פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8546



4
ועדת הכנסת
4.5.04

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8546
ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ג באדר התשס"ד (4 במאי 2004), שעה 09:00

1. הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות

1. הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003 (פ/1493), של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת ח"כים.
2. הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 (פ/1937), של חברת הכנסת רוחמה אברהם.
2. דיון בהשגות לתיקון התקנון בנושא הבעת אי אמון בממשלה.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
רוחמה אברהם
יולי – יואל אדלשטיין
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
רשף חן
אחמד טיבי
יגאל יאסינוב
אליעזר (צ'יטה) כהן
מרינה סולודקין
גדעון סער
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין
מאיר פרוש
עמרי שרון

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

יועצת משפטית: אנה שניידר

אתי בן-יוסף

דרורה רשף
1. הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות

א. הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך

בוקר טוב. הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות לדיון בהצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת ח"כים.

יש פה איזושהי הצעה, אדוני, יושב ראש הקואליציה, מה אתה אומר?

אדוני, אני מבקש לדחות במספר ימים את הדיון. האמת היא שנדברנו בשבוע האחרון של הפגרה שאני אבוא בדברים עם יושבת ראש סיעת העבודה. לא עשינו את הדבר הזה. בהצעה שהתקבלה – והבנתי שהיא גם לא עברה ועדות, אלא פשוט שמות שניתנו – יש דיספרופורציה. אני רוצה לתת מספר דוגמאות. יש נציגים למרץ – שניים, למפד"ל – שניים, לאיחוד הלאומי ויהדות התורה – אין בכלל.

תודה רבה. אנחנו דוחים, איפוא, את הדיון בעניין הזה.



ב. הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 (פ/1937)

הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם – זה אותו דבר, אנחנו דוחים את זה.














2. דיון בהשגות לתיקון התקנון בנושא הבעת אי-אמון בממשלה

דיון בהשגות לתיקון התקנון בנושא הבעת אי-אמון בממשלה.

בבקשה, גבירתי היועצת המשפטית.

הוגשו מספר השגות. אני לא רואה את המשיגים, למעט חבר הכנסת הרצוג. אז אולי חבר הכנסת הרצוג יציג את זה.

בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

אתם לא רוצים לקיים את זה כשהמשיגים יהיו, בכל זאת?

אנחנו רוצים לקיים את זה עכשיו. הכל אנחנו רוצים, בעיקר אנחנו רוצים לקיים את זה עכשיו. אתה רוצה להציג – בבקשה. אתה לא רוצה להציג – נתקדם הלאה.

כזכור לאדוני היושב ראש, אנחנו התנגדנו, וחשבנו שבסיטואציה הקיימת לא ראוי להרע את הזמן שמוקצה לאופוזיציה. זה נראה, לכאורה, קטנות, אבל כמו שנימקתי: סעיף זה קובע הוראה חדשה, מנוגדת למצב שהיה קיים עד היום, ולפיו סיעה שהגישה הצעה להביע אי-אמון משתתפת בדיון הסיעתי, בנוסף לזכותה לנמק את הצעתה. ולכן אנחנו חושבים שבמצב כזה היה נכון לקיים דיון חוזר בעניין הזה, אולי גם להתייעץ עם יושב ראש הכנסת.

אבל הוועדה כבר הכריעה בזה. אז למה להטריד את הוועדה?

אני אומר לאדוני בשיא החברות. אני גם דיברתי עם יושב ראש הכנסת. אני לא חושב שנכון לעשות מן צעד כזה עכשיו, להרע זכות דיבור למישהו, גם מציע וגם סיעה. זה לא ממש משנה, אדוני היושב ראש. תסתכל על כל שבוע. זאת הבמה שלנו.

אתה פונה אלי כאילו יש לי בכך איזשהו עניין אישי. זאת הייתה עמדת הוועדה, בנסיבות העניין, עם כל הכבוד להשגה שלך, ועם עוד יותר כבוד לעמדתו של יושב ראש הכנסת בעניין הזה, לוועדה יש עמדה.

לפני ההצבעה זה חלק מהוועדה.

לא, העמדה הייתה בדיון הקודם. זאת כבר השגה.

גם אני חשבתי כמוהו.

בסדר. ברור שלוועדה הייתה עמדה - - -

אני חושב שצריך לתקן לפי המצב הנוכחי ולשקול את זה, היושב ראש. עובדה שזה גם עוכב בגלל הדיון הזה.

