פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8545



4
ועדת הכנסת
11.5.04

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8545
ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה: 09:00

א. הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות

1. הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003 (פ/1493),
של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 (פ/1937),
של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות, בקריאה טרומית:
1. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004 (פ/2258), של חבר הכנסת אלי אפללו.
2. הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004, (פ/2252), של חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי כנסת.

ג. הצעה לתיקון תקנון הכנסת – שקיפות ההצבעות בוועדות הכנסת,
של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
אלי אפללו
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
יצחק הרצוג
רשף חן
אחמד טיבי
אליעזר (צ'יטה) כהן
אורית נוקד
גדעון סער
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
מאיר פרוש
עמרי שרון
יולי תמיר

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

אריאלה גלאי משרד המשפטים
איתן בן-משה מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף

1.
הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות

הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003
הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004

בוקר טוב חברים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת מספר 126. ערעורים?

אין.

אין ערעורים. קרה אחד מן השניים: או שהנשיאות התחילה להבין, או שחברי הכנסת נכנעים.

הנשיאות פעלה כרגיל, חברי הכנסת סוף סוף הבינו שהנשיאות פועלת נכון.

אפשר להקדים את נושא הרכב הוועדה לחוק ההזנה? אני חייב להיות בדיון אחר, ואני ממש מבקש סליחה. אם אפשר רק את זה לאשר, כי זה רק עניין טכני, הרכב הוועדה.

אוקי.

תודה רבה.

חברים, אנחנו צריכים לקבוע הרכב ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות לדיון בהצעות החוק הבאות:

1. הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003 (פ/1493), של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי כנסת.
2. הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 (פ1937), של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אנחנו צריכים להחליט על דיון משותף? על דיון מורחב, בשתי ההצעות האלה?

כן.

כן. קודם כל, אני מציע שהדיון בשתי ההצעות האלה בוועדה המשותפת שנקים מיד, יהיה במאוחד. מי בעד ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? תודה. אם כן, דיון מאוחד.

ההרכב הוא כדלקמן – קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

בתיאום עם יושב ראש הקואליציה.

אני אקריא:

לא, אני לא דיברתי עם יושבי ראש הוועדות, אבל - - -

עם הירשזון זה מוסכם.

אבל מה שאמר לי יושב ראש ועדת החינוך לפני שבוע, כששוחחנו, זה שאין קושי מבחינת ההרכב.

לא, לא. זה מציב אותי במצב מאד לא נעים. לי יש רשימה שהציעו יושבי הראש הקודמים. הרשימה הזאת לא מקבילה לרשימה שאתם עושים.

במעט מאד שמות.

מספיק חצי שם. לא שם אחד, שם פרטי.

אני יכול להגיד לך לגבי ועדת החינוך, אדוני היושב ראש. אחד, שוועדת החינוך לא אישרה שום הרכב, שתיים, ששוחחתי עם יושב ראש ועדת החינוך והוא אמר שאין לו שום קושי עם השינויים.

גם הירשזון הסמיך אותי לסגור את העניין הזה. זה מקובל.

אני מאד מבקש ממך, אני נחשף פה לטרוניה שאני לא אדע להשיב עליה, לפחות ליושב ראש ועדת חינוך.

אבל הירשזון בחו"ל.

הירשזון הסכים.

הירשזון הסמיך אותך – אני אקח את דיברתך לעניין הזה. אני מציע שתיקח את זה לשתי דקות, תלך לאילן שלגי - - -

אני אלך לשלגי בנושא הזה.

יש לי שאלה. גפני בא מחינוך או מכספים? כי בכספים הוא לא חבר ואני לא רוצה שייפול, אחר כך.

הוא בא מחינוך.

תביאי לי הסכמה של אילן ואני אעביר את זה.

רק הערה: הסמכות להחליט על דיון משותף היא בידי הוועדה שתדון, לא בידי ועדת הכנסת.

למה? אתמול דנו בוועדת הכנסת.

יש מקרים שבהם, אחרי קריאה ראשונה, ועדה מבקשת - - -

אז זו המלצה של הוועדה.

מה זה משנה? זו המלצה של הוועדה.

כן, חברת הכנסת יולי תמיר.

חבר הכנסת שלגי אינו נמצא בארץ, אבל דיברתי עם העוזר האישי שלו, אבירם, שאמר שזה בסדר ומקובל עליהם, כך שאין בעיה. הוא אומר שזה מקובל על אילן, שאם גדעון ואנחנו סיכמנו, הסיכום מקובל עליהם. אלה דברי אבירם, יועצו של חבר הכנסת שלגי, שיחזור רק בעוד שבוע.

אין שם אף אחד בוועדה. כולם ברוסיה.

