כנסת פתוחה

א' - חשש לקריסתו של הקיר המזרחי בהר הבית - "דיון מהיר"

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ד (18.5.2004) שעה 09:00

חשש לקריסתו של הקיר המזרחי בהר הבית - "דיון מהיר"
הצעה של חבר-הכנסת אורי אריאל

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
ואסל טאהא
ניסן סלומינסקי

ח"כ אורי אריאל
ח"כיעקב אדרי
ח"כ מוחמד ברכה
ח"כ משה גפני
ח"כ אחמד טיבי
ח"כ איוב קרא
סנ"ץ רענן שלמה - מפקד הימ"ק - המשרד לביטחון פנים
עמיחי עורקבי - יועץ למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה
שלום גולדשטיין - יועץ ראש-הממשלה לענייני ערבים
שוקה דורפמן - מנהל רשות העתיקות - משרד החינוך
עופר כהן - מהנדס תחום שימור - משרד החינוך
מיכה בן-נון - מנהלת אגף רישוי ופיקוח - עיריית ירושלים
ד"ר גבריאל ברקאי - הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית
ד"ר אילת מזר - הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית
עו"ד ישראל כספי - הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ





חשש לקריסתו של הקיר המזרחי בהר הבית -
"דיון מהיר" של חבר-הכנסת אורי אריאל

אני פותח בזה את הדיון - "דיון מהיר" לפי החלטת נשיאות הכנסת. חשש לקריסתו של הקיר המזרחי בהר-הבית. דיון מהיר שיזם חבר-הכנסת אורי אריאל.

לפני שנה, שנתיים, שלוש, היו כבר דיונים בכנסת שלפחות אחד מהם אני יזמתי, על המצב בהר-הבית. אני הבנתי עכשיו מדברי אנשי הוועד להצלת הר-הבית, שהדברים השתפרו בקטעים מסוימים שבהם טיפלנו קודם. אבל יש מגמות מאוד הרסניות שמתגבשות ואפילו כבר התגבשו בפעילות הוואקף והגורמים המוסלמים בהר-הבית.

ואנחנו מדברים פה באתר שהוא מצד אחד, מסמל את ההיסטוריה היהודית. אפרופו, מסמל הרבה מאוד גם לנוצרות, הרבה יותר מאשר לאיסלאם. שהוא אחד הסמלים הלאומיים שלנו. נכון שביהדות יש גם דעה חריגה יותר, שבזמנו פרופ' ישעיהו לייבוביץ היה דוגל בה, שכל האלמנטים, הצמידות שלנו למקומות אקטיביים, לשרידים של האתרים האלו או האחרים, אנחנו עם שכולו רוח. אבל לרוב לא חושבים ככה וגם משום מה בינתיים לא נבנתה על רוב בלבד, אלא גם על הסמלים שלה וגם יודעת אם היא כמובן רוצה להמשיך להיות אומה - להגן על הסמלים שלה.

הפן השני הוא הבינלאומי - מדינת ישראל הופקד בידיה אתר בעל חשיבות בינלאומית עליונה. אחד האתרים החשובים לתולדות האנושות, אולי החשוב מכולם. ואם מדינת ישראל לא יודעת לשמור עליו - אז היא עושה פה פשע במושגים בינלאומיים, מבחינת המורשת העולמית.

אנחנו גם בזמנו חברי-הכנסת, ואני הייתי, אני חושב, הראשון בקטע הזה, ביקשנו, בזמנו זה עוד היה יוסי שריד, שר החינוך. ביקשתי שיפנה ל"אונסקו" ויבקש גם התערבות של הגורמים הבינלאומיים, שעקרונותיהם הם שמירת אתרי המורשת העולמית.

בינתיים, הודות לפעילות משטרתית, דברים מסוימים בולטים במיוחד, אנחנו מונעים, אבל שאר הדברים נמשכים להתרחש ואף נעשים חמורים יותר. אני מודה לחבר-הכנסת אורי אריאל על-כך שיזם את הדיון ואני מבקש ממנו להציג את הנושא.

ראשית, תודה ליושב-ראש הכנסת על שאישר את ההצעה הדחופה. אני רוצה להזכיר לכולנו שהערב יום ירושלים, 37 שנים לשחרור העיר, זה יום חג ואנחנו מקווים שנצליח לשמור על ירושלים בצורה הנכונה והמלאה.

הר-הבית כידוע לכולם הוא המקום המקודש ביותר ליהודים, הוא לא נמצא בשליטתנו המלאה, יש בו שותפים מסוימים. יחד עם זאת ברור לכולם, על זה אין מחלוקת, שהריבונות היא ריבונות של מדינת ישראל והיא זו שאחראית להר-הבית לכל הדברים שקורים שם, לכל האנשים שמבקרים שם, ואין לה שותפים בעניין הזה.

ידוע גם זה לכולם שהיתה בעיה בקיר הדרומי שטופלה. (נדמה לי שעדיין מטופלת, יש פה אנשים שעוסקים בזה, אני חושב שהם יוכלו אחרי זה להשלים ולהרחיב בפרטים - בשביל זה בדיוק נערך הדיון). גם אז כשעלה עניין הטיפול בכותל הדרומי, היו לנו השגות במובן הזה שלמיטב ידיעתי, מדינת ישראל בהחלטה שקיבל ראש-הממשלה, העבירה את הטיפול המקצועי לצוותים ירדניים בעיקרם. בגלל ויכוח עם הפלסטינים מי יעשה את העבודה.

כבר אז הערנו, הייתי אומר, במידה רבה מחינו, כי המצב הזה שנותנים לאחרים לטפל בבעיות שהם באחריותנו, אני חושב שהוא לא נכון. אתה יכול להיעזר במומחה כזה או אחר מכל מקום בעולם, אני לא רואה בזה בעיה, יש אנשים שאולי זה הקטע היותר חזק שלהם, אדרבא. אבל האחריות המלאה צריכה להיות אצלנו. למיטב ידיעתי, גופים מקצועיים שאחראים על-פי החוק בסה"כ הוזזו הצידה, אני לא רוצה להגיד את זה בצורה יותר חריפה, והביאו מומחים מחוץ-לארץ שרק הם מטפלים בעניין הזה, תחת השגחה ביטחונית שלנו.

בחודשים האחרונים הסתבר שיש בעיה בקיר המזרחי, שכנראה הוחרפה בגלל רעידת האדמה שהיתה ובגלל המצב בתוך הר-הבית, בעומק שלו, ששם נעשו עבודות מאוד גדולות בשנים האחרונות, זה לא דבר שקרה עכשיו, אלא שהתוצאות שלו כנראה מגיעות כעת לידי מצב הרבה יותר קשה. הוצאת מאות, אולי אלפי קו"בים של אדמה, מאורוות שלמה ומחללים אחרים, יצרו בעצם מצב שההר הוא לא דבר שתומך בקירות ובקרקע העליונה - אלא הוא יוצר חללים שממילא מערערים את היציבות של כל ההר. שהוא כידוע לכולם, הוא בעצם רובו ככולו מילוי, זה שטח גדול שתוחם על-ידי חומות, אחרי זה מילאו אותו, הוא לא קרקע יסוד שהיא יציבה יחסית.

במצב הזה אני מבין, למיטב ידיעתי, אני אהיה זהיר, כי אני לא מצוי ואין לי את כל העובדות לפני. במצב הזה, אדוני היושב-ראש, עוד פעם היו דיונים אצל ראש-הממשלה וסוכם שגם בעניין הזה יתעסקו ויטפלו בצורה דחופה. הפעם, מעבר לירדנים נאמר לי שיצטרפו גם מצרים. ואנחנו נמצאים במציאות שהירדנים נמצאים, ואני אשמח לשמוע ממי שעוסק בנושא הזה את הפרטים המדויקים. המצרים הגיעו, עוד מעט יגיעו הסודנים אולי, אבל אנחנו, קרי מדינת ישראל, לא עוסקת בתחום המקצועי הזה.

אני לא חושב שיש מחלוקת פוליטית על זה שהר-הבית הוא מקום מקודש ליהודים, הוא צריך להיות בריבונות ישראלית. צריך לזכור, כל הזמן שהוא היה בכלל בריבונות אחרת, 19 שנה, אנחנו פה מתבלבלים, 19 שנה מ-1948 עד 1967 הוא היה אצל הירדנים. מאז כמעט כפול כבר. אנחנו מתקרבים לזמן כפול שהוא באחריותנו, וכך צריך להיות. ואני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לתחום הפוליטי של ויכוח כזה או אחר.

מה שאני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שצריך לשמוע את האנשים שעוסקים בתחום הזה וגם אחרים שהנושא יקר להם. ולנסות לגבש סיכום, שאני הייתי רוצה שנגיע אליו, אלא אם יסתבר לנו פה עובדות אחרות - שהריבונות חייבת להישמר במובן המעשי של המילה, לא רק בצד ההצהרתי, וזאת על-ידי זה שהאחריות לכל מה שקורה בהר-הבית יהיה בידיים ישראליות. אם זה רשות העתיקות, כמובן המשטרה, השב"כ ואחרים, שנמצאים שם גם היום. חלק יותר נמצאים, חלק פחות נמצאים, לא בצורה מספקת.

