כנסת פתוחה

_ טיפול בילדים שעברו טראומה של הריסת בתים.



5
ועדה לזכויות הילד
18.5.2004

פרוטוקולים/זכויות הילד/8576
ירושלים, י' בסיון, תשס"ד
30 במאי, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 56
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ד (18.5.2004), שעה 10:00

טיפול בילדים שעברו טראומה של הריסת בתים.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
גילה פינקלשטיין

אשר ברנד - סגן מנהל השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה
תמר רבינו - המחלקה לבריאת הנפש, משרד הבריאות
הדיל יוניס - אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
דניאלה במברגר אנוש - האגודה לזכויות האזרח
מאיר מרגלית - הוועד הישראלי נגד הריסת בתים
ג'יהאן סאלם - המועצה הלאומית לשלום הילד
מרדכי נוגזר, - מהנדס בניין, עיריית לוד
גלית חיון - מנהלת מחלקת הרווחה, עיריית רמלה
אורלי אלמי - רופאים לזכויות אדם
מהא אלנקיב - שתי"ל
חוריה אלסעדי - שתי"ל
נרימאן ברהום - שתי"ל
ליאת גור - שתי"ל
בוסנייה דביט - שתי"ל
שמוליק דוד - שתי"ל

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ








טיפול בילדים שעברו טראומה של הריסת בתים

אנחנו נתחיל היום בנושא שאני מוכרח להודות שאף פעם לא טיפלנו, לפחות לא בתקופה שלי וקיבלנו הרבה מאוד פניות לגבי הנושא של טראומה של הריסת בית, טראומה של ילדים כמובן, כי זה הטיפול שלנו. אנחנו נטפל בעניין לכל העומק של הנושא. התחלתי לקרוא קצת דוחות שיש בעניין הזה.

אני מוכרח להגיד שהעניין הופך להיות רלבנטי גם בעקבות מה שקורה בימים האחרונים ברפיח שיש שם לפי הדיווחים הריסת בתים מסיבית וגם יצא לפי מה ששמעתי דוח אמנסטי מאוד חמור, שגם מתייחס לנושא הזה של האפקט על ילדים, של הריסת הבתים הללו.

בעקות ההזמנה לישיבה קיבלתי גם פנייה מחבר הכנסת אורי אריאל, שהוא פעיל בוועדה, הוא ביקש שנדון בהשפעה על ילדים כתוצאה מהריסת בתים של מתנחלים. אני לא יודע בדיוק איזה בתים של מתנחלים הורסים, אבל אנחנו אכן נטפל בזה.

הבית של נתי עוזרי, שופטי בג"ץ אמרו להרוס את הבית שלו ובעצם הם נרצחו פעמיים.

כמובן שזה צריך אותו טיפול ואנחנו נעשה את זה, בחלק השני של הישיבה.

מועצת יש"ע הוזמנו ולא הגיעו.

בסדר, הזמנו בעקבות הפנייה ואנחנו נטפל בזה.

תחשבי שאני הנציגה שלהם.

את תהיי הנציגה שלהם, אבל כשאת אומרת את זה בחומרה כפי שאת אומרת את זה, אז זה כמובן –

לא, כי באמת הסיפור של נתי עוזרי הוא סיפור מזעזע, רצחו אותו טרוריסטים, ואחר כך שופטי בג"ץ החליטו להרוס את הבית שלו, זה נקרא שפעמיים. יש עוד מקרה, יש עוד מקרים.

כן, אבל אנחנו נטפל כפי שקיבלנו, קיבלנו גם בקשה מחבר הכנסת טלב אלסאנע, שכמובן היה צריך להיות פה בעשר היום, אבל אני מניח שחבר הכנסת המכובד גם יגיע.

אני רוצה כן להיכנס לעצם העניין שאנחנו נשתדל פה להיכנס כל כך לעצם העניין אם הריסת בתים היא מוצדקת או לא, כי זה אומנם ויכוח רלבנטי וחשוב, אבל לא לוועדה הזאת, לפחות לא בעת הזאת. אני באמת רוצה להתרכז במצב של הילדים, מה נעשה היום בשביל הילדים, מה צריך לעשות ואיך אנחנו יכולים להיכנס למצב. מאוד עצוב לקרוא שאין רשויות שמוכנות עד עכשיו להתייחס לנושא. אני רואה שיש לנו גם כמה ילדים שהגיעו, שתי בנות, שקוראים להן עמל וחנא.

אני מציע קודם שיציגו את הסוגיה.

אנחנו כתושבים בשכונות הערביות ברמלה ולוד עדים להרבה תופעות טראומטיות שהילדים חווים, בעיקר בנושא הריסת הבתים. בכלל להיוולד בשכונה ערבית בתוך עיר מעורבת שזה רמלה או לוד, זה מקרה טראומטי בפני עצמו. כל המצב המוזנח של השכונות הערביות, לעבור חוויה של הרס בית, משפחה שלמה, זה טרגדיה שלמה של כל המשפחה, אבל בעיקר הילדים שבעשרות המקרים שפגשנו אותם תוך כדי, לא היה שום מענה משום מקום של רווחה, או שלא מעמידים שם שום פסיכיאטר, שום עזרה, עובד סוציאלי. אין שם שום דגש על הנושא הזה שילדים עוברים טראומה אמיתית של הרס, לא רק את הבית, אלא גם את החיים.

לראות את האבא, את הסבא, את המשפחה מוכים על ידי המשטרה, זה עוד מראה של אלימות מול הילדים, שזה גם חוויה טראומטית. בכלל בתקופה האחרונה לעבור מחסומים לשכונת הרכבת בלוד, זה מג"בניקים, יס"מניקים, מול ילדים שהולכים לבית ספר לדוגמא, זה החוויה שילדים עוברים יום יום.

לאבד חבר על מעברי פסי הרכבת וללא שום מענה, זאת אומרת המעברים לשכונות הערביות דרך מעברי הרכבת, שמונה ילדים בשלושת השנים האחרונות נספו על המעברים האלה. אנחנו אומרים שיש פה הזנחה מאוד גדולה, רבת שנים, של השכונות הערביות של זכויות אזרח בכלל וזכויות הילד בפרט, בשכונות הערביות, שאין תשומת לב לכל זכות של ילד לחיות בשכונה בריאה, על מנת לגדול בתנאים שהם יותר בריאים, לבנות עתיד יותר טוב לכל החברה.

כמובן שיש בעיות כלליות -

כל זה בקונטקסט הכללי.

אני מאוד רוצה שנתרכז בנושא של הריסת הבתים. כי ילד שמת בתאונת דרכים, זה כמובן חלק ממכלול, אבל זה דבר אחר.

זה המקרים שאנחנו עוברים אותם בשכונות, גם להם אין מענה, וזה גם חלק מהחוויה של הילדים בתוך השכונות.

אני רוצה לספר על לוד, יש כרגע אלפיים יחידות דיור שנקראים לא חוקיים, מתוכם ארבע מאות בתים שיש עליהם צווי הריסה. זה פוטנציאל של ילדים, ארבע מאות כפול שבע, ממוצע למשפחה, זה מאות ילדים שנמצאים בינתיים תחת איום הריסה, אבל מתי שהוא הבתים שלהם הולכים להיהרס.

שישים וחמישה בתים כבר נהרסו, ואם נעשה את החשבון שוב, שישים וחמש כפול שבע, זה ילדים ללא שום מסגרת, שמטפלת בטראומה שהם חוו. הטראומה היא גם תוך כדי ההריסה, כשבדרך כלל ההריסות מתבצעות על התכולה של הבית, על הספרים של הלימודים, לראות את האלימות, לאסוף את כל הילדים עם הנשים לתוך חדר אחד, זה מראות שהם בלתי נשכחים. אנחנו פה רוצים לתת את הפוקוס על הנושא הזה.

לגבי רמלה, עשרים ושניים בתים נהרסו בשנתיים האחרונות, יש טראומות שהיו כבר, אבל אנחנו דואגים להמשך המדיניות של ההרס שיהיו בעתיד. יש פוטנציאל אדיר של בתים, כל הסוגיה של הבנייה הלא חוקית, כל הסוגיה של הזכויות לדיור בשכונות הערביות ברמלה ולוד, במציאות כזאת אנחנו נפגשים.

אני הייתי מציעה לראות את הסרט, אל הלקטים מתוך ההתרשמויות של הנוער ואיך הנוער מגיב, איך הנוער מתרשם, מלחיות בכלל בשכונות האלה. איך הוא רואה את הממסד מתייחס אליו. זה באמת אנחנו צריכים לתת את הדגש על הנושא הזה ולהסתכל על הנושא הזה מתוך אחריות לעתיד. איך האזרח הערבי בתוך השכונות, עכשיו בתור ילד, חווה את החיים שלו, חווה את היחס של המדינה כלפיו. איך זה יכול להתפתח לעתיד, זה המון כעס, זה המון תסכול, זה המון עוינות למה שקורה. וזה מה שמפחיד, זה מה שמדאיג ואנחנו צריכים לתת לזה את כל המאמצים על מנת לפחות לתת מקום לכל המצבים הטראומטיים שהם עוברים בשכונה.

אם אפשר לראות את הסרט, אחר כך הילדים יציגו את עצמם. כל הנושא של הריסת בתים, אחרי הריסה של בית אין שום אלטרנטיבה, אפילו אוהל לא מספקים למשפחה, אני עדה למקרים של ילדים שישנו מתחת לכיפת השמיים, מתחת לעצים, שום אלטרנטיבה אחרת איפה להיות, המשפחה היותר גדולה סופגת אותם בתוך המשפחות וזה יוצר עוד יותר מתחים. התסכול שלהם בבתי הספר, כל דפוסי ההתנהגות הפוסט טראומטיים אחרי האירועים, שזה להרטיב בלילה, לסרב לחזור הביתה. רמת ההישגים יורדת בצורה מאוד דרמטית. זה הצקה של ילדים לילדים האחרים, הבית שלכם נהרס.

כל המקרים נפגשנו בהם בכל אירוע של הריסת בית. היה לנו ניסיון להגיע למחלקות הרווחה, מחלקות הרווחה לא קיבלנו מהם מענה ולא שיתפו פעולה מטעמי תקציב, מטעמים שאני לא מבינה אותם. בעצם אין שום יחס, אין שום גישה של הממסד, של המדינה, של הרשות המקומית בכלל לחשוב על הסוגיה הזאת. שיש פה ילדים, פוטנציאל גדול של ילדים, של אזרחים, שנפגעים מדי יום, גם בתוך החיים בשכונות, אבל גם מתוך מדיניות ההרס שאנחנו עדים לה. עדיין אין לזה תשובה.

אני חושב שזה מובן,

שמי נרימאן ברהום, אני נשואה עם שני ילדים, עובדת גננת בגן יהודי, שמגדלת ילדים מגיל שלוש וארבע, כבר הרבה שנים. לפני שנה נהרס הבית של אבא שלי ועדיין מגדלת ילדים של יהודים. קודם כל כשאני מדברת על זה אני מתרגשת, תסלחו לי.

הילדים שלי נמצאים בנוה שלום, יום אחד באתי לבקר את אבא שלי וראיתי את הבית שלו נהרס, ונגרר על ידי שוטרים. הילד הקטן בן שלוש אומר לי למה הם עושים דבר כזה, למה, ומאז מה אני אגיד לו? יהודים גוררים את האבא שלך, את הסבא שלך, למה? בסך הכול פשוט רצה לחיות בבית, כמו שכל אחד רוצה לחיות בבית שלו.

ילדה מרמלה (מדברת בערבית - מושמע תרגום)

בנינו את הבית כי הסבתא שלי מתה בגלל שהחולדות אכלו אותה, וכשבאו השוטרים רצו להחתים את האחים שלה על צו הריסה , היא מספרת שכשהיא חזרה מבית הספר היא התחילה לחפש את המשפחה, כי בינתיים אני יודעת שעצרו אותם ואז סיפרו לה איך משכו את האחיות שלה מהשערות המשטרה ועצרו את כולם. היא לא מצאה אף אחד בבית. היא ראתה את אח שלה ליד הגלגל, כשהיא שאלה איפה כל המשפחה, אמרה לה הבת של אחיה שכולם מתו. סיפרו שירד להם דם, אשתו של אחיה ירד לה דם מהראש. היא הרגישה שהיא בודדה, היא חשבה שכל המשפחה שלה מתה.