זה עוכב רק בגלל דבר אחד. מכיוון שכאשר מניחים את ההצעה על שולחנה של הכנסת, יש זמן להשגות. ההשגות מוגשות, הן נדונות מחדש, אם הן מתקבלות, הן נכנסות פנימה, אם הן לא – הן לא. לא היה פה שום מהלך אלטרואיסטי שעיכבנו את זה מכיוון שהיינו מהוססים, או שלא נחה דעתנו שאנחנו עושים את המעשה הנכון.

אני אומר שבאמת צריך לשקול את זה, גדעון. באמת צריך לשקול את זה.

אנחנו שקלנו את זה לכובד בזמנו. היה על זה ויכוח גדול.

בסדר. עובדה שזה עוכב. אני אומר להשאיר את המצב הקיים. מה קרה? אתמול עלה אחד, נימק. מה קרה?

אתמול היה בסדר גמור. הכל בסדר. אנחנו לא רוצים מכפלות.

הבעיה היא כזאת: אם זה באמת הולך, שתוחמים את זה בזמן, זה הגיוני וזה נכון, אין בעיה כזאת וזה הולך בכלל. אם הולכים וזה הופך להיות התשה סדרתית ומיותרת – אז חבל על הזמן.

אני אענה על זה. הכללים הקבועים של האי אמון הם פחות או יותר אותו דבר. בסביבות רבע לשבע מסיימים את האי אמון.

זה במקרה, שהייתה אתמול – אתה חי בסרט. זה הסתיים אתמול ברבע לשבע כשהייתה לנו הצעה אחת. היו לנו ימים של חמש ושש הצעות.

זה הסתיים אתמול בשש ועשרים, אדוני היושב ראש.

תאמין לי, אני יצאתי בדיוק בהכרזת התוצאה, זה היה שש וחצי, שש פלוס.

אבל בגדול, אני אומר לך, עמרי, אין התשה. אין התשה, לא הייתה התשה.

אתמול, במקרה, לא הייתה התשה.

לא. כל שבוע זה ככה.

· - -

אז יש עוד שלושה דוברים. נו, אז מה? זה הפורום. מה קרה לכם? זה הפורום.

ועשר דקות זה תמיד עשרים דקות. קריאות ביניים וכולי.

אני אומר לאדוני שגם אני חושב שלא נחה דעתו של היושב ראש מהעניין הזה, והיה נכון לשקול את זה שוב.

טוב. אופיר, בבקשה, ההשגה שלך.

רגע. האם אנחנו צריכים עכשיו להצביע על ההשגה של חבר הכנסת הרצוג?

צריכים להצביע. אם היא לא תתקבל, היא עולה למליאה.

בסדר גמור. אנחנו נצביע, קודם כל, על ההשגה של חבר הכנסת הרצוג.

כל כך חשוב לכם לשנות את התקנון?

אבל זה הדבר שהובא על ידי הלשכה המשפטית "אן בלוק". לא שינינו שום זכות קיומית. אתה לא היית נוכח בדיונים, תקרא את הפרוטוקולים.

עכשיו אני שואל שאלה מסוג אחר לגמרי: האם כל כך חשוב לכם לשנות את התקנון?

שמע, אין לזה שום הצדקה – מאה אחוז. אתם רוצים כל שבוע להשתמש באי אמון, "עלא עיני ועלא ראשי". אף אחד לא הגביל את זה. אבל לבוא ולהגיד גם אי אמון, וגם בהנמקה, והנמקה זה עשר דקות - - -

זה 56 שנים כך.

אבל תשמע, פעם אי אמון היה אחרת, וגם כשהיית קורא שיש אי אמון, זה היה מעניין, וזה לא היה עניין של סרט נע, שכל שבוע מחדש היו ארבע הצעות אי אמון.

אני מצטרף בשוליים לטענה. תראה, אתמול הדיון היה הצעת אי-אמון של כל הסיעות הערביות וסיעת מרץ בקשר למדיניות הכלכלית-חברתית-מדינית של הממשלה, כאשר כבר ידעו על המדינית שבועיים לפני כן, שההצעה שעלתה למשאל בקרב מתפקדי הליכוד, לא תעבור. היום יש עוד פעם דיון על ההתנתקות – שזה בעצם מכיל את מה שהיה אתמול, סעיף 86, וביום רביעי כבר אושרה הצעה דחופה לסדר גם כן בנושאים מדיניים ובנושאים כלכליים. באמת, עם כל הכבוד, באופן אישי אני מאד אוהב את מה שקורה במליאה, אבל צריך לשים איזשהם סייגים.

