פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8505



4
ועדת הכנסת
12.05.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8505
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004), שעה 09:00

1. הצעה לתיקון כללי חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (השתתפות בהוצאות משפטיות), התשס"ג-2003.
2. בקשת חברת הכנסת אורית נוקד להקדמת הדיון בהצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004 (פ/2252), לפני הקריאה הטרומית.
3. דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: תקציב הקשר עם הציבור והלשכה הפרלמנטרית – החלטה והצבעה.
4. אישור מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי-יואל אדלשטיין
חיים אורון
אלי אפללו
צבי הנדל
אבשלום וילן
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
דני יתום
אליעזר כהן
אורית נוקד
אפרים סנה
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
אברהם שוחט
יורי שטרן
עמרי שרון

יושב-ראש הכנסת - ראובן ריבלין
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
טובי חכימיאן - מחלקת הכספים, הכנסת
יצחק בן-דוד - משרד החקלאות
יעל ארנון - משרד האוצר

עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. הצעה לתיקון כללי חסינות חברי הכנסת, זכיותיהם וחובותיהם
(השתתפות בהוצאות משפטיות), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 127. יש עניין שהתעורר אתמול, ובאישור שלו ישתתפו חברי ועדת הכנסת או ממלאי המקום. הנושא הוא הוועדה הציבורית לקביעת השתתפות בהוצאות משפטיות של חברי הכנסת.

לפני כחצי שנה אישרנו את דוח ועדת זמיר, שמאשר החזר הוצאות משפטיות לחברי כנסת. נקבעו שלוש רמות השתתפות. הראשונה והבסיסית, לפי התעריף של משרד המשפטים, תעריף קבוע שהוא בעליל תעריף לא גבוה. במקרה ספציפי מיוחד, כאשר יש יותר עבודה והיקף חומר יותר גדול בעניין יותר מסובך, רשאית הוועדה להוסיף על התעריף הזה 50%. מקרה שלישי, כאשר גם התעריף בתוספת ה-50% איננו מספק את הוועדה, וכמובן לא את חבר הכנסת המבקש, נאמר שכתנאי לתשלום מעבר לתעריף פלוס 50% ניתן יהיה לשלם יותר, ובלבד שחבר הכנסת, לפני ששכר את עורך הדין, הציג בפני הוועדה את הרכב העניין ואת הגדר המשוער של שכר הטרחה שיידרש.

דא עקא, שמאז שמונתה הוועדה היא מטפלת בכמה עניינים של כמה חברי כנסת, בהם כאלה שעניינם החל עוד לפני הרכבת הוועדה והם לא היו יכולים, מטבע הדברים, להציג בוועדה טרם התקשרותם עם עורך הדין את התיק, את היקף העבודה ואת הצפי לשכר הטרחה הקבוע. הם נתקלים בבעיה והם לא יכולים לפתור אותה. פנה אלי כבוד השופט בדימוס, השופט שאול אלוני, יושב-ראש הוועדה הציבורית, במכתב שמסביר את מה שהסברתי לכם עד כה, והוא מבקש לתקן את הפגם הזה על-ידי כך שהוא יוסיף לכללים בסעיף 6 את התוספת הבאה: "האישור מראש לא יידרש כאשר ההליך המשפטי הסתיים לפני פרסומם של כללים אלה". זה לתקן עיוות שאי-אפשר היה לתקן אותו בשעתו.

מי בעד התוספת הזאת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע אפוא, שהתוספת הזאת התקבלה פה אחד. האם זה חל מכאן ולהבא?

מיום פרסום ברשומות. זה יתפרסם בימים הקרובים.

נא להכין מכתב לחתימתי, עם תודה לשופט אלוני ותשובה אליו.
2.
בקשת חברת הכנסת אורית נוקד להקדמת הדיון בהצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004, לפני הקריאה הטרומית

אנחנו עוברים לדון במה שהנחנו כ"צריך עיון" ביום שני האחרון. הנושא הוא פטור מחובת הנחה של הצעת החוק פ/2252, הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים) התשס"ד-2004. המדינה מתנגדת, משרד המשפטים מתנגד. יושב-ראש הקואליציה שוחח בטלפון עם שר החקלאות, ושר החקלאות תומך במתן פטור מחובת הנחה לעניין הזה.

מי בעד פטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע אפוא, שניתן פטור מחובת הנחה. בהצלחה, חברת הכנסת נוקד.

3.
דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים

תקציב הקשר עם הציבור והלשכה הפרלמנטרית

אנחנו עוברים לדון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: תקציב הקשר עם הציבור והלשכה הפרלמנטרית. אני מזכיר לכולם, שבתום הדיון נקבל החלטות ונערוך הצבעות.

כזכור, עניין תקציב הקשר עם הציבור של חברי הכנסת נמסר להמלצותיה של ועדה ציבורית. ההחלטות הן של ועדת הכנסת. התהליך שבו אנחנו נמצאים כרגע ומגיע היום לסיומו החלקי, לשלב זה של הדיון בהמלצות, היה כדלקמן. יושב-ראש הכנסת מינה את הוועדה, אישרה אותה המליאה. הוועדה מורכבת מפרופסור ראובן גרונאו, עו"ד יוסף גלאור ורואה-החשבון דניאל דורון. מייד לאחר שמונתה הוועדה העברנו אליה את כל החומר שהצטבר על שולחנה של ועדת הכנסת שעה שהוועדה לא כוננה. היא דנה בכל הפניות, פתרה עניינים שלא היו קשורים בהמלצות הכלליות, ואז נתכנסה ודנה בהמלצות הכלליות. היא הניחה אותן על שולחן הכנסת.

לעבודת הוועדה קדמה עבודה חשובה ורצינית ביותר שקיימה ועדת משנה של ועדת הכנסת, שבראשה עמד סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהוא גם חבר ועדת הכנסת. ועדת המשנה עשתה עבודה יוצאת מן הכלל והגישה המלצות, תוך שציינה והדגישה את העקרונות המנחים שעמדו בפניה. העקרונות המנחים היו שניים. האחד, הצורך להדק את החגורה, בבחינת דוגמה אישית של נבחרי הציבור על דרך "קשוט עצמך תחילה", ועד שאנחנו באים וגוזרים על הציבור גזרות של צמצום ושל הכבדה, מן הראוי שנשקול כך גם לגבינו. העיקרון המנחה השני, חשוב לא פחות, הוא הצורך לדאוג להגדיר ולהבטיח, שהכסף, שהוא בסופו של דבר כספו של הציבור, יוחזר לציבור דרך אותו צינור שנקרא "קשר עם הציבור".

ההמלצות של ועדת המשנה הועברו לוועדה הציבורית והונחו גם על שולחנכם. יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בדיון האחרון שהיה כאן, בא בטרוניה שאני חושב שהיא היתה במקום ונלקחה אל תשומת הלב. הוא אמר, שלמרבית הצער, חרף ההמלצות וחרף העבודה, לא נמצא זמן למפגש בין הוועדה הציבורית לבין ועדת המשנה. אני מבין שהפגם הזה תוקן ואני שמח על כך.

בדיון הקודם שמענו את עמדת יושב-ראש הכנסת. העיקרון שביקש מאתנו יושב-ראש הכנסת שננחה את עצמנו לפיו היה העיקרון המרכזי החשוב, שמשעה שאנחנו ממנים ועדה ציבורית, מן הראוי שאנחנו בהחלטותינו ניתן לה את התוקף המוסרי של עצם הקמתה, כינונה וקיומה בכך שלמעט בעניין חריג שבחריג, אנחנו נקבל את המלצותיה. שאלמלא כן, מה טעם ומה תועלת יש בכינונה של ועדה ציבורית?

הדיון הקודם העלה, שלפחות חלק מן האינפורמציה שהיתה בפני הוועדה הציבורית לא היתה ממש שלמה. הדברים מונחים לפתחנו ולא לפתחה של הוועדה הציבורית. אני מקווה שהעניין הזה תוקן, כי הוועדה הציבורית בהרכבה המלא היתה כאן בדיון הקודם, שמעה את החברים, קיבלה את מכתבי ההסתייגויות והציעה ורסיה חדשה. חלק מן הטענות של חברי הכנסת נתקבלו ושונו בוורסיה החדשה וחלק לא. גם את ההמלצות החדשות של הוועדה הציבורית הנחנו בפני חברי הכנסת, שבנו וקיבלנו הסתייגויות. בגלל הפגרה לא יכולנו להתכנס ערב הפגרה ואנחנו עושים כך בשבוע השני של עבודת הכנסת, מייד לאחר הפגרה.

אני רוצה להזכיר את הנושאים המרכזיים שעמדו על סדר-היום. בזה אני מסיים את דברי הצגת הדברים, שאני מקווה שעושים סינכרוניזציה בין שני התהליכים שחלפה ביניהם תקופה של כשלושה חודשים. הנושאים המרכזיים שעמדו בעניין ההמלצות ברוח הדברים שנאמרו פה במליאת הוועדה היו הנושאים הבאים: האחד, הקיצוץ הרוחבי בתקציב הקשר עם הבוחר, קיצוץ במספר. הנושא השני, נושא זיהוי המונח "הבוחר", מהו הבוחר שעמו אנחנו רשאים לעשות שימוש בכסף כדי לעמוד בקשר. האם זה כלל הבוחרים או גם לפעילות פנים מפלגתית, שלפחות במפלגות אחדות הציבור הזה שעמו אנחנו באים בקשר הוא גם הבוחר של חבר הכנסת. נושא נוסף הוא שאלת המתנות, האם מותר לעשות שימוש בכסף הזה כדי לרכוש מתנות לאירועים שחבר הכנסת מוזמן אליהם והולך אליהם אך ורק מכוח החברות שלו בכנסת, מכוח מילוי תפקידו הציבורי. כמובן, לא מתנות לחתונות של בני משפחה או חברים שאינם חברים מכוח המיליה הפוליטי שעליו הוא נמנה. שאלה נוספת, מה גובה הסכום שאנחנו נרשה לחברים לגרור משנת תקציב אחת למקרה שהסכום לא נוצל במלואו לשנת התקציב שלאחריה. עד כאן ככל שראיתי לנכון לעדכן אתכם בקשר שבין שתי הישיבות ולהעלות בקליפת אגוז את הדברים המרכזיים, כפי שאני ראיתי אותם בדיונים של ועדת המשנה, הוועדה הציבורית, מליאת הוועדה וכל ההתפתחות שחלה ביניהם.

