כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8538



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.5.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8538
ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ו באייר התשס"ד (17 במאי 2004), שעה 10:00

הטיפול בשפכים וזיהום אוויר ממפעלי רמת חובב

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
רומן ברונפמן
מיכאל נודלמן
לאה נס
ניסן סלומינסקי
עומרי שרון

יוסי ענבר סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
ג'וש פדרסון,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שלומי פרידן,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אבי הלר סגן הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים
יחזקאל לביא מינהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
ד"ר שלום גולדנברג מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
רס"ן ויקטור וייס ראש מדור איכות הסביבה, משרד הביטחון
רס"ן אלי מישלי ראש מדור איכות סביבה, אגף התכנון במשרד הביטחון
סא"ל איתמר רגוטו משרד הביטחון
איתן זילביגר מנכ"ל החב' לשרותי איכות הסביבה, מועצה תעשיית
רמת חובב
ד"ר צור גלין מנהל היחידה האקולוגית, מועצה תעשייתית רמת חובב
אולג גרנדר רכז איכות אוויר, מועצה תעשייתית רמת חובב
יוסי זיו מנכ"ל מועצה תעשייתית רמת חובב
יוסי אריה מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
מאיר בביוף חבר מועצת העיר, עיריית באר-שבע
ענבר תלם שתי"ל
נחום יורה מגמה ירוקה
אמיר דבח מגמה ירוקה
שמואל חן חיים וסביבה
בלהה גבעון מנכ"ל עמותת נגב בר-קיימא
עמוס גולדין מנכ"ל ארגון מדעני הדרום
עוזי קרן משרד ראש הממשלה
יהודה גולן משרד הביטחון

יפה שפירא

יפעת שפרכר




הטיפול בשפכים וזיהום אוויר ממפעלי רמת חובב

בוקר טוב. זימנו את הישיבה הזאת בעקבות דוח מבקר המדינה והדיווחים האחרונים שקיבלנו בהקשר לרמת חובב. אני אבקש מד"ר לאה נס, יושבת-ראש ועדת המשנה למפגעים סביבתיים, שבמסגרת הוועדה שלה העניין של חומרים רעילים נדון מספר פעמים, להציג את הסוגייה.

אנחנו מתכנסים היום עוד הפעם כדי לדון בדוחות חמורים לגבי אזור התעשייה רמת חובב. בשנים האחרונות ועדת הפנים ואיכות הסביבה עסקה רבות במפעלי המועצה התעשייתית. נראה שבפועל המצב לא השתנה. רק בשבוע שעבר פרסם המשרד לאיכות הסביבה ש-60% מהמפעלים שנבדקו ב-2003 ממשיכים לחרוג בתקן של זיהום אוויר. בין המפעלים שנבדקו היו שני מפעלים מרמת חובב - מכתשים עם חריגה של 400%, ותרכובות ברום עם חריגה של 1600%. אותי זה לא כל כך הרשים, כי גם בשנה לפני כן, בשנת 2002, שני המפעלים האלה מופיעים בדוחות של משרד לאיכות הסביבה.

המשרד לא מצא לנכון למנוע ולעצור את הזיהום הזה, למרות שהוא עוקב כבר שנים אחרי המפעלים האלה, הוא יודע שהם חורגים מרשיונות העסק שלהם. אחד הבכירים במשרד לאיכות הסביבה אמר שלא היה עד כה מקום להוצאת צווי סגירה נגדם. אי אפשר לטעון שלמפעלים האלה אין את היכולות לטפל במפגעים, לתקן את העיוותים. אנחנו שמחים שהחברות הן חברות רווחיות, עם הכנסות של מעל מיליארד דולר. אף על פי שגורמי האכיפה מאתרים ומזהים את הזיהום, המפעלים ממשיכים לזהם. אין דין ואין דיין. כמובן שלדוח של משרד לאיכות הסביבה מצטרף דוח של מבקר המדינה, שמותח ביקורת על הפעילות של המועצה התעשייתית, על האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

בכל השחור שהצעתי יש גם ורוד. מסתבר שהמועצה הסביבתית של רמת-חובב, שבראשה עומד ד"ר צור גלין, הציגה דוח ניטורים שהמועצה עושה. אולי לזעקה שאנחנו זועקים אין מקום. נמצא פה חבר הכנסת נודלמן, שהגיש הצעה דחופה בעניין רמת חובב. אנחנו כל הזמן מגישים הצעות דחופות, מעלים את זה לסדר היום במליאה, עושים ישיבות ועדה. אולי עכשיו יקרה נס.

אני רוצה להביא לידיעתכם דוח מקצועי שריכז נתונים של 7 השנים האחרונות. שנת 2003 זאת השנה הראשונה שבה יש ירידה בתלונות ריח מהתושבים. זאת הפעם הראשונה שעצרנו את העלייה שהיתה במשך שנים בתלונות ריח מהתושבים. בכל פעם שמישהו מתושבי האזור מתלונן אנחנו מוציאים צוות שלוקח בדיקת אוויר. הניטור מבוצע על ידי המועצה. אנחנו משתדלים להגיע במהירות שיא לכל מקום. לישובים הקרובים אנחנו מגיעים תוך רבע שעה, תוך 20 דקות, תוך חצי שעה. לישובים המרוחקים יותר אנחנו מגיעים תוך 40 דקות, תוך שעה. אנחנו תמיד נהיה שם כדי לבדוק.

המכשור שלנו מאפשר לנו לעשות סריקה של כמעט כל החומרים האפשריים. בכל בדיקה אנחנו מקבלים תמונה נכונה ונאמנה. מכיוון שבמדינת ישראל אין תקנים היינו צריכים לקחת את התקנים של ועדה של הצבא ואיכות הסביבה. מדובר בתקנים קצרי טווח. השוונו אותם מול ערכי הייחוס של טקסס וניו-יורק, של אוסטרליה ושל ארגון הבריאות העולמי. אנחנו בודקים את הדוגמאות של החומרים האורגניים ב GC-MS. התוצאות שלנו מפוקחות על ידי ד"ר יצחק בלקיס מהאוניברסיטה העברית. התוצאות שלנו הן תוצאות שהוא חותם עליהן.

חילקנו את המרחב לגזרות. אנחנו מדברים על הגזרה הצפונית של באר-שבע, הגזרה הצפון-מערבית של אורים, חצרים וקיבוץ חצרים, הגזרה המזרחית של ירוחם והגזרה הדרומית של משבי שדה ושדה בוקר.

בכל הדוחות שחילקנו מצויים כל התוצאות של הבדיקות שנעשו. מתוך 762 בדיקות, 440 היו בתוך העיר באר-שבע. אנחנו מסתכלים כעת על הטולואן. קיבלנו ריכוז שיא בשנת 1999, כשמאז יש לנו ירידה בטולואן. יש לנו גם ירידה בקסילן. הירידה נובעת מזה שאין אכיפה של הרשויות ואין צורך אמיתי של המפעלים לחסוך באמצעי ייצור. בשנת 2002 נכנס לעבודה מתקן הטיפול הביולוגי שלנו. הקסילן מפרק את התרכובות האורגניות. ברומומתן יש זחילה מסויימת כלפי מעלה, אבל גם הריכוז המקסימאלי שהתקבל ב-6.12.2003 עדיין נופל ב-50% מהערך המחמיר ביותר שמצאנו.

גבוה ולא חריג? מותר שיהיו גבוהים?

היות ובארץ אין לנו תקנים אז קשה לדבר על חריגות. למרות שלא מצאנו עליות מעל ערך הייחוס החלטנו לבדוק את המקור. היתה שם חריגה מהתקן המחייב בישראל. המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו פעלנו מול המתקן הספציפי הזה. בבדיקות הנוספות שנערכו הם עברו שדרוג. בבדיקות אחרי זה לא מצאנו שום דבר. בחודש הבא, אחרי שהם יעשו עוד שדרוג, נבדוק אותם עוד פעם. ב6.12 מצאנו חריגה במטילין כלוריד. העליה הקודמת מהערך המחמיר של טקסס היתה בשנת 2001. קרבון דיסולפיד נמצא מעל שני תקנים. התקן המחמיר של who הוא 32. התייחסנו לתקן המחמיר ביותר שמצאנו בספרות, למרות שהוא לא נוגע לתעשייה שלנו.

אולי הוא לא מתאים לאזור שלנו.

אני חושב שלאזרחי באר-שבע מגיעה אותה רמת חיים כמו שלאזרחי ניו-יורק וטקסס.

אני לא באתי להוריד.

אני לוקח את רמת חובב ומשווה אותה לניו-יורק. אנחנו מגיעים לבעיה המרכזית של רמת חובב, שהיא הh2s. לפני שנתיים הגיע לארץ המכשיר הראשון שמודד H2S בריכוזים נמוכים. אף אחד לא חשב שהH2S שלא מיוצר ברמת חובב הוא הבעיה המרכזית. הh2s נמצא בבריכות האידוי של המועצה. הן פלטו H2S בכמויות אדירות. לא קישרנו את זה ל H2Sכי לא ידענו שיש דבר כזה. אף פעם לא בדקנו H2S עם המכשירים העדינים. הצלחנו לעבור פעמיים את התקן הישראלי ב-2002. זה תקן מאוד ליבראלי. אני לא מדבר על כך שעברנו את התקנים של ניו-יורק עשרות פעמים ב-2002. בעקבות הגילוי הזה נעשתה פעילות מאוד אינטנסיבית בבריכות. הבאנו 300 אלף טון מלח מים-המלח כדי לגרום לכך שחיידקים לא יוכלו לפעול. המקור ל H2S הוא פעילות מיקרוביאלית של חיידקים. מכיוון שלא הצלחנו להפוך אותם לחיידקים טובים, החלטנו לחסל את הפעילות המיקרוביאלית. בקיץ 2003 יש שינוי דרמטי לעומת 2002. צפיפות הריכוזים שמצאנו יורדת. נכון ל-2004 הבעיה כמעט נפתרה לחלוטין. יש לנו בעיה בבריכה וחצי שאותה צריכים לפתור. הבעיה היא לא ברמה שיכולה לפגוע כמו בעבר ביישובים.

