פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8534



12
ועדת הכנסת
18.5.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8534
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ד
18 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ז באייר התשס"ד – 18 במאי 2004 – בשעה 09:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום
ב. דיווח יו"ר ועדת המשנה לנציבות הדורות הבאים
ג. הצעת חה"כ גילה פינקלשטיין לתיקון תקנון סעיף 96(ד) בדבר קיצור מועד
הדיון בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת
ד. הצעת חוק הכנסת (תיקון – חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003, של
חה"כ איוב קרא (פ/369), הכנה לקריאה ראשונה
ה. שונות

חברי הוועדה: יולי-יואל אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
מוחמד ברכה
רשף חן
דוד טל
אהוד יתום
גדעון סער
גילה פינקלשטיין
מאיר פרוש
איוב קרא
עמרי שרון

דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
שלמה שוהם - נציב הדורות הבאים
יונת מרטון - נציבות הדורות הבאים
דלית דרור - משרד המשפטים
גאולה רזיאל
ירדנה מלר
עליזה בראשי

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

הדס דויטש

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אין ערעורים.

ג. הצעת חה"כ גילה פינקלשטיין לתיקון תקנון סעיף 96(ד) בדבר קיצור מועד
הדיון בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת

אנא הציגי את הצעתך, חברת הכנסת פינקלשטיין.

הניסיון לימד אותנו; היה, למשל, הנושא של שריפה בבית מרכזים, נושא שאני העליתי. אחרי שלושה חודשים, היות שבמדינה שלנו דברים קורים מדי שעה, זה נראה לי מוגזם שאפשר לעבור מששה חודשים לשלושה חודשים.

באמצע הקיץ מדברים על שטפונות, למשל.

קלענו לדעת גדולים, הכנו רשימת נושאים שאיבדו מהרלוונטיות שלהם. יושב-ראש הכנסת והשרים - יש להם סמכות להסיר, אם הם מוצאים שהנושאים איבדו מערכם. הרשימה מוכנה, ובשבוע הבא זה יוגש לחברי הכנסת.

הנושא של ההצעות לסדר, אלה שלא באות לכלל דיון ושממילא הדעת נוטה לכך שהן לא היו בסדר עדיפויות מבחינת אלה שכן נכנסו, משיגה את האפקט שלה בעצם ההעלאה שלה, מה שחבר הכנסת יודע למנף אותה, הוא מקבל על זה זמן שידור או מדיה אחרת. אומרת פה חברת הכנסת פינקלשטיין, ואני שומע פה גם דעות מצד מזכירות הכנסת, שנכון לנסות לעשות את הסינון הזה אחת לשלושה חודשים, כי זה מסמך שיוצא מהכנסת. פעם ביום רביעי אני עובר עליו, כי זה מצחיק אותי; בראש השנה פתאום יש נושא של נטיעות בט"ו בשבט, למשל. אם המיון ייעשה אחת לשלושה חודשים ולא אחת לששה חודשים, הסיכוי שהניירות שייצאו תחת ידה של הכנסת, יהיו פחות מצחיקים. אך זה לא סוף העולם אם זה נעשה אחת לששה חודשים. השאלה היא מה יותר נוח מבחינת העבודה. גאולה, בסופו של דבר זה מונח על שולחנך.

יש חוברת של נושאים שעבר זמנם.

כשהנושאים האלה מונחים מתברר שבתוך השלושה עמודים שגאולה מציינת, אותו נושא עולה פעם, פעמיים ושלוש ונקבע לדיון. מעבר לזה לא מעט נושאים שעולים לדיון במליאה הם תוצאה של הצעות דחופות לסדר יום שהעלו אותם עד 11 חברי כנסת, ולמעשה כל הקשת הפוליטית הביעה את דעתה.