מתי אתם מתחילים עם העניין הזה?

רוצים להתחיל כבר. מתעכבים רק בגלל האישור. תוך שבוע, ברגע שכל המטיילים בחו"ל יחזרו לארץ, אנחנו רוצים להתחיל, אבל לקבוע בינתיים דיון.

חברים, אני מציע שנצביע טנטטיבית על תנאי שיושב ראש ועדת החינוך יאשר את ההרכב השמי. היה ויושב ראש ועדת החינוך לא יאשר - - -

אתה צריך להגיד, במקום יושב ראש ועדת החינוך, ועדת החינוך. כי הפורום שמאשר את זה זו הוועדה.

לא. יושב ראש ועדת החינוך – התנאי שנצביע על רשימה שכרוכה בוועדה שלו, כאשר יש כבר רשימה אחרת שהוא הגיש, הוא שהוא יאשר לי את זה.

הרשימה הזאת בטלה, אנחנו כבר גמרנו את התחנה הזאת לפני שבוע. זה נכון מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש, שהוועדות, דהיינו: חינוך וכספים, צריכות לאשר את ההרכב הפרסונלי, כל אחד של השביעייה שלה. אבל לא יושב ראש הוועדה.

טוב. אנחנו מצביעים על האישור. היה ויושב ראש ועדת החינוך ישיג על ההרכב השמי הזה, אני אחזיר את זה לוועדה ואני אבקש מיושב ראש הוועדה המשותפת שלא לכנס אותה, קודם הסרת המכשול הזה.

מי בעד ההרכב שקראנו? תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? תודה. פה אחד, וכפוף לתנאי.




































ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות, בקריאה טרומית

1. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון- הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004
(פ/2258), של חבר הכנסת אלי אפללו.
2. הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים),
התשס"ד-2004, (פ/2252), של חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי כנסת.

עכשיו, לפני שנעבור לדיון שיהיה קצת יותר מקיף בהצעתו של חבר הכנסת פינס, נסיים שני עניינים שנראים, לכאורה, קצת יותר קצרים. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות, בקריאה טרומית.

ההצעה הראשונה היא הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004, (פ/2258), של חבר הכנסת אלי אפללו.

בבקשה, חבר הכנסת אלי אפללו, למה זה דחוף. אני מבין שהממשלה מתנגדת.

יש פה נציג אוצר, אז - - -

אני רוצה לשאול לפני כן את נציג האוצר. לפני מספר ימים הסכמתם להצעת חוק של מלי פולישוק בנושא חוק עידוד השקעות הון בהתניות מסוימות של אי קידומה אחרי הקריאה הטרומית אלא בהסכמות וכדומה – אני מצטט מהזיכרון.

לא מדויק.

אתה תעמיד את הדברים על דיוקם. השאלה היא מדוע אותו דין לא יחול על העניין הזה?

אבל מדוע שלא נשמע קודם את חבר הכנסת אפללו?

אם תוכל להתייחס אל זה במהלך הדיון.

אני אפנה אליך, אני אשאל אותך. תכין את עצמך גם בעניין הזה.

אני מבקש לשמוע לפי סדר הדיון את חבר הכנסת אפללו קודם.

אדוני היושב ראש, החוק הקיים פג ב-30 ביוני 2004. האוצר והתמ"ת דנו יחד אתי בהצעת החוק שלי כארבעה או חמישה חודשים. למרות שהאוצר והתמ"ת הגיעו, ביניהם, לאיזשהן הסכמות, בימים האחרונים הערתי את תשומת לבם לדברים שהם לא יכולים להגיש בהצעת החוק שלהם, שנוגדים את הסכמי הסחר הבינלאומיים. הצעת החוק שלי מתקנת את ההסכמים האלה.

יש לי חוות דעת מכל המשרדים, כולל מהאוצר. ההצעה שלי, אני מבקש להעלות אותה לדיון, כי התוקף של החוק שקיים היום פג, ואני רוצה שידונו בכך. בכל מקרה, זה יבוא לדיון אצלנו בוועדה ואני, כיושב ראש ועדת משנה לתעשייה בוועדת הכספים, מתחיל לדון בהצעת החוק של חברת הכנסת פולישוק, בקרוב. שר התמ"ת לא מתנגד להצעה שלי, אלא רצה שתהיה גם מתואמת באותו הסדר שהגיעו אליו עם חברת הכנסת מלי פולשוק, שהיא תדון יחד, שהיא לא תהיה בנפרד, ועל זה אני הולך וגם על זה נתתי את ההסכמה שלי.

אני מאד מודה לך. בבקשה, מר איתן בן משה, מנהל הכנסות המדינה.