לגבי הבדיקות ביישובים, אנחנו עומדים בערכי ייחוס המחמירים ביותר. יש לנו מספר קטן של מקרים בהם ריכוז החומרים עלה על ערכי הייחוס המחמירים ביותר. בחלק מהמקרים פעלנו מול המפעל הבעייתי, ובחלק מהמקרים פעלנו מול הבריכות הבעייתיות.

המפעלים שציינתי את שמותיהם נשארים כל הזמן באותן חריגות.

אני בטוח שיוסי ענבר יתייחס לפעילות האכיפתית שהמשרד עושה מול המפעלים האלה. בממסים הארומטיים והכלורואורגניים יש מגמת ירידה. אם פעם כמעט בכל בדיקה מצאנו טולואן, היום אנחנו לא מוצאים בכל בדיקה טולואן. זה נדיר שמוצאים טולאן בבדיקות. לגבי קרבון דיסולפיד יש עליה. ב-2000, 2001 היתה עליה, אבל בשנת 2003 ירד הריכוז אל מתחת לערכי הייחוס. אותו דבר ברומומתן.

כשאת מדברת על 1600 אחוז, את מדברת על תקן גרמני. התקן בא לאפשר מצב שהערך המקסימאלי בארובה יהיה כזה שאותו גרמני או הולנדי שגר ליד הגדר לא יחוש במפעל. הגדר שלנו רחוקה מאוד מהבתים. גם אם היתה חריגה במפעל, לא בהכרח אני יכול לראות את החריגה. אם הייתי ליד הגדר הייתי מוצא חריגה מהערכים הגרמניים, אבל היות ואני מודד כל כך רחוק מהגדר – 10 קילומטר, 20 קילומטר, 26 קילומטר..

אתה פרשן טוב.

לא רק אני מסביר את זה, הבאתי פה בנספחים גם דוח של הטכניון שמסביר את זה.

לאה נס

אתה מראה שמשנת 1998 עד 2003 ישנה ירידה בחומרים המזהמים ביישובים, אבל חייבים גם לראות את אותה ירידה בארובות. את זה לא ראיתי. בדוח מבקר המדינה ובדוח של המשרד לאיכות הסביבה אין ירידה בארובות. מה שאתה מראה תמוה.

מבקר המדינה היה אצלי בחדר. הראיתי לו כמה חריגות היו בארובה לפני 5 ו-6 שנים. היו אז הרבה יותר חריגות. בשנה האחרונה המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו מצאנו חריגות ב-3 ארובות.

בנתונים שיש לי מ2002, מ2003 אני רואה שיש את אותן חריגות. מה שהיה ב1999 זה עשרות אלפים של אחוזים.

אני האחרון שיגיד שזה בסדר. צריך לאכוף במידה המקסימאלית של היכולת של המשרד ושל המועצה את העמידה בתקנים. זה מחייב רשיון עסק. זה מחייב את המפעלים כמו שזה מחייב אותנו.

אתם יודעים הרי שהם לא עומדים ברשיון העסק.

לכן ננקטים כל האמצעים שצריך. הבשורה הפחות סימפטית היא שיש חריגות בארובה. הבשורה היותר סימפטית היא שבגלל המרחקים ליישובים לא כל חריגה מתבטאת בנזק לתושבים.

אם לפני כמה שנים היו ערכים חורגים בניטורים ביישובים, אז בארובות הם חרגו בעשרות מונים. אנחנו עלינו ממצב של גרוע מאוד למצב גרוע.

השאלה מה זה גרוע. ההגדרה של גרוע ולא גרוע היא על פי ערכי ייחוס, לא לפי מספרים, לא לפי תחושת בטן. לפי ערכי ייחוס המצב בבאר-שבע לא יותר גרוע מהמצב בניו-יורק, בבוסטון או בניו-ג'רסי.

אנחנו דיברנו על מה שזה היה לעומת מה שזה עכשיו.

מאיפה אתה יודעים את זה? יש סקר?

בישיבה של ועדת הפנים בחודש יוני 2003 השתתפה ד"ר במניקר ממשרד הבריאות, שהיא גם נציגת המשרד במועצה התעשייתית. היה אמור להיות סקר. אמרו שבאוגוסט 2003 נקבל אותו. אני ביררתי מה קורה עם הסקר הזה. הסקר מוכן, התוצאות ישנן. זה עדיין מחכה שנה שלמה לוועדת היגוי שתאשר את הסקר ואת שיטות המחקר. אני כמדענית יודעת שקודם מאשרים את השיטות, אחר עושים את המחקר. תמיד יהיה נוח להגיד שעשו שיטות מחקר שהן לא נכונות. אני חושבת שזה מחדל של משרד הבריאות שהסקר הזה לא מופיע פה, במיוחד כשהתוצאות ישנן. זה מעורר שאלה מאוד גדולה. אני הבנתי שמאז שד"ר במניקר התפטרה לא היה במועצה נציג למשרד הבריאות.

מונה.

מונה רק לאחרונה. מעל שנה לא השתתף במועצה התעשייתית נציג משרד הבריאות, שאמור להיות אמון על בריאות הציבור. אני חושבת שזאת שערורייה ומחדל. תהיה פה פניה לשר הבריאות. לא יכול להיות שלמשרד הבריאות לא יהיה נציג ששומר על בריאות הציבור. שינוי של הרכב המועצה לא ישנה את העניין. נציגי משרדי הממשלה חייבים לדעת שהמנגנון הממשלתי חייב לאכוף ולבקר את העניין. דיברנו עם ד"ר במניקר מספר פעמים, היא היתה אמורה לבוא לפה היום ולהגיד את מה שיש לה להגיד. לא היא וגם לא מחליפה שלה הגיעו הנה.

העובדות נכונות. הסקר הוגש לוועדת ההיגוי בנובמבר,דצמבר. ועדת ההיגוי לא אישרה את הממצאים.

תחשוב מה חושב האזרח במדינת ישראל. ההסתרה יותר גרועה מהעובדות עצמן. זה שהבטחתם לפני שנה שבאוגוסט זה יפורסם וזה לא פורסם זה דבר שמטריד אותנו ואת התושבים בסביבה. איך זה שאין למשרד הבריאות במקום כל כך אקוטי נציג שצריך להיות אחראי על בריאות התושבים? יש תשובה למשרד הבריאות?

ד"ר במניקר התפטרה בעקבות זה שאיימו או הגישו נגדה צו אישי על אחריותה כחברת המועצה. היא אמרה שהיא לא מוכנה להיות מועמדת לעונש אישי. לא נמצא פתרון מאז במשרד הבריאות. יש פה איזה שהוא פספוס..

להגיד פספוס על דבר כזה זאת לא המילה הנכונה. אני חושבת שמחדל זאת המילה הכי עדינה שאפשר להגיד על דבר כזה. משרד הבריאות היה צריך לקחת את האחריות של הדירקטור שהוא שולח מטעמו. עובדה שלאחר שנה הוא מצא מחליף. להזניח במשך שנה את בריאות הציבור..

הסקר לא נעשה בתוך משרד הבריאות, הוא גם לא הוגש למשרד הבריאות. הוא נעשה על ידי אוניברסיטת בן-גוריון.

זה סקר אפידמיולוגי שאתם אמונים עליו.

אנחנו מממנים אותו, אנחנו מכבדים אותו, אבל אנחנו לא עושים את הסקר. עד שלא יצא הסקר מתוך הגופים שעשו אותו..

אתם הייתם מחוייבים לעשות סקר כזה מתוך אחריותכם על בריאות הציבור. הנציג שלכם אמר בישיבה שסקר כזה מתקיים..

אנחנו הזמנו אותו.

אם אתם מזמינים סקר, זאת אומרת שאתם גם אחראים עליו. זה אחריות של המשרד. לצערי הרב משרד הבריאות לא מצליח להשלים את הפער הזה. זה יותר מעצוב. אני מקווה שאתם חשים את השינויים שראינו בסקר.

אני לא חשה בשינוי. אני נמצאת בכנסת 3 פעמים לפחות, אבל שום דבר לא קורה. אני מדברת על מה שקורה בדוח. הדוח בשבילי הוא אישור לכל מה שאמרנו במשך כל השנים. התקבלו החלטות בוועדות השונות לגבי המסקנות שאליו מגיע הדוח. מישהו צריך לקחת את הדוח הזה ולתרגם את מה שכתוב בו למסקנות חד-משמעיות. אני הגעתי לאיזה שהוא סיכום. הדוח הזה מדבר על תפקוד המשרד לאיכות הסביבה. יש פה רשימה שלימה של קבלת החלטות שונה מעת לעת; אין החלטות חד-משמעיות; מעורבות בהחלטות שנמצאו שגויות; תיקונים ברישוי העסקים בהתאם לאי עמידה בתקנים; לא פעל לאכיפת התנאים; לא דרש לאכוף אותם על המפעלים; לא נקבע מועד מחייב לעמידה ברמות טיהור שנקבעו ברשיון העסק; לא עמד על כך שבמקביל יגובשו תוכניות; ב-2003 דרש הספקת קליטת השפכים מהמפעלים מבלי להביאם לרמת טיהור נדרשת; עד ה31 לינואר המשרד היה אמור לקבל מהמפעלים פתרונות לבעיית השפכים אבל דחה את זה. עד היום אין. אנחנו עוד מעט ביוני. אני מדברת על ינואר, כשב2005 צריך להפסיק את ההזרמה. המשרד לא דואג לאכיפה ולתקינה של איכות אוויר. אין תקינה בארץ. בכל ועדה אומרים שיפנו למשרד להכין הצעת חוק.

