, בכמה אופנים: גם דרך המדען הראשי, גם דרך הטבות מס במרכז ההשקעות. ככל שרוצים להגן על תוצרת הארץ יש גם כללי משחק וגבולות שהמדינה צריכה להחליט איפה היא רוצה לתעדף.
מה בעצם מבקשת מאתנו החברה? להשאיר דבר שנקרא תמ"א אופציונלי. המשמעות היא שכל אחד מהיצרנים או היבואנים יקבע לעצמו מה הרווח הסיטונאי, הוא יחליט. איזו יכולת יש למדינה לבקר דבר כזה? המשמעות במונחי כסף זה למעלה מ-40 מיליון שקלים שהמדינה צריכה להיפרד מהם.
דבר נוסף, גם החברות הטכנולוגיות יודעות שמשקל המכשיר בסך כל עלות השימוש הולך וקטן. כאשר הם רוצים לשדרג מכשיר לא עושים את זה באמצעות הברזל או המארז החיצוני אלא באמצעות שדרוג התוכנה.
לכן, ככל שמסתכלים על זה במונחי תועלת למשק, הממשלה צריכה לבדוק איפה היא רוצה לסייע. בהגנה הזאת, כשמדברים על ייצור מקומי שולי יחסית, לאור הסיוע של המדינה באמצעות המדען הראשי מחד ומרכז ההשקעות מאידך והעובדה שאם משאירים את החטא הזה שנקרא "תמ"א אופציונלי" יש בריחה של למעלה מ-40 מיליון שקלים מהמדינה, אני חושב שצריך להעביר את זה מהעולם. אני מבקש מהוועדה לאשר את הצעתנו.
רוני בריזון
¶
רק שאלת הבהרה. אם אתם מבטלים את התמ"א בכלל, ואת התמ"א האופציונלי בפרט, ומעלים את המס מ-10% ל-15%, זה מתאזן?
אהוד רצאבי
¶
המכס היה 10%, התמ"א היה 5%, והתמ"א האופציונלי שיחק בין 10%-15%. אתה אומר שכאשר אנחנו נבטל את התמ"א ונעלה את מס הקנייה מ-10% ל-15% תהיה תוספת הכנסות של 40 מיליון שקל.
איתן רוב
¶
אני אומר שזה מאוזן. כשיש תמ"א אופציונלי מה עושות החברות? הן אומרות: הרווח הסיטונאי שלנו הוא X. לי אין אפשרות ללכת ולבדוק אותן. זה המצב. זה לא תוספת הכנסה.
אהוד רצאבי
¶
נעצרנו בפעם שעברה בדיוק בנושא "אמבלייז". אמרנו שאם יש באפשרותנו אנחנו רוצים להגן על ייצור מוצרים תוצרת הארץ, לכן כל הדבר הזה התעכב. הייתי רוצה לקבל נתונים: על כמה עובדים מדובר? אילו הזמנות יש שם? הבנתי שיש שם הזמנות בסדר גודל של מיליון דולר. האם כרגע התחרות שלהם נפגמת?
אלי אפללו
¶
הייתי רוצה לדעת האם ימצאו דרך לפצות את המפעל, שטוען שייגרמו לו הפסדים. זה מפעל שפועל במגדל העמק ואני רוצה לדעת האם הוא יפוצה, אפילו בדרך עקיפה.
איתן רוב
¶
כאשר המדינה משנה תקנות או מכסים ויש שורה של פרטים או חברות או עצמאים שנפגעים אנחנו לא עושים טיפול פרטני ומסייעים לכל מי שנפגע.
קובי הבר
¶
יש לנו שורת אמצעים לסיוע לתעשייה המקומית: דרך המדען הראשי, דרך חוק עידוד השקעות הון, דרך הטבות מיסוי למפעלים מאושרים, דרך הקצאת קרקע במחירים נמוכים יותר.
אביגדור דורות
¶
אני נציג חברת "אמבלייז מובייל", זאת החברה שפיתחה את הטלפון הסלולרי באמצעות המהנדסים שלה ועוד 70 חברות ישראליות.
הועלו כאן כמה נימוקים ואני רוצה להתייחס בקצרה לכל אחד מהם.
עד התיקון שמבקשים כעת מחברי הוועדה לאשר המפעל שילם 26 דולר מס. אחרי התיקון המפעל יצטרך לשלם 39 דולר מס, למרות שהיבואנים ישלמו 30 דולר. אנחנו לא מבקשים הטבה, אנחנו לא מבקשים סיוע. כל מה שאנחנו רוצים הוא לא להיות מופלים לרעה, שיבואן לא ישלם פחות מאתנו על אותו מוצר. אנחנו רוצים רק שוויון, לא מבקשים הטבות.
דיברו כאן על כך שהמפעל מקבל סיוע. נכון שהמפעל פנה לסיוע לפי חוק עידוד השקעות הון אך הוא עוד לא קיבל תשובה. אם הוא יקבל, הוא יקבל הטבות מס רק אם הוא ירוויח כסף. בינתיים הוא רק משקיע עשרות מיליוני דולרים והוא רחוק מאוד מלראות אותם בחזרה. כמו כן המפעל פנה למדען הראשי וקיבל הלוואה שהוא צריך להחזיר אותה בתוך שנה עם ריבית.
אנחנו לא רוצים הטבות מהמדינה או סיוע. כל מה שאנחנו רוצים הוא רק לא לשלם יותר מהיבואנים.
אמרו לנו שהיבואנים שהצטרפו להסדר הצליחו להוריד לעצמם את נטל המס. רבותי, זה חוק של הכנסת, זה לא איזה דבר ערטילאי. הכנסת קבעה שיש דבר כזה שנקרא "תמ"א אופציונלי", שיבואן שהפער אצלו נמוך ממה שכתוב בתעריף ישלם פחות מס. אז כאן אף אחד לא נותן לאף אחד שום דבר. הכנסת קבעה את זה ויש יבואנים שניצלו את זה.
לעניין האכיפה – מדובר כאן על 2-3 יבואנים ששולטים בשוק, זה חברות ענק שלא עושות monkey business ולא מסדרות אף אחד. אלה חברות כמו "יורוקום" ו"סאני". אין בעיה לבדוק אותן. המספרים שלהן פתוחים ואני בטוח שהן לא עושות שום "שירקעס".
אומרים לנו
¶
האוצר יפסיד הכנסות כתוצאה מהדבר הזה. הסיבה שהאוצר אולי יפסיד הכנסות היא כי הוא גבה אותן ביֶתֶר, זאת אומרת הוא קבע תמ"א של 50% ויש יבואנים שהראו שאצלם הפער הוא רק 40%.
אומרים לנו
¶
היבואנים יכולים לחתוך מחירים. יכול להיות, אבל זה כוחות השוק. היבואנים יכולים לחתוך מחירים ולפגוע בנו ולהתחרות באופן לא הוגן אבל נגד זה אין מה לעשות. אבל אין שום סיבה שבמיסוי אנחנו נופלה לרעה ונשלם יותר מהיבואנים. זה מה שאנחנו מבקשים.
אביגדור דורות
¶
יש מכתב של המפעל המייצר שכתוצאה מההזמנה הזאת – כרגע הוא קיבל הזמנה בהיקף של מיליון דולר, של 5,000 מכשירים – הוא יוסיף בשלב ראשון 30 עובדים לצוות.
טל קידר
¶
בקבוצת "אמבלייז", שהיא החברה שבה אני עובד, החברה שפיתחה את הטלפון הסלולרי הישראלי הראשון, יש 400 עובדים. בחטיבה הספציפית שמפתחת את הטלפונים הסלולריים יש 120 עובדים.
טל קידר
¶
בחברה במגדל העמק שבה ייצרו את הטלפונים הסלולריים בשלב הראשון, על ההזמנה הראשונה שאנחנו מדברים, לפני שאנחנו מתחילים להריץ ייצור המוני מדובר על כ-30 עובדים. אנחנו מקווים שהמוצר יצליח ואנחנו נייצר כמויות גדולות של טלפונים ובהתאם הם יגייסו יותר עובדים.
טל קידר
¶
יש חברה קבלנית שתייצר עבורנו במגדל העמק. הם הולכים להרחיב את קווי הייצור שלהם כדי להיות מסוגלים לבנות טלפונים סלולריים. זאת חברה שמעסיקה היום מאות עובדים והם רוצים להוסיף קו נוסף, שיהיה הקו שלנו.
איתן רוב
¶
עד היום נעשה פיתוח והחברה לא מעסיקה בייצור אף עובד. היא גם לא מתכוונת להעסיק אף עובד. יש קבלן-משנה, חברה זרה שנקראת "פלקסטרוניק" - - -
איתן רוב
¶
לחברה הזאת יש כ-600 עובדים. אם "אמבלייז" ייתנו להם עבודה כקבלן משנה, ככל שתהיה להם הזמנה אז הם יקלטו עובדים נוספים ויעסיקו עובדים נוספים. לא מדובר בפיטורי עובדים קיימים היום. זאת אומרת, לא נכון מה שהוצג כאילו הולכים לפטר עובדים כי שלב הפיתוח למיטב ידיעתי הסתיים כבר.
יצחק הרצוג
¶
השאלה היא איך אתה יוצר צמיחה. קל נורא להגיד לכולם: צמיחה, צמיחה. אבל כשיש מפעל ישראלי שמתחיל לפתח מוצר שיש בו איזה חזון, שמתאים לתעשיית ההיי-טק הישראלית, אני לא רוצה לתת לו מכה ולפגוע בו כשהוא עדיין בריא. אני חושב שזה טעות. אני חושב שהיה נכון לשקול את מגוון השיקולים בהקשר הזה.
אלי אפללו
¶
ראשית, זה מפעל ישראלי באמת ולא מפעל זר כמו שנאמר כאן.
שנית, זה מפעל שיש בו עכשיו 30 עובדים והוא מתכוון להתפתח ולגדול. חלילה שנגרום למצב הפוך מזה.
מה שאתם מציעים הוא להביא לכך שהיבואנים ייהנו מכל ההטבות שאתם נותנים. לתעשייה המקומית אתם באים להציע כאן חוק עידוד השקעות הון, סיוע במו"פ – כל הדברים האלה לא רלוונטיים. אנחנו צריכים לעזור לתעשייה המקומית ולא לעזור ליבואנים. מה שאתם מציעים הוא לעזור ליבואנים.