הרי יש פה אבסורד; אתה רוצה דיון דחוף, הדיון הדחוף מתקיים בעצם ההצעה, ואחר כך הדיון הדחוף נדחה לכמה חודשים, אם החליטו לקיים את זה במליאה.

אני לא רואה כל הבדל כאשר יושב ראש הכנסת והסגנים דנים על הרשימה, אם היא בת שלושה או שישה חודשים. למה היושב ראש והסגנים לא לוקחים מדי פעם נושא מהנושאים שנמצאים על סדר היום, שהוא רלוונטי, דוחים את אחת ההצעות הדחופות לסדר היום, נניח ויכוח עם החיזבאללה- -

אני אומר לך שפתאום אחרי שלושה חודשים אני מופיע על סדר היום.

צריך לפנות ליושב ראש, לקחת נושאים מעניינים ולהפוך אותו ביום מסוים בשבוע לנושא רב משתתפים.

לדידי, יום שני הוא יום מליאה לא מנוצל - קריאה ראשונה, שנייה, הולכים הביתה ב-19:00 או 20:00. למה לא נדחוף עוד שלוש שעות דיון כדי לנקות את סדר היום?

האולם ריק.

האולם הריק הוא הבעיה של חבר הכנסת שאין לו קהל שישמע אותו. אך עדיין יש לו הטלוויזיה, הוא יכול לעניין איזה עיתונאי בנושא. למה שלא תוסיפו שעתיים לסדר היום ביום שני, ודרך השעתיים האלה של יום שני, אחרי הקריאות שאתם עושים ביום שני, תתנו עוד שעתיים של דיונים במליאה?

הבעיה היא רק אם בעלי ההצעות יסכימו להביא את ההצעות בשעה כזאת.

את אומרת לו: אני נותנת לך אפשרות לעלות במליאה ריקה ביום שני, אך זה עולה, או בעוד שלושה חודשים אני מוחקת לך את זה. ברור שהוא יבחר את זה. אם נוסיף עוד שעתיים ביום שני ועוד שעה ביום שלישי, נצמצם את הרשימה. אולי נגיע למצב של רשימה רזה ולא נצטרך את זה שוב, אך בואו נעשה מבצע ביעור חמץ, עד סוף הקיץ נגמור את הדברים על סדר היום.

אפשר לעשות דיון משולב משלושה-ארבעה נושאים.

אם אתם מכניסים פה שמונה ימי דיון בימי שני, כל פעם שעתיים, אתם מגיעים לסוף הכנס הזה עם רשימה אפס, ואנשים שלא יבואו – הנושא נמחק. הבעיה היחידה - ולדעתי, זה לא בעיה - זה נוכחות נציג הממשלה. נציג צריך להיות. שימנו עוד שר מקשר בין הממשלה לכנסת או ימנו עוד אחד מבין השרים המכהנים שיענה לדברים האלה.

אני מודה שכיוונתי לדעת היושב ראש, ואני חושב שנכון - אני לא יודע אם שעתיים, אולי רק שעה - אך זה יקזז את מספר הדיונים. יותר מכך, נכון לקבוע פרק זמן - אם יחליטו, למשל, שלושה חודשים - כל מה ששלושה חודשים ויום נמחק. אנו מתעסקים רק במה שהצטבר בשלושת החודשים האחרונים. אז נקיים את הדיון כפי שאמרת; מי שיהיה לו חשוב, יבוא, מי שלא חשוב לו, לא יבוא.

הצעות לסדר; מהניסיון שלי, חבר כנסת שמאוד רוצה - ההצעה לסדר תידון בוועדה, אלא אם כן יושב-ראש הוועדה - ולא נתקלתי בכאלה - יהיו מאוד אנטי, אך אתה יכול להעביר את זה. ואם לא אכפת לך, ורק רצית לומר את ההצעה ובזה לפטור את עצמך, ואחר כך לא משנה שלא יגיע לוועדה, לא יגיע לוועדה. גם שם אפשר לקבוע שהצעות לסדר דחופות, שלא עלו לוועדה שלושה חודשים, למחוק אותן מסדר יום.