שלא תפגעו, אבל יושב ראש הוועדה פה ויושב ראש הקואליציה פה, הם חברי כנסת חדשים. תלכו לזקני הבית, תשאלו מה קרה פה כל השנים. מה אתם הולכים לעשות? תאמין לי שכך כל קואליציה וכל אופוזיציה מנסה, אבל מה היה פה כל השנים?

חבר הכנסת פרוש, תאמין לי, לא הגשנו שום הצעה. אנחנו לא הגשנו - - -

אני עזרתי לרובי ריבלין, כשהוא היה יושב ראש הקואליציה, עזרתי לו בנושאים האלה.

· - -

· - -

חברים, התעמלות הבוקר תמה, אנחנו חוזרים לפרוטוקול, אנחנו צריכים להצביע על ההשגה של חבר הכנסת הרצוג.

לאופיר יש השגה דומה. אחת מהשלוש.

יש לך מה להוסיף לדברים של חבר הכנסת הרצוג, לגבי השגות 2 ו-3 במכתבך?

כן. אני חושב שברגע ששתי סיעות רוצות להביע אי אמון באותו נושא, אני לא מוצא את ההיגיון למה למנוע משתיהן להציג את אי האמון, אפילו אם זה באותו נושא.

זה כבר נושא אחר.

אוקי. דבר על השגה מספר 3 בלבד.

על 3 דיברנו.

אוקי. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. ההשגה של חבר הכנסת הרצוג וההשגה האמורה של חבר הכנסת פינס, נוגעת לסעיף 36(י) לתקנון, שבו אנחנו קבענו שסיעה שמציגה את האי-אמון, לא תקבל זכות דיבור בהנמקה. מי בעד ההשגה של חבר הכנסת הרצוג ואופיר פינס, ירים את ידו. נא למנות.

ארבעה.

תודה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. אני קובע שברוב דעות ההשגה הזאת נפלה.

רביזיה.

רביזיה.

אז איך זה הולך?

הסיעה שמגישה את ההצעה לא משתתפת בדיון עצמו.

מי בעד רביזיה, ירים את ידו. מי בעד רביזיה. מי נגד רביזיה? אין רביזיה, תודה רבה.

נא לנמק את ההשגה הבאה שלך לגבי אין רביזיה, תודה רבה.

נא לנמק את ההשגה הבאה שלך לגבי 36(ט) כי היא דומה ואחר כך נעבור לנושא השני.

אני רוצה עוד פעם לנסות ולחדור אל ליבותיהם של חברי מהקואליציה.

באי אמון, בדרך כלל הסיעה מציגה את אי האמון - - -

אם תוכל להסביר לנו מה נקבע, ואחרי זה מה אתה מציע.

מה שנקבע בוועדה הכנסת זה שאם לכמה סיעות יש הצעת אי אמון באותו נושא, אז – אני לא יודע אם זה לפי הגודל או - - -

אנה, מה לגבי 36(ט)?

36(ט) אומר כך: "הגישו מספר סיעות הצעת אי אמון בממשלה, תהיה הנמקת הצעותיהן כולן - - -

חברים, אני לא יכול להתגבר על הרעש הזה. די.

בבקשה.

"הגישו מספר סיעות הצעת אי אמון בממשלה, תהיה הנמקת הצעותיהן לפי סדר גודלן ולא לפי סדר הגשת ההצעות, ואם הגישו מספר סיעות הצעה אחת, יראו אותן כסיעה אחת לעניין זה".

זאת כוכבית שקיימת. אין פה שום חידוש.

פשוט העלינו את הכוכבית למעלה.

אם כמה סיעות הגישו הצעות אי אמון, יש להן זכות כל אחת לנמק. אם שתי קטנות מתאחדות, רק הנמקה אחת.

כמו שהיה אתמול. אני אסביר. קודם כל, התיקון הזה איננו תיקון שמשנה מצב קיים. הוא פשוט מעלה את הכוכבית – שהייתה החלטת ועדת הכנסת והיא מחייבת, לצורך העניין, כמו תקנון – היא הופכת לחלק מן התקנון. במסגרת אותו שיפור שאנחנו עושים לתקנון, אנחנו ננסה לקבל תקנון בלי כוכביות, בלי הערות שוליים. אנחנו רוצים לשים את הכל בקומה העליונה, בדיוטה העליונה של הנורמות.