באותו יום הילדה הגיעה מהבית ספר עם תיק על הגב, ראתה את הבית של אבא שלה הרוס, ישבה על ערימת האבנים, היא רק ביקשה משהו אחד, להוציא את מה שנשאר מהספרים שלה, זה מה שהיא רוצה. היא התחילה לבכות בהיסטריה ולהוציא אבנים מכל הכיוונים ולנסות רק להוציא מהחדר שלה מה שנשאר מהבית ספר.

פשוט מאוד אני רוצה להגיד, מה שעשתה הריסת האבן, הוא לא הרס בית, הוא הרס דור שלם ברמלה, דור שלם הוא הרס. ילדה שרק רצתה ללמוד, הרס את כל הבית, לא צריך את הצעצועים, היא לא רוצה את הצעצועים, רק את הספרים שלה, שתמשיך ללמוד, בשביל להמשיך להתקיים, לחיות כמו שצריך, כמו כל אחד שחי במדינה הזאת.

כשהגענו לבקש פסיכולוגים, הם פשוט אמרו לנו מילה אחת - אין תקציב, זו המילה. ומה עושים עם הילדים? מה אני עושה עם ילד בן שלוש, שכל רגע בא לסבתא שלו, אומר לי – אימא, אל תבכי, לא נורא, סבא יבנה עוד בית. מה אני אגיד לילד בן שלוש? שעבר טראומה בצורה כזאת?

כשאני הולכת ושמה את התיק על היד, על הכתף שלי ואני הולכת ומגדלת ילדים יהודיים בני שלוש וארבע, ברגע שקורה לי דבר כזה, איך אני אמשיך לגדל? אבל בכל מקרה, אני אגדל, אני אגדל על שלום ועל תקווה, ועל מדינה שבאמת יחיו, שיהיה דו קיום בין יהודים וערבים. מה שקרה לאבא שלי, אני אומרת לא נורא, לא נורא, אנחנו נמשיך. ואם ראש עיריית רמלה הורס דור שלם, אז אולי יגיע מישהו יותר טוב ממנו, את זה גם אני אציין, ואני אכתוב לו מכתב ואגיד לו שאתה הרסת ממש דור שלם.

אני מבקשת באמת שתטפלו ותתנו שירות לילדים שנהרסו הבתים שלהם, וגם שראש עיריית רמלה מתעניין ורוצה להרוס עוד בתים.

- טיפול פסיכולוגי לילדים?

אני פשוט עשיתי טיפול, שילמתי לילדים שלי, לילד שלי בן שלוש, כי אין לי ברירה, אני שילמתי מהכיס שלי, אבל בני אחים שלי, אף אחד לא מעניין אותו, אפילו לא התקשרו, כי פשוט מאוד אמרו מילה אחת – אין תקציב. לא התקשרו, לא אפילו הביאו אוהל, לא טיפלו בילדים שלהם, כלום.

יש פה נציג משרד הרווחה,

מהא אלנקיב

אני רוצה לדבר על המקרה הספציפי של הריסת בית, זה היה ביוני, לקראת סוף השנה, שנת הלימודים, ופשוט הילדים יצאו מהבית, התלבשו כמו שאר הילדים, יצאו לבית ספר, חזרו, אין בית, אין לא חדר, לא צעצועים, לא ספרים.

לא קיבלו התראה מראש על הריסת הבית?

יש ארבע מאות צווים בכלל ואפשר לממש כל צו, כל הריסת בית זה נחווה בשכונה כמו איזה שהוא מבצע צבאי, סגירת שכונה, הליקופטרים, פרשים.

אני צריכה להגיד משהו, שהייתה התראה, אבל יומיים לפני בית המשפט באו והרסו. לא חיכו לבית משפט ואחר כך הרסו, יומיים לפני בית המשפט הם הרסו את הבית. הם באו עם יחידות יס"מ, עם הליקופטר, עם אלף שוטרים, בשביל להרוס בית שבו סבא, סבתא ושני ילדים קטנים.

אני באתי אחרי ההריסה, ראיתי לפחות שתי ילדות שהיו במצב בכי היסטרי, שלא הפסיקו לבכות, ליד ההריסות חיפשו כל מיני פרטים אישיים שלהם. הייתה דודה שעברו גם אלימות מצד המשטרה, באמת לא ידעתי מה אפשר לעשות, אז אמרתי לה מה דעתך שניקח אותם ונלך איתם, גם בוסיינה הייתה, שנלך למחלקת הרווחה ברמלה, אולי יוכלו לעזור. אז מחלקת הרווחה עברה בניין ולא היה מי שיטפל בהם. זה המצב, לא היה מישהו שיטפל בבנות האלה ונזכור שהיו בחופש, חודשיים ללא בית. אף אחד לא טיפל, לא קייטנה לא כלום, דברים בסיסיים שצריכים לדאוג לילד.

גם לא יועצת בית הספר או איזה שהוא גוף בבית ספר מיודע שהילד עבר הריסה.

מן הסתם הייתי אומרת שמדינה שיכולה להקצות תקציב לכל כך הרבה שוטרים, הליקופטרים, עוד פסיכולוג אחד זה לא מה שיהיה נטל על המדינה אני מניחה.

יש לי שאלה, יש פה מישהו שמייצג את עיריית רמלה בכלל?

אני מנהלת מחלקת הרווחה בעיריית רמלה, אני לא מייצגת את ראש העיר, אלא את מחלקת הרווחה, התחום של הרווחה זה לא בתחום של הריסת בתים.

חוריה אלסעדי

אני עובדת בשתי"ל, אני הייתי עדה להריסת בית, זה היה מול הבית שלי, זה היה שכנים שלי. אני רוצה להתייחס לאלימות נגד הילדים. יש ילדה שפשוט בארבע בבוקר התחילו להרוס את הבית, אני חושבת שזה היה אלף, אולי יותר, זה כמו איזה מלחמה, פרשים, הליקופטרים, שוטרים, והרסו את הבית על התכולה, לא נתנו להם הזדמנות אפילו לרוקן. כשהם הלכו הילדים, אני הייתי עדה לזה, אני יכולה להעיד גם בבית משפט, פשוט איזה שוטר וככה נתן לילדה בראש, קומי, קומי, יאללה, יאללה, הכניסו אותה לתוך איזה אוהל כזה, הם דחפו את הנשים, אחת מהנשים הייתה בהריון שכמעט הפילה, ואת הגברים פשוט שמו אותם – אחרי הכאות, כי היכו את הגברים, ואז עצרו אותם. הילדה התחילה לבכות כי אפילו טיפול לראש שלה היא לא קיבלה.

הילדה הזאת היא יתומה, והאישה אלמנה, עם תשעה ילדים.

הבית שנהרס זה לאישה שיש לה תשעה ילדים, האישה התמוטטה וכל המקרים קורים לעיניי, קודם כל נתנו לה מכה בראש, היכו את האחים שלה, עצרו את הדוד שלה, אימא שלה הועברה לטיפול נמרץ וכל זה לעיני הילדה. לא טיפול פסיכולוגי בבית ספר, לא שום רווחה, לא כלום. וממשיכים להקניט אותה ולהציק להם. הבית כמובן נבנה מחדש, אבל המשפחה הזאת פשוט רדופה.

הבית באותו מקום נבנה מחדש?

כן, הם תשעה ילדים, הם חיים בבית פחון, הוא פשוט חי בפחון. ראש עיריית לוד יודע את המצב והקטע שכל אחד מטיל את האשמה על מישהו אחר, אני לא נתתי צו, וזה אומר לא, אני חתמתי על הצו. ראש העירייה הוא מטיל על מישהו אחר, ומישהו אחר זורק על מישהו אחר. בינתיים הילדים הם הקורבן.

אני חושב שזה טוב לשמוע –

אני עובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד. אני ירושלמית תושבת ירושלים.

היה במכתב של שתי"ל, שהמועצה לא הגיבה.

כן, אני דיברתי איתם ופשוט אמרו שאין להם מענה, הם לא מתעסקים עם זה והם לא יודעים מה לעשות עם זה.

חוץ מזה שאני עובדת המועצה, אני תושבת ירושלים, ואני עדה לכל מיני הריסות שמתבצעות בתחום ירושלים ואני לא אוסיף על מה שאמרו על כל האלימות שילדינו וגם האנשים חווים פה בעת הריסת הבתים, כי זה לא משהו חדש ואני חושבת שגם חלק מזה ידוע לכם.

מה שרציתי להתייחס אליו שהעניין של ההתראות לפני הריסת הבית לא מגיעות למשפחות. מפני שהמשפחות באותו יום עושים הפגנות ועושים כל מיני – עושים קבוצות נגד ההריסה, הם עומדים במקום ולא נותנים לאנשים שמבצעים את ההריסה שיעשו מה שבאו.

לכן לא מתריעים.

כן, כיוון שזה קורה, התחילה עיריית ירושלים לבצע את זה באופן פתאומי, וזה קורה תמיד בשעות לפני הבוקר.

כדי שהתקשורת לא תספיק להגיע.

זה לא עניין של תקשורת, זה עניין שהם רוצים יותר לעשות את העבודה שבאו בשבילה, אני לא אוסיף על מה שדיברה הגברת פה, שהם מביאים את כל השוטרים וכולם מסתייגים לזה ועושים את זה בצורה מאוד מפתיעה, מאוד מפחידה.

רוב הילדים שחווים את החוויה הזאת, כמובן עוברים את העניין של פוסט טראומה, שמאז שכל ההליכים המשפטיים מתחילים להתנהל, עד שעושים את הריסת הבתים, לפעמים המתנה של שנים רבות, שהם כאילו מחכים לעניין של ההריסה והם חיים בפחד שבכל רגע יכול להיות שהדבר הטראומטי הזה יקרה.

הם עוברים את הטראומה עצמה, הריסת הבתים, והעניין של הפינוי, איך באים, מקימים אותם מהמיטה, מוציאים אותם מהבית, ואני לא אדבר על הסגר, כי כבר דיברה בוסיינה, שעושים באותו רגע.

מה אחרי זה, כאילו גם כן, העניין של הסיוע הנפשי שהם מקבלים או מלשכות הרווחה או מבית הספר, בוא נגיד שמגביר את העניין של הטראומה שהם חווים הילדים. העניין של בנייה בלתי חוקית או מה שזה, אני לא אדון בזה, אבל איך עושים את זה הדברים האלה, איך אוכפים את החוק, אני חושבת שצריך להיות שם פתרון. אתם רוצים לאכוף את החוק, או.קי. , תאכפו את החוק, תעשו את זה, אבל בצורה מסודרת.

את יכולה להתייחס לעניין של התגובה לשלום הילד?

אני לא יודעת הגברת עם מי דיברה, אבל אני אגיד לך מה, זה עניין של הריסה של בתים בלתי חוקיים, שזה בתוך שיפוט של העירייה. אנחנו יותר מתייחסים לעניין של הפגיעה בילדים. אם אתם רוצים –

על זה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על עצם ההריסה של הבתים, אנחנו מדברים על הפגיעה בילדים.

אנחנו פנינו לעירייה.

אני חושב שכדאי שתעשו בירור במועצה.

אני יכולה להביא את המכתב מהעירייה וביקשנו –

זה ירושלים, אנחנו מדברים על רמלה לוד, או יש גם בעיה בנגב.

כדאי שתעשו בירור ושלא יהיו תשובות כמו ששמענו פה, והמועצה לשלום הילד כדאי שתעשו, זה בדרך כלל לא הגישה של המועצה, לכן אני הופתעתי.

