הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ד (18.5.2004) שעה 10:50

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה) התשס"ג -2003.

הצעה של חברי הכנסת ואסל טאהא, חיים אורון, דוד אזולאי, טלב אלסאנע, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, דוד טל, יעקב מרגי.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי
משה גפני
ואסל טאהא
יולי תמיר

עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית - משרד הפנים
עירית וייסבלום - לשכה משפטית - משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - לשכה משפטית - משרד המשפטים
טלי בראל - מתמחה - משרד המשפטים
יוסי שטיינברג - אגף החשב הכללי - משרד האוצר
צחי בן ציון - לשכה משפטית - משרד האוצר
עו"ד רינת וייגלר - לשכה משפטית - משרד הרווחה
אהובה קרקובר - משרד הרווחה
גלית רייכרמן-מימון - ממונה על תקצוב הרשויות המקומיות
משרד הרווחה
עו"ד נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
קלרה פלדמן - יועצת רווחה - מרכז השלטון המקומי
אתי פרץ - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
אפי רוזנר - איגוד העובדים הסוציאליים
ראג'ב עבאס - מנהל מחלקת רווחה - כפר כנא

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ






הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה) התשס"ג -2003

אני פותח את הישיבה של וועדת הפנים ואיכות הסביבה. הישיבה תדון בהצעת הרשויות המקומיות, ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה, התשס"ג-2003 של שורת חברי-כנסת, ובראשם, חבר-הכנסת ואסל טאהא.

אני מניח שההקשר של החקיקה הזאת הוא מוכר לנו. והוא השימוש החופשי שרשויות עושות בכספים שהם כספים ייעודים, שהם אמורים לשרת גם את חוקי המדינה, ולתת לנזקקים סל שירותים שנקבע לפי החוק. ולכן שליחת ידם של הרשויות לקופות האלה - היא לא מאפשרת בסך-הכל ביצוע חוקים ויוצרת מצבים מאוד קשים.

בזמנו הכנסת, לא לפני הרבה זמן, חקקה חוק שהפך את הכספים שמגיעים למטרות החינוך, לכספים צבועים ייעודיים. ככה שאי אפשר לקחת מהם לצרכים מוניציפאליים אחרים. ופה יש עוד יוזמה חקיקתית שבאה מאותו הקשר או רוצה לפתור את הבעיות הדומות בתחום הרווחה.

בבקשה חבר-הכנסת ואסל טאהא.

באמת החוק הזה בא, כפי שאמר יושב-הראש הוועדה, בעקבות בעיות בהעברות כספים מקופת הרשויות ליעדים השונים בתוך הרשויות. וההצעה הזו באה בכדי להבטיח את יציבות מערכת הרווחה ברשויות, שהיא באמת משרתת מיליונים במדינה.

כתוצאה למצב הכספי הקשה והמשבר הכספי שהרשויות סובלות בעת האחרונה וזה יימשך כנראה. פגע קשות בהרבה שירותים ומהם שירותי הרווחה שהם רגישים מאוד, שהם נוגעים לכל המשפחות החלשות, שהן ממילא חלשות בגלל המצב הכספי, הסוציו-אקונומי.

לכן יש אפשרות, אם אנחנו נאשר את החוק הזה וזה יעבור, לגרום להורדת מצוקתן של המשפחות הנזקקות והמשפחות החלשות. והחולים השונים שמקבלים תרופות ומקבלים סיוע בכדי להגיע לבתי-חולים.

אני אישית כראש רשות, דאגתי הרבה לנושא הזה כשהייתי ראש רשות לפני שנתיים ומשהו, במשך עשר שנים וידעתי ואני יודע כמה זה חשוב באמת לארגן את המשק הזה, את המערכת הזאת. ואם המערכת תיפגע חלילה או תוסיף להיפגע, כי עכשיו היא פגועה קצת בהרבה מקומות. אם זה יתפשט - אז השכבות החלשות והמשפחות החלשות והנזקקים שאנחנו באמת עושים את מיטב יכולתנו להגן עליהם, אנחנו לא נצליח באמת לעזור כפי שניתן וכפי שצריך.