הזמנתי לישיבה את חברי הוועדה הציבורית, היושב-ראש והחברים. היושב-ראש, גם בגלל צוק העתים אבל גם בגלל העיקרון שהוא חושב שהוא בא והסביר את עמדתו בישיבה הקודמת, הודיע לי שאין לו עניין להשתתף בישיבה. הוא עושה בשנת שבתון בחו"ל, אבל הייתי מוכן לקבוע את הישיבה למועד שהוא מבקר בארץ. הוא אמר שהוא לא חושב לנכון לבוא.

הנחתי בפניכם את ההמלצות המעודכנות, הנחתי את כל ההסתייגויות הכתובות ועשיתי בעבורכם ריכוז של ההסתייגויות כדי שתוכלו לעבוד דרך אינדקס מסוים.

אדוני היושב-ראש, בבקשה.

תודה רבה. אין לי מה להוסיף על סקירתו הממצה של יושב-ראש הוועדה ועל הדברים שהוא סקר לגבי עמדתי. אני חושב שצדקה ועדת גרונאו בכך שלא התייצבה היום על-מנת לקיים דיון נוסף עם הוועדה על הנושאים שלובנו בינה לבין הוועדה ובינה לבין מסתייגים כאלה או אחרים, אשר שטחו את טענותיהם לפניה והם שמעו אותה. הוועדה מיצתה את דיוניה והעבירה את המסקנות שלה, ועכשיו הדבר הוא לפתחה של הכנסת ולפתחה של ועדת הכנסת.

משהחליטה הכנסת, או כל מוסד ציבורי אחר, כולל הממשלה, על הקמת ועדה ציבורית אשר תמליץ בפניה, אין מדובר בהמלצות אלא בהנחיות, וכך צריך לראות אותן. פעמים רבות יש לשר ולכנסת ככנסת השגות כאלה או אחרות, ואפילו הרהורים וערעורים על כך שהוועדה פגעה או עשתה דבר שהוא מעבר לדברים שצפינו כאשר הקמנו את הוועדה והענקנו לה את הסמכויות. אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים להיות מובילים לפני המחנה ולומר שכאשר ועדה ציבורית שנקבעה על-ידינו מבקשת להמליץ בפנינו המלצות, צריך לראות את הדבר כהנחיות, ורק במקרים יוצאים דופן להסתייג או לא לאשר הנחיות שניתנו על-ידי ועדה. צריך לראות את ועדת גרונאו כוועדה שאנחנו ביקשנו ממנה לקבוע את זכויותינו. מאחר שקבענו שלא טוב הדבר שנעשה זאת בעצמנו, משעשינו כך ונתנו לה את הסמכות ונדחה אחר-כך המלצה כזאת או אחרת, אנחנו מכניסים גול עצמי בלי כחל ושרק.

תודה רבה. חברי הכנסת יאמרו את דבריהם, אחר-כך אציע הצעות. נאמן לשיטת המעגלים הקונצנטריים, שהוכיחה את עצמה בהצבעות על תקציב המדינה, נצביע קודם כל על הדברים שכוללים את הכול. אם ההצעה הזאת תעבור, מה טוב. אם לא, נצביע באופן ספורדי.

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

ראשית, אני מסכים לחלוטין עם דבריו של יושב-ראש הכנסת. אני חושב שכעיקרון, מרגע שהוצאנו עניין לוועדה חיצונית אנחנו צריכים לקבל את המלצותיה כ"כזה ראה וקדש", למעט מצבים שהם מאוד קיצוניים. לכן זאת תהיה דעתי כמעט לגבי כל העניינים המהותיים.

הפתרון הסטטוטורי לזה הוא לשלול את הסמכות של הכנסת לאשר החלטות של ועדה.

אפשר אולי לשמור את הסמכות, אבל להשתמש בה מאוד בזהירות.

שני דברים בהמלצה מפריעים לי. העיקרי שבהם הוא נושא השם, שהוא לא עניין מהותי, הוא עניין הסברתי. הרי הנושא הזה משמש מקל לחבוט בחברי הכנסת שנה אחרי שנה. שוב ושוב מזמינים אותנו במועד הרלוונטי להתראיין. הבוקר הייתי בראיון בערוץ הכנסת ונדרשתי להסביר מה קשור ביפר לקשר עם הציבור, מה קשור מחשב נייד לקשר עם הציבור, מה קשור ייעוץ משפטי לקשר עם הציבור. אלה דברים שהוועדה הזאת ממליצה שאנחנו יכולים לקבל, ואין לי תשובה, מפני שהם לא קשורים לקשר עם הציבור.

אתה אומר שאם נארוז את הביפר או את המחשב הנייד באריזה אחרת זה כן ייתן קשר עם הציבור?

לא. ההצעה שלי לשם היא: "תקציב הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור". זה יבטא באמת את מה שאנחנו עושים כאן. אגב, זה תואם לחלוטין את הגדרת החוק שמתוכו פועלת הוועדה. בחוק לא כתוב "קשר עם הציבור", בחוק כתוב "הוצאות מיוחדות לצורך מילוי התפקיד". זה יהיה דבר נכון וזה יחסוך לנו את ההשפלה המיותרת הזאת.

ההצעה נראית לי, אבל לא בטוח שההנמקה. אתה חושב שאז תוכל להסביר מה זה ביפר ומה זה מחשב נייד?

בוודאי, אני אוכל להסביר שאני צריך את זה לצורך העבודה שלי. אין לי בעיה להסביר למה אני צריך ביפר.

דבר שני, לעניין המתנות. האם ההמלצה היא להשאיר את המתנות?

לא, ההצעה היא לבטל.

אני מקבל שלא צריך להיות מצב שאנחנו קונים בעצמנו את המתנות. הייתי שוקל לאפשר מצב שבו הכנסת קונה מתנה אחת אחידה, כמו ספר, על חשבון הכנסת, וחברי כנסת שהולכים לאירועים מהסוג הזה רשאים לקחת מתנה כזאת לשם כך.

בן של חבר כנסת שהוא בר-מצווה יקבל 120 ספרים דומים. נראה לך בסדר שאתה מביא מתנה אפילו לא על חשבון הקשר שלך עם הציבור, אלא על חשבון משלם המסים דרך תקציב הכנסת? זה נשמע לי לחלוטין מופרך.

לי נראה שזה איזון נכון ביחס לבעיה, שאגב לי יש הרבה פחות מאשר לך כחבר ליכוד, של הצורך ללכת להרבה מאוד אירועים שאולי לא היית הולך אליהם אילו זה היה תלוי בך, אבל אתה צריך ללכת בגלל שאתה חבר הכנסת.

לכם יש גוף בוחר של 170 אנשים, והאהבה ביניהם היא כל כך גדולה, שהם לא מזמינים אף אחד. תודה רבה.

סגן השר צבי הנדל, בבקשה.

עם הסעיף הראשון של חבר הכנסת חן אני מאוד מזדהה.

אין דבר יותר זמני מהיותי סגן שר. לכן מה שאני מעלה עכשיו קשור לסגני השרים, שהם לא רבים. הם ביקשו ממני להעלות את הנושא הזה גם בכתב וגם בעל-פה. אם אקח את עצמי אישית, שהייתי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שכרי ירד באופן משמעותי בהיותי סגן שר. שאף אחד לא ירחם עלי, כי אני מאוד נהנה מהעבודה, אבל עבודתי כסגן שר, גם באחריות וגם בשעות העבודה ובלילות העבודה, היא פי כמה מאשר כשהייתי יושב-ראש ועדה, והשכר נמוך יותר. בכלי העבודה שנותנים לחבר הכנסת, ברור לי לגמרי שלשכה של פחות מ-70,000 שקלים לשנה לא צריכה להינתן לסגן שר. אני רואה שיש פה 49,000 שקלים לקשר עם הציבור לחברי הכנסת, ואילו לסגני שרים 10,000 שקלים. אין לי כלי למדוד בצורה מאוד מדויקת למה כשאני אומר 20,000 במקום 49,000, למה דווקא המספר הזה ולא אחר. אני יוצא מתוך הנחה שכל סגני השרים הם הגונים וישרים, וכלל אין אגורה שסגן שר מוציא לצורך הפעילות הפרלמנטרית הפוליטית שלו מהמשרד שבו הוא עובד. אפילו מכתב לא אעיז להוציא משם. יכול להיות שהחוק מאפשר, אבל נראה לי עקום שאני אשלח מכתב מתקציב משרד החינוך לצורך עניין פוליטי שלא שייך לעבודתי כסגן שר. לכן על פניו לא נראה לי שצריך להיות הבדל בין סגן שר לחבר הכנסת. אבל אם מצאו וחקרו שיש הבדלים, הפער הזה הוא מדהים בעיני. 20% מהסכום – אני לא מבין למה.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף כמה משפטים משיחות שקיימו אתי שרים וסגני שרים בעניין הזה. התפיסה של הוועדה הציבורית, ככל שאני ירדתי לעומקה, היתה ששרים וסגני שרים זקוקים לתקציב פחות מחבר הכנסת נוכח העובדה שהם משופעים בלשכות ובעוזרים פרלמנטריים ולכל אחד יש הפמליה שלו ויועצי התקשורת שלו וכותב הנאומים שלו והממונה על קשר עם הציבור שלו. בקיצור, מחנה שלם הולך לפניו או אחריו. התפיסה הזאת היא תפיסה שאני לא יכול לקבל אותה. כתוצאה מהתפיסה הזאת אומרים לשר או לסגן שר, שייתן רק 10,000 שקלים, כי ממילא יש לו מחנה ובסיס. זאת תפיסה שאומרת לשר או לסגן שר שיעשה שימוש בלשכה שלו לצרכים פרטיים שלו כאיש פוליטי. ביקשתי משרים שיכתבו את הדברים שהם העלו, אבל כתבו רק סגן השר הנדל והשר זנדברג והשר שטרית. הדברים האלה הם דברים מאוד ברורים, ומישהו כנראה לא חשב מספיק לעומק בעניין הזה.