גם אני הופתעתי,

אני משתי"ל, אני מגיע לכאן בשם פורום ביחד, נאבקים על הסוגיה של הכפרים הבלתי מוכרים בנגב. בשנה האחרונה או ליתר דיוק בשנה וארבעה החודשים האחרונים נהרסו יותר ממאה בתים בנגב. המשמעות של זה היא משפחות גדולות שהרבה מאוד ילדים נפגעים. אני מזכיר לכם שהילדים האלה נמצאים במצב שבו הרבה מאוד מהשירותים השגרתיים שאנחנו מורגלים בהם בישובים מסודרים אינם מסופקים מלכתחילה. אני לא מדבר רק על שירותים פסיכולוגיים, או על שירותי רווחה, על דברים הרבה יותר בסיסיים מזה.

אלה ילדים שחיים ממילא במצב פסיכולוגי נפשי, שבו הבית אינו דבר יציב וקבוע. זה שונה מאוד מהבית של ילד, סליחה על הביטוי רגיל, לא שהילדים שלנו לא רגילים, אבל שירותים כמו מים, חשמל, ביוב, או אפילו דרך סלולה וגינה, שלא לדבר על מגרש משחקים, הם בגדר לא יראה בישובים האלה.

אנחנו חווינו פעם אחר פעם את אותם מבצעים שתוארו כאן מאוד יפה ואני לא רואה צורך לחזור על התמונה הזאת. אני רק רוצה להציג את מערכת השירותים ואת מה שעולה מהם.

כותב לנו ח'יר אל בז מנהל מחלקת הרווחה של שגב שלום, כמו שזה נקרא הפזורה הכפרים הבדווים הבלתי מוכרים, כותב לנו בפשטות – המחלקה אינה ערוכה באופן מקצועי ואינה מצוידת בעובדים סוציאליים שהוכשרו במיוחד לטיפול במקרים מסוג זה, למעט שירות תמיכה ראשוני.

אומר ח'יר אל בז, אנחנו נתפסים כחלק מהממסד, ועל כן קיים קושי להעניק טיפול מקצועי לנפגעי הריסת בתים, שעה שאנו נתפסים כנציגי הממסד האחראי להרס הבתים. הוא מוסיף ואומר – אני מניח שההשפעה של הריסה של בית על ילדים היא השפעה חמורה ביותר והיא מצריכה טיפול מקצועי הן לטווח קצר והן לטווח ארוך. עד כה היו כאמור פניות רבות של ילדים שבתיהם נהרסו, אך לא סיפקנו לאוכלוסייה הזו טיפול מקצועי. שירות מעבר אמור להינתן על ידי פסיכולוגים המתמחים בתחום זה, ואז הוא מציין שברשותם עשרים ושניים עובדים סוציאליים שמטפלים בכל מגוון המצוקות המאוד חמורות במובן הסוציאלי של האוכלוסייה הזאת, שהיא מהאוכלוסיות העניות במדינה.

לכאורה היו צריכים להיות להם כדי לתת שירות תקין מאה תקנים של עובדים סוציאליים, כאמור יש להם רק עשרים ושניים עובדים כאלה. בדקנו וליתר דיוק עדאללה בדקו את מצב תקני הפסיכולוגים, התמונה מונחת לפניכם, אני מבין שזה חולק, אבל אני אגיד בקצרה. מספר התקנים של פסיכולוגים בישובים הבדווים כפי שמסרה אותו הממונה על חופש המידע במשרד החינוך – 13.5. מספר התקנים הלא מאוישים בכל ישוב באופן כללי הוא כשלושים וחמישה תקנים. כלומר אחוז המילוי של הצרכים הוא נמוך ביותר ואנוש. תמונה כזאת חוזרת במיוחד כשמדובר ברשות לחינוך הבדווים מה שבימים אלה עומד להתפרק, אבל הנתונים הם שברשות לומדים כעשרת אלפים תלמידים בכיתות א' עד ט', מדובר על ילדים ביסודי, לא מדובר על ילדים בתיכון, שמשתלבים בבתי הספר בעיירות המוכרות, בישובים המוכרים.

בנוסף לכך מדובר על 2500 ילדי גנים, מתוכם לפי אמות המידה המקובלת, רצוי היה וראוי היה שברשות יעבדו חמישה עשר פסיכולוגים במשרה מלאה. כיום מאושר לשירותים 4.75 משרות פסיכולוגים, כלומר שלושים ושניים אחוז ממה שהיה ראוי שיינתן. מוכן מאליו שבאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, בגלל עונייה, בגלל מצוקתה, בגלל היעדר שירותים אחרים, בגלל העובדה שמישוג הוא דבר מאוד, מאוד בעייתי, לאור הפריסה המאוד רחבה של הישובים האלה, לאור היעדר השירותים במשך עשרות שנים, אמור היה להיות שם שירות שיינתן וייתן מענים שהיקפים הרבה יותר רחבים.

התמונה היא נדמה לי ברורה ואיננה צריכה פרשנות, אין למערכת את היכולת לתת מענה בסיסי ברמה האלמנטארית לצרכים של הילדים האלה. המשמעות היא ברורה, הילדים האלה נשארים עם הטראומות האלה, ללא טיפול.

אנחנו מדברים כאן לא רק על ילד בטראומה, אלא על משפחה בטראומה ועל קהילה. כפרים מסוימים בפרט שפעם אחר פעם מגיעים בבוקר בולדוזרים וטרקטורים ומשטרה וצבא וגורמים אחרים והורסים בתים פעם אחר פעם.

הצפי שההרס הזה יימשך קיים כל הזמן ומרחף על כל ילד ביישוב, בין אם הבית שלו כזה או אחר. הנוכחות הזאת המאיימת היא נוכחות שיוצרת ניכור, כעס, תחושות של עוינות, תחושות של חוסר ביטחון במשפחה, חוסר ביטחון בסמכות ההורית, מצב מאוד, מאוד קשה.

הבאתי לכאן, לדאבוני לא יכולתי לצלם, זה מחקר ארוך של דר' עווני גרנאווי ושל דר' ננסי סלייטר מהמרכז לחקר החברה הבדווית והתפתחותה באוניברסיטת בן גוריון. התמונה שהחוקרים האלה מציירים מתוך ראיונות וניתוח של תמונות שציירו ילדים בדווים שבתיהם נהרסו היא תמונה מאוד, מאוד קשה.

יש ניסיון להדחיק את הכאב, יש ניסיון להפעיל הרבה מאוד מנגנוני הגנה שילדים מפעילים כדי להתעלם מהכאב שכרוך בזה שהבית נהרס, אבל מנגנוני ההגנה האלה כמו שאנחנו יודעים גובים מחיר פסיכולוגי כבד מילד שמנסה לחנוק ולהתמודד עם טראומה שאיננה ניתנת לטיפול, לעיבוד, לבדיקה. הסיטואציה נדמה לי מתוך הדברים הקשים שנשמעו כאן מובנת מאליה, והעובדה שטראומות כאלה נשארות בלתי מטופלות לתקופות ארוכות, היא עובדה מאוד, מאוד קשה.

אנחנו נמשיך בדיון לפי הסדר, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חשיבות הדברים היא לדעת את ההשלכות של סוגיית הריסת הבתים על הילדים וגם העדר כתובת שתיתן את המענה לאותם ילדים שנפגעים מהטראומה של הריסת הבתים.

לדעתי, וזו הצעה שלי ליושב ראש הועדה, בוודאי אנחנו לא מתיימרים להיות פסיכולוגים, לתת טיפול לאחר המעשה, אלא לחשוב איך אפשר למנוע את המעשה בנסיבות שיש בהם השפעה קשה על ילדים.

אני יודע שעל פי חוק היום, שתוקן לאחרונה, אי אפשר לבצע עיקולים בתוך בתים, כשיש בתוך הבית אך ורק קטינים, הוצאת מעוקלים. מתוך דאגה לבריאותו הנפשית של הקטין, שנמצא בתוך הבתים.

אין התחשבות ברגשות של הילדים שמתגוררים בתוך הבית וההתייחסות לבית, אך ורק כאילו שהוא שייך להורים ולכן הם המוזמנים לבית המשפט, הם מעלים את הטענות. בסוף כשיוצאים להרוס בכלל לא מתייחסים לילדים. זה הבית שלהם, הוא לא רק בית של ההורים שלהם. ובחוק אין התייחסות לדבר הזה. אני יודע שבחוק כשהולכים לשלוח אדם אפילו עד גיל עשרים ואחד, בפעם הראשונה לבית סוהר, אחרי שמרשיעים אותו, מבקשים תזכיר של שירות מבחן, השלכות של בית הסוהר והיכולת שלו לעמוד במאסר והשפעות כאלה ואחרות.

לכן לדעתי בחוק התכנון והבנייה אין התייחסות לחומרת המעשה, הדבר הזה שנקרא הריסת הבית. לדעתי הריסת בית הוא הרבה יותר חמור ממאסר בפועל. לכן יש חובה לדעתי בתיקון החוק, כדי שבית המשפט יזמין תסקיר של שירות המבחן, על מנת לדעת באיזה משפחה מדובר, באיזה נסיבות, כמה ילדים קטינים, ומה האלטרנטיבה שיש להם. כשהשופט יבוא וייתן את גזר דינו, הוא לא רק ישאל את השאלה אם יש לך היתר בנייה או אין לך היתר בנייה, אלא ישאל מה עם אותם בני אדם שחיים באותה משפחה. איך תתבצע ההריסה. לא יכול להיות גם כן שהשיקול של הריסת הבית יהיה אך ורק שיקול נוחיות של המשפחה, על מנת לבוא ולהפתיע את האנשים לא מוכנים ולבצע את ההריסה ביתר קלות, ללא התייחסות להשלכות הקשות שמביאים לילדים שהם ישנים, מוציאים אותם חצי רדומים מתוך הבית ומתחילים את ההריסה. זה דבר שהוא מאוד ברוטאלי, מאוד חמור.

לכן לנו, אני חושב הועדה, חייבת לומר את דבריה בסוגיה הזו, לכן חשוב גם כן שהמשטרה, הנוחות של המשטרה כאן, לומר כאן לנו מה השיקולים שמנחים אותה בקביעת המועדים, הזמנים, של ביצוע ההריסה. אם הם לוקחים בחשבון את השלכות הדבר הזה על הילדים, עניין של משרד הפנים, אם הוא בודק פתרון אלטרנטיבי למשפחות לפני שהורסים להם את הבתים, משרד המשפטים.

לכן לדעתי יש כאן משרדי ממשלה שהנוכחות שלהם מאוד חשובה לדיון, שהם לא נמצאים, ולכן זה לא תורם ליעילות הדיון היום.

אני אתייחס פה למה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו קודם רוצים ללמוד את הסוגיה, כי זו סוגיה שלא טופלה בכלל, עם כל הרשויות, זאת פעם ראשונה. קודם כל אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה לעומקה, בלי להיות לפסיכולוגים לשמוע מה האפקט הפסיכולוגי על הילדים, מה ההשלכות ואחר כך צריך לדעת מה לעשות עם זה אחר כך.

אני מסכים איתך.

יכול להיות שאחד מהדברים שצריך לעשות, שבאמת שינוי חקיקה ושהדברים יבואו בחשבון בחקיקה, לפני שהורסים בית. יכול להיות שבוודאי שצריך לדאוג פה לטיפול אחר לגמרי, טיפול בכלל של ילדים שאני מבין שלא קיבלו טיפול.

אני רוצה להגיד שזה פעם ראשונה מזה הרבה זמן, מהרבה נושאים שאנחנו מטפלים פה בוועדה, שכמעט אף אחת מהרשויות לא הגיעו. המשטרה בדרך כלל בכל הישיבות שלנו מגיעה-

בשמחה,

בשמחה, כן, אין פה לא משטרה, לא משרד הפנים, לא משרד החינוך, לא משרד הבינוי והשיכון. אבל אנחנו נשמע מהעיריות וטוב שהגיעו, נשמע ממשרד הרווחה. יש גם תגובה של משרד החינוך, אני רוצה להגיד את זה. אני חושב שגם בתגובה הזאת יש בכל זאת צעד שאני חושב שחשוב שנשמע את זה. הם מתנצלים על זה שלא יכלו להגיע היום ואני אקרא את התגובה.