לכן אני הצעתי את ההצעה הזאת, בכדי להגן על התקציבים האלה שיגיעו ליעד שלהם. בסופו של דבר אנחנו מגינים על השכבות החלשות, על הנזקקים, על המשפחות שעומדות בתור בלשכות הרווחה ברשויות, בכדי לבקש סיוע. ולפעמים לא מוצאות מענה. זה כולל גם את המשכורות של העובדים.

לגופו של החוק, אתה מציע בעצם בדומה למה שעשינו עם תקציבי החינוך - ליצור פה חשבון מיוחד שרק אליו יועברו הכספים?

בזה אני רציתי לסיים. בחינוך נתקבלה הצעת החוק ויש חוק היום שמסדיר את העניינים. לכן לא רואים שביתות, פשוט מאוד, אין שביתות. קודם לכן, היו הרבה שביתות.

לא שלא רואים שביתות - אבל על רקע אי תשלום משכורות, היום אין.

אני אישית סבלתי כשנכנסתי ב-1998 לרשות, מיד איימו לשבות, לא קיבלו 12 משכורות. אז לא ייתכן שאם הוא רואה שאין לו בכיס לקנות חפצים לבית, חלב לבנים שלו, לא יכול אפילו להעביר את השיעור כפי שצריך.

אותו דבר כאן, אני בא מהשטח הזה, מהמערכת הזאת. אני בטוח והחבר'ה יודעים, שהרבה עובדים-סוציאליים היום לא קיבלו משכורות מהרשויות. עובד-סוציאלי לא מקבל משכורת - איך יכול להיות שיישב ממול משפחה חלשה ונזקק, שמבקש את עזרתו ומבקש את עזרתו - והוא עצמו נזקק לעזרה.

אני חושב שההצעה הזאת בשני מישורים. מישור אחד - משכורות. מישור שני - תקציבי רווחה שמועברים לרשויות, משם נטמעים בתוך הסל הגדול של הרשות.

לכן אני מבקש מהחברים שיתמכו בחוק הזה. חוק שיסדיר את מערכת הרווחה, שייצב אותה, שיאפשר עבודה ושירות נאה יותר.

תודה רבה. אנחנו פה באמת באחד ההיבטים של הדילמה הידועה, אנחנו מתעסקים בה כל הזמן. הממשלה, זאת-אומרת, השלטון המרכזי הוא הפך את הרשויות המקומיות לקבלני משנה במתן שירותים שהם שירותים שהמדינה אחראית עליהם ולא הרשות המקומית.

ובזה בעצם, במצב של היום במיוחד, כאשר יש גירעונות כאלה גדולים והמצב הכספי של הרשויות הוא כל-כך רע, בזה אנחנו בעצם מסכנים את אותם השירותים שהממשלה חייבת לתת להם ערבות מלאה.

לכן חברי-הכנסת מציעים פתרונות ואני מבין שחבר-הכנסת דוד אזולאי, שאתה אחד מהמציעים של החוק - אתה רוצה עוד להוסיף משהו?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני הצטרפתי להצעת החוק הזאת בלב כבד ואני אגיד גם למה.

"את חטאיי אני מזכיר היום". בקדנציה הקודמת, כיושב-ראש וועדת הפנים, העברתי הצעת חוק דומה בנושא החינוך. ואז הממשלה עמדה עם כל העוצמה שלה נגד העברת החקיקה הזאת. כי אמרו, זה יוצר תקדים מסוכן - ואמרתי לעצמי, שאחרי העברת הצעת חוק כזאת - הממשלה ודאי תפיק את הלקחים, תסיק את המסקנות וידאגו לכך שכספים ייעודיים אכן יגיעו לייעודם.