אנחנו מתנגדים לפטור מחובת הנחה מסיבה פשוטה. אנחנו גם מתנגדים עקרונית להצעת החוק.

מה שקורה זה שאנחנו הפצנו בימים האחרונים תזכיר-חוק להערות של משרדי ממשלה שונים ושל גורמים בסקטור הפרטי והציבורי, שיעירו הערות להצעת החוק שלנו. בין הצעות החוק יש כמה קווים מקבילים, דומים, אבל יש גם כמה דברים שונים שאנחנו מתנגדים להם.

לגבי הצעת החוק של מלי פולישוק, אנחנו התנגדנו להצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה. שר המשפטים הציע, מאחר שקיימת טיוטה, תזכיר, שאנחנו עדיין לא מגובשים סופית באשר - - -

שר המשפטים התנגד להצעת החוק של מלי פולישוק-בלוך? איך זה יכול להיות?

משרד האוצר התנגד. שר המשפטים הציע, מאחר שתזכיר החוק שלנו הופץ רק באותם ימים, ומאחר שהוא אינו הטיוטה הסופית שלנו – אנחנו עדיין פתוחים לשינויים, להצעות לשינויים – הציע שאנחנו נשקול, בין יתר השיקולים, גם את הצעת החוק של חברת הכנסת פולישוק.

נו, אז למה אתם לא עושים פה את אותו דבר? טוב. הבנו. תודה. עשית את הקייס. אלי לא היה צריך לנמק.

זה נכון שעשית את הקייס, אבל בערכאות, שהם פרקליטים מנוסים לא היו מתלהבים להגיד לך שעשית אותו. היו מחכים.

לא כולם מנוסים, אדוני היושב ראש.

לא, לאט לאט. חוץ מזה שאין לנו קוורום, אדוני יושב ראש הקואליציה, אז לאיפה אנחנו ממהרים. חוץ מזה שהשופטים עוד לא הגיעו.

טוב, חברים, יש עוד מישהו שרוצה לדבר בעניין הזה?

אני רוצה לשאול את אלי שאלה.

אתה מסכים - - - אתה תיישר קו אתן?

אני לא איישר קו - - -

חברת הכנסת פולישוק-בלוך כתבה מכתב.

אני יודע מה שהיא כתבה. אותו נוסח של המכתב, אני מסכים לו.

טוב, אנחנו לא יכולים בינתיים להצביע, חבר הכנסת אפללו. אין לנו קוורום.

יש.

טוב. אז אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת אפללו, ירים את ידו. נא למנות.

שמונה.

· - -

למחליפים מותר להצביע. זה בסדר. רק הדיון לא יכול להתקיים בלא שבעה קבועים. מי נגד? מי נמנע? תודה, אני קובע איפוא שההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה, פה אחד. אנחנו מאחלים לך הצלחה ונקווה שיבוא גואל לציון בעקבות ההצעה הזאת.

הדיון הבא הוא בבקשתה של חברת הכנסת אורית נוקד, שעניינה פטור מחובת הנחה להצעת חוק שמספרה פ/2252, שעניינה חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004. בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

ממשלה? מתנגדת?

כן, אדוני.

זה נכון שהיא נוגעת לתחום הפעילות של משרד החקלאות, או שאני טועה?

זה נכון, אדוני.

אני מודה לך על ההבהרה.

אני מודה שאני אפילו יודעת ששר החקלאות מאד מאד תומך בהצעה הזאת.

בדרך כלל הוא מוצא את הדרך להודיע לנו על עמדותיו, כאשר הוא מעוניין שמשהו בוועדת הכנסת יעבור.

הצעת החוק הזו, לכשתתקבל, תקנה למועצה לענף הלול את הסמכות והאפשרות לטפל בפינוי העודפים בשלוחות המועצה השונות.

היקפי הייצור בענף הלול נתונים לתנודות של עודפים שלחקלאים אין שליטה עליהם, ופינוי העודפים הנ"ל, הוא כלי חיוני לשמירת הרווחיות בענפים. לפי התחזיות, אנחנו עומדים בענף הפטם בפני עודפים גדולים בחודש הזה, ובענף ההטלה העודפים אמורים להיות גדולים מאד ולהצטבר מיד לאחר חג השבועות. וככל שיושלם הליך החקיקה מהר יותר, ככה זה יוכל לסייע לחקלאים בפינוי העודפים של השנה. לכן אני מבקשת פטור מחובת הנחה.

נציגת האוצר, כפי שמודיעים לי פה, תקועה במחסום בדרך לכאן. נראה אם היא תספיק להגיע.

הממשלה מתנגדת לפטור מחובת הנחה. אני מניחה שהנציגה של אגף התקציבים, שתקועה שם במחסום, רוצה לדבר לגופה של ההצעה, אבל זה לא משנה את עמדת הממשלה בעניין הפטור.