דיברתי עם חברי ועדת גרונאו, ואני רוצה להוסיף מהנימוקים של הוועדה, כפי שהבנתי אותם. התפיסה של הקשר עם הציבור היא קשר עם הציבור הכללי, ולאו דווקא עם אנשי תנועתך או מפלגתך. הקשר של שר ושל סגן שר עם הציבור הוא ברור מאליו, כי הרי הם עובדים מול הציבור. הקשר של חברי הכנסת עם הציבור הוא עם הציבור הכללי, שהרי כאשר חבר הכנסת מתמודד על תפקיד פוליטי בזמן אמת, הוא יכול לקבל תרומות בהתאם לחוק, תרומות שמאפשרות לו קשר עם ציבור הבוחרים שלו. לכן אמרה ועדת גרונאו, שקשר עם הציבור לגבי שרים וסגני שרים הוא כזה שממילא נעשה כל יום ויום תוך כדי ביצוע תפקידם. אם תאמר שהקשר עם הציבור הוא קשר פוליטי, בנוסף לקשר הפוליטי המתאפשר לו כתוצאה מיכולתו להשתמש במימון מפלגות או בתרומות כאלה או אחרות, אתה אומר שקשר עם הציבור הוא קשר פוליטי, בתוספת דבר שאינו בהגדרה כפי שהחוק התכוון לה כאשר הוא דיבר על סיוע נוסף לחבר הכנסת לבצע את תפקידו.

זה חוזר לשאלת ההגדרה מה זה הציבור ומה זה הבוחר, האם זה הציבור הכללי או גם הציבור הפוליטי שבתוכו אתה פועל.

אני מעריך שכל חבריי בממשלה, בין אם שרים ובין אם הם סגני שרים, לא מוציאים אגורה – ולדעתי זה עקום אם יוציאו אגורה – שלא לצורכי המשרד שבו הם מכהנים.

תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר סנה, בבקשה.

כל הנושא הזה משמש, לצערי הרב, לניגוח חברי הכנסת. מדברים על ה-DVD המפורסם ועל המתנות לבר-מצוות, ומי שרוצה להוציא לדברים שהם באמת לצורך העבודה הציבורית הוא זה שבסוף יוצא ניזוק או בגלל השגיאות שעשו חברי הכנסת או בגלל הפיקנטריה שעליה תשומת הלב הציבורית. בתנאים האלה אנחנו פועלים.

יש דבר אחד בתיקונים של ועדת גרונאו, שלדעתי הוא לא הוכנס והוא עלול להיות מאוד משמעותי, וזה נושא ההצמדה. חלק גדול מההוצאות הקבועות, למשל שכירת לשכה, קבועות בדולרים. תנודה בשער תעמיד את חברי הכנסת בפני הוצאות נוספות של אלפי שקלים. כך גם כל הדברים האחרים.

אם היו מצמידים את זה לפני שנתיים היינו מקבלים היום פחות.

הוא רוצה להצמיד את זה לשקלים ולקבע את זה.

אם היו מצמידים את זה למחיר ה-DVD זה בכלל היה נשחק.

הרי אני יכול לראות בעיני רוחי את כל המתבדחים כאשר בעל הבית יגיש להם חשבון בעוד חצי שנה, ולא יהיה להם מאיפה לשלם אותו. יש פה בעיה, ואני ממליץ ליושב-ראש למצוא דרך משפטית חוקתית להגן על חברי הכנסת בהצמדת הסכומים.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ד"ר טיבי.

לא במקרה יש כאן נוכחות עיתונאית שלא קיימת בדרך-כלל כאשר אנחנו מקיימים דיונים הרבה יותר חשובים מהותית מהדיון הזה. אני לא זוכר שהיתה נוכחות כזאת כאשר דנו בנושא מועצת הלול, למשל, של חברת הכנסת אורית נוקד, למרות החשיבות הגדולה של הנושא.

מדובר בנושא פופוליסטי, שיש מי שמנצל טעות אחת או שתיים של חברי כנסת חריגים, וזה משתקף ופוגע בשמם של 120 חברי כנסת ושל הבית כולו. הדבר מקומם, הדבר לא הוגן. הספורט הלאומי של ניגוח נבחרי ציבור, חברי הכנסת והכנסת הפך להיות בון-טון בתקשורת. אני מתקומם בשם כל חבריי על הספורט הזה, בעיקר אלה שלא עושים טעויות. לכן אני תוהה למה להיכנע לגל העכור הזה של פופוליזם, זול לעתים, של ניגוח לא הוגן. לכן אני מכבד את רוב החלטות הוועדה. יש לי הסתייגויות. הסתייגות אחת היא מהשם, אני מצטרף לחבר הכנסת חן. ההצעה שלי היא שונה במלה אחת, במקום "הוצאות מיוחדות למילוי התפקיד" יהיה "הוצאות למילוי התפקיד".

הצעה שנייה, אני מתנגד להגבלה של גרירת סכומים משנה לשנה, בשל העובדה שזה ייאלץ את חבר הכנסת להוציא הוצאות מיותרות לפני תום השנה.

אם הן מיותרות לא צריך לתת לו אותן.

מיותרות במירכאות.

במסגרת המותר הוא יחליט שהוא משדרג את המחשב, והוא לא היה חושב על זה קודם, אבל מכיוון שנגמרת השנה ונשארו לו 5,000 שקלים, הוא יגדיל הוצאות.

אין בזה היגיון וזאת פרצה הקוראת לאותו חבר הכנסת.

ממה נפשך, אם 49,000 הוא סכום לא מספיק, אז בוודאי הוא לא יוכל לגרור. אם זה סכום מספיק כדי שהוא יוכל לגרור, מדוע לתת לו 49,000?

זה ניסיון מופשט.

זה לא ניסיון מופשט. לכן הגרירה של הסכום שהם נתנו, 25%, היא הגיונית לטעמי.

אני מתנגד לקיצוץ בתקציב הלשכה הפרלמנטרית של חברי הכנסת. ראיתי את ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמבקש להעלות את הסכום ל-100,000 שקלים. אני מבקש להשאיר את התקציב כמו שהוא, 69,000 שקלים.

תודה רבה. חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אני מציע לקבל את ההמלצות כמו שהן, בלי הסתייגויות. בין המסתייגים כדאי שההסתייגויות תהיינה מעטות ככל האפשר, כי קשה מאוד לומר שאנחנו מקבלים את המלצות הוועדה מצד אחד, ומצד שני אנחנו גורעים מהוועדה ומשנים חלק גדול מאוד מהמלצות הוועדה, ובעיקר את החלק היותר עקרוני. אני מציע לקבל את ההמלצות מכיוון שזאת ועדה חיצונית שממליצה בפעם הראשונה את המלצותיה, וראוי שאנחנו, נבחרי הציבור, שיש לנו קשר עם הציבור, נהיה קשובים גם להלכי הרוח של הציבור ולא רק לקיים את הקשר עם הציבור. על כן אני חושב שראוי לקבל את ההמלצות האלה כמקשה אחת. הרי ממילא, בשלב זה לפחות, אנחנו לא נפרדים מהוועדה והוועדה לא נפרדת מאתנו. אפשר יהיה לבדוק בעוד שנה את המשמעויות המלאות של ההמלצות הללו.

אני מציע להשאיר את השם ללא שינוי, כי "הוצאות למילוי תפקידו" או "הוצאות מיוחדות" פותחים להערכתי פתח נוסף לביקורת מיותרת עלינו. זאת הכותרת של הסכומים הללו. הכותרת הזאת קיימת מזה זמן, ולדעתי אין פה סיבה מיוחדת לעשות שינוי גם בכותרת.

אני מציע לקבל גם את עניין המתנות. יש כאן בעיה, אבל כשקוראים את דברי ההסבר מבינים, שאם כולנו נתגייס, ולא משנה אם אנחנו משתייכים לצד הזה של הבית או לצד הזה של הבית, כדי לנסות ולייצר נורמה התנהגותית חדשה, קרי מי שמרגיש צורך מכיוון שמדובר בבני משפחה יוציא מכיסו, ולאחרים נגיע אפילו מבלי לחלק מתנות, מכיוון שעצם ההגעה שלנו, כפי שאומרים דברי ההסבר, היא חלוקת הכבוד. אנחנו חולקים כבוד לאותם בעלי שמחה. מי שירצה לא רק לחלוק את הכבוד עם בעלי השמחה אלא גם להוציא מכיסו, יבושם לו, זה בסדר.

תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יושב-ראש ועדת המשנה שדנה בעניין, אתה בוודאי תאיר את עינינו בדברים שטרם שמענו.