והריבונות צריכה להיות מלאה שלנו. זה שגוף מסוים ממשלתי רוצה להיעזר באחרים, אין בעיה - שייעזר באחרים - אבל האחריות, צריכה להיות אצלנו. אנחנו מדברים על הצד המזרחי, סה"כ מדובר על האתר החשוב ביותר לעם היהודי. גם לאחרים הוא חשוב, אבל חשוב לנו, זה מה שצריך למקד אותנו. ורצוי וחשוב שהכנסת תעסוק בעניין הזה, תפקח על זה, גם באופן שוטף, אני מבקש אדוני היושב-ראש, מעת לעת לקיים דיון מעקב ובקרה אחרי הנושא. תודה.

תודה רבה חבר-הכנסת אורי אריאל.

אני מציע שאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר-הבית, אתם תציגו את התמונה כפי שאתם רואים אותה, אחר-כך נשמע את רשות העתיקות, את עיריית ירושלים, את משטרת ישראל, משרד ראש-הממשלה לסיכום. ונראה מה תהיינה המסקנות שלנו.

החובות עולות על הזכויות, אני חושבת. יש לנו חוב גדול להר-הבית ולכן התאגד הוועד שאני חברה בו, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית שבו חברים אנשים מן המעלה הראשונה, כשכל מה שמעניין אותם הוא למעשה לשמור על העתיקות בהר-הבית שאנחנו עדים בכל השנים הללו שאנחנו חברים בוועד הזה והתאגדנו בו. ואני מצטערת לומר שזה כבר שלוש וחצי שנים, היינו שמחים להתפרק בכל רגע ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה, כי בעצם אנחנו רואים שהר-הבית "מופקר" די בקלות היית אומרת וחבל.

אנחנו כן עדים לכך שהדרישה האולטימטיבית שהוועד העלה. דהיינו, פיקוח ארכיאולוגי אמיתי של הרשויות שיודעות היטב לעשות את עבודתן כשניתן להן הדבר - איננו מתקיים בהר-הבית. מסיבות שונות וכו', אנחנו עדים לכך שהרשויות, נקרא לזה בשם גדול, כי אין לנו את הרצון להתנגש או לבוא בטענות אל רשות או אל אדם או לאיש מסוים.

אנחנו עדים כאן למין אווירה כללית שלמעשה הרשויות הנוגעות בדבר, אינן יכולות למלא את תפקידן במובן הפשוט של המילה. והחוק הישראלי יודע להגן היטב על אתר כמו הר-הבית. ישנן הוראות ברורות איך לשמר, איך לסקר, איך לדאוג שהעבירות החמורות לא תתבצענה.

מה קורה בהר הבית - אם לא היה קורה שום דבר, גם זה היה חמור. מכיוון שאנחנו מדברים על אתר שזקוק לשימור מתמיד בקנה מידה גדול. תיאר מאוד יפה, חבר-הכנסת אורי אריאל, מדובר כאן באתר שבנוי כולו על ואדיות עמוקים, על גבי חללים תת-קרקעיים. אנחנו לא מדברים על איזה חלל קטן, אלא מדברים על אולמות ענקיים שזקוקים לשימור. אנחנו יודעים שרעידת האדמה האחרונה, שהייתה אחרונה בסדרה ארוכה של רעידות אדמה, שחלקן החריבו אפילו מסגד אל-אקצה של היום, איננו מסגד אל-אקצה של תחילת המאה הקודמת, מכיוון שההוא חרב כמעט לחלוטין ברעידת האדמה של 1927.

אותו תיקנו, שיפצו ובנו מחדש, אבל מה קרה בחללים התת-קרקעיים של הר-הבית? אפילו אין סקר, סקר פשוט שיעיד עד כמה חמורים הדברים - והם בוודאי חמורים מאוד, זה כל אחד יכול לנחש. זאת אומרת שהמצב האובייקטיבי של הר-הבית הוא רע מאוד. צריך לא רק לעשות סקר - צריך לדאוג לשימור אמיתי של אנשים מקצועיים.

אין התנגדות שהם יהיו גם מצריים, אבל כמובן בראש ובראשונה נשאלת שאלת האחריות. וכאשר אנחנו באים ושואלים - מי אחראי להפקרות הזאת - מי אחראי שכתוצאה מן ההפקרות לא מתבצעת, לא רק הפיקוח והשימור - אלא שמתבצעת עבודה הרסנית. זאת אומרת, אנחנו רואים שהוואקף בתקופה מסוימת, גם התנועה האסלאמית הישראלית הייתה מעורבת באופן מאוד בוטה בעניין הזה. הר-הבית נבנה כל הזמן. בזמנים מסוימים קצת יותר, בזמנים מסוימים קצת פחות. באופן בוטה יותר, גלוי, נסתר - נבנה כל הזמן. נבנה כמסגד אחד ענק כדי שלאחרים לא תהיה בו דריסת רגל. המקום לדעת הפלסטינים, הוואקף, הוא מסגד מקדמא דנא בביטויים כמו "מימי אדם וחווה". דברים שאנחנו לא יכולים אפילו להתמקח אתם, כי הרי לא מדובר בדיון אקדמי. מה תגיד לבן-אדם, שהמקום הוא מסגד מימי אדם וחווה? זה לא דיון שאנחנו יכולים הרי לשבת איתו לאיזשהו דיון אמיתי אקדמי.

אבל מעבר לזה טענות לחוד ומעשים לחוד. והמעשים נראים על-פני השטח. ההר ממשיך להיות מרוצף; ישנה פעילות, ישנם חומרי בניה בקנה מידה עצום על ההר. בעצם ההתנהלות של הוואקף בהר-הבית היא נלמדת והיא נעשית בצורה מאוד מתוחכמת. גם את זה למדנו. מדובר כאן על שיפוצים, הכל בשביל שיפוצים וביטויים שעוברים את השומע בצורה מאוד אלגנטית. זאת אומרת, הכל נעשה כדי לתקן, לשמר, לדאוג לתקינות וכו'.

ולמעשה, אנחנו עדים בבנייה רבתי הרסנית. ודאי שאיננה משמרת, העתיקות נזרקים, נפגמים. אין מי שדואג לדברים האלה והבניה הולכת ומתעצמת. עכשיו בזמן האחרון אנחנו גם עדים, דיברנו על התארגנות ירדנית, מצרית. הדברים ידועים שישנה עכשיו התארגנות פן ערבית לשיפוצים בהר-הבית, בקנה מידה עצום, בסכומי עתק.

השאלה בסיכומו של דבר מסתכמת כך. העתיקות של הר-הבית בסכנה אמיתית. השלמות של הר-הבית בסכנה אמיתית.

מהי שלמות הר-הבית ומה תכניות הבניה פחות או יותר?

תכניות הבניה שמסתכמות בכך שצריך להתארגן כדי לתקן ולשפץ את מה שהישראלים עשו, כדי לחזק את המסגד. כשאומרים מסגד - לא מתכוונים לאל-אקצה, הכוונה היא כמובן בכל המתחם של הר-הבית. כאשר מתארגנים לתקן את החומה המזרחית של הר-הבית, שהיא נושא הדיון הספציפי, אבל הוא רק מדגמי. מכיוון שהמצב של הקיר המזרחי של הר-הבית הוא תוצאה אחת מני רבות של ההזנחה, חוסר השימור. ומצד שני, פעילות הבניה שמתרחשת בהר-הבית כל הזמן.

הקיר הדרומי - אנחנו עדים גם למצבים בעייתיים בקיר המערבי. אבל אנחנו יודעים על סדקים. למעשה המצב הוא בזה שצריך היום לתעד באופן ענייני את המצב של הר-הבית שהוא רע ולא צריך לספר. ולעשות איזו תכנית שימור עניינית-מקצועית, שיהיו אחראים אנשים יודעי דבר לשיפוץ הזה. ולא לאפשר בניה שתהיה הרסנית.

כמובן שזה הולך בד בבד עם שימור העתיקות במקום. הרי כל בניה ולו הקטנה ביותר, הרמת מרצפת - אתה יכול לפגוע בעתיקות. יכול להיות שהאבן עצמה שקשורה לריצוף - היא אבן עתיקה. כל הסיכויים שהיא תהיה כזאת. זאת אומרת, שיהיה מי שיסתכל עליה.

מה המטרה של הפעולה הפן ערבית הזאת. למה הם רוצים להגיע?

לאותו הדבר בעצם. הגיוס של הכספים הוא לשם אותו הדבר.

מה זה אותו הדבר?

אני הייתי מאוד רוצה לגדור את החלק של הוועד ושלי בנושא של הר-הבית. אני בהחלט יוצאת בזעקה מדממת על הרס העתיקות בהר-הבית.

הם אוספים כסף, אמרת לי בשיחה לפני-כן, שישה מיליון דולר. מה הם בונים שם? אמרת בעצם תחת המסכה של שיפוצים, נעשית בניית מסגד - מה זה אומר?