אני בכל אופן מתנגד לצו הזה אם לא יהיה פתרון לתעשייה המקומית. גם אם זה 30 עובדים בהתחלה – בשבילך זה רק מספר, בשבילי כל אחד הוא עולם ומלואו. אני מציע שלא נפגע בהם. עם כל הכבוד להבעת הגיחוך שעל פניך, אני לא אתמוך בצו הזה אלא אם כן יהיה פתרון למפעל הזה ולתעשייה המקומית. אחרת, אני לא מתכוון לתמוך בו.
אבשלום (אבו) וילן
¶
אני לא מניח שמר קובי הבר או מר איתן רוב רגישים פחות לכל מקום עבודה במדינת ישראל. לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא אחר. בואו נגיד שזה לא מגדל העמק אלא תל-אביב או אזור התעשייה בראש העין. זה חברה עם 420 מהנדסים שעוסקת בהיי-טק ופותחים קו ייצור עם 30 עובדים בחברת-בת שהשקיעה, במפעל שנמצא במגדל העמק.
בראיית מקרו אתם הרי כל הזמן נותנים הרצאות על הורדת המיסוי ועל פיתוח וצמיחה. אני שואל אתכם, למה אי אפשר ליצור תחרות הוגנת? הם צריכים להתחרות בייבוא. על-פי הצו שאתם מביאים כאן טוען עו"ד דורות שהמס יעלה לו 39 דולר לעומת 30 דולר למתחרים. השאלה האם לא ניתן ליצור כאן איזון, זה הכול, כדי שתהיה תחרות הוגנת.
רוחמה אברהם
¶
אמנם לא הייתי בתחילת הדיון אבל לפי מה שהבנתי, וכיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים אני חושבת שאנחנו מדברים כאן בהחלט גם על עסק שהוא עדיין בטווח העסקים הקטנים. לקחת נושא כזה ובהינף יד להעלות מיסוי כזה או אחר, אני חושבת שאתם צריכים למצוא פתרון אחר. כיושבת-ראש הוועדה לעסקים קטנים אתקשה לתמוך במהלך כזה משום שאני אתן את כל כולי לעזרה לענף הזה. הענף הזה יהיה הקטר המרכזי שיוציא את המשק שלנו מהמשבר בו הוא נמצא לצמיחה. אני חוששת שכאן תוקעים יתד שעלולה לגרום למפעל כזה באזור כזה להיכשל. לכן אני מציעה שתביאו לנו הצעה אחרת.
אהוד רצאבי
¶
אני רוצה לקבל נתונים מספריים כדי שאוכל להחליט מה לעשות. בכמה זה ייקר את עלות הטלפון של "אמבלייז" לעומת המצב היום, כאשר אנחנו עושים ב-10% + תמ"א? כמה זה יעלה בדולרים? בכמה זה ייקר את העלות?
בועז סופר
¶
מהבדיקה שלנו עולה שהמחיר כפי שהוצג על-ידי החברה, ואני נפגשתי איתה, הוא כ-200 דולר. הייקור מ-10% ל-15% משמעותו עוד 10 דולר. זה היה כ-20 דולר ועכשיו זה 30 דולר. אבל – וזה אבל גדול – מר איתן רוב הסביר כאן על התמ"א האופציונלי. במצב הנוכחי יבואנים מגיעים עם תמ"א אופציונלי ואז שיעור המס האפקטיבי הממוצע עומד על 12.5%. כלומר, הפגיעה היחסית במפעל היא של 5 דולר בלבד. היום הם הרי לא משלמים 15% אלא הם משלמים פחות.
בועז סופר
¶
כן, גברתי, אני טוען שזה פגיעה. אכן מדובר בפגיעה יחסית של 5 דולר.
ועכשיו, ברשותכם, אני אציג רשימה קצרה של טיעונים.
אנחנו סבורים שאנחנו לא מסוגלים – למרות שלכאורה מדובר רק ב-3-4 חברות – לפקח אפקטיבית על שיעור המס הנכון. היום יש כמה יבואנים וככל שהיבואן גדול יותר מצבו היחסי טוב יותר. כל אחד מהיבואנים יכול כחוק להציג לי שיעור מס אפקטיבי אחר. אם לדעתך זה מינהל מס תקין – אני לא חושב כך.
בנוסף, מדובר במניעה – לא בתוספת – במניעה של הפסד הכנסות של 40 מיליון שקל.
כפי שמר איתן רוב ציין, אנחנו בדקנו וישבנו עם החברה. מדובר בפלאפון משוכלל, וזה בסדר גמור. אבל כאשר מסתכלים על אותם 5 דולר – ואני לא מזלזל חלילה – מסך עלות השימוש הממוצעת של אזרח שעומדת על כ-10,000 שקל – כי החברות מציעות תוכניות של 36 חודשים – אז מדובר על תוספת של 5 דולרים ל-10,000 שקלים.
והנקודה החשובה יותר היא שעם הזמן השדרוג של המכשירים הולך והופך להיות באמצעות התוכנה. קרי: למכשיר עצמו, לברזל, יש ערך קטן והולך.
עכשיו אני שואל אותך, בואי תעמידי את כל זה מול אותם 5 דולר שהוא ישלם, שאני לא מתווכח אתך עליהם. הטענה שאותם 5 דולר יביאו בהכרח לפגיעה מסיבית ולכך שלא יהיה ייצור מקומי – אני לא יודע.
בועז סופר
¶
המספרים שנאמרו לי הם קצת שונים. הם דיברו על עלייה מ-26 ל-39 דולר אך בפגישה בינינו ההפרש שדובר עליו היה של 10 דולרים. זה אותה סביבת עבודה, ההבדל הוא לא מהותי.
בסך הכול יש כאן עלות מול תועלת. כשאת שואלת אותי אם אני יודע או לא יודע, אני סבור שמדובר בתעשייה שהיא אכן בחיתוליה אבל הערך המוסף הנוכחי היום – ואני לא מזלזל במה שיהיה עוד 4-5 שנים – הוא שלילי. הוא לא נמוך, הוא לא קטן, הוא לא זניח, הוא שלילי. זה אומר שעלות המכר היום גבוהה ממחיר המכירה. החברה – שתעשה ככל העולה על רוחה, זה לא כסף שלי, אין שום בעיה, רק העובדה היא שכעת אין ייצור מקומי, הייצור המקומי הוא מתוכנן. אני לא יודע בדיוק כיצד יתפתחו הדברים כי כוחות השוק חזקים ממני אבל אני מעריך ש-5 דולר ביחס לכל סל התשומות וכל סל הדברים שאני אמרתי זה זניח.
אני מבקש להזכיר שוב שזה מניעה של הפסד. אנחנו לא מבקשים להעלות את המס, לא מדובר כאן באיזה צעד שרירותי שבאים ואומרים: עכשיו אנחנו רוצים במקום X – X2.
אלי אפללו
¶
מר בועז סופר אמר ביושר שבאמת יש פגיעה בתעשייה המקומית אבל זה בא לתת פתרון לבעיה מול היבואנים. ליבואנים יש כלים – אני לא אגיד להעלים מס אלא למצוא פטנט כדי לשלם פחות מס.
אלי אפללו
¶
הם מוצאים את הדרך החוקית. אנחנו לא מדברים על משהו לא חוקי. החוק מאפשר והם יכולים לנצל את זה. מכיוון שהחוק מאפשר ליבואנים לנהוג כך, התעשייה המקומית נפגעת.
אנחנו מגיעים שוב לאותו מעגל. מי הנפגע? התעשייה המקומית, ודווקא תעשייה בפריפריה, ודווקא תעשייה שמתחילה לצמוח, ענף חדש שמתחיל להתפתח כאן בתעשייה המקומית. אנחנו צריכים לעודד אותם. אני מציע שמר בועז סופר ימצא פתרון.
אלי אפללו
¶
שיציעו לנו פתרון לתעשייה המקומית. אני חושב שמר סופר יודע למצוא את הדרך לפתרון. אפשר למצוא פתרון צודק לעניין הזה דרך הבטריות שהם מייצרים או בדרך אחרת. אני לא מתנגד שיחייבו את היבוא לשלם באמת כחוק אבל תמצאו דרך שה-40 מיליון האלה לא יפגעו דווקא באנשים שלא צריך לפגוע בהם. אנחנו צריכים לעודד אותם, לתת להם הכול כדי לעודד אותם.
מצד אחד אנחנו מדברים על כך שיש לנו צמיחה. מצד שני אין לנו פתרון לתעשייה. שיעור האבטלה אצלנו הולך וגדל. אתם רוצים לעזור למגמה הזאת? אני לא מציע שהפתרון של בעיית המסים שלכם יקשה על התעשייה בארץ.
יצחק הרצוג
¶
יש פה חילוקי דעות בין מר בועז סופר לבין עו"ד אביגדור דורות על העלות של הצו הזה והשפעתו על מחיר המוצר. עו"ד דורות אומר שזה 39 דולר כששאר החברות בשוק ישלמו 30 דולר, מר בועז סופר אומר אחרת. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה נכון לברר את הנתון. אנחנו צריכים לשאוף להגיע לשוויון, שלא תהיה אפליה לרעה, וזה גם מה שהוא מבקש. אני חושב שעלינו קודם כול לדעת את האמת. מר סופר אומר שזה לא 39 דולר, בניגוד למה שאומר מר דורות. כדאי שנדע את העובדות.
בועז סופר
¶
נפגשתי עם החברה. עם כל הכבוד, הנתונים לא כל-כך מסובכים. ב-200 דולר, יבוא וייצור מקומי, זה המחיר הסיטונאי וזה עלות הייבוא. אני מבין את הפער שעליו מדבר מר דורות אבל אני נותן נתונים באופן נקי. 15% מ-200 דולר זה 30 דולר. זה המצב. לפני כן זה היה 20 דולר ועכשיו זה 30 דולר.
אביגדור דורות
¶
החשבון פשוט. הטלפון נמכר ב-260 דולר. היצרן משלם לפי מחיר המכירה. עד היום זה היה 10%. 10% מ-260 דולר זה 26 דולר. לפי הצו שאתם מתבקשים לאשר המס עלה ל-15% ולכן היצרן משלם 15% מ-260 דולר שזה 39 דולר. היצרן ישלם 180 שקל על כל מכשיר, ואילו היבואן על אותו מכשיר ישלם 138 שקל מס קנייה.