תודה רבה. אני לא בטוח שנגיע לדברים שטרם שמענו, כי מטבע הדברים ההערות של חברי הכנסת מאוד חופפות את הדברים שעלו בוועדה, מה גם שחלק מהנוכחים כאן היו גם חברים פעילים בוועדת המשנה.

כעיקרון אני בוודאי מקבל את דברי הפתיחה של יושב-ראש הכנסת על כך שאם כבר מינינו ועדה ציבורית עלינו לעשות כל מאמץ לקבל את ההחלטות שלה. לכן אני מביע גם צער על כך שיש הבדלי גרסאות כה רבים בין המלצות ועדת המשנה, שכפי שציין יושב-ראש הוועדה ישבה לא מעט ישיבות, עם חברים שרובם ככולם לא נמנו על אותם שני חברי כנסת בתולדות הכנסת שרכשו DVD או אחד שרכש מכשיר ברקו. לכן אני יכול להביע צער, כי נדמה לי שכמה דברים נובעים מחוסר ההבנה לעומק של ניצול התקציב המוצע.

בדבר אחד הוועדה התלבטה, כולל עם אנשי מקצוע שנכחו בכל הישיבות לא מעט זמן, ולא הצליחה להגיע להחלטה. אני מאוד מצדד בדברים שאמרו חבר הכנסת חן וחבר הכנסת טיבי לגבי שינוי או תוספת לשם התקציב. יכול להיות שהגרסה שהציע חבר הכנסת טיבי היא הגרסה שאני לפחות הייתי מקבל.

נושא שהעלה סגן השר הנדל, תקציב של 10,000 שקלים לשרים ולסגני שרים. אבי, שיהיה בריא, בילדותי היה מסביר לי את כלכלת ברית-המועצות ואומר: אתה חושב שזה במקרה שהמשכורות הנמוכות ביותר במשק הן לנהגי מוניות או למלצרים? המדינה מראש אומרת שהם יגנבו, לכן לא צריך לשלם להם. מה שלא נגיד במלים יפות, זה ההסבר. אם יולי אדלשטיין בהיותו השר לקליטת העלייה רוצה לתקוף את הסכם חברון, חזקה עליו שהוא כנראה ינצל את תקציב המשרד ויעשה שם מסיבת עיתונאים ויגיש כיבוד על חשבון המשרד. ואם הוא לא רוצה לעשות את זה, אנחנו לא נעמיד לרשותו את התקציב, שישלם מהכיס הפרטי שלו. ההנחה הזאת לא מקובלת עלי. ההנחה לגבי סגני שרים שמכהנים במשרד עם שר, מספיק להסתכל בתקשי"ר ובספר זכויות וחובות שרים שמוציא היועץ המשפטי לממשלה – אין שם פמליה של עוזרים על-פי התקשי"ר ואין שם כל הדברים שכביכול אנחנו מניחים כאן. לכן אני מציע, עם כל הרצון לקבל את ההמלצות כמו שהן, לשקול שנית את הנקודה.

ההמלצה שלך בעניין הזה היא להשאיר שר וסגן שר במעמד של חבר הכנסת?

שר וסגן שר מאז ומעולם היו ב-50% תקציב, ואני לא ראיתי איזה שינוי גדול חל כדי לשנות את התקציב הזה.

נושא אחר הוא גרירת תקציב משנה לשנה. קיבלתי את הנימוקים שבזמנו השמיע יושב-ראש הכנסת באוזניי וגם יושב-ראש הוועדה, שצריך לשים פה מגבלה כלשהי, לא ייתכן שמישהו יצבור תקציבים. ההמלצה של ועדת המשנה היתה ונשארה, שעד 50% מן התקציב יהיה מותר לגרור, ולא ניתן יהיה לצבור גרירה על גרירה.

סכום שנגרר ולא נוצל בשנת העבודה שלאחריה, נמחק.

בדיוק. במצב כזה אני מקבל את הנימוק של יושב-ראש הכנסת, שכנראה יושב כאן מישהו שרק צובר סכומים. ברגע שנוצרה מציאות שבשנה אחת מישהו, מסיבות אלו או אחרות, פחות פעיל מאשר בשנה אחרת, אני לא רואה בעיה לחסום את זה. אני לא רוצה לראות את המציאות שכבר העלו כאן, שבסוף השנה יתחילו לשדרג מחשבים או לרכוש עפרונות ונייר בכמויות.

דבר אחרון בנושא של קשר עם הבוחר זה נושא של מתנות. אין לזה גבול, אפשר להשאיר פוליטיקה לעשירים או אפשר להצהיר הצהרות יפות שנתאחד כולנו ולא נרכוש מתנות. נכון, ידידי דני יתום, אנחנו מביאים, לפחות אלה שחושבים כך, הרבה כבוד כשבאים למישהו לבר-מצווה או לחתונה. אבל אתה גם שותה שם כוס מיץ ואוכל עוגה, וזה לא דבר פסול שבאותה הזדמנות תביא גם ספר לילד. אני חייב לומר באופן אישי, שמעולם לא היתה לי כל התלבטות ומעולם לא ניצלתי את התקציב הזה לא רק למתנה לבן משפחה, אלא גם למתנה לחבר פרטי שאני הולך אליו לאירוע. יחד עם זה, חלק מן התפקיד הוא שאנחנו הולכים לשמחות של פעילים וחברי מרכז שלא היינו מגיעים לשם אלמלא היינו חברי כנסת. אין כל פסול שמתקציב קשר עם הציבור נשתמש לצורך זה. אם ועדת גרונאו חושבת אחרת אין לי מה לומר, אבל לדעתי זה גם חוסר הבנה של המציאות.

נקודה אחרונה שנמצאת בין ההמלצות והיא לא קשורה ישירות לקשר עם הבוחר היא הנושא של לימוד שפות. המלצת ועדת גרונאו היא לבטל כל תקציב מחוץ לקשר עם הבוחר לנושא של לימוד שפות. לא ברור לי למה. חבר הכנסת שדווקא רוצה להשתפר בתחום הזה, ומן הראוי שכמה מאתנו ישתפרו בתחום הזה, צריך או לנצל את תקציב דף קשר עם הציבור, שלא מיועד לנושא הזה, או להישאר במצב שכאשר יושב-ראש הכנסת מנסה לארח פה משלחת לפעמים הוא מוגבל מאוד בגלל הנקודה הזאת. לכן לא ברור לי מה ההמלצה הזאת עושה כאן ולא ברור לי מה ההיגיון שלה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חלק מההמלצות האחרונות אני רואה רק עכשיו, אבל אני מבין שמשאירים כמעט את כל ההמלצות.

יושב-ראש הכנסת, שמעתי מה שאמרת בהכללה, שבעצם אנחנו צריכים לקבל את המלצות הוועדה הציבורית הזאת כפי שהן. אני חולק על דעתך בעניין הזה, ואני אומר שאנחנו יכולים לשמוע את דעתה, כי אם יש לנו הסמכות להחליט אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות שלנו. גם הם יכולים לשגות, גם הם בני-אדם. אנחנו יושבים פה, אנשי ציבור, ואנחנו יכולים להגיד את דעתנו. דעתנו לא פחות טובה מדעתם של האנשים המכובדים האלה, עם כל הכבוד.

גם אנחנו יכולים לטעות, כי גם אנחנו בני-אדם.

חבר הכנסת אפללו, קיבלנו החלטה שבה אמרנו, שבעניין מסוים לא נחליט אנחנו בעצמנו, נעביר זאת לוועדה ציבורית. הותרנו את הסמכות בידינו כדי לא לפגוע בריבונותה של הכנסת. יחד עם זה, משאנחנו קבענו את האנשים האלה ואישרנו אותם, אנחנו למעשה הפקדנו את גורל ההחלטה הזאת בידיהם. אני מציע שכעיקרון לא נדחה המלצות משום שהן הנחיות. בהחלט יכול להיות מצב שבו זה לא הגיוני בעליל.

למרות מה שאמרת, אדוני יושב-ראש הכנסת, ואני מקבל את דבריך בדרך-כלל, הפעם אני אומר שזאת ועדה שממליצה, זאת לא ועדה שמכריעה. גם היא יכולה לטעות. אני רוצה להגיד את דעתי בכמה דברים בעניין הזה.

יש אבסורד מאוד גדול בעניין חברי הכנסת מהפריפריות. חברי הכנסת האלה יוצאים הכי מקופחים. השמענו את דברינו בוועדה הזאת, ואפילו לא התייחסו לעניין. אז איך אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, שאני אקבל את ההחלטות שלהם כ"כזה ראה וקדש"? יש היום רק 47 חברי כנסת שמחזיקים לשכה פרלמנטרית. מתוכם 26 חברי כנסת גרים בירושלים, יש להם לשכה פרלמנטרית בכנסת עם כל השירותים, הם משתמשים בכל השירותים האלה, להם יש ההטבות הכי גדולות. יש חברי כנסת וסגני שרים שיש להם לשכות פרלמנטריות גם בירושלים וגם בתל-אביב, וגם להם נפחית לאט-לאט. מי שנשאר עם הבעיה העיקרית הם חברי כנסת שנמצאים בפריפריות. במצב שאתם מציעים היום בוועדה, אני לא אפתח לשכה פרלמנטרית, לא כדאי לי לפתוח. הוועדה הזאת מאלצת אותי ודומים לי לא לפתוח לשכה ולא לתת את השירות הזה לכלל האזרחים. לשכה פרלמנטרית שאני מתכוון לפתוח בגליל המערבי מיועדת לכול האנשים באזור, אבל אני לא יכול לפתוח. עד עכשיו היה מותר להחזיק עוזר בלשכה הזאת, ואתם אומרים שאנחנו לא יכולים לקחת.

שינו את זה.

הרי אני לא יכול לקחת את העוזר שלי מירושלים ולהביא אותו לגליל המערבי בימים חמישי ושישי.