זה חלק מנושא יותר רחב, של מחשבה שאנו צריכים לעשות לגבי כל המנגנון של הצעות לסדר. עקרונית, אם יש הצעה רגילה לסדר שהכנסת החליטה שהיא רוצה לקיים בה דיון, הרעיון שעבר פרק זמן שבו הנשיאות לא הצליחה למצוא לזה זמן, העסק יידחה, הוא מאוד בעייתי, כי הכנסת החליטה שהיא רוצה לקיים דיון. במצב הזה אני לא חושב שצריך בכלל שיווצר מצב שאתה מוחק את זה על ידי החלטה של הנשיאות, אלא אם כן זה בהסכמת המציעים. זה לגבי הצעה רגילה.

לעומת זאת, ההצעות הדחופות לסדר; זה הפך להיות חיה מוזרה. זה מתבקש, כי מליאת הכנסת החליטה שהיא רוצה לקיים דיון. המסלול הטבעי שזה צריך להיות דווקא לוועדה ולא למליאה. אני רוצה לצמצם את הנושא מאוד, כי אני חושב שיש שימוש לרעה. המנגנון של ההצעה לסדר הוא המנגנון שאליו מכוונים. יש חשיבות ליכולת של חבר כנסת להעלות בדחיפות נושא על סדר היום, אך המנגנון הנוכחי הוא מוזר למטרה הזאת, כי הוא אומר: הצעה רגילה לגמרי לסדר היום, אני רק מבקש שהדיון בה יהיה דחוף. זה הכל מין פיקציה כזאת, זה לא מה שקורה בפועל.

אתה מזיז את השימוש במונח מפינה לפינה.

אני מציע שנחשוב מחדש על המנגנון של הצעות לסדר היום. אני חושב שדרך המלך צריכה להיות העברה לוועדה. דיון דחוף מטבעו יהיה בוועדה ולא במליאה.

אני גם חושב שצריך לעשות מכסות; כיום אספת מספיק אנשים, קיבלת הצעה לסדר היום, זה מין תרגיל ביחסי ציבור ולא בעבודה פרלמנטרית. ברגע שנעשה מכסות להצעות דחופות, הדברים יהיו אחרת. הרעיון הזה אינו שלי, הוא בא ממנגנון במסגרת עבודה של ועדת המשנה, וברגע שנגמור את הסריקה במהרה בימינו, זה אחד הנושאים שאנו מתכוונים להביא לוועדת המשנה לדיון מסודר.

אני מציע שנקבל את התיקון שמציעה חברת הכנסת פינקלשטיין, נחיל אותו מהמושב הבא. אנו קוראים ליושב ראש הכנסת ולנשיאות לקיים פיילוט של הוספת שעות דיון במליאה בנושא הצעות לסדר מרשימת המלאי שטרם באו לדיון בימי שני בתום סדר היום הרגיל למשך התקופה שנותרה לכנס הקיץ – גם בימי שני וגם בימי שלישי – גם כדי לנסות את האפשרות להפוך את הניסיון הזה להסדר של קבע, וגם כדי לקיים את מצוות ביעור החמץ ברשימה הארוכה של הצעות שחברי כנסת טרחו ועמלו וסברו שנכון יהיה לדון בהן, והדבר לא נסתייע. אנו מאוד היינו מודים אם הנשיאות והיושב ראש יגיבו על זה במיידי.

החל בשבוע הבא.

אנו מניחים את התיקון הזה על מושב הכנסת, ונחיל אותו מתחילת המושב הבא.

אנא שיודיעו על כך מראש- -

אם ההצעה הזאת תתקבל על דעתה של הנשיאות, הנשיאות או ועדת הכנסת יפרסמו בקרב כל חברי הכנסת שזה הסידור.

מי בעד הסיכום הזה? מי נגד? מי נמנע? מתקבל.