הם החליטו שהאמנה מספקת אותם.

אין אמנה בין אזרח למדינה. זה כמו שאני לא אעשה אמנה עם משטרת התנועה על נסיעה במהירות מסויימת. דיברו על תחנות ניטור במרכזי היישובים. יו"ר הוועדה, יורי שטרן, ביקש להציב תחנות ניטור, אבל אף אחד לא עשה את זה.

בוצע.

זה בוצע לא לפי הכמות. המשרד לא נקט באמצעים שנתונים לו על פי חוק נגד המפעלים שלא עמדו ברשיונות העסק. אני מציעה להפקיע מידי המשרד את הנושא של האכיפה, כי הוא לא מסוגל לאכוף את החוקים.

אני מסכימה איתך שהוא לא מסוגל לאכוף.

השאלה מה עושים. אחרי כל כך הרבה שנים שנתנו לו צ'אנס לאכוף הגיע הזמן שיפקיעו את זה ממנו. יכול להיות שהמשרד לא מסוגל לאכוף.

את רשיון העסק המשרד נותן, אבל מי שאמון על זה זאת המועצה.

אנחנו דורשים הקמת ועדת חקירה ממלכתית לתפקוד המשרד לאיכות הסביבה בנוגע לקבלת ההחלטות לאורך השנים. ההחלטות האלו הביאו אותנו לאן שהביאו אותנו. המשרד לאיכות הסביבה נמצא בצומת של קבלת החלטות לגבי טיפולים שונים ודרכי פעילות ברמת חובב.

דובר על שינוי הרכב המועצה, דיברו על הוספת נציגי ישובים או נציגי ירוקים, דיברו על קביעת רוטציה בין נציגי המפעלים והרשויות. היתה הצעת חוק שמישהו ניסה לקחת אותה לכיוונים אחרים. אנחנו מבקשים הצעת חוק שמשרד הפנים בזמנו ניסה ליזום וזה לא הלך. חייבת להיות הצעת חוק לטובת הסביבה, לא לטובת המפעלים. אנחנו מדברים על המפעלים שחוזרים וחורגים. לא מספיק 3 שעות במשך שנה כדי לבדוק מפעל ולהגיד שהוא חרג באלפי אחוזים. אנחנו מבקשים ניטור רציף באותן ארובות שחורגות. אנחנו מבקשים חקיקת חוק חלקיקים. אנחנו מבקשים ניטור בקרב היישובים ודיווח לתושבים. אנחנו מבקשים שיפורסם הסקר האפידמיולוגי לציבור, כי אם לא יפרסמו אנחנו נראה נדידת עמים מאזור הדרום לצפון. אנשים לא ירצו לגור בדרום בגלל החשש והפחד של מי יודע מה מסתירים שם. אנחנו מבקשים קביעת ועדת בדיקה מקצועית בלתי תלויה למתרחש ברמת חובב. זה במידה ולא ילך הנושא של ועדת חקירה. פתרונות טכנולוגיות לטיפול בשפכים בכל מפעל כפי שהם היו צריכים להגיש ולא הגישו.

הכי חשוב זאת אחריות אישית. אם אין אחריות אישית אז כולם נעלמים ברגע שקורה משהו. אני לא רוצה להיות פה בעוד שנה לעוד דוח של מבקר המדינה שידבר על רמת חובב. אולי זה כייף לשתות פה קפה, אבל בואו נעבור לנושאים יותר חשובים ונחמדים.

אני חייב לומר שזאת הפעם הראשונה שאני משתתף בישיבה מהסוג הזה. מאז שנבחרתי להיות יושב-ראש הועדה לאיכות הסביבה בעיריית באר-שבע אני לומד את הדברים, אני עוקב אחריהם, אני קורא דוחות ומאמרים. אני חושב שאני מייצג את הבאר-שבעי המצוי, שנמצא במבוכה איומה ולא ברור לו מי נגד מי, למה, מי אשם, מי פחות אשם, את מי צריך לתלות ואת מי צריך להוריד מהחבל. העסק מפחיד. עיר של 200 אלף תושבים שנמצאת במרחק של כ-10 קילומטרים מאזור תעשייה כימית, שיש כאלה שמגדירים אותו כפצצת זמן מתקתקת. התחושה שלנו היא שממצב שבו התגאינו שאנחנו גרים בעיר בלב המדבר, נקייה מכל מיני זיהומים וריחות, מקור התפתחות של המדינה, מטרופולין רביעי, אנחנו עוברים למצב שבו יותר בריא לחיות ברמת-גן או בגבעתיים או ברמת השרון, למרות שזה לב הפקק הלאומי.

לא רק בבאר-שבע רע אלא גם באזור גוש-דן. לא הייתי בוחרת בין רע לרע.

השאלה ממה מתים מהר יותר. זאת שאלה שמטרידה את תושבי באר-שבע והנגב. אחת הסיבות שתושבים בוחרים לגור בנגב היא כי הם חושבים שהאזור נקי, צלול וצח. פתאום מתברר שהם נמצאים בקטסטרופה הרבה יותר גדולה מאשר אזור המרכז. שלחתי לכם העתק מהמכתב שהוצאתי לשר הבריאות. המכתב היה חריף מאוד בעניין הזה. ביקשתי ממר דני נווה להסביר לציבור מדוע הוא מסתיר את הדוח. אני נקטתי בשפה די חריפה.

הוא יקבל גם המלצה מהוועדה הזאת.

אני מעריך את התגובה שלך. אם לא מספיק דיבורים, אז צריך לעבור למעשים. אני הייתי מציע לך, מציע לחבר הכנסת שטרן או לחבר הכנסת נודלמן לבקש מהשר להסביר אם יש לו מה להסתיר. להחזיק את כל הפריפריה הענקית הזאת במתח..

הוגשה שאילתה דרך חבר הכנסת ברונפמן. הוא מחכה לתשובה.

אני לא קיבלתי תשובה מלשכת השר, אבל העיתונאים שפנו ללשכת השר או לדובר של משרד הבריאות קיבלו תשובה.

איזו תשובה הם קיבלו?

הם קיבלו תשובה שהסקר עוד לא הסתיים והנושא בטיפול.

התשובה לא נכונה, כי הסקר הסתיים.

אנחנו יודעים שהוא הסתיים. אנחנו לא נהסס לארגן הפגנות מול משרד הבריאות כדי שהתמונה תיחשף ותיפתר. אני לא אשתוק בעניין הזה.

השר לא מסתיר שום דבר. הסקר לא הגיע אליו.

אז מי כן מסתיר?

הסקר נמצא באוניברסיטת בן-גוריון.

תאמר לי באיזו כספת.

ברור שהסקר הושלם והתוצאות נמצאות. הן פשוט לא קיבלו אישור של ועדת ההיגוי. למה הן לא מקבלות אישור זאת שאלה שהעלינו. זה יגיע לשר הבריאות כמסקנת הוועדה הזאת.

אני תומך בכל מה שאמרה בלהה גבעון. קשה להבין איך זה שגופים שהם גופים ממשלתיים או חצי ממשלתיים, כמו המשרד לאיכות הסביבה, המועצה המקומית רמת חובב ועיריית באר-שבע זורקים את הכדור למגרש של השני. כל אחד טוען כלפי השני שהוא המזהם, שהוא המסריח, שהוא המלכלך.

יש את המפעלים שמזהמים. לכל אחד יש את התפקיד שלו. זה שאנשים לא עושים את התפקיד שלהם זה לא בסדר. אנחנו רואים שכל המערכת הזאת של המועצה התעשייתית היא בעייתית. המשרד לא יכול כאשר נציג משרדו לא עושה את העבודה לעבור על זה בשקט. זה לא מוריד מהמערכת הממשלתית לדאוג לעניין הזה.

אני מסכים איתך. אני חושב שגם המפעלים צריכים לקחת את העסק בידיים. אתמול היתה תקרית במסוף המטענים בבאר-שבע של חבית עם תרכובות ברום שנזלה. בנס לא קרה שום דבר. צריך לעשות מעשה גדול. אני בקטע הזה מצטרף לתביעה להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי מכלול הבעיה שנקראת המועצה התעשייתית רמת חובב.

בכנסת ישראל יודעים שוועדות חקירה ממלכתיות לא בדיוק מביאות את התמורה.

מישהו יצטרך להחליט מי אחראי.

יש אחראי לכל דבר.

המטרה של כולנו היא לתת איכות אוויר ואיכות חיים טובה יותר לכל תושבי הדרום.

אנחנו לא מדברים רק על זיהומי אוויר, אלא גם על שפכים. כל אחד צריך לטהר את השפכים שלו לפני שהוא זורק אותם לבריכות האידוי.

הם לא מוכנים לעשות את זה.

הם התחייבו לעשות את זה.

אני מדבר על נושא איכות האוויר, איכות המים ואיכות הסביבה. הבעיה העיקרית שאנחנו חווים זה נושא איכות האוויר. הבעיה של זיהום האוויר והמים נובעת מכמה גורמים. הגורם הראשון זה הארובות, השני זה מכון הטיהור המשותף בבריכות האידוי והגורם השלישי זה אתר הפסולת הרעילה. אנחנו מטפלים בשלושתם במקביל. אתמול הגשנו למועצה את התנאים לרשיון עסק שנוגעים לנושא השפכים.

עד עכשיו זה לא היה?

התנאים שונו.

מה הסנקציה שהטלתם על מי שחרג מתנאי הרשיון בפליטות קודמות?

חלק מהמפעלים היו בבתי משפט, חלקם נמצאים בבית משפט וחלקם בחקירה.

אתה יכול לשלול את הרשיון.