דבר שני, נושא המתנות. אני בעד להוריד את המתנות, אבל יש אי צדק בעניין הזה. היום כל נבחר ציבור, כל ראש עיר וסגן ראש עיר מקבלים מהשלטון המקומי תקציב של 150 שקלים למתנה. אם הוא מקבל הזמנות בהיותו ראש עיר או סגן ראש עיר, הוא מקבל תקציב למתנה. אם להם נותנים, מדוע לנו לא? מאותו יום שקיבלנו המלצה אני נותן מתנות באופן אישי, לא מתקציב קשר עם הציבור.

בכל פעם שאתה בא אלי לשמחה, זאת מתנה בשבילי.

לא צריך להתרשם מכך שיש עליהום כזה גדול של התקשורת בעניין מתנות. זה אבסורד שבאים לפגוע בחברי הכנסת שנמצאים בדרום ובצפון. דווקא שם צריכים לפתוח לשכות פרלמנטריות. אלה שנמצאים במרכז הארץ לא צריכים לפתוח לשכה, יש להם כל התנאים. האם אתם חושבים שאתם מגיעים למטרה הנכונה? אתם מקבלים תוצאה הפוכה לגמרי: גם עונש לאנשים שגרים בפריפריות, שלא יכולים להגיע לחברי הכנסת, וגם אתם לא נותנים לנו כלים. אני מציע שזה יתוקן באופן יחסי. יש כאלה שלא מנצלים את התקציב הזה, אלה שגרים בירושלים, יש להם פה לשכה. שרים וסגני שרים, יש להם לשכה גם פה וגם בתל-אביב. אם זה לא יתוקן ויגידו שהוועדה הזאת החליטה את ההחלטות שלה ואנחנו נראה אותן כדבר מוגמר, אני אתנגד לדבר הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אני לא יודע אם צריך לקבל המלצות של כל ועדה. אבל לא מדובר בהמלצה של ועדה, מדובר בהמלצה של ועדה שנוגעת לנו. תאר לך, אלי אפללו ידידי, את הדיון שהיה בוועדת הכספים בנושא של הטבות לאזורי פיתוח. בישיבה הופיעו ראשי ערים וכולנו תמכנו במה שהם אמרו, אבל בסוף מישהו אמר שאין כסף לכולם והממשלה החליטה שחותכים. זאת לא המלצה, אנחנו דנים פה על הוצאות שלנו. זה הדיון, וצריך לקחת אותו בהקשר הזה. בכל דיון שהשתתפנו בו כשבאו אנשים לוועדת הכספים והעלו תביעות, אמרנו תמיד שהתביעות צודקות אבל יש בעיה, צריך לחתוך. כך אני מציע להתייחס גם אל הוועדה הזאת.

אני הגשתי שתי הסתייגויות לוועדה, הם דחו את שתיהן. אבל אני לא אצביע נגד החלטות הוועדה, משום שניסיתי לשכנע את חברי הוועדה, אני חושב שמה שהם הציעו עם הלשכות הפרלמנטריות של חברי הכנסת בבית המפלגה הוא טעות. אגב, זה סותר את מה שמופיע אצלם, שהם אומרים בפתיחה שהם היו רוצים לראות בזה לשכות לשבעה ימים בשבוע ולא ליום בשבוע.

לשישה ימים.

הם אמרו לשבעה.

אם כך, אני אצביע נגד.

הם לא קיבלו את ההמלצה הזאת. כל אחד עכשיו יכול לפרום את ההצעות מכל מיני כיוונים. יש בה שני מרכיבים, יש בה המרכיב הקשה והכואב של ההפחתה. ידידי אחמד טיבי מקבל את ההמלצות אבל לא רוצה את ההפחתה. זה בסדר גמור, אבל הם הגיעו לצמצום הזה כי הם אמרו לעשות הפחתה כמו שהיתה במקומות אחרים. אני חושב שזאת תהיה טעות של חברי הכנסת בנושא שנוגע להם לחרוג מההחלטה הזאת, למרות שהיא כואבת. אולי לי ולחבריי במצב היום היא יותר כואבת מאשר לכמה אחרים, כי מבחינתנו ההשלכות הן מעבר לזה.

ההערה היחידה שיש לי לא מופיעה בתקנות, אבל בשביל להסיר ספק, ההחלטות הללו כולן תקפות ל-2004. כשמדובר בלשכות, יש חברי כנסת שחתמו על הסכמים ב-2004.

ומה עם חבר כנסת שחתם לכול הקדנציה?

לכול הקדנציה זה פרוע.

אני מדבר על מידתיות. אני חושב שהגיוני לומר שב-2004 יהיה הכלל הקיים, ולקראת 2005 ישנו את הכללים.

תודה. חבר הכנסת עמרי שרון, בבקשה.

בדרך-כלל חשוב להתחשב בהחלטת ועדות ציבוריות, בעיקר בנושאים שקשורים במשהו שהוא כל כך רגיש כמו תנאים שאנחנו מקבלים, או כלים שאנחנו מקבלים שיכולים להיחשב כטובת הנאה. צריך להתחשב בזה, אבל צריך לראות גם את הצדדים שלנו כאן.

בעניין של קשר עם הפריפריה, קשר עם הציבור, צריך לבחון את זה יותר ברגישות ממה שנעשה כאן, אני לא בטוח שזה נעשה מספיק ברגישות. באופן כללי אני חושב שאנחנו כחברי הכנסת צריכים מצד אחד לא להיכנע. גם בנושא של הסרת החסינות ובשורה של דברים אחרים הולכים לנו פה על הראש, ובהרבה מקרים אנחנו גם נותנים את הראש בשמחה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפגינים אחריות וזהירות ותשומת לב לדברים האלה, ומצד שני איך אנחנו לא נכנעים לדבר הזה. זה שילוב עדין, שאני לא בטוח אם במקרה הזה יש האיזון המדויק והעדין הזה.

בנושא המתנות, לא ידעתי, כמו שהסביר חבר הכנסת יתום, איזה קרן אור זורחת כשהוא מגיע לאירוע. אבל מצד שני, הנושא של המתנות הוא נושא מאוד רגיש, וזה מקום שאנחנו כן מגישים את הראש שלנו לדעתי. לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצד אחד שמים לב לזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אני מצטרף באופן חלקי למה שאמר עמרי. בנושא של הטיפול בתקציב של חברי הכנסת והפחד מדעת הקהל בעניין, אני מצטרף במאה אחוז לעמדתו, ואני חושב שיש הרבה מאוד עליהום בלתי מוצדק, שחלקו נובע מכמה מקרים קיצוניים שקורים בתוך מערכת, ולא כולם פועלים באותה אמת מידה. אני חולק עליך בנושאים אחרים שהכנסת צריכה להוציא החוצה, כמו נושא החסינות, אבל זה לגיטימי ואני מציע לא לקשור אחד באחד.

יש סעיף אחד שהוא מאוד עקרוני, ונעשה תיקון שהוא כולו פרווה והוא לא אומר כלום. היה סעיף 15 שאמר, שאתה יכול לשכור מקום לכנסים רק בנושא הכנסת. ואם תדבר שם מלה אחרת, הכנס הוא בלתי חוקי. זה אבסורד מוחלט. הערתי את ההערה הזאת, והם מחקו את סעיף 15 ואמרו: "... בעיקר למהות עבודתם הפרלמנטרית של חברי הכנסת, אף אם אינם משמשים בלעדית לכך". אני מציע לומר "הפרלמנטרית והציבורית", בלי מינונים ובלי שאצטרך להסביר לחשבות מה היה בכנס ועם מי דיברתי בכנס. אני לא יכול לעשות מפגשים בנושאים פרטיים, אבל בנושא פרלמנטרי וציבורי זאת עבודתי.

זה מה שכתוב פה. הם לא יודעים לכתוב עברית, אבל זה מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב. למה כתוב "בעיקר"? אני מציע שיהיה כתוב "פרלמנטרית וציבורית".

למרות שאני לא במשפחה הזאת כרגע, אני חושב שהשרים וסגני השרים צודקים. להוריד בצורה קיצונית כל כך את ההשתתפות זה בלתי סביר לחלוטין. גם אני הייתי שר והפרדתי הפרדה מוחלטת ולא שלחתי דואר מפלגתי ממשרד האוצר, אלא דרך תקציב הכנסת. אולי רוצים להוריד מ-50%, אבל בוודאי לא לרדת לרמה כזאת שמבטלת לחלוטין את יכולת עבודתם.

אני לא מותח ביקורת כללית על מדיניות הכנסת. ראינו שבשנים האחרונות הכנסת קיבלה כמה החלטות מז'וריות על הוצאות כספיות. היא החליטה להקים את מרכז המחקר בהשקעה ענקית.

החלטה טובה.

החלטה מצוינת, השאלה היא המידתיות שבה. כעת היא החליטה להיכנס לנושא של השידורים. יש מחלוקת אם זאת החלטה טובה או לא, היא עולה הרבה מאוד כסף. הוועדה לא קבעה את גובה התקציב, היא קיבלה המלצות בדיונים הפנימיים שלנו שהיו ברוח הדברים שצריך לקצץ. אז קיצצו כמעט ב-20%. תראו לי מערכת אחת שקוצצה ב-20%.

יותר מ-20%.

זאת היתה ההמלצה של הוועדה שלנו.