בועז סופר
¶
נפגשתי עם עו"ד דורות ועם חברת "אמבלייז". הנתונים שהוצגו לי היו 200 דולר. לקחתי את הנתונים שהוצגו לי. זה כנראה טקטיקה ידועה לבוא לוועדה ולהעלות את המחיר ב-30%. עליי זה לא מקובל. נפגשתי עם האנשים ואלה הנתונים שהם מסרו. עשיתי כל מאמץ למלא את בקשתו של היושב-ראש. אנחנו עשינו ניתוח לנתונים שנמסרו לנו, לא המצאנו נתונים.
אביגדור דורות
¶
עד היום המוצר היה מיובא מאוסטריה. לכן ככל היבואנים שילמנו על מחיר הקנייה. אבל עכשיו כמפעל שמייצר כאן אנחנו צריכים לשלם על מחיר המכירה, לא על מחיר הקנייה. זה כל ההבדל. אם הצו הזה יאושר זה יקפוץ מ-26 דולר ל-39 דולר.
בועז סופר
¶
להערכתי אין טעם.
ברשותך, עוד הערה לגבי בקשתו של חבר הכנסת אפללו. כמו שהסברתי, וגם אנשי החברה קיבלו את המידע, בנושא הבטריות אם אנחנו נוכל לסייע במסגרת החוק בצורה כשרה לחלוטין אנחנו נעשה את זה.
אלי אפללו
¶
אדוני היושב-ראש, עד שלא נקבל את הנתונים המלאים ויימצא הפתרון לבעיה אני מציע לדחות את ההחלטה. אחרת אנחנו נצטרך להצביע נגד. אדוני היושב-ראש, אולי אפשר למשוך את זה, לדחות את ההצבעה עד שנמצא פתרון שיהיה מקובל, שיהיה "סגור" שהם מקבלים פיצוי דרך הבטריות. זה מה שאני מציע.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מוכן לעבוד עם האוצר על נושא הבטריות ולמצוא את הדרך. תוך כמה זמן תוכלו לתת לנו תשובה?
אהוד רצאבי
¶
שאלתי שאלה ועוד לא קיבלתי תשובה. מדוע אנחנו לא יכולים להגיד: יהיה מס של 15%, זה בסדר, אבל אנחנו רוצים לעודד תוצרת מקומית לכן שם ניקח רק 10%?
בועז סופר
¶
חבר הכנסת רצאבי בעצם אומר: תקבע 10% על היצור המקומי ו-15% על היבוא. אם התמ"א היתה בבחינת 'כזה ראה וקדש' – זה בדיוק היה המצב.
בועז סופר
¶
אני לא יכול. הדרך היחידה שלי לעשות את זה היא כמו שהצעתי. רק מה, הטענה היא שזה לא 15% אלא 12%-13% בלבד. אם לא היה כלל שיעור בתמ"א האופציונלי אז המצב היה בדיוק כמו שאמרת ואז זה היה מפריע לנו פחות.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הוא אמר שהוא מתחייב לי, הוא אמר את זה בפירוש. הנה אני מודיע לך, הוא התחייב להביא פתרון לנושא הבטריות.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.
הצבעה
בעד צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004 – רוב
נגד – מיעוט
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004 וצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ד-2004 נתקבלו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הצווים נתקבלו. אני מבקש עד יום רביעי הקרוב לכל המאוחר לגבש את הפתרון לפי מה שחבר הכנסת אלי אפללו הציע.
בועז סופר
¶
בשבוע שעבר נתבקשה הוועדה לאשר תיקון טעות טכנית בתיקון מספר 16, מאחר ונשמט סעיף. התיקון הטכני הזה לא אושר בשבוע שעבר כי ביקשו לחכות לדיון על הפלאפונים.
יצחק הרצוג
¶
אדוני היושב-ראש, כשהם הפחיתו את המכסים הם שכחו להשאיר מוצר אחד לא מופחת, זה מוצר שהוא (פן)(?) וטלפון. אז התחיל ויכוח בוועדה למה לוקחים מכס על (פן)(?) וטלפון. זה לא תיקון כל-כך טכני כפי שמר סופר הציג. אני חושב שגם חבר הכנסת אהוד רצאבי יאשר לך את זה.
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004
צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשס"ד-2004
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני עובר לנושא הבא – צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004, בנושא הבלו על דלק.
חבר הכנסת אלי אפללו, אתה עמדת בראש ועדת משנה בנושא הזה. אני מבקש שתמסור לנו דין וחשבון לפני שאנחנו נגיע להצבעה בנושא הבלו.
אלי אפללו
¶
אדוני היושב-ראש, בעקבות הישיבות שהיו לנו עם ארגון המובילים ועם מר בועז סופר בנושא מחיר הבלו, בחלק מהדברים הגענו להסכמות ובחלק לא.
היתה ידיעה בעיתונות שההסכם שהגענו אליו הוא רק לגבי המובילים והאוטובוסים. לאחר שיחה שקיימנו עם מר בועז סופר הובהר לנו שהמוניות – שהן חלק מכלל המסיעים בארץ – ייכנסו לאותו הסדר. קיבלתי היום תשובה חיובית בעניין הזה. לפיכך אני מודיע שהמוניות לא יקופחו בשום פנים באופן בכל הסדר שנגיע אליו והם יקבלו כמו האחרים. אני חושב שהם בדיוק כמו כל האחרים, מסיעים את האנשים, יש להם תחרות מול "אגד" ומול הגופים שמשתמשים בסולר הזה. תהיה תחרות לא הוגנת ולא צודקת אם רק חלק מהגורמים יקבלו את הפיצוי וחלק לא. לפיכך אני מצהיר כאן שכולם יכללו באותו הסדר, לכולם יהיה אותו פיצוי, כל המובילים בארץ, כולל המוניות. זה הנושא הראשון.
הנושא השני, יש כאן הצעה של האוצר שבתהליך מסוים שיתפרס על פני כמה שנים יגיעו להשוואה בין הבלו על הסולר לבלו על הדלק בארץ. הגענו למפתח לפיו אנחנו ניתן פיצוי על ההפרש במחיר הבלו לחברות מסודרות ומוכרות. על-ידי כך יוכלו למגר את התופעה של החאפרים, של מוניות לא מוכרות, של אוטובוסים לא מוכרים, של משאיות לא מוכרות. בדרך הזאת נוכל לפצות את החברות המאורגנות, המובילים המורשים שמשלמים כחוק וכדין מסים וצריכים לעבוד כסדר. בדרך הזאת נוכל גם לפתור את הבעיה של המובילים הלא חוקיים. יחד עם זה נפצה את החברות שעובדות כחוק על העלאת הבלו והפער שנוצר, על-ידי מתן פיצוי פעם בשנה. על זה טרם גמרנו לדון. החברים כאן מבקשים שהפיצוי יהיה מדי חודש. בעניין הזה הגענו להסכמה יחד איתם והאוצר נענה בחיוב להסכמות האלה.
יש עוד שני נושאים שטרם סיכמנו: 1) מחיר הבלו; 2) לאיזה תקופה זה.
לגבי מחיר הבלו, אני מבין שמר בועז סופר אומר שאם נקבע מחיר הוא לא יהיה רטרואקטיבית. היום צריכים להאריך את הצו אבל טרם הביאו בפנינו הצעה גמורה המקובלת על המובילים ועל כל הגופים. ביקשתי מהאוצר שגם אם אין להם היום תחשיב סופי, בגלל קוצר הזמן, שיהיה ברור שיהיה פתרון מוסכם בכל הסכם שנגיע אליו. אם ניתן להם צו עד 1 בינואר 2005 – כך צריך להיות לדעתי, למרות שאנשי האוצר מבקשים הארכה לשנה נוספת – יוכלו במאמץ מצידם להגיע לפתרון, להסכם שיהיה מקובל על כולם.
יחד עם זה, אני מבקש שזה יהיה מותנה בכך שיקבלו את הפיצוי רטרואקטיבית מהיום. על כך יש בינינו מחלוקת. זאת אומרת, הסכום שיוחלט עליו ושיוחל מ-1 בינואר 2005, אנחנו נקבל אותו כפיצוי רטרואקטיבי, על כל המשתמע מכך.
בתנאים האלה אני מציע לאשר את הצו. כל אחד מהחברים ישמיע את דבריו כי יש מחלוקות.
על הסכום עוד לא דיברנו, אדוני.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
קודם כול, אני מודה לך מאוד על העבודה שעשית. קיימת ישיבות רבות בנושא הזה. אני אתן לנציגים להתבטא. חבר הכנסת שוחט, רצית לשאול שאלות הבהרה.
אברהם בייגה שוחט
¶
אני רואה את הנייר הזה לראשונה ואני לא כל-כך מתמצא במצב הקיים היום. רציתי לשאול את מר איתן רוב, האם קיים היום איזה מנגנון שמחזיר לגורם כזה או אחר כסף בגין היטל על סולר והיטל על בנזין כי הוא מפעל או כי הוא רשום בחברת משאיות או חברת מוניות או כי הוא מסכן או כי הוא מהאזור הדרומי או מהאזור הצפוני? או שאנחנו מייצרים עכשיו "מפלצת" חדשה שתסובב לנו על המוח? אני כבר רואה את האנשים שימלאו דלק בכל מיני מקומות כי זה יהיה זול יותר ומישהו אחר יקבל את ההחזרים ויצטרכו בטח אלף פקחים להשגיח על זה. אני רוצה להבין מה אנחנו מייצרים כאן. אם אנחנו רוצים לייצר "מפלצות" – יש לנו לזה בית-חרושת במדינה, זה קו ייצור שעובד כל הזמן. אבל אני שואל באמת, האם אני לגמרי לא מבין את העניין או אולי יש קמצוץ של צדק בשאלה שלי?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
לצורך הנושא הזה יש לנו יועצת משפטית שתחווה את דעתה, ודעתה מקובלת עליי במאה אחוז.
בועז סופר
¶
כזכור לכולם, ניסינו בזמנו לייצר הסדר בדומה למה שיש באירופה, הפרדה בין סולר לתחבורה לסולר לתעשייה.
בועז סופר
¶
אדוני זוכר שהוא סירב לקבל את זה כי הוא אמר דבר אחד פשוט: יכול להיות שכלכלית אתם צודקים אבל ימרחו אותנו. בסופו של דבר זה נכשל.