לפני שנעבור לדיון בנושא הבא אני רוצה לקדם בברכה חברה טובה שלי, ירדנה מלר, ולהודיע לכם בשמחה רבה שהיא מונתה לסגנית מזכיר הכנסת. על כך אנו מברכים אותה ומאחלים לה הצלחה גדולה.

ב. דיווח יו"ר ועדת המשנה לנציבות הדורות הבאים

כינסנו את ועדת המשנה, קיבלנו דיווח מנציב הדורות הבאים על פעילותו בחצי השנה האחרונה מאז כינסנו אותה בפעם הקודמת. היה לנו דיון מעמיק על מספר נושאים, אם איני טועה, יש הפרוטוקול של הדיון. עלה שם צורך, שאני מציע שהנציב יציג אותו. זה עלה גם אליך, אדוני היושב ראש, וגם למזכיר הכנסת.

אנו נמצאים במסגרת סעיף 44 לחוק הכנסת, שאומר שוועדת הכנסת היא שעוסקת בנושא של צוות העובדים של נציבות הדורות הבאים. עלה צורך משמעותי וחשוב – חשבנו שראוי שזה יהיה מתמחה, כי בעיקר הפעילויות שאנו עושים עכשיו יש צורך בסיוע משפטי, בעבודה יותר פשוטה, עבודה של איסוף נתונים. אחד הנושאים המרכזיים עכשיו הוא דוח דוברת, אנו מסייעים בנושא זה בעניין החקיקה, אך יש נושאים רבים אחרים. היתה התנגדות של הלשכה המשפטית מנימוקים שאת חלקם לא כל כך הבינותי, אך החלטתי בהמלצת יושב ראש הכנסת לא להתעקש על הנושא הזה. לכן אנו מבקשים לאשר לנו לקבל סטודנט לעבודה שתעלה פחות כסף, כדי לסייע לנו בנושא הזה, לפחות לשנה-שנתיים הקרובות.

אנו מאשרים את זה במסגרת הוועדה הזאת?

ועדת הכנסת.

כלומר סטודנט לפי שכר סטודנט למשרה מלאה לתקופה של עד שנתיים. יש הצעות אחרות?

מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע? ההצעה אושרה.

יש לכם עוד מה למסור לנו במסגרת הדיווח?

אפשר למסור את הדיווח כולו, היה דיון ארוך מאוד בוועדת המשנה. אתם מעונינים לשמוע?

בראשי פרקים.

אומר דברים קונקרטיים; נושא שרק לאחרונה הסתיים - שיבוט גנטי. זה היה נושא שהוא קריטי לדורות הבאים. החשש שלנו הוא שמחר יאפשרו שיבוט גנטי וייתנו למדענים לפתח דברים מסוימים, ומישהו עלול להשתמש בהם למטרות רבייה מתוך שיקולים מוזרים ומגלומניים - חששנו מזה. הכנסת בסוף אישרה איסור, אך רק איסור לחמש שנים.

נושא נוסף הוא חוק החופים, שעכשיו בדיון רציני מאוד. אנו חושבים שיש לשמור את החופים לדורות הבאים. יש ויכוח לא פשוט ומאבק לא פשוט. משרד המשפטים לא תמיד מסכים אתנו גם בנושא הזה. זה מאבק שנמשך כמעט שנה. זכות הקניין היא חוקתית. החשש הגדול הוא שאם זה לא יקבל את המעמד הזה, לא עשינו כלום במעמד הפסיקה, החשש הוא לא לגבי תוכניות מאושרות, אלא לגבי תוכניות שיש בהן ציפיות - מישהו קנה קרקע בחוף הים, והוא רוצה מחר לקבל פיצוי מהמדינה וכו' - לא אכנס לשאלות האלה עכשיו.

אתם רוצים שהסטטוס קוו יישמר?

זאת הצעה ממשלתית, אנו תומכים בה. התוספת הזאת בעייתית.