מכתשים ותרכובות ברום חורגות מהתנאים שנקבעו ברשיון העסק. זה נאמר בישיבה לפני שנה. אז נאמר שהמפעלים פועלים בדרך הנכונה ולא נמצא מקום לצווי סגירה. אנחנו רואים שכבר כמה שנים הם פועלים בניגוד לחוק. איך אתה יכול להסביר את זה?

מפעל כמו תרכובות ברום, שחרג מספר רב של פעמים בעבר, נמצא בפעם השלישית בתביעה בבית משפט. בית המשפט יחליט אם צריך לסגור אותו או לא.

אבל בינתיים הוא ממשיך לחרוג. זאת הבעיה בצורת האכיפה הזאת. אני יודעת כבר 3 שנים שהוא חורג.

בכל מפעל כזה יש עשרות ארובות. אנחנו עושים בדיקות פתע באותם מקרים שאנחנו מוצאים חריגות. אנחנו גם עושים בדיקות על סמך דיווח עצמי של המפעלים. לפני שאנחנו סוגרים אנחנו דורשים טיפול ותיקון. בחלק ניכר מהמתקנים זה נעשה. מפעל כמו טבע, שנמצא חורג בעבר, השקיע עשרות מיליוני דולרים במתקן טיהור שפכים ובמתקן שמטפל באוויר. זה בעקבות אותה בדיקת פתע.

מה קרה לגבי מכתשים וברום?

אותו דבר לגבי מכתשים וברום. היו מתקנים שהם סידרו, היו מתקנים שהם לא סידרו. אנחנו כרגע בחקירה על ההפרות החדשות. אם נצטרך אז נסגור.

אתה מצטט את מה שאמרו.

אם המטרה היא לחפש דם..

אני מאוד מצטערת על הביטויים שאתה משתמש בהם. אם מישהו חורג באלפי אחוזים, ואתה אומר שאתה לא מוצא את הדרך לגרום לו להשקיע במתקן.. המפעל יכול היה להשקיע ולא לזהם.

אני אמרתי שחלק מהמפעלים משקיעים, חלק נמצאים בחקירה וחלקם נמצאים בבית משפט. מפעל הברום שילם קנס של חצי מיליון שקל.

זאת בדיחה. זה דבר שירתיע אותו?

אני לא קובע את גובה הקנס.

אבל אתה יודע את הדרך לגרום לו לא לזהם.

ואני עושה את זה.

אנחנו היינו ברמת חובב. אתם התחייבתם לשורה שלמה של צעדים. למה למפעל שחורג מהתקן אתם לא יוזמים ביטול התקן? ברגע שהם חורגים בצורה כזאת בוטה מהתקן אתם צריכים ליזום את ביטול התקן. לזה יש השלכות על הייצוא שלהם, על מערך הקשרים הכלכליים שלהם. יש לכם אמצעים כמשרד לאיכות הסביבה שאתם לא נוקטים בהם.

אנחנו נוקטים בכל הצעדים שיש בידינו. אנחנו לא אלה שנותנים את האיזו, לכן אנחנו גם לא יכולים לשלול אותו.

אתם יכולים ליזום אותו.

אנחנו קוראים לחקירות ולשימועים את מנהלי המפעלים, את יושבי-ראש התאגידים ואת כל מי שאחראי בשרשרת הניהול אלינו או לבית משפט . האחריות היא אחריות אישית של מנהל המפעל, לא אחריות רק של המפעל כגוף אנונימי. במהלך השנה האחרונה הגענו למסקנה שמפעל הטיהור המשותף של המועצה לא מתפקד כראוי, לכן גם החלטנו, כמו שאמרנו בתחילת הדרך ב-1995, שאנחנו נחייב כל מפעל להקים מכון טיהור משל עצמו. התנאים לרשיון עסק יצאו אתמול, אבל צריך לזכור שזה לאחר מעל חצי שנה של דיונים. הדרישה שלנו מכל מפעל היא להקים מכון טיהור אינדיבידואלי.

מתי הביצוע של זה יהיה?

כדי להגיע לרמת טיהור גבוהה מאוד ייקח שנתיים, שנתיים וחצי. לאחר מכן אנחנו דורשים מהם לרכז את השפכים לתמלחת. אחד הפתרונות שנמצאו למניעת המשך פירוק של בריכות האידוי זה הכנסת מלח. אנחנו מדברים על תהליך שיסתיים בעוד שנתיים, שנתיים וחצי.

היתה החלטה של המועצה לסגור תוך שנתיים את הבריכות.

ב-2005.

מה קרה עם ביצוע ההחלטה הקודמת?

לוחות הזמנים הם ריאליים. מבחינתנו הבריכות היו צריכות להיסגר גם לפני 3 שנים. זה לא רלוונטי. השאלה היא אם זה מעשי ויישומי. לאחר שבדקנו מה קורה בעולם, ובדקנו את היכולות להגיע לטיפולים תוך שנה, הסתבר שהנושא לא ראלי. אני יכול לכתוב מה שאני רוצה..

זאת היתה החלטה של המועצה. זאת ההחלטה האחרונה שקיבל צביקה כהן. אתה אומר מה קורה בעולם הגדול. אני חושב שבעולם הגדול המפעלים האלה כבר לא פולטים מרוב
תביעות. בעולם הקטן שלנו התקבלה החלטה, שאתם לא מנסים לאכוף אותה.

תביעות זאת השיטה הכי טובה, כי זה לוקח הרבה זמן, זה גם מעט מאוד כסף.

אפשר לתת תנאים שהם לא ישימים והעסק לא יעבוד, ואפשר אחרי בדיקה מעמיקה לתת את לוח הזמנים הקצר ביותר שניתן. עם לוח הזמנים הזה אני לא חי בשלום, אבל זה מה שאפשר להגיע בטכנולוגיות הקיימות היום בעולם. בתוך שנתיים איכויות הקולחים יגיעו לאיכויות הגבוהות ביותר שניתנות. שנתיים לאחר מכן נגיע לתמלחת מרוכזת. לכל מפעל תהיה בריכת אגירה משל עצמו, לא יהיה ערבוב של שפכים..

את זה הבנו, אנחנו פשוט מוחים על הזמן.

כשיש משהו משותף אז כל אחד זורק את מה שהוא רוצה. הפתרון יהיה אינדיבידואלי לכל מפעל. בחלק מהמפעלים נדרש ניטור רציף.

אבל יש מעט מאוד.

אנחנו הכנו תקני ייחוס. דובר על מעל 100 פרמטרים. מי שקצת מצוי במכשירי מדידה ובמדע יודע שאין מכשירים שמודדים את מרבית הפרמטרים האלה.

אבל לוקחים את החומרים הכי מסוכנים..

אין מכשירים שיודעים למדוד את החומרים המסוכנים האלה בניטור רציף.

אבל אתם יודעים שיש אינדיקטורים שיכולים לאבחן את זה.

באותם מפעלים בעייתיים כמו מכתשים, כמו ברום, כמו טבע יש חיבור למסופים של המשרד לאיכות הסביבה. יש חיבורים קיימים, יהיו גם חיבורים עתידיים. לא ניתן למדוד את מרבית הפרמטרים, לכן נדרשות מדידות של המועצה, מדידות שלנו ושל המפעלים. בעקבות זה יש את אותו דוח. מי שפירסם את אותו דוח ניטור אוויר זה לא מישהו אחר אלא המשרד לאיכות הסביבה. לבוא ולתקוף את המשרד לאיכות הסביבה על העבודה שהוא עושה..

אתה מאתר את הזיהום, אבל אתה לא אוכף אותו.

אני מאתר את הזיהום. אין מפעל בארץ שאנחנו לא נמצאים בו, בודקים אותו, מפקחים עליו ואם צריך גם פותחים בהליכי אכיפה נגדו.

אם אני רואה 3 שנים רצופות שאתם עוקבים אחרי מפעל והוא עדיין ממשיך לזהם, אז גם אם הוא בתהליכי משפט זה לא עוזר לי. צו משפט עושים על מה שזיהמת. לא יכול להיות שהוא ימשיך לזהם. בסוף הוא מקבל קנס של חצי מיליון שקל.

בעלי המפעל נקראים לחקירה, מגיעים לבית משפט. זה לא שלא נעשה שום דבר בעניין. לא כל כך מהר סוגרים מפעל במדינת ישראל.

אבל כל כך מהר מפסיקים לזהם.

אחרי שהבנו שמפעל הטיהור המשותף לא עובד, ומקור הזיהום העיקרי הוא מבריכות האידוי, התחלנו בתהליך של הפסקת זיהום. אני לא אומר שהמצב הוא אידיאלי, אבל הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

לכל מפעל יש תקן לארובות. האמנה הזאת נכנסת לתנאים לרשיון עסק. לכל מפעל ברמת חובב יש תנאים מעבר לאמנה. לגבי אתר הפסולת הרעילה, הבעיה העיקרית היא חטאי העבר. הנושא מטופל על ידי תקצוב של משרד האוצר. כרגע יש סכום מסויים, אני מקווה שבעתיד יהיה סכום יותר גדול. כרגע אנחנו הולכים להשקיע 5,6 מיליון דולר לטיפול בבריכות בעייתיות. אני מקווה שלקראת שנת התקציב הבאה יהיה סיוע נוסף של כ-50,60 מיליון דולר לחיסול בעיית אתר הפסולת הרעילה.

למה אתה חושב שיהיה לך תקציב כזה גדול?

תפקידי להיות אופטימי ולקוות.

אנחנו צריכים להיות מציאותיים. השאלה היא אם אל מול מה שיצא השנה נכון להגיד שהולך להיות תקציב כזה גדול?

איך אתה גורם לזה שבשנה הבאה החריגות הגבוהות לא יהיו? איך אפשר להיות שווה נפש בעניין הזה? זה מאוד מקומם אותי.