אני יודע. אני מדבר כעת את תפילת האשכבה, כי בסוף אני אגיד להצביע בעד המלצות הוועדה. האם חברי הכנסת הם מופקרים? הרי מי שמחזיק לשכה גומר את התקציב שלו בחודש יולי, כי הוא צריך לממן את הלשכה דרך התקציב הרגיל. אז יתחילו ללכת במחילות, זה מה שיהיה. חבר כנסת שעובד צריך כלים, וזאת לא בושה. החזקת הלשכה היא בחלקה מהתקציב הרגיל. כשהתקציב הרגיל כל כך קוצץ, לא נשאר בתקציב הרגיל כלום. אם רוצים שחבר הכנסת לא יעבוד ויישב בבתי-קפה בארבעה ימים שהוא לא יושב בכנסת, בסדר. יש כאלה, דרך אגב. אבל אם חבר הכנסת רוצה לעבוד, אי-אפשר לשתק אותו. ממה צריך לפחד, מזה שהחזקת לשכה עולה באמת הרבה מעל 20,000 שקלים?

מכיוון שאנחנו בתוך המסלול, גם אני אתמוך בהמלצות, מלבד המלה שאני מבקש לשנות שעניינה לא כרוך בעניין כספי. היום ציבורית לא מתקבל על הדעת להפוך את העניינים. אני מציע שלקראת השנה הבאה יהיה דיון הרבה יותר יסודי שלנו.

מה זה דיון הרבה יותר יסודי ממה שמתקיים פה בשלושה החודשים האחרונים? אתה מדבר את הדברים כוותיק, אבל בעיקר כבקיא. אני שומע את הדברים בכובד ראש ומאזין להם, ולי אין הצרה של לשכה פרלמנטרית בפריפריה, כמו שיש לך או לאלי אפללו או לעמרי שרון. אבל אני נוטה לשמוע את מה שאתה אומר, וכאשר בסוף הדרך אתה אומר הכול כן, אבל אתה מצביע בשביל ההמלצות, אני מודיע לך שאני מתבלבל.

כשאני מדבר שצריך לתקוף את הבעיה אחרת, זה צריך להיות דיון איך עובד חבר הכנסת ומה הכלים שצריכים להיות בידו. לא דיון של קיצוץ ואיפה מקצצים, אלא להחליט האם אנחנו רוצים שלחבר הכנסת שרוצה לעבוד יהיו הכלים לעבוד או לא, או שהוא יצטרך לפנות לשדות זרים. זה הדיון שצריך להתקיים, ויהיה לנו זמן לעשות את זה. ברגע שהעברנו את זה לוועדה חיצונית, והיא שמעה אותנו ובאה עם המסקנות, מאוד מסובך ומורכב להגיד לשים את זה בצד. בנקודה הזאת צודק היושב-ראש. את הדיון הזה אנחנו לא יכולים לעשות עכשיו, נצטרך לעשות אותו לקראת השנה הבאה בשאלה איך עובד חבר הכנסת, מה תפקידו, מה צריך לתת לו. הדיון הזה חייב להתקיים, כי המצב הוא בלתי סביר למי שרוצה לעבוד.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

כשיושב-ראש הכנסת פותח את הישיבה ואומר שנקבל את זה כמו הנחיות, אני שואל את עצמי בשביל מה אנחנו יושבים פה, רק מכיוון שקבענו שהיום נדון ונצביע? אני חושב שאם קיבלנו על עצמנו ועדה ציבורית והם מבקשים דברים מסוימים, צריכים לקבל את זה כהנחיות, אבל הוועדה הציבורית לא מצאה את חברי הכנסת כגנבים גדולים. באופן יחסי אנחנו בסדר. כמעט שלא מצאתי פה חבר כנסת שלא מקטר על הוועדה הציבורית, אבל הוא יצביע בעד. לכול אחד יש טענות על הוועדה הציבורית שלא חשבה נכון ולא מכוונת נכון, אבל בסופו של דבר יצביעו בעד הוועדה הציבורית.

אני חושב שהיום צריכים להצביע פה אחד בעד ההמלצות של הוועדה הציבורית, אבל גם להצביע היום שאנחנו מבקשים ועדה ציבורית שתיתן לנו הנחיות כלליות, ולא להיכנס לפרטים מה חברי הכנסת צריכים לעשות, האם חברי הכנסת שוגים בסעיף כזה או אחר, הם מותר להם לשכור לשכה, האם מותר להם לרכוש מכשיר מסוים וכדומה.

אתה מנסה לרבע מעגל.

זה כמו התרנגולות בקולחוז, שייתנו להן את הכסף והן ייקנו מה שהן רוצות.

הוועדה הציבורית לא מצאה את חברי הכנסת כעושים מעשים פסולים בכסף הזה, ולכן צריכים להשאיר בשנה הבאה בידי הכנסת להחליט מה לעשות עם הכסף הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

הכול נאמר פה כמעט, אבל אני לא רוצה להתחיל את הדיון עכשיו. יש לי ויכוח ברמה העקרונית עם תפיסת הוועדה, מה זה קשר עם הציבור ומה זו עבודה מפלגתית. פרופסור גרונאו הוא מורי ורבי, למדתי אצלו כלכלה, הכול טוב ויפה. אבל בהגדרות של הוועדה, בהנחות היסוד עבודה מפלגתית מראש מוגדרת כשלילית, והעבודה של חבר הכנסת כנציג הציבור כאילו יש פה בחירות אישיות היא הלגיטימית. זאת הנחת היסוד שעומדת פה. אני כופר בה בכל מכל. כולנו נבחרנו דרך מפלגות, אינני יודע כמה היו עוברים את זה ברמה האישית וכמה לא. כל הסיסטם אחר. אבל פה פיתחו אידיאולוגיה, שעכשיו המסקנות שנגזרות הן כאלה שקשה לי מאוד להתמודד אתן. אני לא אפתח את הדיון מחדש, כי אני יודע בדיוק באיזה שלב אנחנו נמצאים. מצדי, אם 50% מחברי הכנסת של הליכוד היו בוחרים לשבת במצודת זאב זה לגיטימי ובסדר גמור, ואין בזה פסול. הבעיות הן בצורה לגמרי אחרת.

הבעיה היא שזה שיושב שם רוצה שיבואו אליו, ולא לעוד 50 אחרים.

מה לא בסדר בזה? יותר בסדר ששר מצהיר לפני הבחירות: עשיתי 80 מינויים פוליטיים של חברי מפלגה? לנו אין הבעיה הזאת, אין לנו מרכז גדול, אצלנו לא סופרים לך אם היית בחתונה או לא.

אצלכם החתונות בקפריסין.

אני מדבר עם חבריי מהליכוד, יש להם בממוצע 15-20 אירועים בחודש. כלומר למעלה מחצי ממשכורתו, אם הוא מתנהג לפי כללי המשחק, הולך רק למתנות. כל השיטה הזאת איננה הגיונית.

יותר קל להיות במפלגה בלי בוחרים, זה נכון.

יש לך בוחרים, לך לפריימריס.

זאת הרי טובת הנאה.

כל ראשי הרשויות נותנים טובות הנאה? אתה יודע רק להגיד דברים פופוליסטיים.

אתה לא יכול לבוא לשמחות, כמוני, בלי לתת מתנה? זאת בושה?

אני בא לשמחות ונותן מתנה מכיסי. אני אתן מה שאני רוצה.

אם אתה יכול לתת מתנה מכיסך, שיבושם לך. אתה פופוליסט.

אתה פופוליסט.

מקומך לא כאן בכלל, לפי הדיבורים שלך.

אתה מקומך לא כאן.

לפני שאני אחליט ששניכם צודקים בשאלה מקומו של מי פה, אני מציע לכם לחזור לסדר.

נתתי דוגמה, ואני חושב שהיא מעידה על המצב. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת שוחט ומה שאמרו אחרים לגבי הלשכה הפרלמנטרית זה נכון. אני חושב שגם עצם ההעברה הזאת שמותר לך להעביר בשנה רק סכום מסוים היא שגיאה, משום שאתה מכריח אנשים להחליף מחשב כל שנה.

מילא שיושב פה חבר כנסת שרוצה לעשות הצגה לתקשורת, תקראו לזה מעשה אלטרואיסטי, שאני חותך לעצמי אצבע רק כדי שהציבור יראה שאני מוריד. אבל כשאומר את זה שר אוצר לשעבר, מה זאת אומרת? מאיפה תביא את הלשכה הפרלמנטרית? אם ממילא אתה גומר את הסכום ביולי, מדוע אתה אומר שאין העברה?

אמרתי שלדעתי המהלך של הקיצוץ העמוק הוא בלתי סביר.

אתה אומר שקודם נקצץ, ואחר-כך נעשה רביזיה בשנה הבאה.

אמרתי עוד, שאני חושב שמי שמחזיק לשכה צריך לקבל יותר, כי אחרת ייגמר לו התקציב. אבל אמרתי, שמכיוון שהתחלנו בתהליך שהתחיל פה והיה שגוי מיסודו, אסור היה להתחיל אותו עם מסגרות כאלה ואסור היה לשים את זה בסדר עדיפות אחרון, אבל מרגע שזה נעשה צריך לתמוך בזה.

למרות אי הנעימות בדבר, קשר עם הציבור חייב להיות גלוי לאור התקשורת, כדי לשווק אותו באור יום, כי זאת הביקורת הכי טובה עליו. לכן אני חושב שעל הדברים האלה צריך להצביע על כל סעיף. הגשתי לך שורת הצעות לתיקונים, אני מבקש להצביע עליהם.

חבר הכנסת חיים אורון אמר, שיש לו הסתייגויות אבל אנחנו מקבלים את ההחלטה להצביע בעד כמו בוועדת הכספים. זה לא כך, כי בוועדת הכספים יש לנו הסתייגויות ואנחנו משנים. ממך למדתי שאנחנו מתקנים את הדברים שאנחנו רואים שצריך לתקן. לצערנו הרב אנחנו באים לפה לומר שאנחנו מתנגדים להחלטות הוועדה אבל אנחנו מצביעים בעדה. אני לא מבין מה יכול להיות יותר אבסורד מהעניין הזה. מה שחשוב בעיקר זה לא נושא המתנות, אלא הנושא של לשכה פרלמנטרית של אלה שגרים בפריפריה. לזה לא נמצא פתרון עד לרגע זה.