"ברצוני לציין כי ברמה עקרונית השירות הפסיכולוגי עושה התערבות טיפולית במצבי חירום כחלק משגרת העבודה. שפי מתייחס לטראומה של הריסת בית כאל מצב חירום. "זה קודם כל דבר חשוב שהשירות הפסיכולוגי, זה שפי, משרד החינוך אומר פה בצורה ברורה, שזה מצב חירום בשביל הילדים.

"כל ילד שיופנה לאחד מן השירותים הפסיכולוגיים ברחבי הארץ, יזכה להתערבות טיפולית של חמש פגישות להתמודדות עם המשבר שעבר. "

איך אמרנו, אפשר להתווכח אם זה מספק או לא, "בנוסף לתגובה עקרונית זו, בדקנו עם השירות הפסיכולוגי של רמלה ושל לוד ובפזורה הבדווית בנגב. ברמלה לא היו פניות של בתי ספר אל השירות על רקע של טראומה של הריסת בית. ראה מכתב מפורט של מנהל השירות. " - אנחנו אחר כך גם נשמע את זה מרמלה ולוד.

"ברמלה ולוד לא היו פניות אל השירות על רקע זה." גם שם יש מכתב מצורף של מנהלת השירות. "לגבי הפזורה הבדווית בנגב, מצורף מכתבה של גב' אסתר פורת, פסיכולוגית מחוז דרום. בהמשך להעלאת הנושא - אני חושב שזה משפט בכל זאת חשוב, המשפט האחרון – בהמשך להעלאת הנושא אני אנחה את השירותים הפסיכולוגיים לחפש את הילדים שבתיהם נהרסו, ולהעניק להם את ההתערבות הטיפולית בת חמש הפגישות. "

זאת אומרת פה לפחות יש הנחייה שתצא שעד עכשיו לא הייתה, עד עכשיו הם חיכו שבתי הספר יפנו, כנראה מסיבות שונות בתי הספר לא פנו, לא יודע למה דווקא בתי הספר, גם אחרים יכולים לפנות לשירות חינוכי, אבל יש פה הנחייה של השירות הפסיכולוגי, לעשות עבודה אקטיבית, לחפש בכל מקום שיש הריסת בתים כדי לתת את הטיפול ההתחלתי הפסיכולוגי. אני מתפלא שהיו צריכים הזמנה מהוועדה הזאת כדי להגיע להבנה הזאת, אבל גם זה משהו. כמובן שזה רק התחלה של טיפול, מה שאנחנו עושים היום.

אני מאוד מבקש לשמוע מעיריית לוד ורמלה מה אתם חושבים בעניין ואיך אתם חושבים לטפל בסוגיה.

שמי גלית חיון, אני עובדת סוציאלית, מנהלת את מחלקת הרווחה והקליטה בעיריית רמלה. זה רק רמלה זה לא רמלה ולוד. רמלה זה בנפרד מלוד, אין כאן נציג של לוד, אבל אולי נציג משרד הרווחה, יספר קצת מה קורה בלוד.

אני חייבת להגיד שהתיאורים כאן קשים וכואבים ואי אפשר להישאר אדיש אליהם. ברמה האישית לי כבן אדם מאוד כואב לשמוע את הסיפור שלך, לשמוע את הילדות, ואין ספק שזאת טראומה מאוד קשה. כל התיאורים שמתארים כאן הם נכונים והם קשים אבל לא אנחנו אלה שמחליטים איך הורסים בתים ולמה, ואני מאוד מקווה שבאמת יתחשבו ברגשות של הילדים, כשמחליטים להרוס בית. אני לא אומרת אם כן להרוס או לא להרוס, כי זה לא המנדט שלי, אבל אני כן חושבת שצריך להתחשב ברגשות של הילדים עד כמה שאפשר.

מבחינת הטיפול, אנחנו אכן לא יוזמים טיפול ולא מזמינים משפחות שאנחנו יודעים שהרסו להם בתים. א' אנחנו לא יודעים בצורה מסודרת גם לא לפני. גם לא מיידעים אותנו, אני חושבת מאותן סיבות שהמשטרה מבצעת את זה עד כמה שאפשר בצורה חסויה, כדי שלא יהיו הדלפות והמשפחות לא ידעו, ועל זה אני משערת, אני לא יודעת אם זה נכון.

בכל אופן אני כמנהלת מחלקה לא מקבלת וגם לא העובדים שלי, עדכון מראש לגבי בתים שעומדים להיות הרוסים. המשפחות עד כמה שאני יודעת, לא פנו לשירותי הרווחה וביקשו טיפול-

יש פה שלוש עדות , זה לא האמת. את יכולה להפסיק את המשפט שאמרת, ולהמשיך במשהו אחר, כי יש פה עדים.

גברת יקרה, תני לי לסיים, אני אמרתי –

הגעתי למשרד הרווחה, ופשוט מאוד אתן עסוקות יותר מדי בעניינים אחרים, אם היה פיגוע הייתם מאתרים פסיכולוגים, אני לא יודעת מאיפה.

תני לי לסיים, אני מבינה את הכאב שלך, אני אמרתי שאני מדברת עלי כמנהלת מחלקה, את דיברת איתי, את פנית אלי אישית?

לא, כי לא היה –

ומה עם אחריות?

אני לא מתנערת, אבל תני לי להסביר לך.

את באה כנציגת העירייה, את לא באה כנציגה של עצמך בלבד.

אני אחזור על הדברים , אלי לא הגיעו פניות באופן מסודר.

לא צריך להגיע אליך.

סליחה, אנחנו ניתן, אחר כך מותר להגיב כל מה שנרצה להגיב, אבל נגיב לפי סדר.

אני מאוד מבינה את המצוקה –

אני רק רוצה לציין, אנחנו לא נתווכח פה על עובדות, אבל לצפות שהאימא במקרה הזה תגיע ישירות אליך, אם הגיעו למשרד שלך, אז זה גם באחריות, את אמרת לפני כן שלא הגיעו בכלל למחלקה.

אני אמרתי לידיעתי.

זה לא פה דיון אישי, אנחנו לא באים פה לתקוף חס ושלום אנשים.

אולי משפט אחד, ועדת תכנון עירונית, שמתבצע בתחום שיפוטה צו הריסה, בוודאי העירייה מעודכנת, שהולכים לבצע עם המשטרה והיא מעודכנת. אז אם העירייה מעודכנת, סביר להניח שגם המחלקות האחרות אמורות להיות מעודכנות על השלכות ההריסה. לא לצפות מההוא הגיע למנהלת המחלקה באופן אישי או לא הגיע.

בואו נשמע קודם כל את גלית בצורה מסודרת.

זה לא לעניין ההתקפות האישיות, תן לי לסיים בבקשה את הדברים שלי ואני אתייחס. אני חושבת שהנושא הוא מאוד חשוב, אני חושבת שטוב שהוא עולה לסדר היום וגם יכול להיות שזה לא בסדר שזה לא יהיה זעם, אני לא מתנהלת מאחריות, רק שאתם לא נותנים לי לסיים.

אני אומרת שאלי לא מגיעים בצורה מסודרת, אנחנו ברמלה מטפלים ביותר מחמשת אלפים משפחות, כך שאני לא מכירה כל משפחה באופן אישי, ולא מכירה כל בעיה באופן אישי. אין לנו יחידה ספציפית שנותנת מענה למצבי טראומה, ואין מענה והתמחות ספציפית של עובדים סוציאליים שמטפלים בילדים. אני חושבת שגם המשפחות זקוקות לעזרה, שמטפלים במצבים נפשיים של טראומה לאחר הריסת בית. להרוס בית וכל מה שתואר כאן זה טראומה, וזה טראומה אולי בלתי הפיכה לכל החיים, ואין ספק שהילדים והמשפחות זקוקים להתערבות טיפולית.

יכול להיות שאמרו לך אין לנו יכולת לתת לך מענה לדברים האלה, זה מה שיכול להיות. אני חושבת שבהחלט צריך להתייחס לזה. אני רוצה להגיד בנוסף שהמצב של המשפחות הערביות ברמלה הוא מצב מאוד קשה, יש שם עוני מאוד קשה, מצוקה מאוד קשה, בכל הרמות של המצב הסוציאלי, הם במצב מאוד לא פשוט, מאוד מורכב, ואנחנו עושים את המכסימום שאפשר.

גלית, אני רוצה פה, קודם כל זה תגובה חשובה מאוד והכרה בעומק, באמת בעומק הקטסטרופה, זה ממש קטסטרופה בשביל משפחה שעוברת, כפי שקיבלנו עדויות. עכשיו את שמעת את הדברים, איך את חושבת שאפשר להיערך בעירייה ואת כאחראית למחלקת הרווחה, איך את יכולה להיערך עכשיו אחרת ממה שנערכת עד עכשיו. כי עובדה שעד עכשיו זה לא עבד.

אין לי פתרונות, היות וצריך לזה משאבים, אני לא יכולה להתחייב שמהיום אני יכולה לקצות משאב של עובד סוציאלי כזה או אחר לצורך טיפול בבעיה. או שהעירייה תממן או שמשרד הרווחה, אנחנו נשמח לפתוח שירות כזה, להרחיב, להתמקצע, לתת מענה, לעבוד עם המשפחות האלה ולתת להם את המענים שהם מאוד זקוקים להם, אבל אני לא יכולה להתחייב.

אם את אומרת שזה עד כדי כך מצב חירום, כפי שאת מתארת, אז זה אומר שזה צריך לקבל גם עדיפות.

אני חושבת שכשנותנים משימות צריך לתת גם משאבים.

אנחנו לא נחזור כל הזמן לתקציב המדינה בנושא הזה, הרי אתם נותנים מענה, אתם עושים עבודה עם הרבה מאוד משפחות, חמשת אלפים משפחות.

חמשת אלפים בתי אב ברמלה.

בתי אב, אז זה לא שאין לכם, אם את אומרת שאין לכם שום אפשרות לעשות שום דבר בתחום הזה, זה ממש פשיטת רגל. אני לא מקבל את התשובה הזאת. כמובן שאת היית רוצה לקבל תקנים מיוחדים לעניין ולפתוח מחלקה מיוחדת, ואת צודקת שזה מה שהיה צריך להיעשות. אבל גם עד שזה יעשה, חייבים להציע פתרונות פה.

הפתרון הוא מה שהצעתי.

אנחנו נשמע את משרד הרווחה, בבקשה.

שמי אשר ברנד, סגן מנהל השירות לילד ונוער. אני כמובן מסכים עם כל מה שאמרה גלית לגבי הילדים ולגבי המשפחות. אני חושב שאנחנו בנושא הזה צריכים להיות מתואמים עם משרד החינוך, בנושא של הטיפול האחריות לילדים, אם זה השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך, או השירות שלנו, כי ללא ספק הגדרת הילדים האלה היא גם ילדים בסיכון, שהיו אמורים להיות מטופלים על ידי פקידי סעד לחוק הנוער. לא ידוע לי עד עכשיו שהיו באמת פניות ושנעשו טיפולים בנושא הזה. אני קיבלתי את ההודעה לבוא לכאן היום, לא הספקתי לבדוק את העניין.

מבחינת הנושא של פשיטת רגל שהשר הזכיר, אני רציתי רק להתייחס למה שקורה בעיריית לוד שלא נמצאת פה.

אני חבר כנסת פשוט, מן המניין, יכול להיות שפעם הייתי שר.

עיריית לוד לא נמצאת כאן היום, המציאות היא שעובדי עיריית לוד לא נמצאים משכורת כבר למעלה משנה.

סליחה אדון, אני נציג עיריית לוד, אני מהנדס.