אם מוגשות מספר הצעות של סיעות לאי-אמון בממשלה, זה לא יהיה כרונולוגית – הראשון שהגיש הוא הראשון שמנמק, אלא הגדולה מנמקת ראשונה. אם הגישו מספר סיעות, שלכל אחת יש מכוח הגודל שלה זכות להגיש הצעת אי אמון עצמאית, כל אחת מנמקת בנפרד. מתחברות כמה סיעות קטנות כמו שהיה אתמול, כאלה שאין להן כוח עצמאי להגיש הצעת אי אמון – הנמקה אחת.

יש לי שאלה. כשהגישו מספר סיעות קטנות, איפה אני ממקם אותן בסדר ההנמקות?

סך כל מספר חברי הכנסת. הדעת נותנת את זה, חד משמעית. לפי סדר גודלן. הגודל של סיעה בכנסת, מה לעשות, נקבע לפי מספר חברי הכנסת שלה. זאת אומרת, שאם למשל ש"ס הגישה עם 11, וכל הסיעות שהגישו ביחד הן 12, הם ינמקו ראשונים.

אתה מסיר את ההשגה שלך, בנסיבות העניין?

כן.

חבר הכנסת אופיר פינס, נוכח ההסבר שניתן פה, מסיר את ההשגה שלו.

נא לנמק את ההשגה בסעיף 1 למכתבך.

סעיף 1 – נדמה לי שאין מקום לתקן את סעיף 36א. אני מציע, במקום לתקן אותו, לבטל אותו, משום שבשיטה החדשה של אי אמון קונסטרוקטיבי - - -

אתה גאון.

על הקונץ הזה עלינו כבר בפעם הקודמת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר מה מציע חבר הכנסת פינס, כי הוא לא מסביר את זה כל כך טוב.

אבל כתבתי: "סעיף קטן (ה)(2) לתיקון סעיף 36 בהצעת ועדת הכנסת עונה על הדרישות ונותן מענה ראוי למצב שבו הממשלה מעונינת שלא תידחה הצבעה בשל הצעת אי אמון". מה הבעיה?

חבר הכנסת סער, תשיב בבקשה, ואחר כך נעבור להצבעה.

המציע, חבר הכנסת פינס, שמפלגתו, כמו מפלגות אחרות באופוזיציה, עושה למשל ולשנינה את המעבר לשיטה של אי אמון קונסטרוקטיבי, בזה שהיא מציגה כל מיני מועמדים – אני אגיד את זה בנימוס – לא ריאלים, וזה לא מדובר דווקא על מפלגת העבודה, כי יש מועמדים עוד פחות ריאלים שמוצגים כאן כל שבוע, והיא למעשה את השיטה שעברנו אליה מתוכן. אבל פה היא מציעה לבוא ולקחת מראש הממשלה את הכלי היחיד שיש לו. את הכלי של הפיכת ההצבעה להצבעת אמון. לכן אני מציע - - -

אבל יש לך את סעיף קטן (ה)(2). מה הבעיה אתו? למה הוא לא נותן לך תשובה? למה הוא לא נותן לך כלי להצביע מתי שאתה רוצה?

למה אתה חושד בכשרים?

אל"ף, אני חושד. ובי"ת, זה לא בכשרים. אתה תמיד יש לך הבעה כזאת תמימה, שאני מעדיף להסתכל על חבר הכנסת פינס. שם אני יודע איפה אני עומד.

- - -

אני מסכימה אתך, אבל אני מבינה שהיה פה דיון והוועדה לא מעונינת לשנות את הסעיף הזה.

אני רוצה לחדד את זה. סעיף 36א אומר שראש הממשלה רשאי להודיע ליושב ראש, שהוא רואה בדבר מסוים הצבעת אמון. זה כלי אולי הכי חשוב שבידיו של ראש הממשלה - - - את הקואליציה, ולכן אני מציע - - -

אבל - - -

אני הבנתי שאתה מנסה לשכנע אותי, אבל לא השתכנעתי. לכן אני מציע להסיר את ההשגה הזאת.

תסתכל על (ה)(2), רק בשביל העניין.

(ה)(2) זה רק בשביל הצבעות אי אמון.

כל סעיף שעומד על סדר היום.

חברים, היועצת המשפטית, בבקשה.