יש מספר נושאים במסגרת חוק החופים שהם כרגע בדיון. שר הפנים רוצה לדון בזה חזרה במשרד. הנושא שבעיקר במחלוקת הוא התייחסות לקו המים והשימוש בשטחים פתוחים אל מול שטחים עירוניים. זה נושא מורכב, מאוד מעניין וחם. זה נושא שכל כך הרבה רוצים להתעסק בו, שזה לוקח הרבה זמן. משך הזמן שדנים בו, כמות הפעמים שזה הולך ושב וההתעמקות וירידה לדברים לא חשובים וחזרה על דברים לא חשובים שהם טריוואליים היא תמוהה.

זה חוק ענק עם הרבה משמעויות, ויש לדון בו. על אף שזאת הצעה ממשלתית, מבקשים מחדש לדון בחלק מהסעיפים, זה לא משרד המשפטים, אלא הפנים, האוצר והתשתיות, אך בשלב זה, זה הצעה ממשלתית.

הנושאים הנוספים שאנו עוסקים בהם הם חינוך בר קיימא. דיברנו על דוח ועדת דוברת. איך ייראה החינוך העתידי, איך אנו מחנכים את הנוער שלנו היום, כשאנו לא יודעים איך ייראה העולם עוד עשר שנים, ומה לעשות עם המשבר החמור במערכת החינוך - זה נושא שאנו משקיעים בו המון עבודה וזמן רב. כרגע יש דוח דוברת. השאלה היא איך אנו מביאים את זה לחקיקה, האם החקיקה הזאת תיראה כחקיקת יסוד, האם חוק חינוך ציבורי וכו'. אלה שאלות גדולות, וצפויה לנו עבודה רבה מאוד בנושא הזה.

אנו עוסקים גם בבריאות בר קיימא, ואחד הנושאים שאנו עוסקים בו הוא ההשמנה. מסתבר שישראל היא השלישית בעולם בנושא השמנה אחרי ארצות הברית ויוון. מסתבר ש-40% מההוצאה הלאומית לבריאות הולכת לתופעות ההשמנה. כלומר בגיל 12-18 יש בעיה חמורה מאוד עם הנוער בנושא ההשמנה, ואנו הולכים לשלם על זה מחיר יקר מאוד בעוד עשר-עשרים שנה. השאלה היא איך מטפלים בזה. יש חשיבה עמוקה מאוד לעומק.

נושא אחד שחשבנו עליו הוא פרסומות לילדים. היום שוטפים לילדים שלנו את המוח עם מזון שאינו בריא להם. כשאנו אומרים שאדם אחראי, זה חל על מבוגרים. לילד קשה מאוד לחסום את הפרסומות האלה. התוצאה של זה היא קריטית.

המזל של נציבות הדורות הבאים זה לא התקנים המזעריים, אלא יש הרבה מאוד אנשים עם ידע בארץ, שרואים הזדמנות מאוד גדולה להשפיע על מקבלי ההחלטות. יש לנו תמיכה גדולה מאוד באקדמיה ובמרכזי המחקר. הדבר הזה מסייע לנו מאוד בעבודה בהרבה מאוד שטחים.

אנו עוסקים גם בנושא הכלכלי. למשל, בנושא הפנסיות עשקנו מהדור הבא 147 מיליארד ₪ - יש ויכוח על כמה בדיוק - בקרנות הפנסיה. למעשה, את הפנסיה שלנו ישלמו את הילדים שלנו, ואת הפנסיה שלהם, הילדים שלהם. העברנו עול כבד כלכלי קדימה. בהרבה הלוואות שאנו לוקחים, העול הולך על הילדים. אם אנו בונים תשתית, יש בזה היגיון - אם בונים כביש, הילד שלי ישתמש בכביש. כאשר אני לוקח הלוואות כאלה כדי לכסות גירעונות של היום כדי לטפל במצבי הישרדות, הדבר הזה מאוד בעייתי.