קודם כל, אנחנו עדים למה שכבר נעשה. אנחנו עדים לבניה של המסגד הגדול ביותר שקיים בכלל במזרח-התיכון, בישראל בפרט, של המבנה הקדום של אורוות שלמה שהוסב לשמש למסגד. מעולם בהיסטוריה של הר-הבית לא שימש כמסגד, בוודאי מבנה בעל חשיבות אדירה להיסטוריה של הר-הבית. חלל אדיר של חמישה דונם, שהיום הוא מסגד.

כל החלל האדיר הזה שהטרקטורים חפרו תוך שלושה ימים ולילות בשנת 1999 - הוא אמור להיות רק הכניסה המונומנטלית לאותו מסגד. הריצופים שעל-פני דונמים עצומים בהר-הבית כדי לשמש את הבאים לתפילות. כל השיפוצים נעשים במגמה מוסלמית. אין אף שיפוץ אחד שבא לדאוג להר בתור מומנט כללי בעל חשיבות עולמית.

דרך-אגב, גם המומחים המוסלמים הם מומחים למומנטים מוסלמים. זאת המומחיות שלהם, הם לא מומחים לשום דבר אחר, אין להם מושג בארכיאולוגיה הרודיאנית. לא הביאו את פרופסור אהוד נצר שהוא מומחה עולמי לארכיטקטורה בתקופת בית-שני. זה בכלל לא לעניין, אין שם כזה דבר.

אני יכולה לבוא ביום שבת דרך אגב, ולראות את הגלגלת של המשמרים או הבודקים המצרים בכותל המזרחי, יורדת וחורקת וחורצת בכותלי הר-הבית, בפינה הדרומית מזרחית, שהיא הפינה השמורה ביותר של מתחם הר-הבית שנישאת היום לגובה של 45 מטר. זה אחד הדברים היותר נפלאים שיש בכלל בעתיקות בעולם. אז הגלגלת הזאת יורדת עם המצרים עליה, עושים את הבדיקות, אותו מפקח או פרופסור מצרי שאמור להשגיח, כמובן איננו במקום והם בודקים, לא יודעת מהם בודקים.

תוך כדי זה אפשר לראות שהגלגלת חורצת באבנים ההורדיאנים. אני רק אומרת לך, נסה לרגע אחד להעמיד את עצמך במקומי ולהגיד, מה קורה כאן? מה זה הדבר הזה? מה זאת ההפקרות הזאת? מה שנחרץ, מה שמקולקל, מה שמוסתר על-ידי מבנים אחרים, מה ששמים חומרים לא נכונים - הכל יחזור אלינו. זה לא משהו שלא יחזור. אם חופרים והופכים את אורוות שלמה בצורה בלתי חוקית. זאת אומרת, משתמשים לא בפיקוח, לא הנדסי ולא ארכיאולוגי - למסגד - אז אחר-כך מה שקורה, שהקיר בולט, מחר ייפול וכו' .

תודה. מה שמדהים פה גם הצד הברברי מצדם של הגורמים המוסלמים. זאת אומרת, ההתעלמות הזאת מההיסטוריה ומערך היסטורי ודתי ותרבותי של התקופות והתרבויות האחרות. כי בכל זאת בני-תרבות אמורים גם להתחשב בערכים הקודמים למשל.

אני אנסה למקד את הדיון לשאלה שעלתה וזה הכותל המזרחי.

תתחיל מהכותל המזרחי, אבל הנושא הוא לא רק כותל מזרחי. אתה מופקד מטעם מדינת ישראל על שימור העתיקות. יכול להיות שהמערכות האחרות שמו אותך במצב שאתה לא יכול למלא את תפקידך ואולי כדאי לך להתפטר אם כך. אבל אתה לא יכול לצמצם את אחריותך לאיזה שהיא אבן ספציפית שעליה מדובר.

אתמול דנו בכותל הדרומי, היום אנחנו מדברים על הקיר המזרחי. כי התהליכים שמתרחשים שם - כל פעם יש ביטוי חיצוני במקום אחר. תתחיל מהכותל המזרחי, אבל תמשיך הלאה.

אין ספק שיש בעיה קונסטרוקטיבית של כל הבמה של הר-הבית. היא לא מתמצאת רק בכותל הדרומי שטיפלנו בו במשך שנתיים, כמעט שלוש שנים, לפי דעתי, מהרגע שעשינו את הסקר הראשון ועד להחלטה של ראש-הממשלה לטפל בו כמו שטיפלו בו. בסופו של דבר, אפשר תמיד להביא ביקורת ולהעיר הערות, ואני שופט את זה רק בעיניים מקצועיות, אני לא נכנס לשום סוגיה פוליטית.

העבודה שהתבצעה שם היתה ברמה מקצועית נאותה. מהסקר הירדני שבוצע ודרך הביצוע שאנחנו רק פיקחנו עליו מרחוק. (יושב פה עופר כהן מהנדס מתחום שימור שלנו).

זאת אומרת, אתם לא הייתם שותפים לשום שלב של הסקר שנעשה לפני התיקונים ולתיקונים עצמם.

הסקר התחיל ביזמתנו. כל הסקר החיצוני נעשה על ידי עופר. הסקר הפנימי והקידוחים נעשו על-ידי הירדנים בהחלטה. אנחנו קיימנו אתם דיאלוג על כל פרט ועל כל פעילות שהם עושים. אנחנו המלצנו להם את המלצותינו. את חלקן הם אימצו - את רובם, אני חושב, הם אימצו. היו כמה סוגיות שכמובן הם לא קיבלו את חוות-דעת המקצועית.

למה "כמובן?"

כי יש חילוקי דעות מקצועיים. זה לא היה עניין עקרוני.

אתה מציג מצב, בסדר, או-קיי. מר כהן שעובד אתך, הוא איש מקצוע, הוא הכין את הנושא וכו'. ויש דברים שהם קיבלו ויש דברים שהם לא קיבלו. נדמה לי שאם אתה נניח היית מוזמן למצרים, היו מתייעצים אתך בתור מומחה. בסוף היו אומרים לך, תשמע, שמענו את דעתך, אבל עכשיו תעשה כפי שאנחנו החלטנו. כי אנחנו הרשות פה, לא הפוך, שאתה ממליץ והם מחליטים שיש דברים שנראים להם.

אתה הרי פירטת את תהליך השתלשלות העניינים. היתה החלטה של ראש-הממשלה שמי שמבצע את העבודה זה לא רשות העתיקות.

גם פה יש בעיני הבדל שאומרים, אנחנו מנחים מה לעשות ועכשיו יש איש מקצוע מסוים שהוא נהיה מומחה, הוא יודע לעשות את העבודה הפיזית הכי טוב. אז מזמינים אותו, משלמים לו, כל מה שצריך, בסדר. אבל מי שאומר לו מה לעשות, זה אתה כמנכ"ל רשות העתיקות או כמובן מי מאנשיך בצד המקצועי. ואז הוא עושה.

לא זאת הייתה ההחלטה. ההחלטה היתה, שאת הסקר והביצוע, העסק התבצע על ידי הירדנים. אנחנו, אני אומר עוד פעם, היינו שותפים לכל תהליך קבלת ההחלטות. אנחנו קיבלנו וזה היה הסיכום.

מי סיכם?

במשרד ראש-הממשלה. זה היה גדעון סער, הוא היה מזכיר הממשלה. וקיבלנו את הקידוח. זה היה אחד התנאים לכל הקידוחים. היה תהליך מאוד ארוך ומסודר. אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס לסוגיה של ההחלטה, אנחנו קיבלנו את ההחלטה כהחלטת ראש-ממשלה. ואני עוד פעם, לא רוצה גם לגלוש לעניינים פוליטיים. אנחנו עבדנו בדיוק על-פי הסיכומים וההחלטות של משרד ראש-הממשלה.

יותר מזה, אני אירחתי אישית את המהנדס שהתעסק עם כל העניין הזה. הוא ישב אצלי במשרד, אנחנו קיבלנו ממנו את כל החומרים, הערנו את הערותינו. אני אומר עוד פעם, את רוב הערותינו הם קיבלו, אבל זה היה הסיכום. ואז התחיל תהליך של תיקון הכותל הדרומי. תמיד תהיה ביקורת על העבודה, גם אם אנחנו היינו עושים אותה. היינו חשופים לביקורת אינטנסיבית מהרבה מאוד גופים וסוגים. אבל בסך-כל התהליך של התיקון שם התבצע כראוי. וזאת חוות-דעת מקצועית לגמרי.

קצת אחרי זה או במקביל, כי העבודה על הכותל הדרומי עדיין לא הסתיימה. יש שם תהליך של החלפת אבנים, אני לא אפרט כרגע את כל תהליך העבודה המקצועי, אבל העבודה שם עדיין נמשכת. אבל תוך כדי זה קראה לנו המשטרה. ואז הסתבר שיש איזה שהיא בעיה קונסטרוקטיבית בכותל המזרחי. שגם אותה בדקנו.

עכשיו אנחנו לא רוצים לטפל כל פעם בכותל אחר. ואנחנו הצפנו בעיה של כל הקונסטרוקציה של המבנה של הר-הבית, שצריך פעם לזכור אותו כמו שצריך ולראות באמת מה קורה, איך קורה.