אדוני היושב ראש, יש דבר די מוזר. לנושא כזה, שנובע כביכול מצרכים דחופים, אם היה קיים צורך אמיתי, מי לנו יותר מהממשלה שתבוא – וגם יש לה את האמצעים לקצר תהליכים, כי היא לא צריכה גם לעבור את מסלול המכשולים של הקריאה הטרומית, וכדומה. ולכן העניין הזה נראה לי מוזר, שהוא בא כיוזמה פרטית, בעוד שהוא בעצם הסדרה של בעיה, לפי המתואר פה. לכן אני מציע לדחות את ההצעה לפטור מחובת הנחה. להתנגד לה.

זאת אומרת, כשאלי אפללו בא ומבקש, אתה אומר בסדר. וכשאורית נוקד באה, אז - - -

אתה אומר שהוא לא ענייני?

להיפך. בתור יושב ראש סיעת הליכוד, הוא מאד ענייני.

אפללו בא עם תזכיר חוק - - -

סליחה. אני מאד מבקש.

חבר הכנסת סער, האם מה שאתה אומר הוא שלא עולה על דעתך שחבר כנסת שאיננו שייך לקואליציה יראה איזשהו אינטרס ציבורי שהממשלה לא ראתה אותו קודם?

עולה על דעתי, בהחלט עולה על דעתי אדוני היושב ראש. אבל מדובר פה בצורך דחוף בנושא של עודפי ייצור עונתיים. זאת אומרת: צרכי שעה דחופים. לא הצעה שבאה להסדיר איזה מצב, אלא מתן מענה לבעיה דחופה. אני משוכנע, שמשרדי הממשלה הם עם היד על הדופק ובשקט יכולים לתת את המענה המקצועי המדויק – וזה לא דבר שהוא מתאים לבוא ביוזמות פרטיות.

אז אתה חוזר למה שאני אמרתי. אם יש הצדקה לדחיפות, למתן פטור מחובת הנחה – אני לא יודע אם הסצנריו שמתארת חברת הכנסת נוקד הוא נכון או לא. אבל לא לנו לפי דעתי להיכנס לכך. לפי דעתי יש טעם להיכנס לכך לוועדה שתדון בחוק. אבל כאשר אנחנו מדברים על דחיפות, היא אומרת לך שזה דבר עונתי, שמונח מאחורי הדלת, ושהיא רוצה לתקן אותו. יכול להיות שאיזה פקיד לא ראה את זה. יכול להיות שאיזה גורם בממשלה לא ראה את זה.

יש פה עניין של עלות כספית, בעסק הזה.

יש פה עלות כספית?

ודאי, אתה מחייב בהפרש.

ודאי, ברגע שאתה מדבר על איזושהי - - -

אז הוועדה שתדון בזה תפיל את זה.

אני רוצה לנסות להסביר את תפיסת העולם שלי לגבי פטור מחובת הנחה. פטור מחובת הנחה הוא מכשיר – לפחות החלק של הדיון בו – הוא מכשיר לאפשר מצב בו חבר הכנסת אומר: אם אני אצטרך להמתין 45 יום – יכול להיות שהחוק הזה אין לו מקום. יכול להיות שהוא יעוף בקריאה הטרומית, ויכול להיות שהוא יעוף בוועדה. לא מדברים כרגע על החוק, מדברים על שאלת הדחיפות.

אומרת לך חברת הכנסת נוקד, שאם העונה הזאת תגיע תוך 45 יום, הרגת את החוק על התהליך הכרונולוגי שלו ולא על התהליך הענייני שלו.

אין שום סיכוי לחוק במתכונת הזאת, כי ודאי, כפי שציין חבר הכנסת שרון – יש לו עלויות תקציביות. אנחנו יודעים גם מה הרוב שנדרש בקריאה ראשונה,שניה ושלישית.

· - -

אתה בא לפה, אתה מקנה סמכות לגוף סטטוטורי, למועצה לענף הלול, שתהיה כרוכה בעלות תקציבית. לבוא עם הדבר הזה ביוזמות פרטיות זה עולם הפוך.

אז הנה, אתה נכנס לחוק. אז תהרוג אותו בקריאה הטרומית.

לא. אני אהרוג אותו עכשיו, אני לא אהרוג אותו בקריאה הטרומית.

תאמין לי, אתה הסמוראי האחרון.

מאה אחוז. יש למישהו עוד משהו להגיד?

אני הייתי שמח אם היינו שומעים את עמדת משרד החקלאות. היא ממש חסרה לי. אם אפשר לדחות את הדיון, אפילו למחר.

אין בעיה. את רוצה? זה נראה לי. נראה גם לך?