אני מבקש לקרוא קטע קטן מתוך דברי ההסבר של הוועדה, והדברים מתייחסים לכול חברי הכנסת שבכל זאת מצאו לנכון לעסוק בנושא המתנות: "בשנים האחרונות פשה נוהג, שחברי הכנסת המוזמנים לשמחות מממנים את המתנות מתקציב הקשר עם הציבור. יש לשרש נוהג זה".

אתה לא יכול לנצל את זכות הדיבור כדי לחזור על חומרים שמונחים פה כבר ארבעה חודשים.

אין הרבה ועדות ציבוריות שאנחנו עצמנו מינינו. אני טוען, שאם לא נקבל את ההמלצות של הוועדה הציבורית הזאת, כולן, למרות שיש כל מיני הערות, בפעם הראשונה שהיא עושה את העבודה בעבורנו – כאילו לא מינינו אותה.

זה נכון, לא אנחנו מינינו אותה, מליאת הכנסת מינתה אותה.

בהבדלי הגרסאות שעליהם דיברתי בין ועדת המשנה לוועדת גרונאו, פרט לעניין אחד שהוא התקציב שעומד לרשותם של שרים וסגני שרים, כל הדברים האחרים לא משפיעים על גובה ההוצאה. מדובר בחילוקי דעות לגבי השימוש באותו תקציב. לכן כל הטיעון של להדק את החגורות לא נוגע לדברים הספציפיים.

העניין הזה מונח על סדר-היום שלנו כמעט חצי שנה. פנינו לחברי כנסת, הדלת של החדר הזה נפתחת ונסגרת הרבה פעמים בגלל העניינים האלה. כמעט 40 חברי כנסת הגישו הסתייגויות, כל אחד מטעמיו שלו. אני מניח שכל הטענות הן טענות חשובות ובוודאי נוגעות לאותו חבר הכנסת שהגיש אותן. הזמנו אותם פעם אחר פעם לבוא ולהציג את ההסתייגויות, וראיתם את הנוכחות. אתם רואים גם, למרבית הצער, את הנוכחות של חברי ועדת הכנסת. יושבים פה שישה חברי כנסת שהם חברי ועדה מבין 21. אני מבין את הטעמים. מי שרוצה לבוא להצהיר הצהרה שצריך להצביע בשביל הוועדה הציבורית, יודע להתייצב פה ולהצהיר את ההצהרה הזאת. אבל מי שמצד אחד מאוד נהנה מתקציב הקשר לבוחר ומאוד לא רוצה שייגעו בו, אין לו האומץ הציבורי לבוא לכאן ולקיים את הדיון ולהצביע.

שמעתי בכובד ראש את הדברים של חבר הכנסת שוחט, ואין לי כל ספק שהוא לא עושה פה כל מניפולציה. מי כמוהו טוב יודע איך מטפלים בהמלצות בענייני תקציב, בקיצוצים ובתוספות. ומי כמוהו טוב יודע מהו כיוון הזרימה, שפעם אחת אתה מסכים לקיצוץ ואחר-כך אתה אומר שיהיה דיון יסודי ונקבע את תפקידו ואת מעמדו של חבר הכנסת ואיך הוא צריך לעבוד. אולי זה יהיה במסגרת הקוד האתי, שייקח שנה או שנתיים לעבד אותו, כדי שנדע מה המודל של חבר הכנסת, כדי שנדע גם אחר-כך איך משלמים לו.

עכשיו ניגש להצבעות. ההצבעה הראשונה תהיה על הצעת ההחלטה שלי. הצעת ההחלטה שלי אומרת לבטל את תקציב קשר לבוחר, לא לקיים אותו. אם זה לא יעבור, אנחנו מצביעים על הצעת הוועדה כפי שהיא, בלי הסתייגויות. אם גם זה לא עובר, מדברים על תיקונים בתוך המלצת הוועדה.

ההצעה שלי היא לבטל את תקציב קשר עם הבוחר. מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 6
נמנעים – 1

נמצא אפוא, שההצעה לבטל את תקציב קשר עם הבוחר לא עברה.

ההצבעה הבאה היא על המלצות הוועדה, בתיקון השם כפי שנקבע אחר-כך.

ובתיקון שהציע חבר הכנסת שוחט, בעניין המלה "ציבוריות".

אין פה ועדה שתתקן את ההמלצות שלה.

אם כך גם לא נצביע על תיקון השם.

בסדר. נצביע על המלצות הוועדה כמו שהן, ואם הן יתקבלו נפתח את הדיון בשתי שאלות בלבד שאני רואה בהן הסתייגויות לא מהותיות, הסתייגות השם והסתייגות המלה שהציע חבר הכנסת שוחט.

מי בעד המלצות הוועדה, כפי שהן? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 5
נמנעים – 2


4 בעד, 5 נגד, שני נמנעים. ההמלצות לא התקבלו כפי שהן.

אני מציע להפסיק כרגע את הישיבה, קח את ועדת המשנה ותעבד את ההצעה.

יש המלצות לוועדה, אני מבקש להצביע על ההמלצות.

אתה יודע שיכולה לצאת מזה מוטציה.

ההצבעה הבאה היא על הקיצוץ הרוחבי. מי בעד הקיצוץ הרוחבי שהציעה הוועדה, להוריד מ-69,000 שקלים ל-49,000 שקלים? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 1
נמנעים – 1

אני קובע אפוא, שברוב דעות קיבלנו החלטה להוריד את התקציב לסכומים הבאים: חבר כנסת שאינו שוכר לשכה פרלמנטרית יהיה זכאי לסכום שנתי של 49,000 שקלים; חבר כנסת השוכר לשכה פרלמנטרית יהיה זכאי לסכום של 68,000 שקלים.

מי בעד ההמלצה הנוגעת לראש האופוזיציה, שיהיה זכאי לתוספת שנתית של 25% על הסכומים האלה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 2
נמנעים – 2

אנחנו קובעים שההמלצה התקבלה.

מי בעד ההצעה ששרים וסגני שרים יהיו זכאים לסכום שנתי של 10,000 שקלים בלבד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 5
נמנעים – 3

ההמלצה הזאת לא התקבלה.

אני עכשיו מצביע על תחולה של קבלת ההחלטה הזאת. יש שתי אפשרויות, האחת שזה יחול מה-1 בינואר 2004 והאחרת שזה יחול מה-1 ביוני 2004, באופן יחסי. זאת אומרת, לא לפגוע באנשים שכבר עשו הוצאות על בסיס המצב הקיים.

ברגע שקבעת את הסכום השנתי, סגרת את זה.

טנטטיבית. מכיוון שהדיון התמשך והדברים לא נחתכו בפברואר, הציעה הוועדה שאם אנחנו מקצצים בסכום, שאנחנו נקבע את מועד התחולה. אם זה 1 בינואר, זה קל. אם זה מ-1 ביוני, התקציב המלא יתוקצב לפי חמישה חודשים, ויתרת התקציב, לאחר הקיצוץ, תחושב לפי שבעה חודשים.

מי בעד להחיל את ההחלטה מה-1 בינואר 2004? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 6
נמנעים – 1

ההצעה לא התקבלה. מי בעד להחיל את ההחלטה מה-1 ביוני 2004? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 1
נמנעים – 1

אם כך, התחולה של הקיצוצים והחישוב של הקיצוצים על שנת התקציב תחול מה-1 ביוני 2004.

ההמלצה הבאה, תקציב הקשר עם הציבור לא יוצמד למדד. מי בעד ההמלצה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – 1

ההמלצה הזאת עברה.

ההמלצה הבאה היא, החל בשנת 2004 חבר הכנסת יהיה רשאי להעביר משנה לשנה, מתוך תקציב הקשר עם הציבור, סכום שלא יעלה על 12,000 שקלים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 2
נמנעים – 3

ההמלצה הזאת עברה.

המלצה מספר 5: "לא תשמש לשכת פרלמנטרית מטה מפלגה ולא תשמש את פעילות המפלגה, זולת פעילותו הפרלמנטרית של חבר הכנסת. לפיכך לא ישמשו יותר משני משרדים באותה קומת בניין כלשכות חברי כנסת מאותה סיעה". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – 1

ברוב דעות עברה גם ההמלצה הזאת.

סעיף מספר 6: "הריהוט והציוד המשרדי שרשאי חבר הכנסת לרכוש מתקציב הקשר עם הציבור לצורכי לשכתו, בכנסת או מחוצה לה, כוללים: ריהוט, מזגן, טלוויזיה, מקרר משרדי, צורכי משרד, מחשבים, מדפסת, פקסימיליה ,טלפונים, מכונת צילום, מגרסת נייר וטייפ מנהלים. לא תאושר רכישת פריטים נוספים, לרבות DVD ומצלמה דיגיטלית".

אני מעמיד מול זה גם את ההצעה שלי: לא תאושר כל רכישת רכוש וציוד משרדי מתקציב קשר לבוחר.

מי בעד ההצעה שלי? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 5
נמנעים – אין

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד הצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – אין

המלצת הוועדה בסעיף 6 עברה.

סעיף 7: "התשלום לחבר הכנסת עבור רכישת ציוד משרדי בר-קיימא לא יעלה על סכום שיקבע חשב הכנסת, בהתאם למחיר שמשלמת הכנסת בהתקשרויותיה עם ספקים לציוד דומה או לפי מחיר סביר שייקבע. חשב הכנסת רשאי לאשר רכישות דרך האינטרנט, ולהחזיר לחבר הכנסת (ולא לספק) את הסכום ששילם, ובלבד שהסכום יעמוד בתנאים האמורים".