לעניין סעיף 36א שאתם, הוועדה, החליטה להשאיר אותו, עדיין יש לי שאלה. הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, שאני לא יודעת בדיוק מה המשמעות שלו לאור השינוי בחוק היסוד, אומר שראש הממשלה רשאי להודיע ליושב ראש, שהוא יראה בהצבעת הכנסת בסעיף העומד על סדר היום עניין של הבעת אמון בו.

נכון. זה שריד לבחירה הישירה.

השאלה אם אין מקום לשנות את המילה "בו".

אנחנו נשקול לשנות את זה בעתיד. יודעת היועצת המשפטית, כי היא הכינה הצעה מקיפה בנושא הזה, שזה לא הנושא היחידי שבו הוראות התקנון אינן מותאמות למצב שנוצר בעקבות שינוי – אם אני אתאים אותן, אני קודם כל אתאים אותן להצעת האי אמון הקונסטרוקטיבית, ואני קודם כל אבקש ממך להביא לי 61 חתימות לפני שאתה מגיש לי הצעת אי אמון. אבל אי אפשר לעשות את זה טלאים. כלומר: לבוא ולהגיד: אני משנה הוראה שנוחה לאופוזיציה, וכל השאר אני לא משנה. או שעושים רפורמה כוללת – אבל אז אי אמון יהיה פה דבר רציני בבית הזה – או, שאם לא עושים את זה, לא לוקחים מראש הממשלה את הכלי היחיד שיש לו.

תודה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההשגה של אופיר פינס לגבי תיקון סעיף 36א, קרי: להשמיט אותו מן התקנון. נא להרים את היד. תודה. מי נגד ההשגה ירים את ידו. תודה, נא להוריד. מי נמנע? תודה. ההשגה לא נתקבלה.

יש עוד הערה לייעוץ המשפטי.

יש עוד השגות.

סליחה, ההשגות של טיבי, ברכה ומח'ול. אתה מוותר?

לא. על סעיף 2 אני מוותר.

סעיף 2 חבר הכנסת טיבי מוותר. מה עם 36(ד)?

היא לא מנוסחת היטב, ההשגה שלנו. הכוונה, אדוני היושב ראש, שסיעות שמונות פחות מעשרה חברי כנסת בסך הכל, אינן חייבות להציע שם של מועמד לראשות הממשלה - - -

מה? אתה קראת את החוק? אתה רוצה להציע שינוי תקנון שלא תואם את החוק?

הוא מחוקק. הוא עושה עם החוק מה שהוא רוצה.

הוא מנסה. הוא יודע שזה לא ילך לו, אבל הוא מנסה.

אני חושב שזה לא מעשי. אל"ף, רוב החברים שלי לא מעונינים להיות ראש הממשלה.

· - -

עוד פעם לא ניסחת את זה נכון. רוב החברים שלך לא מעונינים שחבר אחר מהסיעה שלהם יהיה ראש ממשלה. ככה צריך היה לנסח את זה.

לא. זה כל. זה לא רוב, זה כל.

זה נכון. אפשר לעבור להצבעה. מי בעד ההשגה של חברי הכנסת טיבי, ברכה ומח'ול, ירים את ידו. מי בעד? הרצוג, אתה בעד?

במחאה על מה שעשו פה קודם.

עוד פעם אתה מצביע נגד שלטון החוק. יפה. מי נגד? תודה. נא להוריד. מי נמנע? תודה. אם כך, גם ההשגה הזאת נדחתה. בבקשה, הייעוץ המשפטי.

יש איזשהו תיקון. הסתכלתי בתקנון לראות איפה יש הפניות לסעיפים שתיקנו כדי לראות אם יש משהו חסר, וראיתי שסעיף 47 לתקנון – שעניינו אחר. הוא מפרט מהם הנושאים שהדיון בהם סיעתי: כינון הממשלה, הצעת תקציב, מדיניות החוץ. והוא אומר: נושא שאחת הסיעות הודיעה עליו ליושב ראש הכנסת שהיא תצביע בו אי אמון בראש הממשלה. אני מציעה להגיד במקום בראש הממשלה "בממשלה". כי ראש הממשלה זה גם שריד למה שהיה בעבר. זה סעיף 47א(5).

מקובל?

מקובל.

מי בעד התיקון הזה, שהוא תיקון טכני, ירים את ידו. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. פה אחד. גם התיקון הזה יובא. אני מודה לכם ונועל את הישיבה. תודה רבה.

09:30.