כן.

אז אני מבקש לקבל מחר עמדת משרד חקלאות, נביא את זה מחר בבוקר, בפתיחת הדיון. אני מקווה שנציגת האוצר תתגבר על המחסום עד אז.




























ג. הצעה לתיקון תקנון הכנסת – שקיפות ההצבעות בוועדות הכנסת

הנושא הבא הוא הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון תקנון הכנסת - שקיפות ההצבעות בוועדות הכנסת, בסעיף 102. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אני אנמק בקיצור נמרץ. עיקרון השקיפות הוא עיקרון מנחה בעבודת הבית הזה. ויש פה הרבה חברים, במקרה, בחדר הזה, שפעילים מאד בוועדות. ונדמה לי שזה לא נכון שבמליאה יודעים בדיוק מי הצביע בעד מה – לא שזה תמיד מעניין, אבל כשזה מעניין אז יודעים. גם רואים וגם אפשר לקבל את התדפיס, ובוועדות רק אומרים מה תוצאות ההצבעה – אם זה עבר פה אחד, כמו שעשה עכשיו היושב ראש, או שאומרים: שמונה בעד שניים נגד ובזה נגמר העניין. אני חושב שראוי ליצור פרוצדורה שבה, אם חוק עובר, יושבים חברים בוועדה, והשקיעו שעה או שעתיים – ואפילו חמש דקות – ובאו והשתתפו בוועדה, ידעו מה הצביע בעד, ידעו מי הצביע נגד, ידעו מי נמנע. וכדומה. אני חושב שזה יתרום לעבודת הבית, אני חושב שזה יתרום לעבודת חברים בוועדות, אני חושב שזה יתרום לזה שחברים יבואו ויצביעו בוועדות. אני חושב שזה יעשה שירות טוב לבית. אני לא מעלה את זה, לא כחבר אופוזיציה, אני לא חושב שזה עניין שקשור לאופוזיציה, חשבתי על זה הרבה ואני חושב שזאת הצעה טובה.

האם אתה חושב שהעובדה ששמו של חבר כנסת זה או אחר ואם הצביע בעד או נגד יצוין בפרוטוקול הוועדה, זה מה שיגרום לו לבוא? כי לדעתי, טיעון השקיפות, מבחינתי, הוא יותר חזק ויותר מקובל. כמו שזה עובד במליאה. שזכות הציבור לדעת.

אולי צריך לקרוא לזה, חוץ מטיעון השקיפות, גם עיקרון הדיווח לבוחר. זאת אומרת, יכול אופיר פינס להראות: אני בדיון הזה הצבעתי בעד, וענבל גבריאלי יכולה להוכיח: אני הצבעתי נגד. כבר היה לנו את הדיון הזה, בהצבעות התקציב בחוק ההסדרים. אברום בורג העלה את זה פה, אם אני זוכר נכון.

מה שאני רוצה לומר זה שזה טיעון מספיק הגיוני, מספיק נכון ומספיק חכם. אבל אני ממש לא מסכימה עם הטיעון השני, שזה יתרום - - -

זה יכול לתרום. בדיעבד, זה יכול לתרום. אם מישהו ירצה להתיישב על חבר כנסת ולהוכיח שהוא לא השתתף באף הצבעה בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים, למרות שהוא מחזיק ב"טייטל" הזה, יהיה יותר קל לעשות את זה מאשר על בסיס פרוטוקולים. כי פרוטוקול, ברגע שנכנס חבר כנסת לדקה והוא נרשם בפרוטוקול, לא נרשם שהוא יצא אחרי דקה.

זה כמו העניין הזה של הסטטיסטיקה של ימי מליאה. אתה בא, עובר שם בקומיופטר – אתה לא מכבה את האוטו – עושה סיבוב בקומפיוטר, יוצא בצד השני, נרשם לך יום מליאה. לא ירדת, לא היית, אתה לא יודע איך נראית המליאה – כלום.

זה גם נרשם לך כיום עבודה.

כן. ואתה גם מקבל על זה אש"ל, נכון? נו, עבדת קשה באותו יום.

מה שאני אומרת זה שהטיעון השני הוא לא מספיק חזק.

אל"ף, אני מסכים אתך במאה אחוז, שהטיעון של השקיפות הוא העיקרי.

· - -

לא הייתי אומר את זה אם היו פה עיתונאים. זה מקום העבודה היחידי בארץ שאתה חותם את השעון, שעת כניסה, שעת יציאה באותה שעה, ואתה מקבל יום עבודה.

מי אמר שזה לא יגיע לעיתונאים? אתה יודע.

שזה יגיע.

סיימת?

כן.

בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה. קודם כל, ההצעה היא מעניינת. אני חייב להגיד שאני לא מסכים עם אופיר בטיעון – שיכול להיות שהוא טיעון בתום לב, אבל – שכאילו אין פה הבדל בין קואליציה לאופוזיציה. הכלי הזה שאתה מציע הוא כלי אופוזיציוני.

למה?

אני אסביר למה אני רואה את זה כך. מטבע הדברים – ואתה מנוסה בבית הזה מספיק כדי להבין – מטבע הדברים זה פועל כך, בלי כל קשר מי קואליציה מי אופוזיציה, שבוועדות – אם לצטט את יושב ראש הקואליציה, שכולנו מעריכים, מלפני חמש דקות, מה הוא אמר - - -

אני מעריך אותו כבר מלפני שנתיים.

הוא אמר: "אני הולך להרוג את ההצעה הזאת כאן". כלומר, מטבע הדברים קואליציה פועלת כגוף - - -

טוב, הוא אדם אכזר, תשמע. - - - את הפרוטוקולים.

אני כרגע לא בעדות אופי מרתקת לגבי גדעון סער. אני רק רוצה להסביר את עמדתי ואני גם מקווה שאני אצליח. קואליציה בדרך כלל מתלכדת סביב הפלת כל מיני הצעות שהן לכאורה מאד פופולרית. להעלות את הפנסיה במאה אחוז. מה רע בהצעה הזאת? היא מגיעה לכאן – קואליציה בוודאי כולה מרימה ידיים. כלומר: זה כלי אופוזיציוני להוכיח שחברי קואליציה הצביעו נגד כל מיני הצעות פופולאריות.

יחד עם זה, having said all that, אני חושב שההצעה במהותה היא הצעה נכונה. אני חושב שמכיוון שכולנו כאן באיזשהו קטע של אחריות, אז באמת לא יתכן שאנחנו נקפוץ לאיזושהי ועדה, נרים יד בעד ונגד בלי שאף אחד יודע ואפילו הפרוטוקול, הקצרנית, היושב ראש ומנהלת הוועדה, לעולם לא ידעו מי הרים יד ובעצם אפשר להתכחש בכלל – פרט לאיזו ועדה דרמטית, למשל, כמו הסרת חסינות – להצבעה שלך.

לכן אני חושב שבמהות ההצעה הזאת היא הצעה נכונה. צריכים לחשוב באמת על סיומה, תוך התחשבות בכך שהעניין שהעלה יושב ראש הוועדה הוא גם עניין מאד רגיש, כי יש ועדות שאדם יכול להיות מאד פעיל בהן, לאורך כל הקדנציה – ועדה ששנינו היינו מאד פעילים בה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שבקושי אולי מתקיימת שם הצבעה פעם במושב על איזושהי הודעת סיכום. יחד עם זה, יש ועדות שההצבעות שם הן עניין יומיומי וצריך לחשוב איך זה יצביע על כל מיני סיכומים וסטטיסטיקות של פעילות חברי כנסת. עד כאן.

בבקשה, חבר הכנסת טיבי. אחריו חבר הכנסת סער.

תודה. אני חושב שההצעה של אופיר היא הצעה ראויה. היא מחזקת את המושג שאנחנו משתמשים בו הרבה, בקונוטציה שלילית, "הקשר עם הציבור". היא מחזקת את הקשר עם הציבור באופן בילטרלי. גם שלילית – כי היא מגדילה את הביקורת, את הבקרה של הציבור על מה שעושה חבר הכנסת, וחיובית – כי היא מחזקת את האפשרות שחבר כנסת יציג את מה שהוא עושה בפני קהל בוחריו.

השאלה הנשאלת היא שאלה טכנית. האם לקחת את ההצעה הזאת – אני בעד, אבל יש לזה עלות כספית. בחלק מהפרלמנטים באירופה, אדוני, בוועדות ההצבעה היא כמו במליאה, אלקטרונית.

יש רקורד בוועדות.

כן. בחלק מהוועדות. יש לחצנים וההצבעה היא דיגיטלית, אלקטרונית. אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות. אבל זה כרוך בעלות כספית.

קח את זה מקשר לבוחר. אמרת שזה קשר עם הבוחר.

בבקשה, חבר הכנסת סער.

אדוני היושב ראש, למיטב ידיעתי קיים היום בתקנון מנגנון לחבר ועדה כלשהו, אפילו אחד שדורש, לקיים הצבעה שמית בוועדה. איך אני יודע את זה? מהנוכחות שלי בדיוני תקציב, בוועדת הכספים, זה אחד הדברים שהאופוזיציה נוקטת שוב ושוב, גם כדי לסחוב את הדיון, אבל גם כדי לעמת את חבר הכנסת עם דבר שאולי לא נוח לו.