אנחנו התחלנו בתהליך של בדיקה של הכותל המזרחי. אני לא יודע אם רצוי שאני אכנס פה לפרטים, זה אתה צריך להגיד לי. כי בסך-הכל קיבלנו הנחיה לסיים את הפעילות. ומתבצעת כרגע איזה שהיא פעילות שצריכה להיות החלטה. זה הועבר לטיפול השר לביטחון פנים.

מה זה מתבצעת איזה שהיא פעילות - מי מבצע אותה?

זה בשיתוף פעולה.

בין מי למי?

רשות העתיקות עשתה סקר חיצוני, כמו בכותל הדרומי לכותל המזרחי. עופר כהן היה בתוך אורוות שלמה ובדק את החלקים או את ההתרחשות בתוך אורוות שלמה. אחרי זה, לצערנו, אחרי שעשינו את המדידות המאוד מדויקות, סריקת לייזר מאוד מדויקת, היתה רעידת האדמה. מה שראיתם שם, שמעלה המוגרבים קצת קרס, זו היתה התוצאה שאפשר היה לראות בעין.

ואנחנו מיד אחרי זה הרצנו סקר נוסף חיצוני, והיתה שם תזוזה של 2.5 ס"מ, כתוצאה מרעידת האדמה במקומות מסוימים. ואז התקבלו החלטות לפעולה.

אמרת, "ואז באה משטרה".

אז טעיתי כנראה. המשטרה היתה בתוך כל התהליך, היא הניעה את כל הפעילות. כרגע יש איזשהו תהליך שהוא קורה, שאני באמת לא מציע לפרט אותו כרגע.

לא, לא, אני רוצה שתפרט. זאת ישיבת ועדת הכנסת.

אני מכבד מאוד את ועדת הכנסת. אני מוכן לפרט לשניכם, לאוזניכם, אבל אני לא חושב שצריך לפתוח את זה כרגע. העניין דלף כבר לתקשורת, אני לא יודע איך, אבל יש דברים שיש טעם לעשות אותם בצנעה.

אבל יותר מזה, אני קיבלתי הנחיה, אני לא יכול. אני גוף ממלכתי, אני פועל תחת ההנחיות של משרד ראש-הממשלה. כאיש מקצוע יש בעיה בכותל המזרחי. הכותל המזרחי בסכנת התמוטטות.

כשאתם אומרים דבר כזה, מה זה יכול לקרות עם רעידת אדמה מהר, בלי רעידת אדמה לאט. תן לנו איזה התייחסות שנבין מה זה סכנה.

בהיבט המקצועי, בכותל הדרומי, בגלל מבנה הקמרונות, אם פה היתה התמוטטות, אז חלק היה נופל. אם תהיה פה התמוטטות, זה דומינו, זה הכל ייפול. אורוות שלמה לכל אורכו. יש סכנה שזה פשוט יתמוטט, כמו קלפים כאלה. ולכן אנחנו אמרנו, יש פה סכנת התמוטטות מיידית.

ומה קורה אחרי שאמרתם?

יש תהליך שלם שקיבלנו משימה ממשרד ראש-הממשלה, כפי שאמרתי.

ושוב, זה יתבצע על ידי זרים?

יכול להיות שזה יתבצע על ידי זרים, אבל אני לא יודע. אין עוד החלטה, אני חושב.

מה ההנחיה שאתם כרשות העתיקות, תבצעו את זה או שזה שוב יהיה…?

רשות העתיקות ביצעה את הסקר שלה.

אני שומע אותך, וזה נשמע ממה אידילי. כאילו הפלא ופלא.

זה לא מה שניסיתי לצייר.

אבל זה מה שנשמע, הכל מאורגן, הכל בשליטה, אתם בתוך העניין, אתם יודעים. אני שומע אותם ואני חושב כאן יש לנו, אלא אם כן הם לא נחשבים, פרופסורים תיאורטיים או דיקנים שלא מבינים כלום ולא יודע, אני שומע אותם, ואני חושב שהם אנשי מקצוע מהטובים בעולם שהציור שלהם הוא קטסטרופלי. אני ואני לא מצליח להבין איך שני הדברים האלה מתיישבים; איך זה שאתם לא מסתייעים באנשי מקצוע שיש לנו.

המקצוע שלהם הם גם שלנו.

אז איך אנחנו כאן שומעים שתי תמונות שונות לחלוטין.

אני לא חושב שד"ר מזר התייחסה לכותל המזרחי כל-כך. היא התייחסה במה שקורה בהר-הבית.

רגע, הר-הבית לא מדאיג אותך. היא טוענת שהכותל המזרחי זה רק בועה או סימפטום למה שקורה. אתה מצייר לנו כאילו תמונה, שהכל בשליטה וכו'. כאשר אנחנו בבעיה, אתה אומר שאתה לא יכול לדבר.

מר דורפמן, אני אחזור לפנייתי אליך בתחילת הדברים שלך. אחרי שסיפרת לנו על הכותל המזרחי, אני רוצה שתתייחס גם לדבר קטן שהוזכר פה, דרך אגב, אבל אולי הוא מצביע על משהו. על כך שתוך כדי עבודות האלה, גם הורסים לנו את העתיקות. למשל, עם "השיפוצניקים המצרים", זה דבר קטן. הדבר הגדול, רעידת אדמה, דבר שאנחנו לא שולטים בו. אבל עבודות מעבודות שונות שמתבצעות שם, תוך כדי זה.

ובניית המסגדים על מה שבעל ערך ארכיאולוגי תרבותי-היסטורי ענק. ובכל העולם אנשים נורמליים לא נוגעים בדברים כאלה, אלא אם כן באמת בשביל לחזק אותם. אבל פה באה קבוצה שרוצה להרוס את ההיסטוריה הקודמת ובונה שם מסגד.

אז איך אתם כאנשים שמופקדים על שימור העתיקות, רואים את מה שמתרחש.

אתה אומר מה שאתה רוצה.

חבר-הכנסת אחמד טיבי, תרים את ידך ואני אתן לך זכות דיבור.

מותר לי להפסיק אותך, סליחה, זה כנסת. מה, זה לא בית-כנסת - זה כנסת.

אתה רוצה להעיר את ההערה שלך, תרים יד ותבקש זכות דיבור.

מותר לי לקרוא קריאת ביניים, במיוחד אחרי שאתה אומר דברי שטות. הדיון הזה כולו פרובוקציה.

אין שום מצב אידיאלי, יש חיים במסגרת של אילוצים שצריך להבין אותם. אין ספק בחשיבות הארכיאולוגית וההיסטורית וכל מה שקשור בפעילות ובחשיבות של הר-הבית. זה אתר העתיקות הכי חשוב שיש.

בעולם - - -.

כן וזאת הכוונה, אבל הוא אתר עתיקות חי. זאת אומרת, זה לא אתר עתיקות שדומה לקיסריה או לבית-שאן, בו מבקרים והוא אתר דומם, זה אתר עתיקות חי, נמצאים בו אנשים.

רשות העתיקות לא מפקחת בהר-הבית כמו שהיא מפקחת באתרים אחרים ברחבי הארץ שזה המנדט שלה על-פי חוק. הסיבות הן סיבות היסטוריות כאלה ואחרות, לא ניכנס אליהם כרגע.

אפרופו תגיד לי, אם נגיד לוקחים את כנסיית הקבר ומתחילים שם לשנות דברים, להזיז, לפרק קצת את הדברים הקודמים, ולהכניס דברים חדשים. גם על זה לא תפקחו?

אנחנו מפקחים, אבל אנחנו עובדים בהסכמה, אבל לא פיקוח רגיל. בגלל הרגישויות השונות.

אני חוזר לנושא הר-הבית. הר-הבית זה אתר עתיקות חי ופעיל. רשות העתיקות לא נמצאת פה למעלה על ההר, בהחלטות מדיניות כאלה ואחרות, אני לא אכנס אליהם.

מה החוק אומר בעניין הזה?

החוק אומר שרשות העתיקות או פקחי רשות העתיקות חייבים לפקח על כל אתר מוכרז ושלא מוכרז כאתר ארכיאולוגי.

אז מי ביטל לכם את החוק הזה?

לא ביטלו לנו. היתה הנחיה מדינית.

הנחיה מדינית יכולה להפר חוק? לשנות חוק? מחר תקבל הנחיה מדינית נניח, לעשות משהו שהוא בניגוד לחוק, אתה תעשה אותו? בגלל שזה הנחיה מדינית?

לא.

אז איך אתה כאן אומר לנו דבר כזה.

אני לא יודע, תלוי מה תהיה ההנחיה. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתה אומר יש לך הנחיה מדינית. תבקש את ההנחיה המדינית שישנו חוק, שלא יתנו לך להסתבך, לעשות משהו בניגוד לחוק, בגלל שיש הנחיה מדינית, כשאתה יודע שהנחיה מדינית לא יכולה לשנות חוק.

תן לי להגיע לסיפא של הדברים ותראה שהדברים דינמיים.