ישבנו על הנושא הזה עם שר האוצר, אני מאמין שבזמן לא רב נציע הצעה קונקרטית, איך לטפל בדברים האלה. חלק מהצעות החוק שהאוצר מציע הן נושאים שהולכים לכאן ועכשיו, לא עוסקים בתכנון ארוך טווח. שר האוצר אמר שהוא ישמח לעבוד על הדברים האלה. המדינה צריכה להתנהל באופן נורמלי.

תודה רבה לך, אדוני יושב ראש ועדת המשנה ומכובדי נציב הדורות הבאים. הדברים חשובים ומאלפים, למרות שמפעם לפעם במרוץ המטורף שלנו של הכאן ועכשיו אנו נוטים לא לראות מעבר לפינה. אני חושב שהדברים חשובים לא רק מבחינת הדברים, אלא גם מבחינת היכולת להסתכל מעבר לאופק, ולראות שיש דברים שעושים היום ושמישהו פעם יברך אותנו או ישלם את המחיר.

אדוני היושב ראש מכיר את הנושא של פיתוח בר קיימא. יש הצעת חוק לפיתוח בר קיימא שמונחת על שולחן ועדת השרים לחקיקה. אנו במשא ומתן עם משרד המשפטים בנושא הזה. זה משהו בסיסי, כל דבר של פיתוח שאנו הולכים לעשות, יש לחשוב האם הדבר הזה הוא באמת נכון לעתיד.

תודה רבה, בעיקר על ההזדמנות הזאת, להסתכל על הדברים מעבר לשולחן המיידי שבו אנו נמצאים.

ד. הצעת חוק הכנסת (תיקון - חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003,
של חבר הכנסת איוב קרא (פ/ 369), הכנה לקריאה ראשונה

כזכור, הצעת החוק הזאת נדונה כאן בוועדה. ביום 31.12 החלטנו להציע לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר היום. ביום 19.1.04 שבנו והחלטנו לבקשת חבר הכנסת סער לקיים דיון חוזר בהחלטה להסיר מסדר היום את הצעת החוק.

אדוני היושב ראש, בשעתו התקיים דיון קצר, אך לפחות משיחות עם אנשים שדיברתי אתם, מטרת הצעת החוק שהביא חבר הכנסת קרא מקובלת, לדעתי, על רוב חברי הכנסת. לכן ביקשתי שיתאפשר לנו לקיים אותו דיון.

לכן אנו נמצאים פה. ועדת הכנסת החליטה לקיים את הדיון החוזר. בזמנו ועדת הכנסת החליטה להסיר את הצעת החוק מסדר היום. זה היה חמישה נגד ארבעה.

אני מבקש לעבור מייד להצבעה, כי היה דיון. אין שום סיבה שלא נצביע בעד.

הרעיון של דוד לב ואנה שניידר; ישימו את טופס הצהרת האמונים על כל שולחן של חבר כנסת. ברגע שחבר הכנסת אומר "מתחייב אני", על השולחן שלו הוא חותם, והסדרן אוסף את הטופס. כלומר בפתח הישיבה כל חבר כנסת ימצא על שולחנו את טופס הצהרת האמונים. כשהמזכיר יקרא בשמו הוא יאמר "מתחייב אני", יחתום במקומו, והסדרן יאסוף את הטופס.

אני לא רואה בזה הבדל.

זה חוסך את זמן העלייה והירידה. אתה משיג את המטרה וחוסך את הזמן.

אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה, ואחר כך נדון בזה.

כמו שזה כתוב כאן אפשר לאשר את זה, וזאת יכולה להיות הפרוצדורה שבה יבצעו את החוק.

הוא יכול לחתום במקום, לפי זה.

מי בעד לאשר את הצעת החוק הזאת להבאתה לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע? ההצעה עברה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:00.