אני מדבר על מחלקת הרווחה, עובדי מחלקת הרווחה עיריית לוד לא קיבלו משכורת כבר למעלה מחצי שנה. רובם של העובדים התפטרו, למעשה המחלקה היום בקושי מתפקדת, לא קיימת ולא מתפקדת.

זה בא מתקציב אחר, אני מניח שזה לא מהתקציב של העירייה.

גם תקציבי הרווחה של המחלקות לשירותים חברתיים לצערנו, קוצצו, והמצב הוא באמת לא פשוט, אבל אני חושב שטוב שהנושא הזה עלה לסדר היום.

אנחנו יכולים לצפות ממשרד הרווחה לקחת את הנושא ברצינות, לטפל ולא להודיע לאדם באותו יום שהוא צריך להגיע לישיבה בלי לתת נתונים. אני אומנם שמח שאתם הגעתם, כי המשרדים האחרים שגם קיבלו התראה מספיק מראש, החליטו לא להגיע. אז צריך להכיר תודה כלפי משרד הרווחה, באמת דבר חמור ביותר. אבל זה נקבל בהחלטות יותר מאוחר.

בעצם מה שאתה אומר אין לכם שום התייחסות לנושא.

בשלב הזה אין שום התייחסות, למרות שאני רואה את הנושא חשוב מאוד.

חוץ מזה שאתם אומרים שזה חמור מאוד. בסדר גמור, זה גם התחלה. בבקשה, אנחנו נשמע את כולם.

אני עובד היום בוועד הישראלי נגד הריסת בתים.

אני הייתי לפני שבועיים בגבעת המטוס, בגבעת המטוס עמדו לפנות משפחה מקרוואן, פולשים, לא בנייה בלתי חוקית.

במהלך הניסיון לפנות משפחה של פולשים מקרוואן, העובדת הסוציאלית שנכחה במקום, ראתה שני ילדים נאחזים בגדר, בוכים בהיסטריה, ועצרה את הפינוי. עצרה את הפינוי לא על סמך חוק כזה או אחר, אלא על סמך נהלים, נהלים, לא צריך חקיקה. נוהל בתוך אגף הרווחה של העירייה, הפעילה את סמכותה ועצרה את הפינוי בגלל שהילדים היו בהיסטריה ונאחזו בגדר והיה שם מחזה.

אתמול משרד הפנים בא להרוס בית בחיזמה, עם ארבעה עשר ילדים, שמתוכם שלושה נכים וילדה אחת חולת סרטן בעיצומם של טיפולים כימותרפיים. לא הייתה עובדת סוציאלית, אין נוהל, לא מעניין את אף אחד, יכולים להרוס את הבית עם הילדים בפנים. שום דבר לא קיים, לא מעניין את אף אחד. למה אותו נוהל שמפעילים אותו כלפי יהודים בגבעת המטוס, פולשים, לא בנייה בלתי חוקית, לא יכולים להפעיל אותו גם כן ביחס למשפחה ערבית, כאשר הולכים להרוס את ביתה.

יותר מזה, חיילים מגיעים עם סוכריות, החיילות מקבלות הדרכה להעסיק את הילדים, זה פשוט לא קיים כשמדובר באוכלוסייה ערבית או פלסטינית, מדברים באזרחים.

אני מצטער לומר זאת, בטח ובטח בנוכחותך, אבל לא מצאתי מונח אחר, זאת אפליה על רקע גזעי, כאשר ליהודים מתחשבים עד כדי כך ובערבים מזלזלים, אז אני מצטער, אבל אין לי מונח אחר.

אני רוצה להזהיר את הועדה מנטיה שהולכת ומתבשלת פה, הבעיה לא תיפתר עם שניים, שלושה, או עשרה עובדים סוציאליים או פסיכולוגיים, זה קוסמטיקה, אם הנזק הוא בלתי הפיך כפי שאת אומרת, אם מדובר בקטסטרופה עבור הילדים, עבור דור שלם, אז רבותיי, אנחנו מבקשים עכשיו חמישה, עשרה טיפולים כדי שמה? זה קוסמטיקה, אנחנו צריכים פתרון שורשי, אנחנו צריכים להגיד במצבים מסוימים, עם כל הכבוד לחוק התכנון והבנייה, יש דברים שלא עושים, בגלל שאנחנו בני אדם, בגלל שאנחנו יהודים, בגלל שלא מתקבל על הדעת להרוס בית בגלל בנייה בלתי חוקית.

הוועדה היום דנה בכובד ראש בסוגיה בועדת הפנים, בועדת ביקורת המדינה אנחנו נכחנו פה לפני כמה שבועות, חודשים, אנשים מבקשים להרוס בסיטונאות, כאילו שמי יודע, מכת מדינה מתארים את זה במושגים שהמדינה הולכת לאבדון בגלל הבנייה הבלתי חוקית.

מישהו פה צריך לבוא ולהגיד רבותיי, עם כל הכבוד לחוק יש דברים שלא עושים.

אנחנו נעשה לפי הסדר, אנחנו פה לא במליאה למטה, אנחנו פה מקיימים דיון לפי סדר. אני רוצה להגיד לך מאיר, אני מבין את הגישה ההוליסטית שלך בנושא הזה, יחד עם זה אני רוצה להדגיש לך שזה לא המנדט של הוועדה הזאת, אין פה בעיה לעשות קריאה, אני מאוד שותף לרגשות שלך בעניין הזה ובוודאי לדבר שפשוט אי אפשר לקבל את זה כמדינה מתוקנת והתיאורים המאוד קשים שקיבלנו פה. יחד עם זה אני מאוד, מאוד רוצה, שאנחנו בוועדה הזאת נשיג גורמים שהם מעשיים ושיכולים לעזור לילדים. על המלחמה הכוללת בהריסת בתים, זה אולי מלחמה ראויה, לא רק אולי, זה בוודאי מלחמה ראויה, יש גם ועדות שמטפלות בעניין הזה. אנחנו לא יכולים לדעתי, יכול להיות שאנחנו נקבל החלטה, אבל לדעתי זה יהיה לא מועיל, אם אנחנו פה יכולים לפחות, זה ששירותי הרווחה ידעו מראש, שיהיה טיפול נכון, יכול להיות שזה גם יעצור חלק מהיצר ההריסה של הבתים, שידעו שמתחיל כזאת פרשה, שכל רשויות הרווחה והפסיכולוגים והמחנכים, כולם מעורבים בזה, יכול להיות שיש לזה גם מהמועיל. אנחנו פה מטפלים בעיקר מהזווית של הילדים.

אני פסיכולוגית קלינית בכיריה, אני רוצה כסמכות מקצועית בתחום של טיפול להביע זעזוע מהעובדה שהמדינה גורמת לטראומה, לפני שמדברים על טיפול אני מוכרחה להביע את העמדה, למרות הדברים שאתה אומר.

אני לא רוצה שישמע שאני תומך בזה בשום אופן, בשום אופן לא.

זה לא נשמע ובכל זאת אני רוצה להגיד. ביד אחת עושים ואחר כך חושבים איך לבנות, הורסים את הנפש ובאמת עולה פה שאלה, אחר כך לטפל, זה ממש טיפה בים. זה מאוד חשוב הטיפול אחר כך ללא ספק, אבל לפני כן מה שאפשר לעשות, למנוע. השאלה מה המשקל של הריסה של בית לעומת הריסה של ילד אחד, שני ילדים, שלושה, ארבעה וכו'. אחר כך ברור שהטיפול מאוד, מאוד חשוב, אבל אי אפשר לקבל את הטיפול, בלי לעשות מה שאפשר כדי למנוע. יש הרבה טראומות שהן בלתי נמנעות, שנורא מסובך למנוע אותן. נראה לי שהטראומה הזאת זה משהו חלמאי ביותר, מסוכן ביותר וצריך לעשות משהו כדי למנוע את זה.

זה לא חלמאי כי זה מדיניות מכוונת מאוד, ויש אנשים שיודעים מאוד למה הם עושים.

חלמאי מבחינה פסיכולוגית.

מבחינת ההרס של הנפש של הילד, אני מאוד מסכים. אבל את יכולה בכל זאת להתייחס גם לצד המקצועי?

אני נמצאת כאן באמת מהצד של המקצוע, אני בעצמי פסיכולוגית ראשית באיתנים.

לכן אני הייתי מבקש התייחסות.

ברור שצריך לטפל.

מה אתם עושים במשרד הבריאות?

אנחנו מטפלים כשאנשים פונים אלינו עם טראומות, אחרי כל מיני טראומות, גם פיגועים וגם דברים אחרים.

סיפרו פה שפנו פה האימא משתיל, פנו ופנו, ולא היה שום מענה.

אני לא חושבת שזה קשור לתחום שלי, אני חושבת שאני מייצגת כאן את החשיבה המקצועית ולא את השירותים. בוודאי שאני בעד לתת את השירותים ואם יגיעו לתחנה שלנו הם יקבלו, אבל אני בירושלים, זה לא רלבנטי. ברגע שמגיעים לתחנות שלנו של בריאות הנפש, בוודאי שמקבלים מענה.

בבקשה, תציגי את עצמך.

אני אורלי מרופאים לזכויות אדם ואני עובדת בכפרים הלא מוכרים בנגב. אני רק רוצה להדגיש שהכפרים הלא מוכרים בנגב, זה המקום שנהרסים בו הכי הרבה בתים בשנה, אנחנו מדברים על משהו כמו למעלה ממאה בשנה האחרונה, ואנחנו גם מדברים על אוכלוסייה שיש בה משפחות מאוד גדולות, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם שבעה שמונה ילדים.

אני אתחיל מזה שלפי אמנות בינלאומיות הזכות לדיור היא חלק מהזכות לבריאות, הזכות לדיור הוגן וסביר. לפני שאנחנו מדברים על הטראומה, בלי דיור משפחה ללא בית, היא משפחה שהזכות לקיום חיים בריאים של כל בני המשפחה, בעיקר של הילדים, שצריכים עוד זמן כדי להתפתח, נפגעת בצורה מהותית.

אני רוצה לצטט מתוך נספח למכתב שחרור, בלי להזכיר שמות, מאירוע שקרה ב2001 בכפר לא מוכר, שכתוצאה מזה הילדים הפסיקו לתפקד וגם האימא. האימא הופנתה בסופו של דבר לחדר מיון ושם לייעוץ פסיכיאטרי בחדר המיון בסורוקה.

הפסיכיאטר כותב – אישה נשואה פלוס שבעה ילדים, ביום ד' לדבריה, באופן פתאומי, כשבעלה לא היה בבית, הגיע מספר גדול של אנשי צבא ומשטרה, בליווי מסוק ושני טרקטורים והוציאו אותה מביתה, שם שהתה עם ילדיה, והרסו אותו. מתארת תחושותיה כהלם, פחד שהיא תשתה תה ויפגעו בה, חשש לשלום ילדיה. מאז ירידה בתיאבון, קושי להירדם, חזרת מחשבות מהאירוע שלא מסוגלת להימנע מהם, מלווה בחרדה, דפיקות לב, לחץ בחזה. הזעה ויובש בפה ורעד. בלילה חלומות על האירוע שמעירים אותה, כרגע מתגוררת אצל הוריה עם הילדים ונמנעת מלחזור לבית מחשש שייהרס שוב.

אבי המשפחה פנה חמישה ימים אחרי ההרס אל השירות הפסיכולוגי בעיירה בה הילדים לומדים, אל שר הפנים דאז, שר הבריאות דאז, אל מנהל מחלקת הרווחה ח'יר אל בז שמטפל בכפרים הלא מוכרים, במכתבים רשמיים בבקשה לקבל עזרה. אני רוצה לציין שמהשירות הפסיכולוגי בעיירה הוא ביקש לגבי הילדים שהולכים לבית ספר, אבל מה עם אותם ילדים קטנים, היו ארבעה ילדים בכיתות ב' עד ה', אבל ילדים גם מתחת לגיל בית ספר שאין להם שום מענה כרגע. פניו הושבו ריקם, האישה קיבלה טיפול דרך מערכת הבריאות, אבל מעבר לזה הם לא קיבלו שום טיפול וזה היבט אחד.