תגדיר גם בכל זאת את הקשר בין מה שאתה אומר, אתר חי לבין ההריסה של האתר שהיא תוצאה במידה רבה של העבודות הברבריות האלה.

רשות העתיקות עובדת בשיתוף-פעולה מלא עם משטרת ישראל שהוא בעצם הגוף הריבוני שנמצא וחי ופועל על הר-הבית. על כל פעילות הנעשית על הר-הבית אנחנו מקבלים ממשטרת ישראל.

היום בגלל שההר פתוח לקהל, אנחנו גם נמצאים יותר על ההר. יש לנו תמונה טובה, אני לא יכול להגיד לך מדויקת, כי אנחנו לא נמצאים שם, לא בלילה למשל, ואנחנו לא הורשינו ללכת לכל מקום שהיינו רוצים ללכת אליו. אבל יש לנו תמונה, אנחנו מעריכים, טובה, על כל מה שקשור בפעילות הארכיאולוגית שמתבצעת על הר-הבית.

אני אגיד יותר מזה אפילו, יכול להיות שהמשטרה תכעס עלי, אבל אני אגיד. לאחרונה ביוזמת ניצב מיקי לוי, אנחנו אפילו מבצעים פיקוח על חלק מהעבודות שמתבצעות על ההר. על ההר, יש לנו שליטה. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה קורה מבחינה ארכיאולוגית. להגיד לך שאני יודע - שאני אחתום על זה - אני לא חותם על זה, חד וחלק, זאת האמת.

העבודות שמתבצעות שם, מתוכננות, חומרי בנין שונים שנמצאים שם.

מאז שהממשלה הזאת לקחה את ההגה, אני יכול להגיד שאין כניסה של חומרים להר-הבית. כל מה שנכנס, אם נכנס, הוא נרשם ונשלט על-ידי המשטרה. פעילות שאנחנו יכולים לצפות אותה כרגע, כמו למשל, מה שקרה באורוות שלמה, למיטב ידיעתנו, אין כרגע.

אני לא אגיד לך שאין שמה מה שאנחנו קוראים, "פגיעה בארכיאולוגיה". אני לא יכול להגיד לך. אני אגיד אפילו יותר מזה, כי כשהיו צריכים להחליף צינור מים, לעשות ברז כיבוי אש וצריך לעשות תעלה באדמה - ואנחנו גילינו אותה מאוחר יותר - אז יש פגיעה בעתיקות - ודאי.

אבל כרגע פעילויות אינטנסיביות או פעילויות שקשורות בעתיקות - אנחנו לא צופים. וכל פעילות שאנחנו צופים - אנחנו מיד מסיבים את תשומת לב המשטרה והמשטרה עוצרת אותם. אוכפת פחות בצורה בסדר, אני מוכרח להגיד.

אני לא מנסה לצייר שום תמונה אידיאלית, כי היא לא קיימת.

מה שאני הבנתי מדברי ד"ר מזר, שמייצגת קבוצה שלמה של מומחים.

עם ד"ר מזר יש לי בעיה, היא משמיצה את רשות העתיקות. אבל עם הוועד למניעת הרס עתיקות הר-הבית, אני מקיים שיתוף-פעולה הדוק. יושבים פה הנציגים שלהם, הם יושבים אצלי במשרד, עו"ד כספי מדבר אתי בטלפון. כל פעם שיש משהו שהוא חושב שאני לא יודע עליו.

התמונה כפי שאני הבנתי אותה, היא שורה שלמה של עבודות קטנות כביכול, בכל מיני מקומות, שבסה"כ משנים את האופי של החללים הפנימיים, כנראה.

כרגע זה לא קורה. עוד פעם, למיטב ידיעתנו, אני לא יודע מה קורה בלילה בתוך בורות המים, אני לא יודע. אני לא יודע מה קורה באורוות שלמה.

המשטרה לא נמצאת בשעות האלה? מה שסיפרו על העגלה הזאת של ה"שיפוצניקים המצרים" שהיא תוך כדי זה גם - - -.

שמעתי את זה עכשיו בפעם הראשונה. אני יכול להגיד לך, שבכותל המזרחי, נעשו שני סוגים של עבודות. היתה פה עבודה שלא נעשתה בתיאום לא אתנו ולא עם המשטרה. גם הוועד התקשר אלינו ולא רק הוועד, והמשטרה דרשה מהם להרוס והם הרסו. פה למעלה, נתקעו גופי תיאורה וביקשנו להוציא אותם והמשטרה ביחד עם הוואקף, אני חושב, הסירו את הדבר הזה.

לגבי הנזק שנגרם כתוצאה מהגלגלת, אני שמעתי את זה עכשיו פעם ראשונה.

עו"ד כספי, היתה לך שאלה?

אני רוצה להעיר לפחות לגבי הכנסת חומרים. אנחנו מזה תשעה או עשרה חודשים מתריעים, כפי שמר דורפמן ציין, אנחנו בקשר ושיתוף-פעולה הדוק ומבורך. להבדיל לצערנו, משטרת ישראל שבהנחיית מפקד המחוז, למרות פגישות חוזרות ונשנות אצל השר - מסרבת לשתף אתנו פעולה. מחרימה אותנו ולא משתפת אותנו בשום מידע.

אבל רק כדוגמה, למרות מה שנאמר כאן, במהלך תשעה או עשרה חודשים אחרונים, הוכנסו לאתר 250 משטחי אבן לבניה. ואנחנו מתריעים בפני מנכ"ל רשות העתיקות וגם בפני משטרת ישראל, ולשכת השר לביטחון פנים ומשרד ראש-הממשלה.

250?

250 משטחים. זו כמות דרמטית, שלא היתה מעולם בהר. והתחלנו להרתיע שהיו 80-90. וכל הגורמים אמרו לנו, שאין סיבה ואין צורך ואין הצדקה. המצב שקורה בהר, אנחנו כבר ארבע שנים, חברתי אילת מזר פנתה, כבר יותר מארבע שנים שאנחנו פועלים. שאתה מכניס חומר בניה - אתה מאבד את היכולת לשלוט בו וקשה מאוד. עד עתה לא הצלחנו להוציא חומרי בניה מההר.

אנחנו אמרנו, ריבונו של עולם, צריך מה שצריך, תכניסו עשרה משטחים, תגמרו, תכניסו עוד עשרה. נעשות למיטב ידיעתנו, עבודות בחללים תת-קרקעיים, בבורות המים, במקומות רבים, שהמשטרה לא מגיעה אליהם. שהיא חוששת להיכנס אליהם, שהיא הגיעה אליהם לעתים מאוד רחוקות. אין שם פיקוח.

למה אתם נותנים 250 משטחים? בתשעת החודשים האחרונים הגענו ל250-.

אנחנו גם ראינו את החומר הזה, אנחנו יודעים בדיוק מאיפה הוא הגיע. המטרה שלו היא לתקן את הכותל הדרומי. כי בעצם מתבצע עכשיו תהליך של החלפת אבנים בכותל הדרומי.

מבחוץ או מבפנים?

כן, מבחוץ, הם מורידים את זה עם המעלון רק מבחוץ.

והכמות היא בהתאם לצרכים?

צריך כדי לתקן את הדלת לכותל הדרומי, 200 מטר-מרובע. אני בקשר עם מפקד הר-הבית, קשר שוטף. אולי שלמה רענן יכול להוסיף על זה. לפי הדיווחים שלו, כל משאית נספרת, כל אבן נרשמת.

אני מסכים שאפשר היה ללכת בשיטה אחרת, של להכניס את זה יותר לאט. זה עניין של איך אתה עושה את זה.

למה שלא ללכת בשיטה הרבה יותר מבוקרת באמת, כמו שהציע עו"ד כספי. עדיף להכניס כמויות בהתאם להתקדמות העבודה?

לעניין הזה אין לי תשובה, זה אפשרי, כן.

למה אין לך תשובה. זאת אומרת, זה תלוי בכם או לא?

לא, לא, מי שמכניס את החומר זה המשטרה.

נציג המשטרה, תוסיף כמה דברים, מה שפספסנו אולי.

אני מפקד יחידת המקומות הקדושים. תפקידה של המשטרה בהר-הבית זה כל נושא ביטחון ואבטחת ההר. זה תפקידה של המשטרה. בנושא הזה ספציפי, כאשר השוטרים רואים שהוואקף מתחיל במיזם של בניה, שלא מתואם אתנו, או בנושא כזה אחר, מיד העבודה מופסקת.

אנחנו מודיעים לגורמים, גם המדיניים וגם הגורמים המקצועיים. בדרך-כלל זה מה שנעשה. הרבה פעמים מתאמים אתנו עבודות, אם נעשים עבודות בהר, עבודות שוטפות.

אם אבן מתרסקת - ויש חשש שאנשים ידרכו בימי שישי בתפילה, שבאים כמויות, בן-אדם ייפול, זקן או זקנה ייפלו, ימעדו שם. וגם זה נעשה בפיקוח. החלפת אותה מרצפת.

בפיקוח גם של רשות העתיקות?