אנחנו ממש לא שווי נפש.

אני רואה שהמעקב לא עוזר.

כשאנחנו מוצאים חריגות אנחנו מזמנים את האנשים לבית משפט.

אני רואה שאנחנו לא מקבלים תשובה.

אם בית משפט זה לא תשובה, אז מה זה כן תשובה?

מבחן התוצאה זה התשובה.

אנחנו נקראנו לנושא הזה משלושה כיוונים: המפגעים לבאר-שבע וליישובים הקיימים, עיר הבה"דים, והכיוון השלישי זה התפתחות של יישובים חדשים. כפי שידוע לכם, משרד הביטחון החליט להעביר את מחנות צריפין לצומת הנגב. המחנות האלה נמצאים במרחק 9 וחצי קילומטר מרמת חובב. הוחלט שב-2007 צריפין ייסגר.

אנחנו כוועדה התכנסנו ברגע שהתקבלה החלטה על עיר הבה"דים. פנינו כוועדה בדרישה לבדוק את ההחלטה הזאת מחדש, כי להעמיד את החיילים במקום שבו יש סכנה בריאותית גדולה זה דבר מאוד מסוכן.

שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון קיבלו רגליים קרות. פתאום נעצר כל התהליך של הזזת עיר הבה"דים לצומת הנגב מהסיבה שייתכן ומסכנים את החיילים. כולנו זוכרים את אסון הקישון. אנחנו עשינו איזו שהיא התייעצות במשרד. היתה ישיבה עם איכות הסביבה. עמדו על הפרק שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לחדול מהנושא הזה, ולהגיד שעיר הבה"דים לא תוקם שם בגלל הסכנה לחיילינו. צריך לזכור שהמפעלים האלה הם מפעלים רווחים, הם מביאים כסף למדינה. יש דברים שהם יכולים לעשות כדי להתייעל. אנחנו חשבנו שלוותר על עיר הבה"דים בצומת הזאת תהיה כניעה לדרישות אקולוגיות. אנחנו חושבים שצריך להקים את עיר הבה"דים ולדרוש מאיכות הסביבה ומהמפעלים דרישות מחמירות.

אתה אמרת שהיות ותושבי הנגב חשופים לסכנת בריאותיות צריך להכניס לשם עוד חיילים, כי אסור לנו להפלות לטובה את החיילים.

זה לא מה שאמרתי. אנחנו חושבים שצריך לדרוש דרישות מחמירות והענשה עד כדי שלילת רשיון עסק מהרשויות שאחראיות על הנושא הזה. במקביל אנחנו חושבים שצריך להמשיך בצעדים להעביר את עיר הבה"דים לשם. אני מקריא קטע מסיכום פרוטוקול: "לא יאוחר משלושה שבועות מיום הדיון תגיש המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה תוכנית פעולה המבטיחה פתרונות למטרדים האקולוגיים באזור רמת חובב, על-מנת לאפשר הקמתה של עיר הבה"דים בצומת הנגב. התוכנית הזאת תכלול פירוט גורמי הביצוע, אומדן תקציבים ולוחות זמנים". אם הדרישות האלו לא ימולאו, אנחנו לא נציע להעביר את עיר הבה"דים לשם. אנחנו חושבים, ויש לנו דיבורים עם האוצר, שפינוי עיר הבה"דים משחרר תקציבי עתק בצריפין. צריפין זאת עיר נדל"ן. אנחנו חושבים שחלק מהפינוי הזה יכול להיות מקור תקציבי נוסף. חוץ מזה שהרשות של רמת חובב צריכה לטפל במטרדים, אנחנו חושבים שיש מקור נוסף שיכול לסייע בנושא הזה.

אני חושבת שהמפעלים עצמם צריכים..

אמרתי שבנוסף למה שהם צריכים לעשות הם אולי יכולים לקבל סיוע. אני חושב שהאזור צריך להגיד תודה על כך שאנחנו לא נוותר בעניין של עיר הבה"דים. אנחנו נדרוש את הדרישות האקולוגיות. אם הן לא יתמלאו עיר הבה"דים לא תעבור.

זה נשמע נהדר, אבל ראית שכשאומרים שנתיים אז אחר כך זה עוד שנתיים.

אני מציע לכם לנצל את עיר הבה"דים כמנוף. אני חושב שגם מקל וגם גזר יכולים להביא לשינוי.

המשרד לאיכות הסביבה צריך תקציבים. המועצה התעשייתית והמפעלים לא רק שלא צריכים לקבל, אלא הם אלה שצריכים לממן את הכל. יש היום טכנולוגיות חדשות. למפעלים יש את היכולת להשקיע.

אפשר להסכים למהלך שאתם יוזמים כי יכול להיות שזה ייצור גורם שלוחץ לכיוון של פתרון, אבל התנאי צריך להיות שהמעבר יאושר אך ורק בחתימת שר הבריאות ובחתימת השר לאיכות הסביבה. שני המשרדים האלה חייבים להוסיף את חתימותיהם להחלטה של שר הביטחון.

אני לא הייתי בוטחת בזה.

זה יקשה. אני לא יודע אם בדקתם את ההשלכות של המפגע הסביבתי שנוצר לטווח ארוך מבחינת זיהום הקרקעות והמים התת-קרקעיים. יכול להיות שגם אם תיפסק פליטת החומרים הרעילים, הנזק המצטבר יהיה לשנים רבות.

התוכנית מדברת על טיפול ברמת חובב, כולל בריכות האידוי. אנחנו לא חושבים שיש שם נזקים מצטברים בקרקע.

אני מקווה שבריכות האידוי לא מחלחלות.

הבריכות הן אטומות. אנחנו נאטום את אלו שאינן אטומות.

אם יש בריכות לא אטומות, אז צודק חבר הכנסת יורי שטרן.

הן לא דולפות.

הבריכות הן בתחום רמת חובב. חלקן הגדול אטום ומסודר. ברגע שהן ייסגרו, הן גם ייאטמו איטום עילי. יש בריכות שהאיטום התחתי שלהן לא טוב. אנחנו נטפל בהן בצורה כזאת, שאם יש דליפה היא תיפסק.

הוא שאל לגבי מה שהיה עד כה.

הזיהום לא ישפיע על עיר הבה"דים, על באר-שבע או על מי התהום. ברמת חובב יש 98 קידוחי ניטור. משרד הבריאות טוען שזה מתחיל להיות יותר מידי, שזה בעצמו יכול לעשות נזק. הדברים ידועים, ברורים, כתובים שחור על גבי לבן.

עלותה של התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא 800, 900 מיליון שקל, כאשר מתוכה כ-500 מיליון שקל זה השקעה של המפעלים. עיקר ההשקעה בשפכים. מקור זיהום האוויר הוא מהשפכים. אם אני צריך לכמת מה מזהם יותר, האם השפכים או הארובות, אז השפכים הם הרבה יותר מסוכנים כי הזיהום הוא לא נקודתי. את הארובה אנחנו יודעים לתפוס, אנחנו יודעים לטפל. השפכים פולטים הרבה מאוד זיהומים לאוויר. אני מקווה שיהיה כסף לעניין בגלל הטריגר הזה של עיר הבה"דים. התוכנית הזאת הוצגה, הוגשה. היא הוגשה ברמת טיוטה בגלל חילופי מנכ"לים. אנחנו מניחים את זה לקראת הצעת התקציב הקרובה, שעובדים עליה בימים אלה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 5 שנים. ביקרתי בכמה מקומות דומים בעולם. אם בבאזל יושב מפעל או קונצרן, ובביאר..

כל מפעל מטפל בשפכים שלו. זה שזה אפשרי כולם יודעים. מדברים פה על ביצוע.

אם ינקטו בכל הצעדים שאנחנו דורשים, אפשר יהיה להקים את עיר הבה"דים.

אני שותף לתסכול של בלהה. שנה אחרי שנה אחרי שנה אנחנו נמצאים פה, כאשר אותה תופעה חוזרת על עצמה. אני רוצה להשתמש באנלוגיה מקראית. התופעה של תרכובות ברום ומכתשים היא בבחינת "שור מועד". יש היבט של המפעלים עצמם, ששוב ושוב חוזרים ומזהמים. יש כלים לטפל בהם. בשלב ראשון אפשר להשתמש בכלי של סגירה מנהלית. אפילו סגירה ל-30 יום מבטאת איזו שהיא הרתעה. יש כלים מעשיים שהמשרד יכול לנקוט בהם.

היבט נוסף זה המשרד לאיכות הסביבה. אי אפשר לסלוח לסלחנות הבלתי נסלחת של המשרד לאיכות הסביבה. לא יעלה על הדעת שהמשרד הזה לא יבצע את עבודתו. גם בעניין הזה אני שותף לקריאה של בלהה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אולי הגיע הזמן לנקוט בצעדים אישיים מול הגורמים במשרד לאיכות הסביבה שלא מבצעים את עבודתם.

אני מקווה שהם לא יתפטרו מהתפקיד שלהם כמו שהתפטרה נציגת משרד הבריאות.

היא לא התפטרה ממשרתה, היא התפטרה מהחברות בוועדה.

התעשייה הישראלית חייבת ורוצה לעמוד בתקנים הבינלאומיים. אני קורא מתוך דוח מבקר המדינה: "הוחלט להקים אתר ברמת חובב השוכן על אם הדרך מבאר שבע למקורות חומרי הגלם בים המלח, במחשבה שיוכל לספק תעסוקה לתושבי העיר". אף אחד לא חשב על תשתיות, אף אחד לא חשב על פתרונות.

חלפו 20 שנה. מספיק זמן אנחנו מודעים.