מה שאנחנו עושים – ואנחנו מתואמים בנושא הזה עם הנציבות האירופאית – אנחנו מנסים לייצר אותו מצב אך לא באמצעות בידול במוצר אלא באמצעות החזר מס אפקטיבי. בסופו של דבר אפקטיבית מוביל או תעשייה, זה לא משנה, ישלם מס נמוך יותר.
לשאלתך האם יסתובב פה סולר מוזל, התשובה היא לא. כל הסולר יהיה יקר. איפה יהיו החזרים? אני לא רוצה להיכנס לכל נבכי ההסדר אבל ברמה העקרונית, כל עוסק כזה ייבחן בנפרד. יש דוחות שנתיים, אני לא צריך להמציא שום דבר, יש מס הכנסה. בניהול ספרים אני יכול לקבוע שצריך לדווח לי על הקילומטראז'. אין פה שום "מפלצת". כן יש כאן הליך חקיקה.
אברהם בייגה שוחט
¶
עזוב את החאפרים. מה, הוא שולט בכל הנהגים? הוא יודע מה עושה כל נהג? אנחנו פותחים פרצות לגנבים. אני כבר רואה את הסידורים.
בועז סופר
¶
עם כל הכבוד, יש ועדה והיא מחליטה. לא אני ולא אתה. אני לא מבין את הטענות.
אנחנו מעריכים שאנחנו מסוגלים לייצר אכיפה סדירה. אתם צריכים להבין שזה אכיפה באמצעות הבלמים הקיימים. כלומר, אם עוסקים ידווחו לי על תשומות כפולות או משולשות ביחס למה שהם דיווחו בשנה הקודמת – זה פשוט מאוד, אני אקרא להם ואדרוש מהם לשלם את המקדמות.
בועז סופר
¶
אפשר לזלזל אבל אני לא מציע מנגנון חדש. המנגנון הזה קיים. גם היום עוסק שמדווח על תשומות גדולות מהתחום הנורמטיבי נקרא ונאמר לו במפורש: או שהוא מרמה או שהוא מרמה. אז לבוא ולהגיד שיש פה "מפלצת" – זה זכותך כמובן. אין כאן "מפלצת". יש כאן מצב שאנחנו מתלבשים על שיטת בקרה קיימת. אנחנו כן צריכים תיקוני חקיקה ואנחנו נביא את ההסדר המלא לוועדה.
אבינועם טלבי
¶
אני מארגון אוטובוסים ציבוריים זעירים. רק לפרוטוקול, כשסיווגו את הענפים למשאיות, אוטובוסים ומוניות שכחו. לציין גם אוטובוסים ציבוריים זעירים. חשוב לציין את זה במפורש היות וזה סיווג נפרד במערכת הרישוי והרכב.
גבי בן-הרוש
¶
אדוני היושב-ראש, אני משתתף הרבה בישיבות הוועדות. אני מסרב להאמין למה שאני שומע כאן. שום דבר לא סוכם אתי. היתה ישיבה וחצי עם חבר הכנסת אפללו. בואו נזכיר לכל חברי הוועדה, אנחנו מדברים על אישור ההתייקרות ב-30 אגורות אך המחיר התייקר לפני 120 ימים. זה היה המנדט של הוועדה. במקרה קיבלתי מסמך – לא קיבלתי אותו אלא רק באקראי דיברתי בטלפון ביום חמישי ואז אמרו לי: תראה את הנייר של האוצר. מי ישב אתכם, מי סיכם אתכם משהו? למה אתם מספרים שסיכמתם אתנו?
רבותי, כל יום נסגרים משרדי הובלה, חברות מוניות ואוטובוסים, יש פשיטות רגל בסיטונאות.
מר איתן רוב, יש לי כאן נייר של משטרת ישראל, נתונים על הרבעון הראשון של השנה, שמדווח על 67% תאונות קטלניות ברכב כבד. זה מה שאתם רוצים? הענף הזה נמצא בעבריינות מוחלטת. מה, אתם לוקחים, מחזירים? אתם מתייעצים עם עצמכם? נכנסתם לנו לכיס? מספרים לכל עם ישראל שהולכים להוריד את המסים. מה זה אם לא מסים? עשית לי משכנתה ל-5 שנים? התייעצתם אתי? על מה?
גבי בן-הרוש
¶
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על 30 אגורות. אני שומע מדי יום בחדשות "חבית הנפט מתייקרת בעולם", ואני משלם את זה, ואנחנו בוכים.
חברות הדלק נהיו המממנות שלנו, הן נהיו הבנקים. אין לנו כסף לשלם לחברות הדלק. קיבלנו אשראי של כל ה-60 למשך 170 יום. חבר'ה, תפתחו עיניים. זה רצח על הכבישים, זה קטל.
הבן אדם צריך להביא משכורת. מר איתן רוב, אתה רוצה את הנתונים? התווכחת אתי על הנתונים של 2003. אמרתי לך, הנסועה ירדה בגלל מלחמת המפרץ, בגלל שביתות של הנמלים, עשרות אלפי משאיות לא הורדנו אז בטח שהתלונות ירדו, והנה זה טופח בפרצוף. לא נעים לי להגיד, ברבעון אחד 67% תאונות קטלניות.
חבר'ה, מה אתם רוצים לעשות? הענף הזה בלאו הכי פושט את הרגל. הדוחות הכספיים נמצאים אצלכם, השוברים של מע"מ, אתם יודעים את האמת, שאת המע"מ לא מסוגלים להעביר לכם. אז מה אתם באים לנו כאן עם משכנתה?
חבר הכנסת שוחט, דובר על 30 אגורות. הוועדה שלחה אותנו לבוא עם הצעה מוסכמת, ופה הכניסו לנו עז. האוצר קבע כבר עובדה, הוא לא מתייחס לוועדת הכספים, הוא קבע לכם שה-30 אגורות כבר בפנים.
אני מבקש, אדוני, המצב חמור מאוד, קשה מאוד. האחריות מוטלת עליכם. אל תשלחו אותנו לרחובות. תודה.
אברהם פריד
¶
אתמול פתחתי את העיתון וחשכו עיניי אבל היום חבר הכנסת אפללו הרגיע אותי קצת. בכל הדיונים כשדיברו על מובילים התייחסו למשאיות, לאוטובוסים ולמוניות. אתמול מישהו ניסה להפריד ולהגיד: רק רגע, אנחנו עדיין שוקלים לגבי המוניות. בעקבות הכתבה התייעצתי עם חבריי ותהיתי מה הסיפור. הם אמרו: אולי בגלל שמשאיות ואוטובוסים מסיעים משאות או בני אדם ואנחנו מסיעים עוד כמה דברים, אולי אנחנו מסיעים גם ציבור אחר של נוסעים שמרים את היד, לכן אנחנו לא כלולים בהסדר הזה. אז אני שמח שהיום בישר לנו חבר הכנסת אפללו שאנחנו כלולים בזה.
בשורה התחתונה, כפי שאמר מר גבי בן-הרוש, ביחד עם כל המובילים וכל המשאיות אנחנו נשחקנו במשך תקופה ארוכה מאוד. אצלנו המחיר הוא בכלל בפיקוח. אז מישהו אומר: אתם תקבלו פיצוי. מיולי 2002 אנחנו לא ראינו אגורה שחוקה, עם כל המפולות שיש לנו. אז מה נשאר לנו בקטע בזה? עוד סחיטה נוספת?
אדוני היושב-ראש, צריך להימצא פתרון ולא איזה בלוף על בלוף על בלוף שממנו יש לנו רק ירידה כלפי מטה. תודה רבה.
יהודה בר-אור
¶
אני יושב-ראש איגוד נהגי המוניות. אנחנו מייצגים למעלה מ-8,000 נהגי מוניות ספיישל בכל רחבי הארץ.
ביקשנו מיועץ כלכלי-פיננסי חיצוני, מר אורן גודסמן, לערוך חוברת על המצב האמיתי של נהגי המוניות. כל הזמן אמרנו שמצבנו לא טוב ואז אמרו לנו במשרד האוצר ובמשרד התחבורה: תיפנו למישהו מקצועי שיגיש דוח ניטרלי. מר אורן גודסמן בדק את זה במשך 9 חודשים, הוציא דוח וזה יצא בספר של איגוד המוניות. היום אנחנו יודעים בדיוק מה מצבו של נהג המונית.
בן אדם שעובד 8 שעות במשרד בעירייה או כפקיד באיזה מקום מרוויח 6,000 שקל. אנחנו עובדים 12 שעות כדי להגיע ל-4,200 שקל. בשורה התחתונה, בגלל מה שהאוצר עשה עם ענף המוניות אנחנו עובדים היום עבור 15.95 שקלים לשעת עבודה. זאת אומרת, נהג המונית עובד 12 שעות ביממה בשביל לקבל פחות משכר המינימום במשק.
חילקתי לחברי הוועדה ולכולם פה את החוברת שהוצאנו: "המשבר בענף המוניות בישראל", ושם מפרטים בצורה הכי ברורה את מה שקורה באיגוד המוניות. זה משול לאותו יהודי שאני בא אליו בתחנה ואומר לו: תתדלק בכרטיס אשראי שלך כל יום ב-50 שקל. אז הוא אומר לי: 50 שקל לשלם כל יום אני יכול אבל בסוף החודש אני לא יכול לשלם אפילו שיק של 1,500 שקל כי לא יהיה לי כסף. כך זה בדיוק גם עם הסולר.
אתם רוצים להביא אותנו למצב שנשלם 30 אגורות יותר ואחר-כך בסוף השנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים תפצו אותנו. אין מקום לפיצוי. אין לנו אוויר כדי לשלם לכם, אין לנו הכנסה לשלם לכם. גם ככה יש לכם יותר מדי דרישות. תבענו אתכם בבג"ץ על כך שלקחו מאתנו כסף עבור הטלפונים ברכב. תבענו אתכם עכשיו בבג"ץ על ה-2% התייעלות שאתם לוקחים מאתנו, שהם לא חוקיים ולא נכונים. אין לנו מה להתייעל. אין לנו החזקת רכב, אין לנו כלום, כל אחד הוא בפני עצמו.