בפיקוח גם של רשות העתיקות. לגבי הכנסת חומרי הבניה - לא נכנס להר-הבית שום חומר בניה בלי שהמשטרה יודעת. המשטרה מתעדת את הכמויות. אנחנו יודעים בדיוק מה הוכנס ולאן נכנס. וגם זה בתיאום עם אנשי המקצוע.

והכמויות בהתאם לצרכים של התיקונים פה?

הכמויות בהתאם לצרכים של התיקון.

כמה משטחים להכניס, אפשר לדעת פעם אחת מספרית? כמה משטחים צריך לעבודה הזאת. אתה יכול להגיד מספר? אין שום תיאום, אני אומר לך את זה חבר הכנסת אורי אריאל, באחריות. אף אחד לא יודע, כולל לשכת ראש-הממשלה, אף אחד לא יודע מה היקף העבודה שצריך? כמה משטחים? כמה חומר אבן? כמה הוכנסו? כמה כבר נעשה שימוש?

הוא אומר לך בשביל לתקן את הקיר הדרומי.

תגובתך.

אין לי כאן כרגע את הנתונים, כמה משטחים הוכנסו. יש לנו את הנתונים האלה.

ואתם יודעים גם כמה צריכים. הרי יש לנו עסק פה עם מצב שכבר הוכיח את נכונותו להרוס עתיקות, לבנות קיר רחוב.

אבל זה שלו, זה מסגד, זה לא אתר ארכיאולוגי בלבד.

זה קודם כל אתר בינלאומי.

זה מסגד, ואחר-כך יש לו ערכים ארכיאולוגיים. הוא אומר לך, הם משקמים את הקיר הדרומי, זו המטרה של הכנסת המשטחים. למה לעשות מזה סערה מיותרת.

אתם יודעים את כמות החומר הנדרשת לתיקונים שאושרו ואתם בודקים שהחומר שנכנס הוא בהתאם לצרכים האלה?

אנחנו עובדים בתיאום עם אנשי המקצוע לגבי הכמויות שצריכות להיכנס. אנחנו רושמים את הכמויות.

רושמים זה בסדר גמור. אני אומר, אם אתם בודקים שהכמויות האלה לא עוברות את אותה כמות?

אנחנו מוודאים שהכמויות לא עוברות את הכמויות שצריכים לצורך תיקון.

חבורה של ארכיאולוגים המונעים מניעים פוליטיים, שאפילו המשטרה לא משתפת אתם פעולה.

משרד ראש-הממשלה, בבקשה.

אני מלווה את הנושא הזה כבר קרוב לשנתיים. הייתי רוצה אולי לא לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל לתת תימוכין למה ששוקה אמר כאן. רק אולי כדי לסבר את האוזן, פיקוח כמשמעו בחוק העתיקות, אף פעם לא היה על הר-הבית. אבל אכן יש פיקוח צמוד ותיאום מלא.

למה התכוונת - האם לפני הסכמי אוסלו למשל, או לפני ממשלת ברק, לא היו נכנסים הפקחים של רשות-העתיקות ולא היו בודקים מה נעשה בהר-הבית?

אני מושך את מה שאמרתי כאן בחזרה. חשבתי שאולי זה קצת יבהיר. אבל בכל מקרה, קיים פיקוח מזה שנתיים כמו ששוקה אמר. יש תיאום עבודה מלא בין משטרת ישראל לבין רשות-העתיקות. מתקיימים דיונים ואני חושב שהעבודה מתבצעת לשביעות רצוננו.

כמו ששוקה אמר, החלטות שניתנו לו בניגוד למקובל, נתקבלו בהתאם להחלטות הדרג המדיני ובאישורם.

שאתה אומר, בניגוד, זה גם בניגוד לחוק?

לא, לא בניגוד לחוק. תראה, אני ראיתי שנעשה כאן איזה שהיא הצלבה כלפי שוקה, שאולי הוא לא מבצע את תפקידו כראוי ולא כך הדבר. ממש לא כך הדבר. וזהו, הייתי מבקש רק להבהיר את הנקודה הזאת.

אמר מנכ"ל רשות העתיקות שהם נתנו חוות-דעת על רמת הסיכון שהיא מיידית. שהיא מיידית זה לא מחר דווקא או לא בעוד שעה, אבל זה יכול לקרות גם היום. יש פה סכנה לחיי אדם, זה לא עכשיו דבר תיאורטי ולא רק עתיקות וכו'. האם ראש-הממשלה או מי מטעמו, המזכיר הצבאי, מי שמנהל את העניין או אתה, הנחיתם לסגור את האזור המסוכן, שאני לא יודע בדיוק את מידותיו, הבנתי שהוא לא קטן, כדי שלא ייכנסו אנשים ולא ייפגעו אנשים? זו שאלה אחת.

שאלה שניה - מה הוראות ראש-הממשלה להמשך התיקון בקיר המזרחי ובקונסטרוקציה הכללית של הר-הבית, כי אני מבין שהיינו כבר בדרומי, היינו במזרחי. ואמר מנכ"ל הרשות, כל הבית כוללת, אולי הוא לא יודע את הכל, כי הוא לא גמר למדוד ולאבחן. אבל יש פה בעיה כוללת. אתם מבינים יותר טוב, הרי למה זה נמצא אצל ראש הממשלה, אני בעניין הזה אין לי ביקורת שראש-הממשלה מעורב בזה, למעלה מאוזניו, הייתי אומר, כי הרגישות היא באמת גבוהה מאוד.

עכשיו השאלה א. מה הבעיה - מה עושים? האם רשויות החוק ומי שהופקד על זה - עובד? או ש"מזיזים אותו הצידה" ומביאים אחרים. זה לא הרשות המוסמכת לפי החוק.

לשאלתך הראשונה - ברגע שקיבלנו לעניין הדלת המזרחי, ברגע שקיבלנו את מכתביו של שוקה דורפמן שהתריע על הסכנה המיידית ואת מכתביו של היועץ-המשפטי לממשלה. הטיפול הועבר אל המזכיר הצבאי של ראש-הממשלה, שפנה באופן מיידי אל השר לביטחון פנים ואל שאר הגורמים הנוגעים בדבר. וביקש לקיים התייעצות ועבודת מטה, בעקבות המלצות שיוגשו לראש-הממשלה וכך תינתן החלטה בעניין.

כפי שאני יודע, העניין נמצא כרגע עדיין בבדיקה ובטיפול ואנחנו מחכים להנחיות עבודת המטה. ואני מדבר על הכותל המזרחי.

אני שאלתי, האם יש הנחיה לא להכניס אנשים ומידת הסכנה. בכל בית מסוכן, אז מה עושים, דבר ראשון תולים שלט "אין כניסה - מסוכן - אסור".

המשטרה הוציאה הנחיות. קודם כל, כל החומר המקצועי, למיטב ידיעתי, הועבר לוואקף, עם האזהרה שלנו שיש סכנת התמוטטות. בעברית, באנגלית ובערבית, אם אני זוכר נכון. ויש גם הנחיה "לא להתקרב למרחק מסוים מהקיר שעליו מדובר".

זו הנחיה של הוואקף?

של המשטרה. מה הוואקף עשה? אני לא יודע, אין לי מושג. אבל היתה הנחיה של המשטרה.

המשטרה נותנת הנחיות - וההנחיות האלה מתבצעות?

אנחנו הסברנו לוואקף את הבעיה שיש. הסברנו להם שיש סכנה שאנשים יהיו באזור הקיר במסגד. ואכן בקשת הסמוכה לקיר המזרחי, נבנה פיגום, כדי למנוע ממתפללים לעמוד ליד ובסמוך לקיר.

הדיון הזה כולו, בנוי על מניעים לא ענייניים. אנחנו התרגלנו משך שנים, שהקונספט הוא שהמקום הוא לא מקום דתי, הוא לא מסגד, הוא בעיקר מקום ארכיאולוגי, הוא חשוב רק לצד אחד. מתעלמים מחשיבותו הקרדינלית למוסלמים. חשיבותו הארכיאולוגית במקומה מונחת.

בשנים האחרונות יש חבורה של ארכיאולוגיים מטעם הימין, זעקניים.

חבר-הכנסת אחמד טיבי, ההגדרה שלך היא מאוד מעניינת. אני מכיר את חבר-הכנסת אורי אריאל הרבה שנים, לא ידעתי שהם ארכיאולוגיים.

נציג רשות העתיקות אומר, שאנחנו יודעים איפה הולכים החומרים האלה, שאנחנו עוקבים אחריהם. בכל זאת, יש חבורה, האובייקטיביות המדעית הארכיאולוגית שלהם, מוטלת בסימני שאלה, לא מקובלת על-ידי כולם. רשות העתיקות למשל לא משתפת אתם פעולה.

זה לא מה ששמענו מרשות העתיקות.

הוא הזכיר שמות אפילו. את העניינים באזור המסגדים מנהל הוואקף, נקודה. זה האוטוריטה הקובעת שם. אחר-כך יש משטרה מסביב, והיא מונעת כניסות, נותנת לאנשים להיכנס, לא נותנת. סופרת כמה משטחים יש? יש אבנים. בדרך-כלל יש דיאלוג, אגב, בין המשטרה לבין הוואקף. הדיאלוג הזה הוא יומיומי. הוא לא לרוחי, אבל הוא יומיומי.