בכל העולם המערבי יש מעורבות של הממשלות, אם זה בגרמניה, אם זה במקומות אחרים, בבניית אזורי התעסוקה האלה. כאשר ראו שאין פתרון ברמה התשתית, באו למפעלים ואמרו להם להשקיע כסף. דוח מבקר המדינה כותב כך: "המועצה השקיעה יותר מ250 מיליון שקל". מי זאת המועצה? ממשלת ישראל?

זה כלום ל-20 מפעלים.

אתה מדבר על מפעלים שהמחזור שלהם הוא עשרות מיליארד.

אל תגזים, הוא מאות מיליונים. מי שהשקיע בתשתיות האלו זה מפעלי התעשייה. מפעלי התעשייה מבינים היום שחייבים להשקיע את הסכומים האלה כדי לעמוד בפרמטרים הבינלאומיים. עכשיו אנחנו מנסים לקדם את הפתרונות ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה ואחרים, על-מנת ליצור אזור תעשייה בר-קיימא ברמת-חובב. מדובר פה בפרנסה של אלפי עובדים באופן ישיר ובאופן עקיף. זה לא התפקיד של הרשויות להגן על העבריינים. אני חושב שצריך להעניש את העבריינים. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה, בניגוד למה שנאמר פה על ידי אנשים מסויימים, מקשה מאוד בשנתיים האחרונות. הוא פתח הרבה מאוד תיקי חקירה. אנחנו מנסים להתקדם על-מנת למצוא פתרונות בריי-קיימא לאזור הזה. התעשייה היום היא תעשייה גלובאלית. אם בעוד שנה, שנתיים לא יהיה פתרון לבעיות, התעשייה לא תהיה פה, היא תצטרך ללכת למקומות אחרים.

אנחנו בהתאחדות ובמפעלי התעשייה בעד תקינה בינלאומית, תקינה ארצית, חקיקה ארצית. לצערי הדברים האלה לא מתקדמים. אנחנו בעד שקיפות. אנחנו היום בסיומו של דין ודברים עם המשרד על-מנת להתקין בכל מפעלי התעשייה מכשירי ניטור רציפים. לפני שלושה שבועות עשינו סיור על מנת לראות מה קורה באירופה. אנחנו חיים רע מאוד עם זה שדוחות מסויימים לא מתפרסמים. אם הם היו מתפרסמים היה לנו הרבה יותר קל. זאת דוגמה טובה של גופים שצריכים לעשות דוחות, של גופים שצריכים להגיע למועצות מסויימות ולא קיימים. אני מקווה שתוך שנתיים נצליח ליישר קו לרווחת התושבים. נאמר פה על מפעלי התעשייה שהם בבחינת "שור מועד". אני חושב שזה לא הביטוי המתאים.

מדוע תרכובות ברום ומכתשים לא פועלים על מנת לעצור את הזיהום?

כל פעם כשהנושא עולה הוא עולה או מטעם ועדת פנים זאת או אחרת או מטעם הוועדה לביקורת המדינה. כל פעם כשהנושא עולה מגיעים עם תוכניות. התוכניות האלו לא מתבצעות. אז עוברות עוד שנתיים ושוב מגיעים עם תוכניות. אני חושבת שצריך לעשות לזה סוף. בזמנו אמרו לנו שעד 2005 הכל יסתיים.

יש הרבה מאוד מקומות בנגב שיכולים לקלוט את עיר הבה"דים. אני לא חושבת שהעיר לא צריכה להיות בנגב, אבל אני לא הייתי חותמת על אחריות לגבי אנשים צעירים שבאים בפקודה ואין להם ברירה אלא להיות שם. דוח מבקר המדינה הוא גיליון הרשעה כנגד מי שלא תפקד כמו שצריך לאורך השנים.

שמענו על 500 מיליון שקל שאולי יבואו מצריפין אם יעבירו את עיר הבה"דים. ואם לא יעבירו אותה, מה יהיה אז?

המועצה הזאת היא מועצה יוצאת דופן משאר המועצות, לכן גם הכללים לגביה..

לשמחתנו אין לנו הרבה כאלו.

אין שום בושה שתהיה רק מועצה מקצועית. לא צריך את מנהלי המפעלים. צריך בעלי מקצוע שזה תפקידם. צריך להוסיף להם נציגי ציבור ואנשים מכל הארגונים. הגיע הזמן לעשות את זה, לא להתחמק וללכת מסביב. צריך לקבוע אחריות אישית לאנשים שמייצגים את משרדי הממשלה. מי שנותן היום תקן איזו זה מכון התקנים. הוא גם זה שבודק וקובע אם צריך לקחת את זה. צריך מישהו אחר שיבדוק וישלול את התקן.

מי לדעתך צריך לקחת את זה?

גוף מבקר. אני לא אומר לקחת ממחר, אבל צריך להגיד למפעל שהוא לא יוכל לייצא אם בעוד חודשיים הוא לא יתקן א',ב',ג',ד'. צריך לעשות את זה, הגיע הזמן. צריך לבקש לוח זמנים לטיפול באירוע כימי. היו בדוח מבקר המדינה החלטות של ועדות שרים מתי להכין את הדברים האלה. לא צריך לחכות 5 שנים. אין לוח זמנים בהחלטות האלו. צריך למנות ועדת היגוי מקצועית, שתלווה את הסיפור של עיר הבה"דים.

את בריכות האידוי יפסיקו בעוד שנתיים או שלוש. יישאר שם 1500 דונם של בוצה. זה ממשיך להתאדות, זה ממשיך לכרסם. מי ייתן את הדין על זה?

קודם כל רוצים לא להגדיל את זה.

אני עוד לא רואה את הסגירה. במדינת ישראל ישנה חברה שפיתחה ציוד שמזהה 80% מהחומרים שאנחנו מדברים עליהם. אפשר להתחיל לעבוד בצורה מסודרת. נושאי משרה צריכים לשאת באחריות אישית על ההחלטות שלהם, לא שאחרי 15 שנה יתברר שאין עם מי לדבר.

שכחו להגיד שהפעילות נמשכת, הכסף מוזרם אבל גם ממשיכים להרעיל את התושבים. כל זה נמשך שנה אחרי שנה. אנחנו שמענו את זה בהרכב של הוועדה הזאת ובהרכב הקודם. היו סקירות ותוכניות. זה נמשך ונמשך . מציגים מצגת שלמה של תוכניות וכסף, אבל זה פול גז בניוטרל. אין ספק שעשרות שנים תושבי הנגב חשופים להשפעה שלילית של זיהום כימי המסכן את בריאותם ואת חייהם. הרבה שנים הכחישו את זה, אבל היום כולם מסכימים עם זה. זה לקח 20 שנה, אבל זה נעשה. אין ספק שגם תוצרת חקלאית המיוצרת בנגב מזוהמת באותה מידה ומסכנת את תושבי הנגב באזורים אחרים. על זה לא מדברים. אין ספק שמשרדי ממשלה וגופים ממלכתיים אחרים נכשלו בתכנון, ניהול, פיקוח על התעשייה הכימית, על פיתוח תקינה וחוקים סביבתיים חדשים, על אכיפה יעילה של קיימים, על מיגון נאות של חומרים מסוכנים. הגופים האלה לא מילאו את תפקידם וייעודם. אין ספק שצריך להחליף את האחראים למחדלים הרב שנתיים שהביאו את המצב לשואה אקולוגית. אין ספק שזיהום תמידי ומסיבי פוגע בפיתוח הנגב. מי ירצה לגדל ילדים בסביבה מורעלת? יש היום אפשרות להתחיל קמפיין הסברה בשפות שונות, כולל אנגלית, ולפנות לגופים בינלאומיים מתאימים. זה כולל הסרה של תקן איזו.

יוסי, אתה מלין על כך שברמת חובב המדינה לא נתנה תשתיות טובות למפעלים.

לא רק ברמת חובב.

המדינה מעודדת מפעלים להגיע למקומות האלה מבחינת עלויות של קרקע.

ממש לא.

תבדקו את אתרי האינטרנט שלכם. בתור תושבת ונציגת תושבים, מה שהכי חורה לי זה הקשר החם והאוהב שמסתמן בין רמת חובב והמפעלים למשרד לאיכות הסביבה. איכשהו נראה שהם מחפים אחד על השני. הרושם שהתקבל פה זה שיש הגנה דו-צדדית. אנחנו רוצים שהמשרד לאיכות הסביבה יקבל תקציבים הרבה יותר גדולים וישב לכם הרבה יותר על הזנב. זה עצוב לראות או לשמוע שזה לא ממש ככה.

אמרו פה שהקמת עיר הבה"דים תותנה בזה שכל הבעיות של רמת חובב ייפתרו. איך בדיוק המשרד לאיכות הסביבה ייעשה את תפקידו כשהוא נחשב למשרד שולי, עם תקציב מאוד שולי?

הרכב המועצה הוא הרכב שנותן ביטוי לנציגי משרדי הממשלה. זה בהתחשב שלא הולכים לקלפי פעם ב-5 שנים. יש נציגות של התושבים, קרי הרשויות המקומיות, שחובקות את רמת חובב. כשמדברים על שילטון מקומי, אז לתושבים יש ביטוי בהרכב מליאת המועצה. גם בעיריית באר-שבע חבר המועצה מאיר בבייף יושב עם עוד 24 חברי מועצה, כולל ראש העיר שלו. במועצת רמת חובב נציגי התושבים הם משלמי המסים ונציגי המפעלים. אם הם 3 או 4 זה נושא לדיון.

הלוואי וזה היה הפתרון.

שר הפנים הנוכחי הניח הצעה על שולחנה של ועדת הפנים לשינוי צו הכינון של המועצה. הוא בא להרחיבה ל-11 חברים, עם תוספת של נציגים ירוקים ואיכות הסביבה ושינוי בהרכב הפנימי של הנציגים. למהלך הזה אני לא אחראי.

זה לא בוצע.