המנגנון הזה צריך להיות מופעל לפי פניה. ההבדל בין המליאה לבין זה - - -

זה נוהל.

ברמת התיאוריה אין לי בעיה. זה נוהל, אז אין לי בעיה שזה יהיה מעוגן בתקנון. דהיינו: שזה לפי פנייה.

כמו הצבעה שיש במליאה?

כמו ההצבעה שיש במליאה.

מה קורה פה, אדוני היושב ראש? אין לי את מה שיש לי במליאה, שיש לי הצבעה אלקטרונית ובשניה עברתי. זה כל הזמן להתחיל לעשות הצבעות שמיות - - -

אבל גם אין לך מאה ועשרים שמות.

נכון, אבל עדיין זה לוקח המון זמן.

כן. רשמתי לי שזה עניין של סרבול. רציתי לדבר על זה.

בעיקר בוועדות שמתקיימות בהן הרבה הצבעות בכל ישיבה.

במיוחד עם המחליפים. אתה צריך להגיד, למשל: דני בנלולו במקום גדעון סער ואדלשטיין במקום רוני בר-און.

נכון. יש פה הרבה הצבעות טכניות בוועדה הזאת שעוברות פה אחד.

אופיר, אם אנחנו עושים את זה תקנונית לפי דרישה?

בבקשה, דוד.

שני דברים. אחד, העניין הזה של הנוכחות, אנחנו הרי יודעים שיש גיוסים להצבעות. ולא משנה אם זה יירשם או לא, אלה יהיו אלה שברגע האחרון קוראים להם. דבר שני – זה בגדר הצעה – תוך כשנתיים יהיה אגף ועדות חדש, חדרים גדולים מאד, מזוודים בצורה יוצאת מהכלל. אני הייתי מציע, אולי, ששם תהיה גם הצבעה אלקטרונית.

אפשר להתקין את זה.

ואיך בנלולו יצביע במקום גבריאלי? איך זה יהיה בהחלפות? יהיו מקומות קבועים לחברי כנסת, יבואו המחליפים – איך זה יקרה?

זו בעיה שניתן למצוא לה פיתרון. בעולם זה מקובל, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי.

בסדר, אבל זה עוד שנתיים, של דף חדש, של עניין תקציבי.

בינתיים, ההצעה של חבר הכנסת סער. אני בהחלט תמים דעים אתך שההצעה שאתה מציע יכולה לשרת אינטרסים שחשובים לוועדות. אתה יודע מה? אני אגיד באופן אגואיסטי – שחשובים אפילו ליושבי ראש הוועדות. העניין של הנוכחות הרי לפעמים מביש שאני יושב עם עצמי ומקיים דיון.

ואז הדיון מעמיק.

כן. לי קשה להגיע להחלטה עם עצמי פה אחד, אבל זאת התוצאה בסוף.

תראה, הסרבול – לפעמים אנחנו, בוועדת חוקה - על כל הסתייגות הצבעה שמית? זה להוציא את הקישקס. זה להכפיל את זמן העבודה של הוועדות שמקבלות הצבעות. בוועדת חוץ וביטחון זה לא משפיע, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות זה לא משפיע, אבל כאשר מונח חוק ומתחילים להצביע על הסתייגויות בוועדה ולעשות את זה שמית - - - נעשה את זה לפי דרישת חברי כנסת.

אדוני היושב ראש, כמו שבמליאה צריך 25, אני מציע לעשות משהו פרופורציוני. שלושה חברים בוועדה. זה לא בעיה לאופוזיציה, זה לא בעיה לקואליציה.

· - -

אני הייתי עושה את זה, גדעון, לבקשת חבר הכנסת ועל פי החלטת היושב ראש. זאת אומרת, להשאיר את הדיסקרציה ליושב ראש - - -

בדיוק מה שרציתי להגיד: להשאיר את הסמכות בידי יושב ראש הוועדה.

אם מישהו רוצה לסרבל לו את ההצבעה, הוא יכול לנפנף אותו. אבל אם באמת בא אופיר פינס ואומר: יש פה דיון עקרוני, ואני באמת רוצה להראות למצביעים שלי שבתוך הסיעה שלי היה בלגן. הצבענו על הלול ככה והצבענו על הלול ככה, אז צריך לשרת את האינטרס שלו.

זה מכשיר שפועל לשני הכיוונים. במידה ש – נגיד – יושב ראש הוועדה הוא חבר נאמן בקואליציה ואין לו כרגע רוב או משהו כזה, חבר קואליציה יכול לבקש הצבעות שמיות ולמשוך זמן עד שמגיעים.

אתם רואים שחור מדי. זה שחור מדי.

זה פועל לשני הכיוונים. אבל זה כך צריך להיות. אני, דרך אגב, לא אמרתי כאן משפט שלילי. כך זה צריך להיות.