מי בעד המלצת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – 2

המלצת הוועדה בסעיף 7 התקבלה.

בסעיף 8 יש לנו מחליט נוסף, והוא חשב הכנסת: "חבר הכנסת רשאי לרכוש מתקציב הקשר עם הציבור הוצאות שוטפות הכוללות: ספרות מקצועית ופרסומים (כולל מילון), מינויים למערכות מידע, עיתונים וכתבי עת (בנוסף לשני העיתונים הממומנים מתקציב הכנסת), לימוד שפה על-ידי חבר הכנסת, משלוח דבר דואר (בנוסף למכסה הרגילה), הדפסות, תשלום הוצאות טלפון נייד לעוזרים, דמי מינוי לספק אינטרנט לחבר הכנסת, זימונית ויומן אלקטרוני (palm pilot) לחבר הכנסת ולעוזריו. כמו כן, חבר הכנסת יוכל לממן מתקציב הקשר עם הציבור ייעוץ משפטי, כלכלי או מקצועי אחר ככל שלא ניתן לו על-ידי הכנסת ודרוש לו לצורכי עבודתו הפרלמנטרית. לא ניתן לממן מתקציב הקשר עם הציבור קורסים לעוזרים פרלמנטריים. רשימת ההוצאות השוטפות המותרות מתקציב הקשר עם הציבור תפורסם ותעודכן מעת לעת על-ידי חשב הכנסת".

מי בעד ההמלצה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 5
נמנעים – אין

ההמלצה לא עברה. מה העדכון לעניין הזה, חבר הכנסת רשף חן?

שהעדכון לא ייעשה על-ידי חשב הכנסת, אלא או על-ידי הוועדה, אם היא ועדה עומדת, או על-ידי ועדת הכנסת.

בכפוף לעדכון של חבר הכנסת רשף חן, כדי שלא נמצא את עצמנו פה בפני טריבונל מחליט נוסף, הגם שזה מופיע תחת המלה "עדכון" – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 3
נמנעים – אין

ההסתייגות התקבלה. הוועדה הציבורית היא זאת שתחליט.

סעיף 9: "חבר הכנסת רשאי להשתמש בתקציב הקשר עם הציבור לצורך רכישת כיבוד קל בלשכתו או מחוצה לה, אך לא יאושר מימון ארוחות מתקציב זה".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 2

ההמלצה הזאת עברה.

סעיף 10: "לא תאושר מתקציב הקשר עם הציבור שכירת רכב". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף התקבל פה אחד.

סעיף 11: "לא יאושר מתקציב הקשר עם הציבור רכישת ציוד למיגון אישי". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

ברוב דעות אישרנו גם את זה.

סעיף 12: "לא תאושר מתקציב הקשר עם הציבור רכישת מתנות ומתן תרומות על ידי חבר הכנסת". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 2
נמנעים – 1

קבענו אפוא, שלא תאושר מתקציב קשר עם הציבור רכישת מתנות ומתן תרומות על ידי חבר הכנסת.

סעיף 13: "לא יינתן תקציב, בנפרד מתקציב הקשר עם הציבור, ללימודי שפה על ידי חבר הכנסת". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 3
נמנעים – 1
ההצעה לא עברה.

על סעיף 14 נצביע בחלקים, כי זה סעיף ארוך מדי. החלק הראשון: "יאושר תקציב למפגשי הסברה ומסיבות עיתונאים כאשר הם מתייחסים ויועדו בעיקר ובמהות לעבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת, אף אם אינם משמשים בלעדית לשם כך". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 5
נמנעים – אין

הנוסח של הוועדה לא התקבל.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת שוחט, שהיא כנוסח הוועדה בתוספת המלה "והציבורית" אחרי המלה "הפרלמנטרית"? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – 2

הנוסח התקבל כפי הצעתו של חבר הכנסת שוחט.

החלק הבא בסעיף 14: "לא יאושר מימון סרטי תדמית, מכשיר ברקו ונסיעה לחו"ל מתקציב הקשר עם הציבור". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – 1

אני קובע שהחלק הזה בסעיף 14 עבר.

החלק האחרון של סעיף 14: "באותם מקרים חריגים שבהם מוזמן חבר הכנסת בארץ לכנס מקצועי או כנס הקשור בעבודתו הפרלמנטרית, ומארגני הכנס אינם משתתפים בהוצאותיו, יורשה חבר הכנסת לממן את דמי הרישום בכנס (כולל הוצאות מלון) מתקציב הקשר עם הציבור".

מי בעד הקביעה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – 1

תודה רבה. החלק הזה בסעיף 14 התקבל.

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות, שחברים טרחו ובאו והעלו אותן לדיון, ורשמה אותם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת ושל הוועדה הציבורית. אני לא מצביע על הסתייגויות של אנשים שכתבו ולא כיבדו אותנו בנוכחותם.

סגן השר הנדל דיבר על תקציב סגני השרים. הסעיף לא התקבל, וממילא אין מקום להסתייגות.

זה חוזר לוועדה הציבורית. מה שאושר פה יתפרסם ברשומות ויקבל מעמד של החלטה. מה שנפל פה יחזור לוועדה הציבורית. כך זה לפי החוק.

אבל זה כבר היה בפעם הקודמת.

בפעם הקודמת לא היה מפגש רשמי, לא היו הצבעות. מה שחזר אליהם בפעם הקודמת לא היה אחרי שהוועדה הפילה את זה.

אם כך, זה יחזור לוועדה הציבורית.

חבר הכנסת אפרים סנה הציג את עניין ההצמדה. ממילא קיבלנו את המלצת הוועדה וההסתייגות שלו נפלה.

חברי הכנסת רשף חן ואחמד טיבי הסתייגו בעניין השם. האם אתם יכולים להגיע לגרסה אחת?

כן, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת טיבי.

הוועדה המליצה להשאיר את השם כפי שהוא. ההצעה של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת רשף חן היא לשנות את הפרק שעוסק בשם התקציב הזה, והנוסח המוצע הוא: "הוצאות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור".

מי בעד השם המוצע על-ידי חברי הכנסת טיבי וחן? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – אין

השם המוצע התקבל.

יש הסתייגויות שאני הגשתי.

התנגדת לקיצוץ התקציב, החלטנו שאנחנו מקצצים, ההסתייגות נפלה. התנגדת לעניין הגרירה, קיבלנו החלטה בעניין זה. ביקשת להשאיר אפשרות לרכוש מתנות, ביטלנו את הסעיף הזה. ביקשת להשאיר את הסעיף התקציבי ללימוד השפה, ובעניין זה קיבלנו את המלצת הוועדה. לכן גם על הסעיף הזה אנחנו לא יכולים להצביע.

חבר הכנסת אורון העיר שההגבלה על לשכות באותה קומה תחול רק מהשנה הבאה. זה יחול כמובן רק על חוזים חדשים, לא על קיימים.

אני מציע לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, ולקבוע שהתחולה של הסעיף הזה תחול רק על חוזים שייחתמו מכאן ואילך. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

ההסתייגות התקבלה.

ולא יאוחר מ-1 בינואר 2005.

אם חוזה נחתם אתמול עד ה-1 במאי 2005, אנחנו נכבד אותו. אנחנו מזהירים ואומרים שמכאן ולהבא אין יותר משני משרדים בקומה אחת. אבל אם מישהו חתם אתמול חוזה אני לא יכול להגיד לו להפר את החוזה.

ומה עם הארכת חוזים? נניח שחוזה מסתיים בסוף מאי והוא מחדש אותו ביולי.

זה חוזה חדש. מי שיש לו אופציה להאריך חוזה, לא יכול להגיד שלא הזהרנו אותו.

אני חושב שלמעשה קיבלנו כמעט את כל ההמלצות של הוועדה, ואני לא חושב שמישהו יכול לראות בזה שלא קיבלנו את ההמלצות ככתבן וכלשונן, בבחינת לוחות הברית שירדו עם משה מהר סיני, אפילו פגיעה כמלוא הנימה בכבודה של הוועדה או בכבוד התהליך. היה פה דיון מרוכז, לפעמים נסער. בסך הכול איש לא יכול לראות את עצמו נפגע מהעניין הזה, גם לא חברי הכנסת, ובוודאי לא הוועדה הציבורית. כיבדנו כמעט את הכול, למעט בעניין שרים וסגני שרים, וזה עניין שלא נוגע אלינו.

כשמחזירים לוועדה את ההמלצה הזאת, אציין בפניהם שהוועדה התנגדה לזה ורצתה להשאיר את המצב הקיים של 50%. האם אותו הדבר הן לגבי שרים והן לגבי סגני שרים?

כן, אין הבחנה בין שרים לסגני שרים.

אני מודה לכול אלה שהשתתפו, בוודאי לכול אלה שנשארו עד הסוף. תודה.
4.
אישור מינוי ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ

יושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין, ייעדר מן הארץ החל מיום שני, 17 במאי 2004, ועד יום ראשון, 23 במאי 2004. אנחנו מתבקשים לקבוע את ממלא מקומו לתקופה הזאת. היושב-ראש המליץ למנות כממלא מקומו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון. האם יש הצעה אחרת?

מוחמד ברכה.

מי בעד חבר הכנסת משה כחלון? מי בעד חבר הכנסת מוחמד ברכה? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד חבר הכנסת כחלון – 3
בעד חבר הכנסת ברכה – 1
נמנעים – 1

אנחנו מאשרים את מינויו של סגן היושב-ראש, חבר הכנסת משה כחלון, כממלא מקומו של יושב-ראש הכנסת בעת היעדרו מן הארץ. הישיבה נעולה. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00