בכל הקשור לסולר עשיתם חישוב לא נכון כי אתם חישבתם את הסולר עם הבנזין ביחד. לפני הרבה שנים היה מצב ש-2/3 היו בסולר ו-1/3 אחד בנזין. נכון לרגע זה 94.4% מנהגי המוניות משתמשים בסולר. כ-18,500 נהגי מוניות מסתובבים בשוק והם משתמשים בסולר. אתם כבר ייקרתם להם את מחיר הסולר, עם הייקור הקודם שלכם של 38 אגורות וגם עם הצו שאתם מביאים עכשיו. פיצוי לא קיבלנו ואתם גם לא מקבלים את דעתנו. אנחנו צריכים להגיע אתכם לבג"ץ בשביל לקבל את הפיצוי שלנו על 2% התייעלות וכאשר נגיע לזה, וזה בוודאי ייקח עוד קצת זמן, אנחנו עדיין ניסע בתעריפים של יולי 2002.
יהודה בר-אור
¶
זה קשור בהחלט. כל מה שאמרתי כתוב כאן בצורה ברורה.
אני מבקש שאתם תתעוררו בזמן, אחרת תפילו את כולם. לכן אני מבקש לדחות את הצו ולהשאיר את המצב כפי שהוא. גם כך קשה לנו מאוד.
יוסי יונה
¶
אני מייצג את מועצת המשאיות בישראל. אדוני היושב-ראש, נפגשנו אצלך בלשכה. מינית את חבר הכנסת אלי אפללו לעמוד בראש ועדה מצומצמת שתנסה לפתור את הבעיה, כאשר על הפרק עמד הצו של שר האוצר להעלאת הבלו ב-30 אגורות, שהסתובב בזמנו 60 ימים ללא אישור, והיום אנחנו עומדים כבר על 150 ימים ללא אישור. היינו צריכים לדון בעניין הזה, להגיע לתוצאה מוסכמת על דעת מועצת המובילים שייצגה את הענף ועל דעת כל הצדדים, ולהביא את זה לוועדת הכספים של הכנסת. אם כך היה קורה זה היה מקובל ומכובד.
לצערי הרב קיימנו פגישה אחת. אני לא רוצה לומר שבפגישה הזאת לא התקדמנו. התקדמנו אבל אנחנו עדיין רחוקים מתוצאה. אנחנו עומדים בפני בעיה בשל אותה העלאה של 30 אגורות שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בה. אנחנו מבקשים שבשלב הזה תבטלו את ההעלאה של 30 אגורות ותנו לנו להמשיך להתדיין אתכם. אנחנו מבינים את הדרישה, אנחנו יודעים מה האוצר רוצה להשיג בהעלאה הזאת של 30 אגורות, כשיגיעו עד 2.20 שקל בלו על הסולר. אנחנו יודעים את מי האוצר רוצה לתפוס ואנחנו מוכנים לשתף פעולה. אבל תנו לנו לנשום כדי שנוכל ממש להתקיים. בטלו לנו את ההעלאה של 30 אגורות, שאנחנו משלמים אותה כבר 150 ימים בלי אישור של ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו מוכנים בהחלט לשבת ולדון על העלאת הבלו בטווח של 5 שנים, להגיע אתכם להסכם נורמלי.
פיני סבח
¶
גם אני מייצג את מועצת המובילים אבל אני רוצה לדבר במישור השני, כמי שהוא בעל חברה להובלה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהענף הזה עומד היום על כרעי תרנגולת. כל יום אנחנו סופגים מכל הכיוונים. מאז סיימנו את שנת המס היוצאת, 2003, והתחלנו את שנת 2004 אני מנסה לעשות עדכון בתעריפי ההובלה של 2%-5%, לראות אולי נצליח לבנות משהו כדי שנוכל להתקדם. אבל אני רוצה לומר לכם שנחלתי כישלון חרוץ. לא רק שלא הצלחתי לדלות עוד 2%-3% מכל לקוח שפניתי אליו אלא אני אפילו צריך להוריד את המחיר.
ניהלנו משא ומתן עם האוצר בנושא הזה והוחלט שאנחנו נגיע לאיזה סיכום. האוצר משך את זה 5 חודשים, מ-22 בדצמבר 2003 ואנחנו כבר ב-17 במאי 2004. היום הוא מביא את זה כעובדה מוגמרת והוא מצפה שהוועדה הזאת תאשר את זה.
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך בדברים כי החברים שלי אמרו הכול. אני אמר רק שההעלאה הזאת של 30 אגורות היא הקש האחרון שישבור את גב הגמל. אנחנו נמצאים על הסף ואם זה יאושר אנחנו נהיה במצב קטסטרופלי.
קרני צדקיהו
¶
אני מייצג את ארגון המוניות העצמאים והשכירים בירושלים. אני שומע שמדברים כאן על 30 אגורות אבל כבר שנתיים לא קיבלנו כלום. אני יודע שאנחנו צריכים לקבל 12% תוספת למוניות הספיישל והשירות. אני לא יודע איפה זה עומד.
אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת לחבר הכנסת אפללו שדיבר על החאפרים. כידוע לכם, משרד התחבורה ביטל לנו את האישור לקנות טנדרים גדולים. היום אנחנו לא יכולים לקנות טנדרים גדולים. לכן יש חאפרים. אם משרד התחבורה יחזיר לנו את התקנה שמאפשרת לקנות טנדרים גדולים אז אני חושב שלא תהיה בעיה. כיום אם אני רוצה להסיע 10 אנשים אני לא יכול לעשות את זה. אותם 10 אנשים שרוצים לנסוע לחיפה צריכים לשלם עבור 3-4 מוניות במקום לשלם 450 שקל. בגלל התקנה הזאת שביטלו לנו אנחנו הספיישלים למעשה לא מתפרנסים.
אהרון כהן
¶
אני סגן יושב-ראש איגוד נהגי המוניות בגוש דן. אנחנו מיצגים את רוב נהגי המוניות בארץ, 8,500 נהגי מוניות, ואותנו לא הזמינו להיכנס למשא ומתן עם חבר הכנסת אפללו או אתך אדוני היושב-ראש. אני מתפלא על כך. אנחנו מייצגים את רוב הציבור ולא מתייחסים אלינו.
דבר שני, אני רוצה להודיע לאוצר שהם כבר עשרים וחמש שנים מתנכלים לענף המוניות ופוגעים בו בכל צורה שהיא. אני אתן לך דוגמה. מורידים לנו מדי שנה 2% התייעלות על אף שאנחנו לא יכולים להתייעל. אנחנו לא יכולים לנסוע בלי ברקסים ואין לנו את מי לפטר. כל שנה 2% – הם שחקו אותנו בערך ב-60%. הגענו לפת לחם. הדבר הזה חייב להיפסק. ביטוח חובה – אנחנו משלמים פי שלוש מרכב פרטי, ועוד ועוד ועוד דברים בהם האוצר מתנכל לנו. עכשיו הם לא רוצים להוריד לנו את ה-2% התייעלות אף על-פי שיש לנו הסכם עם משרד התחבורה, הסכם כתוב. אבל האוצר בשלו, הכול לא, לא, לא. שנתיים לא קיבלנו תוספת. אנחנו מסבסדים את כל הציבור בארץ. דבר כזה לא יכול להימשך.
אבי גולן
¶
אני יושב-ראש ארגון מורי הנהיגה בישראל. אני מייצג למעלה מ-5,000 מורים בארץ. מספר רשיונות הנהיגה שאנחנו מייצרים בשנה עולה על 120,000.
רוב המורים – למעלה מ-90% מהם – עובדים על סולר. חבר הכנסת אפללו שכח לספור אותנו וחבל. אולי הוא טעה או לא שם לב.
אנחנו משלמים מחיר מלא בקניית הרכב ואנחנו מוכרים אותו לסוחרים אחרי שנתיים בחצי מחיר. אגרת הרישוי שלנו היא גבוהה, במקום 600 שקל אנחנו משלמים 4,500 שקל. אנחנו לא מקבלים שום הטבת מס.
אותם 120,000 צעירים שמוציאים רשיון, רובם צעירים שטרם התגייסו לצבא. הם לומדים ובלילה הולכים לעבוד במלצרות כדי שיהיו להם כמה אגורות ללמוד נהיגה. אם אנחנו נעלה את מחיר השיעור, לא אנחנו נוכל לעמוד בזה ולא התלמידים לומדי הנהיגה. לרובכם יש ילדים ואתם יודעים באיזו דרך הם לומדים.
לכן אני מבקש מאוד לבטל את ההעלאה הזאת של הבלו. שהאוצר ימצא לו דרך אחרת, למשל להעלות את המסים על בשמים או על דברים אחרים או על הג'יפים של העשירים ושלא יכביד על אותם ילדים, ה-120,000 שמוציאים רשיונות נהיגה. שיזכרו אותם ושיספרו אותנו.
ניר קינן
¶
אני מהתאחדות התעשיינים. אני לא רוצה לפרט את כל הבעיות של התעשייה אבל המצב במשק לא טוב והתעשייה נמצאת במצוקה. אתם בוועדה מכירים את המצב העגום ואת הקושי לספוג מסים נוספים.
היינו בדיוני הוועדה בראשות חבר הכנסת אפללו, ועדה שלדעתי היתה מצוינת וקידמה בצורה טובה מאוד את ההבנה בין שני הצדדים כדי להגיע לאיזה הסכמה. אני חושב שהגענו לאיזו הסכמה לגבי מנגנון הפיצוי.
הדבר העיקרי והמהותי שמופיע בנייר האחרון שקיבלנו הוא נושא גובה הפיצוי, באיזה סכום מדובר. אנחנו דרשנו פיצוי מלא וכאן מדברים על מספרים אחרים. כמו כן, בנייר שקיבלנו כתוב שהמפעלים ישלמו בסיום התהליך כ-67 אגורות, והרי מדובר על כך שכבר היום בתחילת התהליך אנחנו נצטרך לשלם 67 אגורות. נראה לנו שגם זה לא תקין.
ובוודאי הפיצוי צריך להיות מהיום שנקבעה העלאת שיעור הבלו, מדצמבר, ולא מהיום.
אלי אפללו
¶
אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו כאן. אולי היתה אי-הבנה אז אני רוצה לחזור על דבריי.
ידידי מר גבי בן-הרוש אמר שהמצב במשק ההובלה הוא בכי רע. אין ספק בכך. הוא אמר דברים נכונים ואפילו הציג בפנינו, גם בפגישה הקודמת, את המצב החמור של המשק ושל ענף התחבורה בכלל בארץ.