זה לא בוצע כי זה לא אושר. חברת הכנסת נס תוכל לעדכן אותך. הונחה פה הצעת חוק של 6 חברי כנסת. בא חבר הכנסת אלי אפללו עם ההצעה שלו.

אתה לא צריך לדבר על הרכב מועצה, אלא על הפעילות הלקויה של המועצה שאתה היום עומד בראשה.

יש הנחיה של השר לקדם את הצעת צו הכינון.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שנה. נציגי הממשלה כפופים ונצמדים לאתיקה מקצועית ולמשמעת של נציבות שירות המדינה. הם ממלאים נאמנה את שליחותם שם. הפרוטוקולים של המועצה פתוחים, כל אחד רשאי לראות את הנושאים שנידונים. חבר הכנסת יורי שטרן ביקש ממני בקיץ שעבר להזמין את נציגי הארגונים הירוקים. המועצה פתוחה. גברת בלהה גבעון מוזמנת לישיבות מליאת המועצה.

על מה מדבר הדוח?

הוא מדבר על הרכב המועצה. תראו איזה החלטות קשות קיבלנו על נושא תקציב, על השקעות. מתוך תקציב של 40 מיליון שקל 81% הולך לפעילות לאיכות הסביבה. הכסף לא הולך למתנות ולא לצ'ופרים.

יכול להיות שזה זניח לעומת מה שצריך היה לעשות.

המועצה סוחבת על גבה הלוואות שהיא לקחה להקמת מכון הטיהור.

שלא היו צריכים להכין אותו.

לכו ותבדקו אם היו צריכים או לא היו צריכים להקים אותו. זה לא עומד כרגע לדיון. למכון הזה יש ערך כספי רב. צריך להחליט אם להפוך אותו לעציץ פרחים, או שמישהו ייקח אותו וישתמש בו. כל הכסף שלנו שם.

זה במסגרת קבלת החלטות מוטעות.

יש לנו סדר יום מסודר או פתאומי לגבי פעילות של אכיפה. יש בדיקות פתע שנעשות ביום ובלילה. בדוח מבקר המדינה צוינה העובדה שהמועצה לא העמידה נקודות או תחנת ניטור מחוץ לתחומי המועצה וביישובים שבסביבה. לא כתוב בצו הכינון של המועצה שהיא מחוייבת. אנחנו יוצאים החוצה ועושים. השקענו מיליון שקל. מה עוד?

צריך לדאוג לאכיפה במפעלים שמזהמים. בדוח מבקר המדינה חוזרים על כל החריגות כל שונה ושנה. על זה לא נתת תשובה.

התשובה היא בדוח שהוכן.

הדוח שהוכן הוא לא תשובה, כי הוא בדק ניטורים בסביבה, לא בארובות. בארובות יש את אותם זיהומים שנה אחר שנה. דוח המבקר חוזר על זה כל הזמן. כל ההשקעה שתיארת לא פתרה את הבעיה.

צריך להבחין בין המחוייבות של המועצה מחוץ לגדר של המפעל לתחום המפעל.

אני דיברתי על חריגות בתחום המפעל.

מבקר המדינה טוען שיש חשש לניגוד עניינים מובנה בתהליכי קבלת החלטות במועצה. יש מפעלים שאמורים לפקח על עצמם. זה לא הגיוני. צריך לשנות את מבנה המועצה.

תתארו לעצמכם שלידכם גר שכן ששם לכם יום יום טיפות רעל במרק או בתה, ואתם מבקשם ממנו לנקוט בצעדים, לגבש תוכניות לטווח ארוך, כאשר בינתיים הבריאות שלכם הולכת. מה שקורה פה זה לא יאומן. המדינה עשתה משגה כשהיא הקימה את האתר. חשבו על הנגב כאילו הוא פח הזבל של המדינה. על המשגה הזה משלמים התושבים. המדינה היתה צריכה לחזור בתשובה בשביל לתקן את העוול הנורא שהיא גרמה לתושבים. הפכנו את הנגב, במיוחד את הסביבה של האתר, לגיהנום.

אתם מדברים כאילו לשנים ולזמן אין ערך. ב-2003 אמרתם שזה יהיה ב2007, ב-2007 תגידו שזה יהיה ב-2009. מי ישלם את הפיצויים למשפחות שהופכות להיות משפחות שכולות בגלל אי העשייה שלכם? זה מצב חירום, לא סתם עוד איזו שהיא פעולה שגרתית שצריכים לעשות.

אני מצפה מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הבריאות לראות את שורת ההחלטות שהיו קודם, ולהגיד מי אחראי על כך שהן לא בוצעו. איזה מפעל לא בוצע? מי המנהל של המפעל? איזה פקיד לא עשה את זה? איזה נציג שלכם במועצת רמת חובב לא הגן על ההחלטה של המשרד, לא קידם אותה במסגרת שלו? אלה דברים שלא יכולים להישאר, כי מדובר פה בגרימת מוות ונזק בריאותי. משרד הבריאות מתנהג בצורה מדהימה. אני כיושב-ראש הוועדה מבקש לפנות לשר הבריאות, לבקש ישיבה איתו. אנחנו רוצים לשאול אותו על שורה שלימה של פעילויות של המשרד, שמתייחסת ספציפית לרמת חובב. מה קורה עם הנתונים? אם הנתונים האלה לא מוחלטים, תציגו לנו את מסקנות הביניים. אנחנו לא גוף אקדמאי. לא יכול להיות שאתם מחזיקים אזור שלם בחרדה, כאשר הנזק הבריאותי מהחרדה הזאת הוא גדול אפילו מהחומרים עצמם. אתם פה גורמים נזק בריאותי בהתנהגות שלכם כמשרד. על כך נצא במסקנות.

לגבי עיר הבה"דים, משרד הביטחון יגבש תוכניות, יגיע לחוזה התקשרות עם אותם יזמים שאחר כך ינצלו את השטח. המימון יבוא מאלה שיעשו שם תוכניות נדל"ן. ההתקשרות צריכה להיות הרבה יותר מוקדמת מאשר שלב המעבר עצמו. מה שיקרה הוא ששום דבר לא ישתנה ברמת חובב כל עוד המדינה תהיה מחוייבת להעביר את עיר הבה"דים לשם. אנחנו צריכים לדרוש שהאישורים של משרד הבריאות יהיו חתומים על ידי השרים לפני ההתקשרות שנוגעת לתהליכי המעבר. המדינה לא תתחייב לעשות שום דבר לפני שיהיה אישור שהדברים משתנים. אני הייתי דורש ממשרד הביטחון שירכז את הפעולה הזאת אל מול המפעלים ואל מול המועצה ברמת חובב, זאת אומרת שמשרד הביטחון יהיה אחראי לתיקון המצב באתר.

ניסו לעשות סקר סביבתי במשך שנתיים. המשרד לאיכות הסביבה אמר למפעלים שהסקר לא טוב.

לא איכפת לי שתגידו חצי שנה. אתם לא יכולים להחליט להעביר את עיר הבה"דים בטרם יש פעולה עקבית של שינוי המצב באתר ומזעור הנזקים הבריאותיים.

אתה לא יודע מה יש שם?

לא, כי אף אחד לא עשה סקר סביבתי כמו שצריך. אחרי שנעשה סקר מחפשים טכנולוגיות לפתרון. לבסוף מתמחרים את העלויות. אנחנו ויתרנו על שלב א' וב', הגענו לשלב של תמחור הפתרונות.

איך ויתרתם על השלבים הראשונים של הסקר?

כי אמרו שתוך 3 שבועות צריך לתת פתרונות.

את מה תתמחרו? את מה שאין?

ייחודיות הבעיות אינה מאפשרת יישום פתרונות מדף, היא מחייבת מחקר, פיתוח ורישוי תהליכים יעילים וכלכליים המתבצעים על ידי המועצה ומפעלי התעשייה בשנים האחרונות. לתהליכים ייחודיים אלה, שמחייבים פיתוח ורישוי על ידי רשויות במדינות היעד, לא ניתן לקצוב לוח זמנים מדוייק.

אתה רק מחזק את מה שאנחנו אומרים.

זה אומר שמאז 1997, שאז לפחות הכנסת התערבה, לא עשיתם כלום. אם עדיין אתם לא יודעים מה הפתרונות אז לא עשיתם כלום. אתם בגדתם במשימה שלכם, בגדתם בתפקיד שלכם.

אני חושב שזאת האשמה מאוד חמורה. אתה לא יכול להגיד דברים כאלה.

אני יכול להגיד את זה, כי מה שהתחייבתם לעשות בהחלטת המועצה שלכם זה סגירת הבריכות עד 2005, הכנת תוכניות אלטרנטיביות לכל מפעל ומפעל. היום, שנה ומשהו אחרי כן, אתם עדיין אומרים למשרד הביטחון שאין באפשרותכם להציג את זה. איפה הייתם כל השנה הזאת? זאת לא שנה ראשונה. תחשוב שאתה ממונה על המועצה ואתה גם סגן ממונה על המחוז. אתה צריך לבקר את עצמך. אני לא יודע איך נוצרה קומבינציה כזאת. בעיני זה שמבקר וזה שנתון לביקורת צריכים להיות נפרדים אחד מהשני. אצלך זה מסתדר.

אני סגן הממונה על המחוז ומשתתף בישיבות ועדת התכנון המחוזית. אני מכיר את הפעילות סביב התכנון של עיר הבה"דים בוועדה לתכנון מתקנים בטחוניים, שזאת ועדת המשנה של הוועדה המחוזית. ראש מחלקת תכנון באג"ת ציין בפנינו שמרגע שהתחיל תהליך תכנון של עיר הבה"דים קיבלו החלטה לעשות תסקיר על השפעה לסביבה. גם צה"ל עלול להשפיע על הסביבה, גם רמת חובב והסביבה הקיימת שם עתידה להשפיע על צה"ל. צה"ל עושה לעצמו את הבדיקה הזאת. לפני מספר שנים משרד התמ"ת הכתיב למועצה לעשות סקר סיכונים והשפעה על הסביבה. נכתבו שם הנחיות מה לבדוק. אתה לא ממציא לעצמך. נבחרה חברה מבצעת, ביצעה את מה שביצעה. עכב הנושא של עיר הבה"דים נדרש לעשות מקצה שיפורים על נושאים שלא הופיעו בדרישות לביצוע הסקר. על זה אנחנו מדברים.