טוב. ניסיתי. נראה. יש לך זמן לחשוב על זה. חבר הכנסת חן, בבקשה.

גדעון אמר את מה שרציתי להגיד. אני חושב שההערה שלך לגבי הדיסקרציה של יושב הראש היא נכונה. אני מתלבט אם נכון לתת discretion מוחלט, ולהאמין שהיושב ראש באמת יפעיל אותו כדי למנוע שימוש - - -

נעשה פיילוט. בוועדת הכנסת זה יהיה מוחלט, בוועדות אחרות זה יהיה מוגבל.

יכול להיות שתהיה זכות לשלושה חברי כנסת לבקש כשההצבעה הסופית של החוק. אבל הדיסקרציה ליושב ראש תהיה על הדברים הטכניים, ההסתייגויות, הפרוצדורה, עד שמגיעים לנוסח הסופי. אני רק לא יודע איך לנסח את זה.

אבל יש עם זה בעיה. כל העניין של האופוזיציה זה להציע הסתייגות, שזה יחול על כלל האוכלוסייה, או אני לא יודע מה.

אופיר, נראה לך?

טוב, אני אגיד כך: אני באמת לא ראיתי את ההצעה הזאת כהצעה של אופוזיציה, למרות שאני מודה שבדברים של יולי אדלשטיין יש היגיון מסוים, אני מסכים. אני חייב להיות הוגן ולהבין שאתם רואים בזה איזשהו דבר שהאופוזיציה יכולה לעשות בו שימוש נגד קואליציה - - -

אבל לא זאת הייתה הכוונה.

לא זאת הייתה הכוונה ואני גם לא חושב שזה צריך להיות נושא מרכזי. אבל צריך גם לקחת את זה בחשבון, ולכן אני מבין שאתם יותר זהירים בעניין הזה.

לקבע את הנוהל שאומר שחבר יכול לבקש הצבעה שמית, בתקנון, ויחד עם זה יושב ראש, במידה שהוא ראה שיש כאן ניסיון לשימוש לרעה, הוא יכול להגביל את זה. אבל אם זה לא שימוש לרעה - - -

אני הייתי מקבל את אותו רעיון שלך, בניסוח אחר: היושב ראש רשאי, על פי שיקול דעת אחד מחברי הוועדה.

על פי בקשה.

על פי בקשה. והוא יכול גם על פי שיקול דעתו שלו.

בלי הגבלה של שימוש לרעה?

זה ברור, שאם זה מגיע ליושב ראש, היושב ראש רשאי לשקול שיקולים ענייניים. לא בגלל שהוא לא אוהב אותו או כן אוהב אותו. הוא עושה את השיקול של טובת העניין. אוקי, אז אנחנו מתכנסים סביב הדבר הזה. בבקשה.

זה יהיה משהו כמו: יושב ראש הוועדה רשאי, על פי בקשה של חבר הוועדה, לקבוע כי ההצבעה בוועדה תהיה אישית.

הערה. אולי להוסיף: אלא אם כן ביקשו חמישית מחברי הוועדה - - -

ואז אין שיקול ליושב ראש? לא.

אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

לא צריך את זה, טיבי.

את קוראת לזה הצבעה אישית במקום הצבעה שמית. גם הצבעה בהרמת יד היא אישית.

זה הנוסח בתקנון.

חברים, מי בעד הסידור שהגענו אליו פה בהסכמה, ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה, נא להוריד. מי נמנע? אני קובע איפוא שהסידור הזה מקובל עלינו.

רגע. אפשר לדעת מי הצביע בעד ונגד?

זה היה פה אחד, אף אחד לא הצביע נגד. ההצעה תנוסח, תונח על שולחן הכנסת. תודה לחבר הכנסת אופיר פינס על היוזמה.

מחר יש דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים. תקציב קשר עם הציבור. אופיר, אתה גם כתבת לי איזושהי הסתייגות. אני מציע שכל אלה שכתבו את ההסתייגויות, ודברו עם החברים שלכם – אני מחר מקבל החלטות. לא תהיה דחייה בעניין הזה. ואחר כך אל תבואו בטענות – לא היה, כן היה. מי שזה מעניין אותו, שיבוא.

אפשר לקבל את החומר לקראת הוועדה מחר?

איזו שאלה. כל החומר פה, אתה יכול לקבל אותו. כל חברי הכנסת קיבלו פעם, פעמיים ושלוש מכתב שכל החומר הזה עומד לרשותם. אז אני מציע לכם, אם אתם רוצים לעשות התייעצויות סיעתיות או להביא חברים – מחר מתקיים הדיון והוא נגמר מחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה. אני מודה לכם.

09:45.