מר פיני סבח אמר אותו דבר, שאתם בעצם לא יכולים לספוג את העלאת הבלו ואת ההבדל במחירים האלה. גם הוא צודק, זה נכון.
אבל בל נשכח שאתם בעצמכם אמרתם שכדי לפתור את הבעיה הבסיסית, במלחמה מול המסיעים הלא חוקיים שלא משלמים מע"מ או שום מס אחר, אמרתם למר בועז סופר שהפתרון הוא בעצם להעלות להם את מחיר הסולר ולקזז אתכם בחזרה במחיר הבסיס. אם לא הבנתי נכון את מה שאמרתם אז אני מתנצל אבל כך הבנו את רוח הדברים.
אלי אפללו
¶
כשנאמר שהפתרון יהיה דרך מחיר הסולר ואתם תקבלו פיצוי מהמחיר שייקבע, לא 30 אגורות אלא על-פי מחיר ההעלאה, אם יהיה 30 אגורות או 67 אגורות או 54 אגורות או כפי שאני הצעתי 48 אגורות – וגם את זה אמרתי לכם, לא את ההצעה של האוצר – אתם תקבלו את מלוא הפיצוי רטרואקטיבית. אם לא יהיה פיצוי אז בעצם לא עשינו שום דבר. אנחנו מדברים על פיצוי הולם על מחיר הבלו מרגע שיאושר צו השעה הזה, שהמסיעים – ובכללם האוטובוסים הציבוריים והזעירים והמוניות – יקבלו את הפיצוי רטרואקטיבית.
נציג התאחדות התעשיינים אמר שבהסדר הסופי נכתב שהמחיר הוא 67 אגורות. אנחנו לא מדברים על 67 אגורות. תעזוב את מה שכתוב. ההצעה שאנחנו הולכים להצביע עליה עכשיו היא לא על המחיר הזה. עוד לא קבענו מה יהיה המחיר. מה שמופיע בפנינו זה ההצעה של האוצר.
אלי אפללו
¶
בואו נגיד את האמת, דיברנו על יצירת הפרש משמעותי ולא על סכום של 30 או 54 או 67 אגורות. דיברנו על כך שנמצא דרך לפתור את בעיית החאפרים. חלק מכם אפילו הציע לקבוע 47 אגורות אבל האוצר לא הסכים לכך. בואו נגיד כאן בדיוק מה היה.
לתעשייה – אני מסכים למה שאמרת. יש לי הערה לאוצר, שקבע תקרה של 100 מפעלים בלבד. מי אמר שזה 100 מפעלים? אולי יהיו 200 מפעלים שמשתמשים בדלק? למה לקבוע תקרה?
אלי אפללו
¶
ומה יקרה בעתיד, אולי יהיו 200? כתבתם בהצעה: "עד 100 מפעלים".
בעקבות מה שהאוצר הציע יש לנו שתי אפשרויות: או לבטל בכלל את העלאת הבלו, שלא יהיה הפרש ומחיר הבלו יישאר בלי שום עלייה. לא זאת הכוונה שלנו. אנחנו התכוונו כן להעלות את מחיר הבלו ולהשוות אותו בדרך כזאת או אחרת כמו שקורה בכל העולם, רק לגרום לכך שיהיה פיצוי הולם למסיעים, אלה שעובדים כחוק. זאת הדרך. על כך בדיוק דיברנו בוועדה, למצוא מנגנון.
האוצר אמר שעד 1 בינואר 2005 הוא יגבש את כל הדרכים לפתרונות מתאימים לפיצוי הולם לכל הגופים שמשתמשים בכלים האלה באופן חוקי. זאת הכוונה.
הכוונה היא שיתקבל פיצוי במלוא מובן המילה. אני הצעתי שהוא יהיה רטרואקטיבי מתחילת השנה. בשיחות שהיו לי עם האוצר היום דיברנו על כך שיינתן פיצוי מהיום ועד סוף השנה רטרואקטיבית.
אברהם בייגה שוחט
¶
זה כולל גם טרקטורים חקלאיים וטרקטורים בבנייה? צריך להכניס גם טרקטורים כי הם אמצעי ייצור.
אלי אפללו
¶
המנדט שהיה לי הוא למצוא מנגנון כדי שחברות ההובלה – האוטובוסים, האוטובוסים הציבוריים הזעירים, המוניות והמשאיות – יפוצו.
אני רוצה להזכיר, מי שהזמין את האנשים לוועדה זה לא אני. אני לא הזמנתי אף אחד. חלק מכם האשים אותי למה לא הזמנתי אותו. שיהיה ברור לכולם, לא הייתי אמור להזמין אף אחד. ועדת הכספים מזמינה את האנשים ומי שבא בא. אני לא חברת הזמנות.
אני בא לדון לגופו של עניין במנדט שניתן לי. המנדט הזה היה להגיע לפתרון מוסכם עם האוצר ועם חברות המובילים והמוניות, שיקבלו פיצוי על הפער בשיעור הבלו וזה מה שהצעתי. האוצר לא הציע היום פתרון סופי כי בינתיים אין לו פתרון. הוא בא לבקש להאריך את הצו עד 1 בינואר 2005. עד אז יהיה די זמן לשבת איתם. אדוני היושב-ראש, לי אין פתרון אחר, זה הפתרון שלי.
אלי אפללו
¶
אדוני היושב-ראש, אנחנו מצביעים על הסיכום, שניתן צו זמני להעלאת הבלו, שיישאר כמו שהוא היום – 48 אגורות. זה מה שהצענו בוועדה. מר איתן רוב, היום דיברתי אתך וזה ההסכם.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מודיע עכשיו, אל"ף, הדיון בנושא הזה נגמר. חבר הכנסת אלי אפללו ישלים את דבריו ולאחר מכן ניגש להצבעה.
בי"ת, עכשיו אנחנו חייבים לעלות למליאה להצביע בהצעת אי-אמון. מיד אחרי הצעת האי-אמון אנחנו נחזור לכאן ונצביע על הצו שלפנינו.
אנחנו נתכנס כאן שוב בשעה 18:25.
(הישיבה נפסקה ב-17:25 ונתחדשה ב-19:45).
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מבקש מכל האורחים לצאת החוצה. הישיבה הזאת סגורה. יישארו כאן רק חברי הוועדה ונציגי משרדי הממשלה.
מאחר ובנושא הבלו נשארו עדיין דברים פתוחים ולא הגענו לסיכומים סופיים, אני מבקש להאריך את הצו בחודשיים בלבד ועד אז אנחנו ננסה להגיע לסיכומים.
איתן רוב
¶
אני רוצה להסביר לכם מה עשוי לקרות. הרי המחירים ב-4 החודשים האחרונים היו 67 אגורות. מחירי הסולר והדלק עוד לא מפותחים. אם הצו לא יאושר היום עשוי להיות מצב שהמחיר ימשיך להיגבות בחלק מהתחנות על-ידי בעלי התחנות ואז חלק מהציבור ייפגע וחלק ממנו לא ייפגע, מכיוון שהמחירים לא מפוקחים.
אברהם בייגה שוחט
¶
אז תקבלו החלטה מפורשת שאין יותר העלאת בלו ותתחילו שוב בשנה הבאה ואז הציבור לא יתבלבל. בטח הוא מתבלבל אם כל 30 ימים אתם באים עם משהו חדש. פעמיים הארכתם.
אלי אפללו
¶
אדוני היושב-ראש, קשה לי לקבל את ההצעה שלך אבל אני מקבל אותה כפשרה. אני חושב שהיינו צריכים להישאר במסגרת סופית, כמו שהציע שר האוצר, שהיא מסגרת של 700 מיליון שקל למען הגדר. היינו צריכים להישאר בטווח הזה. אני חושב שלא יהיה נכון בתוך מסגרת של 700 מיליון שקל למען המטרה הזאת לעלות בטרמפ ולהכניס עכשיו רפורמה כללית במחירי הסולר. אבל היות ואתה מציע, אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההצעה הזאת. אני רק מצהיר שאני מרגיש שזה דבר לא מוגמר. היה לאוצר די זמן לבוא בהצעה בתקציב של 700 מיליון שקל. אדוני, אני מקבל את ההצעה שלך ואני אצביע יחד אתך.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מודה מאוד לאדוני.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הארכת התוקף של צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004 וצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשס"ד-2004.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
על-פי חוות הדעת של כל אנשי המקצוע אין כאן שום בעיה. אני מציע לאשר את הארכת הצו בחודשיים, עד 20 ביולי 2004. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.
הצבעה
בעד הארכת תוקף צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004 וצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשס"ד-2004 עד 20 ביולי 2004 – 8
נגד – 7
תוקף הצווים הוארך.
ערן ניצן
¶
זו פנייה טכנית, לאור העובדה שתקציבי משרד העבודה ומשרד התעשייה והמסחר מתאחדים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
חיים אורון
¶
חשבתי שהפנייה הזאת טכנית והיות והצבעתי נגד התקציב אני אצביע גם נגד זה. אבל לא זאת הבעיה. ראיתי שאין התאמה בין הסעיפים. למשל בפעולות במערכת הייצור, התקציב שמופיע הוא 31 מיליון שקל והיה 44 מיליון שקל. באגף להכשרה מקצועית התקציב היה 649,800 שקל ועכשיו הוא 378,000 שקל. אם נעשה מיון אחר של התקציבים ואם הם מוקצים באופן שונה, זה מחייב דיון תקציבי רציני. זה שינוי מדיניות. אז תבואו לכאן ותסבירו. יכול להיות שכל הדברים טובים אבל נראה לי שזה לא שינוי טכני, שמזיזים אותו תקציב מסעיף לסעיף בלי לעשות שינוי של הסידורים. אם יש פה הקצאה שונה באופן מהותי, או שלא ברור מהשוואת הניירות האלה שמה שהיה הוא שיהיה, אז זה לא סתם הסטה ממקום למקום אלא נעשו כאן שינויים. זכותו של שר חדש להחליט שיש לו העדפות אחרות אבל שיבוא לכנסת ויסביר אותן.
ראיתי למשל שסעיף "הכשרת נשים" כעת הוא קטן יותר. כששאלתי קודם אמרו לי שזה העברה של בדיוק אותם דברים אבל המיונים השתנו.