באירוע ב- 2003 נדמה לי שבחודשי האביב, סליחה שאני לא יודעת את התאריך המדויק, בואדי נעם נהרס בית, בזמן שתינוקת ישנה בתוך הבית. האימא צעקה בערבית להורסים שיעצרו, כי היא רוצה להוציא את התינוקת, והם לא הבינו אותה, כי הם לא דוברים ערבית. הם לא עצרו את זה והיא רצה תוך כדי ההרס להוציא את התינוקת שלה מהבית.

אני רוצה להוסיף שבעקבות אחת ההריסות פנינו למחלקת הרווחה וערכנו שיחה עם מנהל המחלקה. הוא תיאר בפנינו את העובדה שאין נוהל, את העובדה שלא קורה שום דבר. הוא הוסיף את העובדה שאם הם יפנו כמובן לא ישיבו פניהם ריקם. אני רוצה לציין בפני מחלקת הרווחה של רמלה שמחלקת הרווחה של הכפרים הלא מוכרים יש לה עשרים ושניים תקנים, בשנת 2003 היו רק 20, כלומר שנוספו שניים, לגבי אוכלוסייה של כמעט שמונים אלף תושבים, כולם עם מעמד סוציו אקונומי נמוך, למעט מעטים. כולם עם בעיות מורכבות ומשותפות.

לא שאת רוצה לטעון שהמצב טוב ברמלה.

לא, וגם לא רק ברמלה, גם בעוד מקומות, גם בגליל הורסים לפעמים, זה לא מצב-

הריסות רק למגזר הערבי.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה, אני חושבת שהדבר העיקרי, מחלקת הרווחה לפעמים לא מודעת לצורך בנוהל, יחד עם זאת לא עושה דבר, זה כולל גם את השירות הפסיכולוגי. הרבה אנשים טובים בעלי רצון טוב, שלא עושים בסופו של דבר את מה שצריך לעשות. אני חושבת שבצורה מובהקת זאת התערבות טיפולית, ולא ציפייה שאנשים יגיעו ויבקשו את העזרה. לא כל בן אדם יודע שהוא יכול לקבל ומהיכן הוא יכול לקבל, וכשאתה במצב קשה גם ככה, אמור לסדר לעצמו גם אוהל או מקום מגורים חלופי וכן הלאה, דברים רבים, הוא לאו דווקא עושה את זה או היא בצורה מיידית, דבר שמצריך התערבות טיפולית מצד המדינה, כמובן שאם היה אפשר למנוע את הצורך בהתערבות טיפולית, היינו שמחים הרבה יותר.

הנקודה האחרונה המהותית היא העובדה שהטיפולים האלה חייבים להיות תלויי שפה. אותו פסיכיאטר דיבר עם האישה הזאת בעברית, זה אומר שהיא אישה משכילה, זה אומר שהיא חת מאותם עשרים אחוז שדובר עברית. בנוסף לזה שהילדים בבית ספר אינם דוברים עברית, זאת אומרת שההתערבות הזאת חייבת להיות תלוית שפה, וזה אומר כן, גם עוד תקנים של אנשים שיודעים לדבר בשפה שבה צריך, במקרה הזה ערבית.

תודה רבה לך, יש לנו תגובה של מנהל מחלקת הרווחה, שעוסק בכפרים הבדווים הלא מוכרים, מה שהקראת, מי שרוצה לקבל את זה יכול לראות את זה אחר כך.

אנחנו נשמע את האגודה לזכויות אדם ואז אנחנו נראה את הסרט שבינתיים סידרו את הדברים הטכניים.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אין לי מה להוסיף לדברים הרבים שנאמרו על עצם העניין,

יש לכם נתונים לגבי כמות הבתים שאנחנו מדברים עליהם?

אין לי כרגע כאן לגבי כמות הבתים, לגבי הריסת הבתים, גם אין לי להתייחס למשמעות של זה, גם זה נאמר פה וגם ביקשת לא להתייחס. אבל בוא נגיד שאם כבר עושים את זה ואין ברירה שנגד זה כדאי בכל זאת להילחם, יש כמה דברים שנראים לי בלתי סבירים בעליל. אחד הדברים שזה נעשה בצורה כזאת, שלא ניתן להוציא אפילו חפצים מבית זה דבר שצריך לצאת בקריאה, גם מועדה כזאת שלא מדברת נגד הריסת הבתים, כי אולי זה לא במנדט שלה.

נדבר, אני לא חושב שזה יעזור.

זה חייב להיות, אבל גם לגבי הדברים שאמרה גלית, מנהלת שירותי הרווחה על מה לא נעשה, כלומר לא יתכן שהמחלקה שלך ואת צריכה לדרוש, אם את אומרת אין לך הצעות, אני אומרת לי יש הצעה לפחות בזווית הזאת. את צריכה לדרוש כמנהלת שירותי הרווחה לקבל מידע מהעירייה שעומד להתבצע דבר כזה, וכן לנסות לשלוח מישהו. כמו שנאמר בקריאת ביניים פה ולכן לא הייתה לה התייחסות, אז אני לוקחת את קריאת הביניים ומעבירה אותה כרגע דרכי. לו היה פיגוע הייתם נערכים כולכם, עוזבים את כל שאר הדברים ובאים לטפל בזה והיה נמצא כוח האדם לטפל באותו רגע באותו זמן, כי זה עניין חירום. הגדרת עניין חירום הוא עניין יחסי, תלוי מי הנפגע ומי הפוגע, לכן זה מאוד משמעותי.

סליחה, סליחה, אני לא מסכימה לרמזים שלך בכלל גברתי, אל תרמזי לאפליה מצידנו.

את אמרת , לא אפליה, אם את לא יודעת - -

אני נורא מצטערת, אני להכול מסכימה ואני תיכף אתייחס גם למה לא מוסרים מידע, אני נורא מבקשת ממך שלא תרמזי ולו ברמז הכי קטן לאפליה.

אם את לא יודעת, את לא יודעת בכלל שזה נעשה –

לא אפליה בין יהודים לערבים, היות מבחינתנו הם שווים.

האוכלוסייה איבדה את האמון בכלל בלגשת אליכם.

השאלה מה אפשר לעשות מעכשיו והלאה.

דניאלה אמרה טיעון, צריכים לשאול, הטיעון היה שאם יש מצב חירום אחר, אז שמים דברים אחרים הצידה ועושים.

אני רוצה לענות לה, המשטרה והעירייה לא מיידעים.

זה הם מבינים, כמובן,

תן לי רגע להסביר בבקשה, את שירותי הרווחה, היות וזה מבצע צבאי חסוי, לא סומכים עלינו.

אף אחד לא בא אליך בטיעון כלפי הדבר הזה, זה ברור. לא מיידעים אותך ואת לא יכולה להיות, זה מובן, זה ברור וזה לא יכול להיות אחריות שלך למנוע את זה, זה מובן. יחד עם זה, אחרי שהדבר קורה, כמו שנאמר, וזה מוגדר על כולם פה, על משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הבריאות, כקטסטרופה שקרתה לילדים האלו, גם על ידך בצורה מאוד מובנת, אז כשיש קטסטרופה בעיר, בדברים אחרים שקורים, אז שמים דברים אחים הצידה והולכים ועוזרים למשפחה. פה זה לא נעשה, אז התחושה שזה לא נעשה בגלל שזה לא מספיק חשוב, זאת תחושה מובנת.

אני חושב שלדברים כאן שלא מיידעים אתכם, זה לא טוב שלא מיידעים. זה הועדה צריכה לומר.

זה אנחנו נחליט בהחלטות אחרות, זה נעשה. אני מבקש רק מילה אחת.

אני מהאגודה הבינלאומית לזכויות הילד, נודע לנו רק בשמונה וחצי בבוקר על הישיבה הזו. רציתי לומר כמה דברים, יש לקות חמורה בכל התהליך של הטיפול במקרים האלה. מתכנון והחלטה וקבלת החלטה על הריסת בתים ואני יכולה להביא דוגמאות ממקרה בשכונת עיסוואיה בירושלים לפני שנתיים, שבגלל שמהנדס העירייה לא טרח לבוא למקום לפני שמחליט על הריסת בתים, כי המפות שהיו לו בידיים שלו לפני כמה שנים, הוא לא ידע שבמקום לסלול כביש על שני בתים, אפשר היה להעביר את זה כמה עשרות מטרים לצד זה או אחר והיו נמנעים מזה. אבל על ביטחונו האישי שלא להיכנס לעיסוואיה הוא יודע טוב מאוד לשמור ולכן לא הגיע והבתים נהרסו. בפסגת זאב, דוגמא אחרת של בניין, חריגת בנייה בכמה קומות, טופס בקנס ואך ורק בקנס על בעל הבניין.

אין ספק שאנחנו כאגודה מקדמים את כל הנושא של זכויות ילדים בהסתמך על האמנה בדבר זכויות הילד. יש הפרה חמורה מאוד בכל הנושא של טובת הילד שלא נלקחת בחשבון כשמחליטים על דבר כזה. זה נוגד לכל האמנות הבינלאומיות של זכויות הילד וזכויות האדם.

אני לא מקבלת את הטענות של הגברת ממחלקת הרווחה, כל עובד סוציאלי גברתי, ואני כזאת, יודע טוב מאוד לטפל במקרים כאלה, גם בשלב ראשוני. לא צריך בשביל זה התמחות מיוחדת. זה מה שיש לי להגיד.

אנחנו נראה עכשיו את הסרט.

אפשר הצעה למשטרה. אני חושבת שצריך להפנות איזה שהוא מכתב.

יכול להיות שצריכים, אבל בזה אנחנו עושים, בסוף הישיבה אנחנו עושים את כל ההפניות, דבר, דבר, נראה את הסרט.

הקרנת סרט.

אתה האבא כאן?

זה לפני שנה ושלושה חודשים, בשכונת הרכבת. אנחנו אין לנו עבר פלילי בכלל, כל המשפחה שלי העברה שלה נקי, חלק לבן, אין לנו שום בעיה, אף בן אדם לא התלונן. אם יבוא בן אדם שיאמר שיתלונן, אני מעוניין, אני אתן לו מה שהוא רוצה. אחר כך מה קרה, סבתא שלי אכלו אותה עכברים, מתה, באו שוטרים, היה בלגן באותו היום בלוד וירי בין המשפחות שמה ובאו חשבו שהיא קיבלה כדור, מתה. באו הרבה שוטרים נכנסו, ראו אותה על הרצפה, ראו אותה עם הסימנים פה , פה ופה, השוטרים חשבו שסבא שלי הרג אותה. לקחו אותו עצרו אותו בתחנת המשטרה. הלכתי איתו, עד שבדקו אותה באבו כביר, בדקו אותה כמה זמן, בדקו אותה אמרו תשחררו את הזקן. שיחררו את הזקן, חשבנו, אחותי אותו דבר, גם נשכו אותה כשהייתה קטנה, ויש לנו בית מאסבסט וזה עושה סרטן. אסבסט שמה מותר לך לבנות, גג אסור לך לבנות, למה מותר לך לבנות בית אסבסט? ושמה בית גג אסור לך. מפני שזה יש לו מחלה וההוא אין לו מחלה, בגלל ככה הם אומרים לו. אנחנו שלושים שנה גרים באותו הבית הזה, שלושים שנה. לא יום ולא יומיים, לפני המנהל שהתקיים. מה אני אגיד לך? כל החיים שלנו, אימא שלי נפגעה בעבודה, קיבלה מאה עשרים, שלושים אלף שקל בערך, לקחנו את הכסף, יש לי את הניירות, יש לי את הכול, הלכנו בנינו בית. באו המשטרה, בלוד, באו לקחו את האבא שלי מהבית. אמר להם הבית של אימא. אבא שלי לא עובד, עשר שנים, חמש עשרה שנה, הוא לא עבד, והוא לא הולך לאף אחד, אפילו אצל השכנים לא הולך לבקר, לא יוצא מהבית, אתה יכול לבדוק, לשאול את השכנים, לא הולך אצל אף אחד, כל הזמן הוא בבית.