אבל מה לגבי פתרונות מדף?

הדברים מתחילים בכסף ונגמרים בכסף. מי יממן את זה? את הסקר הזה לא עושים ביום אחד.

או שאנחנו צריכים לנצל את המנוף הזה של צה"ל ושל משרד הביטחון, או שאנחנו צריכים לאסור עליהם לעשות פעולה. צריך לראות איך הדבר הזה יפעל. אני הייתי מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לתת לנו דין וחשבון על אי ביצוע של ההחלטות הקודמות, עם ציון הנסיבות שבהן הדברים האלה לא בוצעו. מדובר פה על תקנים שניתנים למפעלים שחשובים לפעילות הכלכלית שלהם. אני הייתי מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה שברגע שהוא רואה שהמפעלים לא עומדים בתקנים, שיפנה עם הנתונים למכון התקנים בדרישה לבטלם.

יש דברים שלא נעשים כמו שצריך ברמת חובב. צריך לראות איך מטפלים בזה. עם כל העניין של הנזק הסביבתי, צריך לזכור שמדובר במקום עבודה של הרבה מאוד אנשים. אי אפשר להאשים כל הזמן את המשרד לאיכות הסביבה. הם לא עשו כי אין להם תקציב ואין להם את הכלים לעשות את זה. התפקיד שלו להיות אופטימי ולהגיד שבשנה הבאה יהיה, אבל לא בטוח שיהיה.

אני לא מסכימה שהכל עניין של תקציב.

צריך לראות איך דואגים שיהיו להם את הכלים להתמודד עם העניין. אני לא חושב שמה שקורה שם נכון ותקין. צריך לראות איך מטפלים בזה. צריכים לראות איך עושים את המאזן של האינטרס, איך בודקים את הכל. צריך לדאוג שלא יהיה שם את הזיהום, שלבריכות ימצאו את הפתרון, שלא יהיו פליטות. צריך לעשות את הכל חכם. זו לא הנחה למפעלים, זו לא הנחה למועצה וזו לא הנחה למשרד לאיכות הסביבה.

הנושא של רמת חובב הוא נושא שהוועדה מטפלת בו כבר כמה שנים. זה לא שהיום התעוררנו. היינו יותר מידי סבלניים. כשאנחנו רואים שהמשרד לאיכות הסביבה לא מצליח לעצור את הזיהום של מפעלים כבדים שמזהמים שנה אחרי שנה זה מקומם. זה המקום להתריע על כך. נכון שיש פה דברים שמתחילים בכסף ונגמרים בכסף, אנחנו בסך הכל רשות מחוקקת. המשרד אמון על האכיפה. אנחנו לא משטרה. יש כשלים במערכת. זה המקום להעיד עליהם. מדובר פה בדיני נפשות ובבריאות הציבור. חשפנו את המחדלים. אנחנו לא נוותר.

אני במשך 6, 7 שנים עסוק בעניינים האלה. מקבלים החלטות שאף אחד לא אחראי עליהן. אני הייתי כשקיבלו החלטה על הקמת מתקן טיהור. אמרתי שמתקן אחד לא יעבוד, צריך שלכל מפעל יהיה מתקן. שילמו 250 מיליון.

על איזו החלטה אתה מדבר?

ב-1997. עכשיו אני שומע שבשנת 2004 חזרו לרעיון שהיה ב1997. אף אחד לא נושא באחריות. אף אחד לא עשה חישוב כמה נזק יש בזה. אף אחד לא יודע את העלות החיצונית של זה. אנחנו אפילו לא יודעים את תוצאות הסקר האפידמיולוגי. אנחנו לא מומחים. אנחנו צריכים לדעת איך משפיעות טכנולוגיות כאלו על בריאות של אנשים. אני שומע שהושקעו 7,8 מיליון שקל בסקר הזה . אף אחד לא רוצה להגיד את תוצאות הסקר. אני חושב שהתוצאות לא טובות, כי אם הכל היה בסדר אז לא היה מה להסתיר.

נפנה לבית משפט ונחייב אותם להציג את התוצאות.

סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה אמר שבעוד שנתיים הכל יהיה בסדר. אני מסכים עם זה, רק שיתן לי נייר שיגיד מה יהיה אחרי חצי שנה, מה יהיה אחרי שנה. שמעתי פה 8 תוכניות. בינתיים אנשים סובלים, בינתיים אנשים חולים, בינתיים אנשים מתים. זה לא בסדר . אי אפשר ככה לעבוד. אני בזמן האחרון לא מופיע כי נמאס לי לשמוע את השקרים האלה.

אסור להתייאש.

אף אחד לא מדבר אמת. אחד אומר בשנת 2003, אחד אומר ב-2005, עכשיו אני שומע על 2007. אני מסכים שזאת מועצה מיוחדת שצריכים להיות בה מומחים שמבינים בדברים. אם היו מומחים אז לא היו משקיעים 250 מיליון דולר במכון טיהור. לא יכולה להיות החלטה באוויר. ההחלטה צריכה להתבסס על תוכנית. בכל מדינה מתפתחת יש תוכנית.

המשרד לאיכות הסביבה מקבל את הביקורת הרבה ביותר. זאת ביקורת בונה.

השקענו פה הרבה כסף. הגיע זמן שניכנס לפרופורציות. צריך להסתכל על מספרים. אי אפשר לדבר על רעלים, על אנשים שמתים בלי להתייחס למספרים. המספרים אומרים אחרת. תקראו את החומר שאנחנו מעבירים לכם. מדובר במספרים אובייקטיבים, עם כל האחריות מאחוריהם. כל החלטה שתקחו צריכה להיגזר ותשפיע על גורלם של הרבה מאוד אנשים – העובדים והתושבים. צריך להיצמד לפרופורציות ולא לאמירות. במקומות אחרים יושבים אלפי מדענים שדנים ומקבלים החלטות. אי אפשר לקבל החלטות על סמך אמירה. יש מספרים, נא להיצמד אליהם. את המספרים האלה תצטרכו להוכיח בכל מיני מקומות.

ומה הם אומרים?

הכל כתוב. זה ילך לכל שרי הממשלה. הדבר היחידי שהוועדה הזאת יכלה לעשות בשנה וחצי האחרונות ולא עשתה זה ולקבוע את הנושא של ערכים סביבתיים ואת מבנה המועצה. זה בידיים שלכם.

אתה אומר שהבעיה היא רק מבנה המועצה? אם המבנה של המועצה יהיה אחר התוצאות יהיו אחרות?

יכול להיות. אתם כל הזמן באים בטענות. למה אתם לא עושים עם זה שום דבר?

איך תפעל בהתאם אם הרכב המועצה יהיה שונה? מה זה קשור הרכב המועצה?

דוח מבקר המדינה מדבר על זה.

הוא דיבר על כך שהמועצה לא פועלת נכון. הוא לא אמר שבהרכב אחר היא תעשה את זה יותר נכון.

הוא לא אמר בשום מקום שהיא לא עושה את תפקידה נכון.

הוא דיבר על אי האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה. אם אתה חושב שכשנחליף את הרכב המועצה הכל יהיה טוב, אז זה כבר נשמע יותר טוב.

אתם צריכים להחליט.

לא הבנתי איך הרכב המועצה ישנה את הערכים של הניטורים בארובות?

אלה שני חלקים.

תודה על ההרכב החדש שהוצע לנו מכיוונם של התעשיינים. אנחנו דוחים אותו מכל וכל . אנחנו לא מוכנים לקבל אותו, מעדיפים את המצב הקיים. התמימות הזאת בלהגיד שנשנה את ההרכב..

אם כל אחד יעשה את תפקידו כמו שצריך, אז לא תהיה ברירה למועצה אלא לעשות את עבודתה כמו שצריך. זה לא עניין של אם יהיו עוד שני נציגים או פחות. כל הרכב צריך לעשות את עבודתו נאמנה. ההרכב הקיים היום צריך לעשות את עבודתו נאמנה. אפילו אם יהיה הרכב יותר נכון זה לא מה שייתן את הפתרון. יש את ההערה של חבר הכנסת יורי שטרן לגבי התפקיד של יושב-ראש המועצה, שהוא צריך להיות רק יושב-ראש המועצה, לא במקביל גם סגן ממונה על המחוז.

המצב הוא כזה בגלל התהליך של שינוי הצו. אם הצו היה במתכונתו החדשה, השר היה ממנה אדם אחר מטעמו. הכפילות היא צו ביניים.

את התנאים לרשיון עסק שיצאו אתמול למועצה אני אעביר לכם היום או מחר. אתם תקבלו מסמך שמכתיב אבני דרך ולוחות זמנים. רשיון העסק הוא כלי העבודה שלנו. אנחנו מציעים תוכנית למשרד ראש הממשלה, למשרד האוצר ולמי שצריך לגבי הטיפול הכוללני ברמת חובב. ברגע שהממשלה תאשר את זה, אנחנו נוכל להציג את זה בפני הכנסת.

אנחנו מדברים על הרוטינה הקבועה שאותה אנחנו מצפים לשפר. רוב הסיכומים כבר נאמרו. אי אפשר לומר שלא היה שיפור מה בעניין, אבל אנחנו רוצים הרבה יותר. משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הפנים יקבלו את המלצת הוועדה.

הישיבה נעלה בשעה 12:15