באים אנשים שרוצים לפגוע גם בדיאלוג הזה, בין המשטרה ובין אנשי הוואקף. ורוצים לפגוע באפשרות שלתקן או לתת אפשרות לוואקף המזמין. אגב, יש גם ארכיאולוגים שהם לא ישראליים, גם להם יש שם בינלאומי. יש גם ארכיאולוגים שהם ישראליים, וגם הם מסייעים כדי למנוע אפשרות של קריסה, כדי לאפשר שיקום על-פי החלטת הוואקף ולא על-פי החלטה של אנשים ממניעים פוליטיים, וזה הסיבה לדיון הזה. הדיון הזה מיותר.

אז תצא, למה אתה פה?

כדי להגיד את מה שאני מרגיש.

תגיש ערעור לנשיאות הכנסת.

אני אגיד מה שאני רוצה, הדיון הזה מיותר ממניעים פוליטיים.

חבר-הכנסת מוחמד ברכה בבקשה:

איך אתה יודע?

אני מתאר לעצמי ואני חושב שזה לא מופרך. אני חושב שזה ניסיון לשלוח ידיים של הימין הקיצוני. גם אתה, אדוני היושב-ראש. אתה והוא, שניכם, אנשי האיחוד הלאומי, זה הימין הקיצוני. וכל מקום שהימין הקיצוני הזה שולח את ידיו, יש תמיד מקום לדאגה. כי הם רוצים להבעיר אש. ואין מקום שקל להבעיר בו אש כמו אזור המסגדים, אל-אקצה והאזור שם.

ואני חושב שהעיסוק הזה הוא עיסוק, למען הסלחנות להגיד, הזוי אבל אם אנחנו נתייחס לזה ברצינות, הוא עיסוק מסוכן. העיסוק שלכם בדברים האלה הוא מסוכן. לכן, אם אתם רוצים לעשות טוב למדינת ישראל, אני לא מצפה מכם לעשות משהו לדיאלוג, ואני אעמיד את זה לשלום ודברים כאלה - אבל לפחות למדינת ישראל, ואל תסבכו אותה בנושא כל-כך רגיש. שניכם, גם יושב-ראש הועדה וגם יוזם הדיון.

זה לא נושא שמשחקים בו, רבותיי. וחשוב מאוד שאתם, גם אם אתם הוזים וקיצוניים, שגם שיהיו לכם מעצורים בעניינים מסוימים. בעניין הזה, אני מאוד מציע לכם שיהיה לכם מעצורים טובים. הדברים האלה מטופלים על ידי הגורמים המתאימים.

והדבר האחרון שאפשר לצפות אותו, שאתם דווקא, שניכם, עם סולומון, תקבעו מה יהיה ומה לא יהיה באזור המסגדים. אם זה יהיה ככה - זה יהיה אסון אזורי.

בינתיים לא ניתן לך, חבר-הכנסת ברכה, לקבוע את זה. תודה.

אני מסופק ממה שקורה. אני חושב שעצם העובדה שהוואקף מנהל את הדברים שם - זה דבר טוב. ואני חושב שעצם העובדה שיש תיאום - זה דבר לא רע - אני לא רוצה להגיד, טוב. כי בכל זאת זה מקום כבוש.

יש לנו צופים בבית, לכן אני חייב להזכיר שאם הכנסת, ביוזמתם של חלק מהיושבים פה, לא היתה מתערבת לפני שלוש או אפילו ארבע שנים, במה שמתרחש בהר-הבית, ההר כבר היה הרוס. וזה נכון שזה אתר פעיל ויש לו חשיבות דתית גדולה למי שמקיים אותו כעת.

הבית שלהם, המסגד שלהם, איזה מין דברים אלה, רק אדם מטורף יכול להגיד דברים כאלה.

אדוני, אתה לא תפריע לי.

שהוואקף מעוניין להרוס את המסגדים? זה עסק מטורף מה שאתה אומר.

שוב אני אומר לך, אתה לא תפריע.

אני אקרא קריאות ביניים מדי פעם, כשאני אחשוב שיש צורך בזה.

כל אתר שהוא בפעילות תרבותית, דתית וכל פעילות כזאת כמובן זכאית להתייחסות מאוד עדינה ומתחשבת. כל אתר כזה וכל מתקן כזה, חייב לעמוד בדרישות החוק. ואפרופו, דרישות החוק במקרה הזה, הן לא רק דרישות החוק הישראלי. יש איזה שהיא נורמה בינלאומית היום של התנהגות במקומות שיש להם ערך היסטורי וארכיאולוגי וערך תרבותי רב.

חשוב שהמשטרה לא תכנס לשם.

אני גם מודה לך לחבר-הכנסת מוחמד ברכה, שכל-כך דואג לטובת מדינת ישראל ונותן לי עצות.

תאר לך שאני דואג גם ליהודים וגם לערבים. תאר לך שאני הולך לטפל בנושא של ארגון עובדי בנק לאומי, שזה לאו דווקא ערבים. מה העניין?

המטרה שלנו צריכה להיות, ולכן הכנסת מתערבת, להגיע ולדאוג לכך שהפעילות הדתית שמתרחשת באתר הזה, היא תהיה מבוקרת מבחינת שימור העתיקות. ואנחנו פה באמת לא מנסים להבעיר משהו או לפגוע ברגע דתי זה או אחר. אבל זה לא יכול להיות על-חשבון המורשת שלנו. זה לא יכול להיות שהפעילות המוסלמית למשל, היא תתקיים על בסיס ההריסות של המורשת היהודית. וגם הפוך.

עיריית ירושלים, אתם רוצים להוסיף משהו?

תודה שהזמנתם אותנו לישיבה הזו. כמו שידוע לכולם, עיריית ירושלים ולוועדה המקומית ולמהנדס העיר, יש אחריות פורמלית וסטטוטורית על מה שקורה בעיר בכלל, וגם בהר הבית.

בפועל, אין לנו שום שליטה ושום גישה להר-הבית. יותר מזה, יש גם מה שנקרא, "מניעה יזומה" על-ידי הגורמים ששולטים בהר-הבית. אם זה משטרה וכיוצא-בזה. על-מנת למנוע מאתנו גישה ולמזער אותנו עם מה שקורה שם. אנחנו פנינו, וזאת התשובה.

ומה היתה התשובה?

לא אפשרו לנו להיכנס. כל הידיעות שיש לנו, ממה שקורה במתחם הר-הבית בצד ההנדסי, הוא בגלל הקיר הדרומי, כפי שדובר פה. עניין קריסת הקיר במוזיאון לאיסלאם מעל הכותל המערבי, או קצת יותר דרומה. ההתמוטטות בקרבת שער המוגרבים, הקיר המזרחי ושריפה במסגד אל-אקצה שהיה לפני כשבועיים.

אבל מה המשמעויות? אין לנו מושג. כמובן חוק עזר מבנים מסוכנים מטיל עלינו אחריות לטפל בכל סכנה שקיימת בעיר. ומילה על הסכנה היא להתמוטטות מיידית בהחלט יוצרת אצלי עכשיו בעיה משמעותית. הגורמים שאנחנו רואים, אבל זה הכל מהשערות, הגורמים לבעיות ההנדסיות במתחם הר-הבית, זה הבניה שאין לנו שום שליטה עליה. השלג מ2003-, רעידת האדמה מפברואר.

יש איזושהי קורוזיה ובליה טבעית. וכל זה במידה רבה משפיע על משטר הנגר העילי במתחם הר-הבית שכרגע יוצר בעיות בכל הבמה הזו. אז כל הידיעה שלנו, כמו שאמרתי, היא לא רשמית. אין לנו דרך להגיע ולהשיג מידע רשמי.

מה ששמעת מרשות העתיקות וממשרד ראש-הממשלה לא מרגיע אותך מבחינת התיאום והבקרה?

אף אחד לא מתאם אתנו ואף אחד לא מדווח לנו. לא בכל אופן בערוצים שאני מכיר.

אולי בקריאת ביניים, עיריית ירושלים מקבלת מאתנו את המידע כמו כל האחרים.

אני לא יודע על מי מדובר. בכל אופן, האחריות מוטלת על העירייה.

מנכ"ל העירייה וראש העירייה מדווחים, עד כדי אפילו מצגת רשמית לראש העיר הקודם והנוכחי.

לעניין הבניה מתחת לפינה הדרום-מזרחית בהר-הבית. אנחנו ראינו את הבניה הזאת, שמה יש לנו אפשרות גישה, התחילו לבנות תשתית לבית-קברות שם, אנחנו הוצאנו את הצווים הראויים. אבל קיבלנו דחייה ממשטרת ישראל, מאחר והעניין רגיש.

זה ליד הכותל הדרומי, אתה אומר?

כן. פינת הכותל הדרומי. היו שמה מעבר לכמה שורות אבן שנבנו ונהרסו - כל תשתית לבניית בית-קברות שמה, נעשית בפועל. ההגדרה הסטטוטורית איננה בית-קברות.