איפה אתם היום?

אנחנו בלוד, עכשיו מה קרה, מספר הבית 11, יש לנו נקודת חשמל, יש הכול, יש נקודת מים וגם בעיריית לוד לא נותנים כאילו אל תשלם מי, קח מים חינם, כאילו בעירייה לא רוצים כסף, למה הלכנו לשלם מים, אמרו לו כולם לא משלמים, היו משלמים לפני הרבה זמן, אחר כך אמרו אתם לא משלמים, לא משלמים, לא משלמים. גם אם אתה בא לשלם להם כסף, הם לא רוצים, זה בשביל שיעשו לך משהו אחר. אחר כך מה קרה, באו השוטרים, הביאו צו, אין בעיה, אני הלכתי, אני הולך איתם, אין בעיה, יש חוק. אני לא מתנגד לפי החוק, אני מכבד את החוק. באו לקחו את אבא שלי, אמרתי להם אימא שלי בבאר שבע, הבית של אימא שלי, לא של אבא שלי, שחררו אותו, לא רצו לשחרר. הביאו אחד מכיר את המשטרה, העיקר פה שם, דיבר איתם, שיחרר את הזקן. עכשיו הבאתי את אימא שלי לחקירה בבילוש, חקרו אותה הבילוש אמרו לה תשמעי, יש לנו צו הריסה, הנה זה הצו, את יכולה להאריך, תביאו עורך דין, תעצרו את הצו, תעשו את זה.

פתאום הלכנו לחפש, הבאנו עורך דין, הלך חיפש, לא מצא צו הריסה עלינו, יעני עושים דאווין, עובדים על האנשים, בעירייה שמה אשקרה עובדים, נותנים לך צו, אתה הולך לחפש, אתה לא מוצא צו, יעני באו, הביאו צו, אחר כך באו שוטרים הביתה. הביאו לנו צו ורצו שאני אחתום עליו ועם מצלמת וידאו, מצלמת וידאו יש להם. ויעני יכלו לצלם את האירוע, יכלו לצלם, בבית המשפט אמרו שיש לנו מצלמת וידאו, יכלו לצלם. ביקשו ממני את הפרטים, הלכתי להביא להם תעודת זהות, נתתי להם, רשמו את הפרטים, אמרו לי תחתום כאן, לחתום על הצו הריסה. אמרתי לי תשמע, אני לא מבין בזה, יש לי עורך דין, לא מבין בזה לא רוצה לחתום. אמרו לי אתה מסרב, אמרתי אני מסרב, אם אתם אומרים ככה.

תפסו אחד מאחותי, הפילו אותה על הרצפה, אחד מהשוטרים, הפיל אותה על הרצפה, באתי להפריד, בתור להפריד, אחותי, מושך אותה השוטר על הרצפה, באתי להפריד, לא יודע, פתאום לא יודע, נתנו לי מכה, ממה נפלתי, לא יודע, מעצבים התעצבנתי, איבדתי הכרה עד שהתעוררתי בבית החולים. אחר כך מצאתי את כל המשפחה שלי בתחנת המשטרה, כיסחו אותם מכות, יעני כולם מכות וזה ובלגן, ודם וגם הנשים. יש לי אישה גם כן בהריון, בחודש, אני התביישתי להגיד את זה אבל אני אגיד את זה כאן, בחודש, היא הפילה, בחודש, אפילו בבית משפט לא אמרו את זה. ושופטת שם בבית משפט אומרת חבל לשוטרים, אנחנו הגענו איתם לשוטרים לעיסקה, אבל מה בגלל הנשים, אימא שלי זקנה, אבא שלי זקן, אחותי וזה, וזה, אני מעוניין לכנס מועצה, אבל רק המשפחה יצאו, ואומרים לך על תקיפת שוטר. ואני מחכה שנה וגם אח שלי השני שנה, ואח שלי השלישי גם שנה, תשעה חודשים מחכה לו בפנים. ואנחנו מה אני אגיד לך? מעוניינים להיכנס לכל זה. ואתמול נגיד רצחו את רנטיסי, באו משטרה, תפסו אחד נרקומן, הביאו אותו הכניסו אותו בבית אצלנו, רצו להכניס לנו ביטחון יעני, כאילו שאתה עובד עם רנטיסי, איפה נרקומן איפה הוא, תוציאו אותו, תוציאו אותו מהבית. רוצים להלביש לנו. איימו עלי, אמרו אתה חייב לצאת מכאן, ואני מעצר בבית וזה לא יכול להיות. אם הם רוצים את הבית את זה, בגלל, אני מעוניין לחזור לבאר שבע ולחיות ואני גאה לחיות עם הגמל ועם האוהל שלי, אם הם לא רוצים, אני אשאיר להם , אם הם עושים לנו ככה, אין לנו עבר, אין לנו כלום. זה לא יכול להיות ככה.

תודה לך, אפשר לקבל תגובה מעיריית לוד?

אני מהנדס בעיריית לוד, מחלקת בינוי ותשתית, אתה באת אלי - ?

הייתי שמה, ובאתי דיברתי איתו.

קודם כל תיכנסו אלי, אני אכנס אתכם למהנדס העיר, נברר את כל הסיפור הזה.

אנחנו לא מתנגדים לפי החוק, יש בית משפט, יש הריסה – לא מתנגדים, אף אחד לא מתנגד. יש חוק שיקבע, אבל לא תעשו בנו ככה, מעצר בפנים שנה ומשהו, כבר אני בפנים עשרים יום, בפנים אני יושב. פעם אני אצא עבריין.

בוא אני אגיד לך דבר כזה, כשאני יוצא לשטח, קודם כל מזמינים אותי לשטח, אני מדבר דבר מקצועי, מבחינה מקצועית, בשכונת הרכבת, בשכונת נוה שלו, מזמינים אותי ומראים לי בתים. כשאני חותם, אני נותן חוות דעת מקצועית, גם את אדריכלית את יודעת טוב מאוד את זה. כשאת רואה כל הקיר פתוח, אין קונסטרוקציה, אין זיונים, מה את נותנת על זה? תגידי.

המקרה שלו זה לא המקרה הזה.

סליחה, אני נותן חוות דעת מקצועית, אני לא מרווחה, את מכירה אותי לא מהיום, אנחנו מכירים שנים. אנחנו מהנדסים, את אדריכלית, אני מהנדס בניין וקונסטרוקטור. כשאת רואה בניין עומד, קיר אחד שלם אתה יכול להכניס שם ראש, מה אתה נותן על הבניין הזה, נותן צו הריסה או לא?

הבתים האלה של עמידר שאתה מדבר עליהם, וזה בעיה של עמידר לשפץ אותם, זה לא המקרה.

לשפץ, אני נותן חוות דעת רשום, או להרוס, או לטפל בבנייה עם השגחה הנדסי וקונסטרוקטורי, או להריסה. או ואו, ונותן על זה שלושים יום או עשרים יום או שבועיים.

הבית של אבו עסידה, מה הבעיה , שמונה ילדים –

מתי , מי הוציא את זה, מחלקת פיקוח?

יש ארבע מאות צווים מחכים, זה לא המקרים שאתה מנסה להראות פה.

אני הולך פה וזה הזווית המקצועית.

אתה יכול להתייחס אוי לשאלה מה אתם עושים כדי לתת מענה למצוקת הדיור?

זה משרד השיכון.

לא, אבל יש עניין גם של אישורי בנייה.

אישורי בנייה, קודם כל אני נותן חוות דעת ואני מבקש לבניינים, אנחנו כשנותנים צווי הריסה, או הדברים האלה, יש ילדים אתה תגיד באים ילדים, הוא רואה צו הריסה, למה אתם מדברים כשקורים את זה, אתם מדברים שהם לא קיבלו צווי הריסה? אנשים קורעים מולנו את זה.

זה מובן, כשאתם נותנים צו הריסה, אתם בכלל לוקחים בחשבון מה המצב של המשפחה? האם יש להם אלטרנטיבה.

זה עניין של הרווחה, אני צד מקצועי שלי.

זה לא עניין של רווחה, אבל בסדר.

משרד ראש הממשלה מתערב כדי לתת בלוד לעמותת מיומנה, כדי לעשות מבנים לאוכלוסייה הדתית לאומית ולשחרר את מרכז לוד מדי הערבים. זאת אומרת אנחנו זועקים, אנחנו רוצים פרויקטים לבנייה, כי מצוקת הדיור חמורה מאוד וזה המענה שאנחנו מקבלים.

אנחנו רוצים להגיע לסיכום, רק אם יש משהו חדש.

לא לשכוח את הטיפול אחרי זה, החשיבות על המקום וכמה שיותר מהר כדי שהטראומה לא תהיה גדולה.

זה מה שניסיתי להגיד לך לפני זה, אני שמח שאת מסכימה.

אני רוצה להגיד, בואו נגיע לשלב של החלטות ואני שוב חוזר על זה, שלא מתקבל על הדעת מצב שהמשרדים המרכזיים, זה פעם ראשונה שאני זוכר את זה הרבה זמן, המשרדים המרכזיים לא שלחו נציגים פה, מה שהם בדרך כלל עושים בכל ישיבה.

אנחנו יכולים לצפות ולדרוש ממשרדי הממשלה להגיע לישיבות, זה דבר בסיסי, זה חלק מהתפקיד שלהם ואנחנו חייבים פה להגיד. נעשה את זה פה כהתראה למשרדים שלא הגיעו היום, המשטרה כמובן נפנה לשר המשטרה בעניין הזה, אני מוכרח להגיד בדרך כלל המשטרה משתפת פעולה יפה עם הועדה הזאת. כנראה יש סיבות למה לא רצו להגיע היום, זה דבר ראשון. זה שלא הגיעו היום לא אומר שבזה נגמר הסיפור, אנחנו פה לא נרפה מהנושא, ונעשה ישיבות עד שגם מי שיגיע, צריך להגיע יגיע.

עכשיו השאלה לגבי המלצות. השאלה שוב זה עניין של טקטיקה, אני גם מתייעץ פה עם שני חברי הכנסת שנמצאים, כי אפשר להגיד דברים כלליים. אני חושב שכן, צריך להיות דבר דקלרטיבי, שהריסת ילדים לא פחות חמורה מבנייה בלתי חוקית. אני חושב שזה חייב להיאמר בצורה הברורה ביותר, באופן –

זכותו של ילד לקורת גג, אנחנו יכולים להגיד, לפני הטיפול הפסיכולוגי. יש לילד זכות לקורת גג, אחר כך הטיפול הפסיכולוגי. באופן דקלרטיבי שהועדה חושבת.

זה חלק מזכויות הילד הבסיסיות, אני רק אומר הדברים הדלקרטיביים, אנחנו יודעים בדיוק איזה התייחסות הם יזכו. אנחנו נגיד גם בצד הדלקרטיבי, שחלק מזכויות הילד גם במדינת ישראל ואנחנו התחייבנו לזכויות הילד גם לפי אמנה בינלאומית, וחייבים למצוא פתרונות דיור. יכול להיות שנעשה גם בנושא הזה ישיבה עם משרד הבינוי והשיכון, לא שאני תולה בזה הרבה תקווה.

אני רוצה גם להגיד, יש פה מספר שלבים של העניין, השלב הראשון זה באמת השלב לפני החלטה על הריסת בית. שוב, בהנחה שאנחנו לא יכולים, לא נצליח פה לשנות את כל המדיניות של הריסת בתים, מה שמאוד הייתי רוצה, אנחנו חייבים כן לדרוש שהשיקולים של רווחת הילדים יכנסו כשיקולים בדיון שיש על הריסת הבתים.