דניאל הרטום
¶
במסגרת איחוד המשרד אוחדו סעיפי כוח האדם, אוחדו הסעיפים הלוגיסטיים. מוסדות יום, ילדי רווחה, עבר למשרד הרווחה. אלה עיקר ההפרשים שאתה רואה.
ערן ניצן
¶
אני רוצה להדגיש, את כל סעיף 23 העברנו אל תוך סעיף 36. אנחנו רוצים לייעל את המערכת ולאחד סעיפי תקורות וכוח אדם ולפיכך לפעמים רואים שינויים ביחידות השונות. זה במסגרת מה שהמשרד עצמו ביקש.
חיים אורון
¶
ההסכם של המשרד הוא בסדר גמור. אני בטוח שהכול במסגרת ההסכם, בעיקר שקראתי בעיתונים שהיו הרבה ויכוחים על ההסכם. אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא כאן כדי להעביר כמו תיבת דואר מצד אחד לצד שני. אם היו ויכוחים עד שהגיעו להסכם, תבואו לוועדה ותנו לנו נייר משווה. זה בעיה של הוועדה. אם זה היה הורקה מחוף לחוף באותו שיעור ובאותה כמות, אין על זה ויכוח. אבל אם יש שר חדש ומשרד חדש – יכול להיות שאני טועה לגבי כל השינויים האלה אבל שמישהו יבוא באופן מסודר ויגיד לנו מה אירע. זה הרי 1.4 מיליארד שקל, זה לא העברה של מיליון שקל. אני חושב שהיה צריך לבוא לכאן ולתת לנו אינפורמציה מדויקת על מה מדובר.
דניאל הרטום
¶
אין שום הבדל. אוחדו סעיפי כוח אדם לתקנה אחת. זה 500 משרות שזזו מהסעיף הראשי בעבודה אל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. דבר שני, מעונות יום, ילדי רווחה, נשאר במשרד הרווחה. אלה הנושאים העיקריים. נושאים לוגיסטיים, כמו רכב, אוחדו גם כן.
ערן ניצן
¶
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר שאת שיא כוח האדם של המינהל שאתה מתאר אנחנו רואים ב-pool אחד של משרד התעשייה והעבודה.
חיים אורון
¶
אתם אומרים לוועדה באופן מסודר שאין הסטה של תקציבי פעולה ואין שינוי סדרי עדיפויות בדבר הזה?
ערן ניצן
¶
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הגיש למשרד האוצר את תוכנית העבודה בנושא המחשוב ובעקבותיה מאושרת העתודה למחשוב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
יש שאלות? אין. תודה רבה.
הצבעה
בעד פנייה מס' 120 – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מס' 120 נתקבלה.
ערן ניצן
¶
הפנייה עוסקת בהעסקת יועץ לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא מינהל מקרקעי ישראל. היועץ היה מועסק בעבר על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. כיועץ במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא עכשיו מועסק על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכן צריך להגיש את ההסטה הזאת.
ערן ניצן
¶
כן. יש לנו השתתפות של מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה, בגלל הסידור הזמני הזה הקפדנו לעשות את זה בהשתתפות. אם הוועדה תאשר את הפנייה ההשתתפות תיפסק.
חיים אורון
¶
האם היה בעבר יועץ שר לענייני מינהל מקרקעי ישראל? האם תמיד לשר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל היה יועץ?
ערן ניצן
¶
פנייה מספר 210 עוסקת במשרד התיירות. במסגרת הפנייה ולאור סיכום בין משרד התיירות, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר תוקצב האירוע בהר מירון, במסגרתו האוצר מעביר ממקורותיו כמיליון שקלים ומשרד התיירות – חצי מיליון שקלים.
ערן ניצן
¶
במסגרת המעבר לבניין הג'נרי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נקלע למצוקה תקציבית בתשלום לחברה המנהלת עבור דמי השימוש במבנה. ניסחנו הסכם משותף למימון הגירעון הזה. בפנייה הזאת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מפחית 15 תקנים והסכום הזה מועבר לתשלום עבור בניין ג'נרי.
ערן ניצן
¶
במסגרת השלמת ההסכם, כפי שתואר קודם, כשמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קיצץ 15 תקנים והעביר כסף, משרד האוצר מצדו מעביר את 5 מיליון השקלים הללו למימון דמי שימוש בבניין החדש.
ערן ניצן
¶
במסגרת הקיצוץ הרוחבי שאותו אישרה הוועדה הועבר סכום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהושם בעתודה. יחד עם משרד האוצר נוסחו הדרכים לשימוש בסכום הזה. לפנינו פריסת העתודה הזאת בסעיף התמיכות בתעשייה לצורך קידום הייצוא, קידום עסקים קטנים ותוכניות המדען הראשי.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני רוצה לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם שהיה לה כנס יוצא מן הכלל בשילוב עם "גלובס" בנושא עסקים קטנים. בשם כל הוועדה אני חושב שצריך לברך על הכנס המוצלח הזה.
הצבעה
בעד פנייה מס' 227 – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מס' 227 נתקבלה.
מיכל צוק
¶
במסגרת החלטת הממשלה על פירוק משרד הדתות, חלק מהדברים הועברו בבסיס התקציב של 2004 ודברים נוספים הועברו עכשיו בין סעיפים לסעיפים בעקבות החלטות של צוות יישום וגם כוח אדם שאנחנו מפזרים בין המשרדים השונים.
מיכל צוק
¶
יש כאן שני דברים. במשרד הדתות היו סכומים מסוימים ופירקו אותו. חלק מהסכומים הועברו כבר ב-2004 וחלו עליהם כל החלטות הממשלה, עם ההפחתות והדברים הנוספים. עכשיו אנחנו מעבירים או בין סעיפים שונים שכבר היו בבסיס התקציב, או בדברים שלא עברו קודם והיו לכאורה בשום מקום ועכשיו אנחנו מכניסים אותם כי הם היו בתקציב המקורי ב-2003 במשרד הדתות.
רוני בריזון
¶
אני אתמוך בהעברות האלה בשמחה כי בעיניי הן מסמלות את השלב האחרון בפירוק משרד הדתות, נושא שהייתי מעורב בו אישית. אני שמח מאוד על כך ולכן אני מקדם בברכה רבה את החלוקה האחרונה הזאת.
מיכל צוק
¶
המשבר במועצות הדתיות לא קשור לסוגייה הזאת. יש תקציב שהכנסת כבר אישרה. האוצר מעביר את החלקים שלו באופן סדיר למועצות הדתיות.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הצבעה
בעד פניות מס' 190, 191, 194-204 – רוב
נגד – מיעוט
פניות מס' 190, 191, 194-204 נתקבלו.
רוני בריזון
¶
אדוני, ברשותך, קודם כול אשאל את גברת מיכל צוק ואחר-כך ארצה לומר כמה דברים. אני מבקש לדעת מה הוא המקור התקציבי.
רוני בריזון
¶
הזמן שחלף עלינו הביא אותנו לשעה מאוחרת לכן אני מתכוון לעשות את זה בקצרה רבה.
קודם כול, אדוני, אני וידידי חבר הכנסת רצאבי נצביע נגד.
יתר על כן, העברתי הבוקר מכתב לאדוני וכן לשר האוצר, לשרת החינוך וליועץ המשפטי לממשלה ובו הבהרתי שאם ההעברה הזאת תאושר בהצבעה בוועדה אנחנו נלך לבג"ץ.
אני לא רוצה להלאות את חבריי. אני גם רוצה לעשות את זה יבש מאוד. אני רוצה להסביר מדוע כי נשאלתי על כך.
מזה שישה חודשים אני מנסה לעצור את ההעברה הזאת. לדעתי היא לא ראויה, לדעתי היא לא במקום, לדעתי היא בלתי מוסברת ובלתי מוצדקת בשום דבר, פרט לדברים שאינני רוצה להעלות אותם כעת כי איני רוצה לפתוח כאן ויכוח.
רוני בריזון
¶
ב-25 בספטמבר 2003 התקיימה פגישה במשרד האוצר שבה השתתפו הרב קרליץ וחברי הכנסת ליצמן, גפני וסלומינסקי. כמו כן היה שם הרב אליהו בן-דהן שבאותה תקופה היה לא רק מנכ"ל בתי-הדין הרבניים אלא גם מנכ"ל משרד הדתות, מר צוויבל ידידנו אשף הכספים, ומן האוצר מר אורי יוגב הממונה על התקציבים, גברת יעל אנדורן והרפרנט. באותה ישיבה היה טיפול ושינוי והחלטות שהתייחסו גם לתקציבי 2003 ו-2004. בסיכום הדיון שרשם הרב אליהו בן-דהן, בסעיף 3 נאמר בצורה לקונית מאוד: "לסכום זה" – הסכומים שדיברו עליהם – "יש להוסיף 35 מיליון ש"ח בדצמבר 2003".
קיומה של הפגישה הזאת הוכחש על-ידי כל האנשים שהשתתפו בה ורק בנובמבר הצלחתי לשים ידיי על הפרוטוקול הזה.
לאור בקשתי נערכה פגישה אצל שר המשפטים, בנוכחות שר האוצר, שר הפנים והממונה על התקציבים, ובה ביקשתי לדעת האומנם התקיימה ישיבה כזאת והאומנם אלה הדברים שנאמרו בה. מר יוגב, שקודם הכחיש את עצם קיומה של הישיבה, הודה שהתקיימה פגישה כזאת. הוא טען שהפרוטוקול שנכתב על-ידי הרב בן-דהן אינו מייצג את מה שנאמר שם, שהדברים אינם נכונים.
למרות זאת, בדצמבר נתקבלה הבקשה הראשונה להעברת 35 מיליון שקל, בדיוק כמו שנאמר כאן בסעיף 3.
מעולם, אדוני, לא הצלחתי לקבל הסבר מאנשי האוצר מדוע צריך היה להעביר את הכסף הזה, את תקציבי התמיכות לישיבות. חברי כנסת, כמו חבר הכנסת גפני שנמצא כאן אתנו, ניסו להסביר לי בדרכם שלהם. ההסברים שהם נתנו לי גם לא היו מקובלים עליי, גם אינם יכולים לבוא במקום הסברים של האוצר. מן האוצר מעולם לא קיבלתי הסבר למרות שביקשתי וחזרתי וביקשתי.
במסגרת הפעולות שנקטתי כתבתי מכתב לגברת אנה שניידר, שהעתק ממנו הופנה לממונה על התקציבים, ובו ביקשתי שוב שינמקו את הסיבה מדוע הכסף הזה מועבר.