גם עכשיו מתבצעות שם עבודות?

גם עכשיו.

מה המשטרה תגיד?

קודם כל המקום הוא בית-קברות. זה לא חדש, זה משנים. בית-קברות מוסלמי. המקום בית-קברות פעיל שנים, זה לא חדש, כל הזמן קוברים שם.

סטטוטורית, אפשר שם לשנות ולבנות בלי האישור?

לא, המקום הוא בית-קברות פעיל שנים.

כבוד היושב-ראש, מי שפנה אלינו בעניין הזה, זה רשות הטבע והגנים הלאומיים שמופקדים על עניין הגן הלאומי. ושמה זה שטח מיוחד לגן לאומי. בפועל, אין לנו, אמרתי גם בעניין הזה, שום שליטה ושום דרך לפעול במקום.

דבר נוסף כמו שאני ציינתי קודם, עם האמירה של "סכנת התמוטטות מיידית" היא אמירה רשמית - אז זה מחייב אותי בפעולה על-פי החוק. ואני אצטרך לחזור הביתה ולראות מה אני עושה עם זה.

דבר נוסף שהוא בהקשר הזה או בהקשר הארכיאולוגי. ממתחם הר-הבית יצאו כמויות אדירות של חומר חפירה שנשפך בנחל קידרון ללא שום שליטה וללא שום בקרה. א: יש שמה מפגע סביבתי. ב: כל החומר הזה לא נבדק מחקרית מה יש בו.

אבל זה נפסק מבחינת השלכת החומר?

כרגע זה נפסק.

אני ממש מצטער על הדברים שאתה אומר, כי אנחנו ניהלנו דיון עם מנכ"ל העירייה על הוצאת החומר משם, יש דיאלוג עם אוניברסיטת בר-אילן. החומר הזה שמור שם, לא סתם. החומר הזה נבחן על-ידי, לא נחפר ולא נבדק ביסודיות, אבל לפחות פקח של רשות העתיקות, עמד ליד כל משאית. אני לא יודע על מה אתה מבסס את הדברים שלך.

יש סיכום להעביר את החומר הזה, לפזר אותו בעמק צורים, בפועל זה עדיין לא נעשה.

סגן השר, יעקב אדרי בבקשה:

אין פקח בהר-הבית. איך ייתכן דבר כזה? המקום הכי חשוב במדינת ישראל לארכיאולוגיה, אתם נותנים הוראה לא חוקית.

מי זה "אתם נותנים הוראה לא חוקית"?

אתה וראש-הממשלה. ראש-ממשלת ישראל לא מופקד - - -.

אני מאמין שיש פיקוח. ואם לא - אז לדעתי צריך להיות פיקוח. זה חשוב לכולם, כי אסור שבמקום הזה יהיו דברים שאין שליטה של אנשי המקצוע לפחות. זה נושא דתי שיכול לגרום לתבערה גדולה לכולם. אני מאוד מקווה שתמצא הדרך הנכונה בדיאלוג ואני מאמין גדול במיוחד במקום הזה, שרק בדיאלוג יהיה אפשר לשמור בלי לפגוע באף אחד.

ואני חושב שזה צריך להיות נר לרגלינו ששמה זה מקום קדוש לכולם וזה צריך להיות הדבר הכי חשוב.

אני חושב שכל עבודה וכל פיקוח וכל החלטה בקשר למקום הזה, הרגיש, כפי שציין סגן השר יעקב אדרי, צריך להיות מותאם עם כל הגורמים, כולל הוואקף האסלאמי.

אנחנו רוצים להגיע למצב שהוא באמת מבטיח לנו, גם כיום וגם בעתיד, את שימור האתר הזה וחיזוק האתר הזה כאתר עתיקות. אמנם אתר פעיל, אבל עם כל מה שנאמר בנושא הזה בחוק הישראלי, לגבי עתיקות, באתר העתיק הזה, שהוא הכי חשוב, צריך להתקיים.

ולכן הכוונה היא באמת לחזק את הפיקוח של רשות העתיקות ולהחזיר אותו, לפחות לרמת הקודמת. בדו-שיח אין פה שום עניין במלחמות ולהפך. אבל זאת צריכה להיות הכוונה. ומשרד ראש-הממשלה צריך להביא את הדברים לכיוון הזה.

אני אבקש מחבר-הכנסת אורי אריאל להציג את הצעות הסיכום.

אני מציע מספר דברים שיתנו לנו יכולת לפקח ולבקר את הדברים.

הדבר הראשון אני מציע שהוועדה תקרא לראש-הממשלה שהוא מרכז את העניין, או מי מטעמו, לזרז את קבלת ההחלטות כדי שלא יהיו נפגעים בנפש, עקב סכנת ההתמוטטות. אני מקווה ואני מתאר לי שעוסקים בזה כל הזמן. שמענו את עו"ד עמיחי עורקבי.

יחד עם זה, ראוי לזרז את זה ואם נוכל לקבל הודעה מכם על לוח הזמנים המתוכנן. אני חושב שזה יהיה לעזר.

הדבר השני זה לקרוא לראש-הממשלה ולכל הרשויות לעסוק בהר-הבית ברגישות הנדרשת, אבל תוך הקפדה על כל החוקים ששייכים לעניין. הרגישות לא מתבטאת בזה שאומרים, שרשות העתיקות תזוז הצידה או עיריית ירושלים לא בעסק ואנחנו נטפל בזה.

זה נכון, אני יכול להבין את זה שראש-הממשלה מטפל בזה, בגלל הרגישות הדתית, הביטחונית, הלאומית, הארכיאולוגית, הכל. זה לא מאפשר להזיז את הגורמים המופקדים על החוק, הצידה. אלא זה מחייב לשתף אותם ולהנחות אותם מכל הרגישויות הנאמרות קודם.

דבר שלישי, אני מציע שהוועדה תבקר במקום תוך כדי תיאום עם הגורמים השונים. יכול להיות שצריך לעשות את זה בוועדת משנה, עם סגן השר, חבר-הכנסת יעקב אדרי. יש לך וועדת משנה, מה תפקידה? כדי שדברים רגישים, שגם מנכ"ל רשות העתיקות, גם נציג ראש-הממשלה, הבנתי שמבקשים לעשות את זה בפורום קצת יותר מצומצם בכנסת, עם הכנסת, אבל פורום מצומצם.

אני מציע שהוועדה המצומצמת, אתה תקבע לישיבה, אני מבקש להיות נוכח, יוזם הדיון. בישיבה אולי, הכנה. ואחרי זה גם סיור במקום בתיאום כמובן עם הגורמים המקצועיים. ואז נוכל להבין בצורה יותר רצינית מה קורה ומה אפשר לעשות עדיין שלא נעשה.

אני רוצה לפחות מבחינתי, ולכך גם הוועדה יכולה להצטרף, לאחל יום ירושלים שמח, ולזכור שלפני 37 שנים הר-הבית שוחרר כמו ירושלים ואזורים אחרים.

אני לא אוכל להשתתף בסיור, מפני שאסור לעלות להר-הבית.

אני חושב שבשם הוועדה אנחנו נקרא לראש-הממשלה לקבוע הסדרים אחרים לגבי התיקונים הבאים. למשל, קודם כל בקיר המזרחי. ככה שהצוותים הזרים, אם יתעסקו בזה - יהיו תחת פיקוח והנחיה מלאה של הגורמים הישראליים המוסמכים. ולא שאתה, כרשות עתיקות, תהיה מליץ יושר שלהם. והם בסוף יחליטו מה מתאים, מה לא מתאים.

אני חושב שזה פשוט מצב סטטוטורי כשאתה אחראי על זה. ולא יכול להיות שמשרד זה או אחר, אפילו אם זה משרד ראש-הממשלה, או ראש הממשלה, נותן הוראה שהיא נוגדת לחוק. הפיקוח שלך לא יכול להיעלם או להצטמק ולהצטמצם לייעוץ בלבד.

לכן השיטה צריכה להיות אחרת ואמצעי השליטה שיש למדינת ישראל ולמשטרת ישראל ולשאר הגורמים, על המתרחש בהר הבית - כבר הוכיחו את עצמם. ואז אפשר בסופו של דבר, בהידברות, להגיע גם לתוצאה רצויה.

אתם מחרחרי מלחמה.

דבר נוסף, אני מבקש את הסיפור הזה של בית הקברות הפעיל. שהוא גם חלק מהפארק הלאומי, אני מבקש ממשרד ראש-הממשלה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולראות מה קורה שם. אני שומע פה איזה שהיא בעיה שאני מבקש התייחסות נוספת לכך.

חוץ מזה, אנחנו באמת מבקשים לשתף בצורה כמה שיותר מושלמת ומלאה, את הגורמים הציבוריים ואת עיריית ירושלים בדיונים הרלוונטיים וגם בקבלת ההחלטות. אם בין אנשי הועד לבין רשות העתיקות יש דו-שיח, זה מבורך. אבל כנראה הוא חסר למשל, בינם לבין המשטרה. וחשוב שיהיה.

תודה רבה. הישיבה הסתיימה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40