יש אספקט אחד שנלקח בחשבון בזמן הריסת הבתים, שום דבר אחר, וזה מדיניות התכנון שהיא בדרך כלל מדיניות אידיאולוגית וכו', אבל מדיניות התכנון, חוץ מזה לא נלקח בחשבון שום דבר. השאלה היא להכניס את האספקטים האלה. למשל, כל עוד אין פתרון דיור חלופי, אסור בכלל להרוס. אבל המקרה של הילד, בריאות הילד וכו', בריאותו הנפשית, בריאותו הגופנית, כל אלה דברים שלא נכנסו בשום חשבון, רק מדיניות התכנון.

בואו ננסה להציע דבר שהוא גם מעשי, איך אפשר להכניס או שירות הרווחה –

שלא יעשו בלי ליווי שירות הרווחה.

אפילו בשלב לפני כן, בשלב ההחלטה, אם יש משפחות כמו משפחות ששמענו עליהן היום, באמת משפחות של ילדים בסיכון, יש כל מיני כללים של ילדים בסיכון מה מותר ומה אסור לעשות. איך אנחנו יכולים, האם אנחנו בתוך ההמלצות, זה צריך להיות למי הסמכות בעניין הזה, זה משרד הפנים?

ראש העיר חותם על הצו, הוא האחרון שחותם על הצו לפני שהוא יוצא לפועל, הוא יכול לבקש תסקיר.

למה שלא תקום וועדה מורכבת מכל אנשי המקצוע הקשורים, לפני החלטה על הריסה.

אני רוצה להציע משהו שיכול להתקבל, כי אנחנו יכולים בינינו, זה ברור שמי שמגיע פה, זה אנשים שאכפת להם הנושא. אנחנו רוצים, טאלב תעזור בהצעה מעשית.

יש לי שתי הצעות, הצעה שלדעתי, מאחר ואתה אמרת שזה ישיבה ראשונה ואכן זו ישיבה ראשונה, אני מאמין שאין נהלים אצל המשטרה פרט לשיקול המבצעי איך מבצעים את ההריסה. זאת אומרת המשטרה יש לה את הנהלים, צריך להביא אמבולנס, צריך להביא מכבי אש, צריך להביא את זה, את כל השיקולים המבצעיים שנוגעים להריסה. את המימד השני של הריסה, צו החורבן, איך צריך להגן עליו, זה לא קיים בנהלים שלהם. צריך לעדכן את הנהלים על ידי כך שהמשטרה תכניס במסגרת הנהלים כשיוצאים להריסה, צריך ליווי בנוסף לאמבולנס, ליווי של עובד סוציאלי. אנחנו נדרוש ליווי של פסיכולוג, ושיהיה נוכח בהריסה עצמה.

ב', לדעתי צריך לעדכן, כשיוצאים להרוס, על מנת שמחלקת הרווחה לא תגיד אנחנו לא ידענו, המשטרה חייבת, זה לא דנים בכור הגרעיני, עניין שרוצים להרוס בית, צריך לעדכן את הגורמים הרלבנטיים, אם זה המחלקה לשירות פסיכולוגי, או מחלקת הרווחה.

אם לא מעדכנים הם לא יכולים ללוות, זה דבר ראשון.

אבל יכול להיות שאם לא באו, צריך לעדכן אותם, ידעו מי נפגע על מנת ללכת לטפל בו.

הדבר האחרון, מה שאמרתי עניין של להכניס תיקון בחוק, שבית המשפט לפני שמוציא צו הריסה, בנוסף לשיקול של מקום מגורים אלטרנטיבי, גם תסקיר שירות מבחן לגבי המצב של המשפחה. באיזה משפחה מדובר, דוח סוציאלי.

זה אפשר להציע בנושא הזה. בבקשה אדוני,

חבר הכנסת אלסאנע בסופו של דבר באמת אמר את ההצעה שאני רציתי להציע, הוא פשוט הלך מהסוף להתחלה. השלב הראשון צריך להיות בטרם קבלת החלטה, שתהיה חוות דעת על מצב המשפחה וכו'. השלב האחרון הוא באמת אם הולכים להרוס, יידוע המחלקה לשירותים חברתיים.

שני הדברים, גם בשלב הראשון וגם ביידוע לפני הריסה.

אני רציתי להתייחס לעצם המהות של הריסת בית ואולי מבחינת החוק, אז צריך לבדוק את החוק הזה פשוט. איך חוק של הורסים בית, עושים ענישה קולקטיבית לכל המשפחה, אולי מהנקודה הזאת. אנחנו מדברים על ענישה של ילדים שהם חפים מפשע, שהם לא ביצעו את הבנייה, כאילו מלכתחילה, זה גם חלק מהסמכות של הועדה שיכולה לבדוק את זה.

אני בעד שאתה ממש תפקיע מדי ועדת הפנים את המונופול על הנושא הזה, הם מטפלים בזה מנקודת ראות אידיאולוגית, ואתה יודע איזה פוליטיקה מפלגתית יש שם וקואליציה ואופוזיציה, ברגע שנכנסת לתמונה הועדה לשלום הילד, שהיא וועדה שאין לה את האופי הזה הפוליטי, אתה בכלל הכנסת לתמונה, כפי שהצענו אז בזמנו, בנושא אחר לגמרי, אתה זוכר, שהועדה תיכנס לנושא של איחוד משפחות, מה עם הילדים הנפגעים שאתה לא נותן איחוד משפחה לגבר שנשוי. ועדת הפנים טיפלה בזה וגם הועדה שלום הילד.

זה מאבק, הרי עושים סכסוך גבולות בין מועצות מקומיות, זה סכסוך בין ועדות. הנושא הזה של הריסת בתים צריך היות מטופל בו, כי מרבית האוכלוסייה הנפגעת היא ילדים, היא לא מבוגרים. מרבית האוכלוסייה הנפגעת מהריסות בתים בנגב, ואנחנו באים עכשיו לקמפיין גם בנגב, עכשיו ברני יש שלושים צווי הריסה, הועדה לשלום הילד תכניס את הנושא הזה של הריסת הבתים. ובכלל, לא רק רווחה, אלא שיבואו לפה רשויות התכנון, אנחנו רוצים לדבר על נושא הריסת הבתים. זכותך, זכותה של הוועדה הזאת לדון בנושא של הריסת הבתים, מפרספקטיבה הרבה יותר הומאנית מאשר הפרספקטיבה השנייה.

כל שאר הדברים שנאמרו ספציפית לנושא, אדוני לדעתי כאן אמר את העיקר.

הוא סגן מנהל השירות לילד ולנוער.

אני חושב שהוא אמר, כי ברגע שמכניסים את האספקט הזה, לפני הריסה, שזה יהיה חלק מהכל הניירת, גם דוח סוציאלי על מצבה של המשפחה, האם הוא מאפשר. כי הסיפור הזה של ליווי העובדות הסוציאליות וכו', זה הם באים כחלק מכוח ההריסה. כמו שמכבי אש, זה גם חשוב, לפני כן אני חושב שמה שהוא אמר זה נכון ואני חושב שנעגן אותו אצלנו בהחלטת הועדה. אתה תציע את הצעת החוק, לא אנחנו.

אין בעיה, אני רק אומר אנחנו פה יכולים לעשות את זה, אבל גם חשוב להתייחס, כמו שגם שמענו פה מהאימא, לא זוכר את השם שלך, נרימאן, שמענו איך שהיא הלכה אחר כך מדלת לדלת, אפילו לא יכלה להשיג עזרה פסיכולוגית והיתה צריכה להשיג מהכיס שלה, שכנראה אין שם יותר מדי מקום בשביל העזרה הבסיסית לילדיה הקטנים, אני חושב שזה חשוב כן. פה יש לנו לפחות משהו ממשרד החינוך, שבעקבות הדיון פה היום התחייבו להנחות את השירותים הפסיכולוגיים לחפש את הילדים שבתיהם נהרסו.

זה מעט לחמש שיחות, כי אם זה טראומה כל כך גדולה - -

כן, אני מבין, אבל זה אני מניח שהפסיכולוג גם ידע אחר כך לתת את המשך הטיפול, זה לפחות התחלה שמשרד החינוך עכשיו, בניגוד לעבר התחייב. אני חושב שצריכים לברך על כך, יחד עם הדברים האחרים הבעייתיים שדיברנו עליהם, יותר מבעייתיים. יכול להיות שאנחנו צריכים אפילו לזמן ישיבה משותפת עם ועדת הפנים.

אני מציע להמשיך את הסדרה הזאת, אני רוצה להגיד לך בתור הצעות רגילות לסדר של הועדה, לוד רמלה, הנגב, זה הרי יבוא עכשיו בגלים, אנחנו יודעים מה הולך לקרות.

יש לי הצעה, אם אנחנו בשלבים של למידה של הנושא הזה, אנחנו מזמינים אתכם לבוא לסיור להיפגש, לראות את השכונה מקרוב, להיפגש עם האוכלוסייה, ואני חושבת שזה מאוד יעזור להבין את השטח מקרוב.

לדאבוני אנחנו נמצא במצב שבנושא של הבדווים בנגב, פעם אחר פעם השירותים ניתנים על ידי בג"ץ ולא על ידי מי שאמור לספק אותם. בזמן האחרון הוגשו בזה אחר זה בג"ץ אחד על קציני ביקור סדיר, בג"ץ אחד על יועצים חינוכיים, והשבוע במזל טוב הוגש בג"ץ על פסיכולוגים. כלומר אהרון ברק אמור לספק את השירותים מעתה ואילך בתחומים האלה. יכול להיות שזה נושא לדיון.

אני מוכרח להגיד, זה ממש עושה אותי חולה כל התיאורים שקיבלנו פה, זה הרי דברים ממש של רשעות. יחד עם זה אנחנו מדינה שמבינה שילד ששובר רגל צריך טיפול, אבל לא מבינה שילד שהורסים לו את הבית, צריך טיפול. זה חלק לצערי מהמציאות שאנחנו חיים, אני רק אומר שאנחנו בישיבה הזאת לא נשנה.

אני שוב אומר, אנחנו נעשה ישיבה ונראה איך אנחנו יכולים , אנחנו נבחן איך אפשר להכניס לתוך החלטות של התכנון ובנייה, איך האספקט של זכויות הילד, זה לא איזה לוקסוס, איך האספקט הזה נכנס לתוך השיקולים ואנחנו נבחן איך אפשר ללוות את התהליך גם אם הוא קורה בדיעבד, איך אפשר ללוות את זה בעזרה הסוציאלית.

אני מבקש גם ממשרד הרווחה, תציגו לנו תוכנית לעניין הזה, לא הייתה לך אפשרות לעשות את זה לפני הישיבה הזאת, תציגו לנו לוועדה בתוך שבועיים אנחנו נקבל ממשרד הרווחה תוכנית איך ללוות. ממשרד החינוך אנחנו נמשיך את המעקב אחרי המכתב משפי, מהשירות הפסיכולוגי. אנחנו אחר כך נעשה דיון, נזמין דיון משותף עם ועדת הפנים, כדי בכל זאת להגיע לדברים שהם יצטרכו לקחת בחשבון במדיניות הכללית של הריסת הבתים.

אני רוצה שעיריית רמלה תתייחס לזה, ולא תשלח מהנדס בניין לעניין של פסיכולוגיה, להתייחס לזלזול ולהתייחסות לעניין, שהם שלחו, עם כל הכבוד לך אדוני, אבל אתה מהנדס בניין ואין לך שום קשר לעניין של הפסיכולוגיה וטיפול של הילדים. שעיריית לוד תשים דגש לעניין הזה.

חלק מהבעיה ברמלה ולוד שכמעט כל מי שעובד שם במשך זמן ארוך מאוד לא קיבל משכורת. לכן הם בכלל לא עובדים, אז צריך לדעת את זה, כשאנחנו מדברים על רמלה ולוד. אני לוקח פה את משרדי הממשלה האחראים, אנחנו לא נפיל את הכול על העיריות האלה שבאמת במצב די נואש.

אני מודה לעורכי הדין הצעירים, לבנות, תודה רבה, תבורך שיש לנו בנות כאלה, זה נותן בכל אופן תקווה פה, תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00