אגב, אדוני, אני רוצה לומר שבאותה ישיבה נקבע בסעיף 4 ש-35 מיליון שקל נוספים יינתנו כשי צנוע בדצמבר 2004. זאת אומרת, הדברים האלה עוד ממתינים לנו, יש עוד מנה בעניין הזה. למרות נשיפותיו של חבר הכנסת גפני, הדברים האלה כתובים כאן. הוא יכול להתכחש אליהם אבל אנחנו ניפגש בדצמבר 2004 כדי שעוד 35 מיליון שקל יגיעו אליו.
כיוון שעשיתי את כל המאמצים לעכב את הכסף הרע הזה, ואני חושש מאוד שהמאמצים האלה הגיעו אל קיצם בפורום הזה מפני שאני חושש שבקולות האופוזיציה ההקצבה הזאת תעבור, אני עומד לפנות לבית-המשפט העליון ולבקש מבית-המשפט לבדוק את העניין הזה לפני ולפנים, לתת את דעתו ולפסוק. אני חושב שאני יודע איך הוא יפסוק. תודה.
חיים אורון
¶
גברת מיכל צוק, אם האוצר חושב שיש מקום להעביר תמיכה לכוללים והיא מוצדקת על-פי קריטריונים, אין לי עם זה בעיה. רק תסבירו לנו האם זה תוצאה של אי-ביצוע בשנה שעברה, האם זה תוספת אמיתית, האם זה שינוי התעריפים. בכל זאת, לא יכול להיות הסבר כל-כך לקוני כמו: "החלטנו להעביר בשל מקרים מיוחדים". הרי גם עודפים מחויבים נובעים מאיזה מקום.
חיים אורון
¶
אני מדבר על ההליך. הנייר הזה הוא נייר של הליך של 21 יום, שאם אף אחד לא היה מעורר אותו הוא היה עובר באופן אוטומטי.
עו"ד אנה שניידר
¶
זאת הודעה לוועדה שחל עליה סעיף 15 לחוק יסודות התקציב, כמו שכתבתי בחוות הדעת שלי. הסעיף קובע: "הודעה לוועדה ובקשה למתן אישורה לפי סעיפים 11-14" – ואנחנו מדברים על סעיף 13(א) עכשיו – "תוגש לא יאוחר מחודש ימים לפני תום שנת הכספים, אך רשאית הוועדה במקרים מיוחדים להרשות הגשתה במועד מאוחר יותר". קרי: הוועדה עכשיו צריכה להחליט קודם כול שמדובר במקרה מיוחד, שהיא מסכימה שההודעה תוגש במועד מאוחר יותר מהמועד הנקוב בסעיף 15 לחוק יסודות התקציב, ואם היא תחליט כך היא תוכל אחר-כך להתקדם ולקבל החלטה לגופו של עניין.
חיים אורון
¶
אני חוזר על השאלה שלי לאוצר. מעבר לוויכוח אם הכסף ראוי או לא ראוי, בהנחה – שאתם צריכים לקחת אותה בחשבון – שאף אחד מחברי הכנסת לא היה מסתכל בתא, בתוך 21 ימים זה היה עובר. ואז אפילו ההליך שגברת אנה שניידר דיברה עליו עכשיו, של אישור מיוחד, לא היה מתרחש משום שאף אחד לא היה שם לב לזה, כי לא הובא לתשומת לבנו שיש כאן צורך להצביע קודם על ה-21 יום שבהם מדובר. אגב, מתוכם עברו כבר 10 ימים, או-טו-טו זה היה נגמר. למה לא מביאים את זה לשולחן כהצעה רגילה להעברה תקציבית? זאת הטענה הפורמלית.
יש לי הרגשה שבכל העניין הולכים קצת על בהונות. אני קולט מה קורה בעניין הזה. כמו שמר גדליה גל היה אומר תמיד: "אני לא מטומטם כמו שאני נראה" אז אני מבין למה חיפשו את ההליך הזה. האם מישהו חשב שב-21 ימים זה לא יעבור כאן? מה גם שצריך הצבעה מיוחדת כי אנחנו כבר לא חודש לפני התקציב ואנחנו גם לא חודש אחרי התקציב. אז מה היה ההליך הזה? זאת הערה אחת.
הערה שנייה, בכל זאת תסבירו לנו – ואם זה עודפים לא מחויבים אז בטח תסבירו לנו – זה 32 מיליון שקל, זה בעצם תוספת תקציב לסעיפים האלה. על-פי אילו קריטריונים אתם מוסיפים 17 מליון שקל לכוללים, 8 מיליון שקל למענקים – ואני לא יודע איך זה מתחלק – ומעניין אותי בעיקר מה עניין ישיבות ההסדר כאן? אני מבין את ההיגיון, כאן חילקו לכל מיני מקומות. למה ישיבות ההסדר נכללות במסגרת הזאת?
חיים אורון
¶
תגידו לנו. אם הכול הוא לפי הכללים ולפי הקריטריונים אז לפחות נדע ונצביע בעד זה. אבל איך כל הדבר הזה עלה, ולמה?
אבשלום (אבו) וילן
¶
יש לי כמה שאלות כלליות. קודם כול, חבר הכנסת רוני בריזון הוא חבר כנסת ישר והגון והוא סיפר כאן סיפור קפקאי כמעט, שמזה חצי שנה הוא מחפש מידע והממונה על אגף התקציבים הסתיר ממנו מידע, אמר לו אי-אמת.
אבשלום (אבו) וילן
¶
פעם אחר פעם אני רואה שהדברים אינם שקופים והם נעשים בהסתר ובהחבא. אנחנו לא נמצאים בסוף עונת התקציב ולא בסוף המושב ופתאום בשבוע רגיל מגיעה בקשה כזאת. ראיתי כאן אנשים מסתובבים ובוחשים כבר מהבוקר. שאלתי את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: אתה הרי יודע, אז מה קורה פה? הכול במין סודי-סודות. מילא אנחנו אופוזיציה, לנו אסור לדעת.
אבשלום (אבו) וילן
¶
קודם כול, השקיפות היא אל"ף-בי"ת. אבל איך במשך חצי שנה מסובבים בכחש אנשי מפלגה בכירה בקואליציה ואתה, אדוני היושב-ראש, עובר על זה לסדר היום?
סמדר אלחנני
¶
יש לי הערה טכנית. אני רוצה להסתייג קצת ממה שנאמר כאן. כל הסעיפים העוסקים בהעברות, בשינויים בתקציב, בשימוש בעודפים וכן הלאה – בייחוד השימוש בעודפים: הרי אפשר לראות את העודפים שנוצרו רק בתום שנת הכספים. לכן כשאומרים "חודש לפני תום שנת התקציב" – זה חודש של השנה השוטפת, זאת אומרת יש עוד הרבה מאוד זמן. החודש הזה הוסף בעיקר כדי שלא יביאו שינויים בתקציב ברגע האחרון, לכן החליטה הוועדה שאם זה יבוא ברגע האחרון יידרש אישור מיוחד. לכן כאן לא נדרש אישור מיוחד. האישור המיוחד היה נדרש בדרך כלל כאשר היו מביאים ב-31 בדצמבר שינויים בתקציב של אותה שנה. אז הוועדה אמרה: תביאו לנו את זה חודש מוקדם יותר ואם אתם רוצים באמת ברגע האחרון אז נדרש אישור מיוחד.
רוני בריזון
¶
אני מבקש לשאול את גברת אנה שניידר שתי שאלות. קודם כול, גברתי היועצת המשפטית, האם את מסכימה לזה?
עו"ד אנה שניידר
¶
כשאומרים "מקרה מיוחד" זה נותן אפשרות לוועדה בצורה כוללנית מאוד להחליט אם המקרה הוא מיוחד או לא, בהתאם לעובדות. אני לא רוצה להביע כאן עמדה אם זה מקרה מיוחד או לא.
עו"ד אנה שניידר
¶
מעולם לא נתקלתי במצב כזה שהוועדה היתה צריכה להחליט על מקרה מיוחד. יכול להיות שהוועדה לא הקפידה על קיום ההוראות, גם זה יכול להיות.
יצחק הרצוג
¶
גברת אנה שניידר, אני לא רוצה שאחר-כך ייאמרו שלא קיבלנו ייעוץ משפטי בתהליך הזה. אז אולי כדאי שתסבירי לנו מה צריך להחליט לגבי מקרה מיוחד, שנדע. שלא יקרה אחר-כך שתגידי שלא אמרת לנו. שלא ניפול כאן.
עו"ד אנה שניידר
¶
אי אפשר לתת ייעוץ משפטי לגבי מה הוא "מקרה מיוחד" כי מקרה מיוחד כשמו כן הוא –תלוי בעובדות. אני לא יכולה כרגע לייעץ לכם אם זה מקרה מיוחד או לא.
אני עומדת על דעתי שצריך להצביע קודם אם מדובר במקרה מיוחד ואם הוועדה מתירה להגיש את ההודעה הזאת במועד הזה.
מיכל צוק
¶
לגבי ההליך שבו מועברות פניות תקציביות על-ידינו, לפחות הפניות שאני עוסקת בהן, אני יודעת שאנחנו משתדלים לעשות ועושים את זה בנוהל הרגיל והמקצועי. אם רוצים שאני אבדוק מה היה הנוהל כאן אני יכולה לבדוק אבל כרגע הפנייה מונחת כאן על השולחן. אני לא יודעת שהיו כאן קונספירציות, שאנחנו ניסינו להעביר בדרך כזאת או אחרת. בדרך כלל כשיש עודפים מעבירים אותם בצורה של הודעה. אם צריך לשנות את הפרוצדורה יכול להיות שיש מקום לעשות על כך דיון מקיף יותר.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, אני עובר להצבעה. כפי שקבעה היועצת המשפטית, אנחנו מחויבים להצביע על המקרה המיוחד. מי בעד אישור הנושא כמקרה מיוחד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.
הצבעה
בעד אישור בקשה מספר 015-20 כמקרה מיוחד – רוב
נגד – מיעוט
בקשה מספר 015-20 אושרה כמקרה מיוחד.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, ניגש להצבעה על בקשה מספר 015-20. מי בעד ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.
הצבעה
בעד בקשה מספר 015-20 – רוב
נגד – מיעוט
בקשה מספר 015-20 נתקבלה.