ולצערי הרב, מה שקורה היום, חבר-הכנסת ואסל טאהא מגיש הצעת חוק דומה. בדיוק כמו שהיה אז על החינוך - היום הוא מגיש על הרווחה. והחשש הגדול שלי, שאל נתפלא שיהיו עוד כמה הצעות חוק בצנרת עכשיו. שיהיה הצעת חוק לספורט, לחינוך, לרווחה, והיד עוד נטויה. כל תקציב ייעודי - יתחיל להגיע.

אני אומר רבותיי, לא יעזור שום דבר. אנחנו כאן המחוקקים ותפקידנו להיות עם אוזן רגישה לציבור הרחב. ולא יעלה על הדעת, שאנחנו יודעים, שכסף שמיועד לאוכלוסייה חלשה, כסף שבא לתת שירות לנזקקים, לא מגיע ליעדו, שאנחנו נהיה אטומי לב בעניין הזה.

ולכן, לא היתה לי ברירה ונאלצתי לתמוך בהצעת החוק. אני אומר לך אדוני היו"ר, עם כל הכאב והצער שיש בדבר הזה, שאנחנו פשוט עושים הפרטה של תקציב הרשות המקומית. זה מה שאנחנו עושים בעצם.

זו לא הפרטה.

לא, אתה מפריט את הכסף שהממשלה אמורה להעביר בצורה מרוכזת - אתה מעביר אותו לחלקים קטנים וזה חבל מאוד. אבל כנראה שזאת הדרך שצריך לחנך את הממשלה הזאת ואת הממשלות הבאות ושאחריהן.

אל תגיד "הממשלה הזאת", כי היא עוד לא הספיקה להשתולל כמו הממשלות האחרות.

בשנה אחת הם הרסו מה שנבנה פה במשך 50 שנה. אם אתה רוצה אתן לך כדוגמה, את שירותי הדת במדינת ישראל. 50 שנה הרסו כל חלקה טובה. צר לי מאוד, אני יודע שאתה חבר בממשלה הזאת, ואני יודע כמה אתה שלם עם זה שאתה יושב בממשלה הזאת. אבל בוא נעזוב את זה, זה לא הויכוח כרגע.

לדעתי, כרגע אנחנו צריכים לעשות הכל על-מנת שהחוק הזה יעבור. ואם אחרי הקריאה הראשונה, לממשלה יהיו פתרונות שימנעו בעתיד את אי העברת הכספים הללו - זה מה שאנחנו רוצים בעצם.

זה בדיוק הזמן לשמוע את נציגי הממשלה. נתחיל ממשרד הפנים.

החלטת הממשלה היתה בתחילת הדרך, שהממשלה תתמוך בכפוף לתיאום. משרד הפנים לאחר חשיבה נוספת, החליט שר הפנים, להגיש ערר על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אתם, אני חושב, אלופי הערעורים לעצמם? זאת-אומרת, כמעט בכל דיון שקיימנו, יצא שמשרד הפנים בהתחלה החליט אל"ף, בחוק החוקים, ואחר-כך, במחשבה שניה או שלישית, פתאום הוא חזר בו.

אתה יודע למה? מפני ששר הפנים עסוק בכל, חוץ ממה שקשור למשרד הפנים.

אלה הסברים שלך, לא חשוב. החוק הגיע בהסכמת הממשלה לוועדת הפנים.

עמדת הממשלה מאחר והוגש ערר, על-פי תקנון הממשלה, עמדת הממשלה להתנגד.

אתה יודע, אי אפשר תוך כדי תנועה לשנות כיוון. אנחנו בכביש חד-סטרי. הרכבת הזאת מלאה בהסכמתכם. עכשיו אתם רוצים להעיר, תעירו לנו איפה בחוק אתם רוצים - - -.

עמדת הממשלה היא להתנגד. זו עמדת הממשלה, ואני גם כפוף לה.

בוועדת שרים היא תמכה.

בוועדת שרים, מאחר והוגש ערר על-פי תקנון הממשלה, כתוב: "מהרגע שהוגש ערר - החלטת הממשלה היא להתנגד". גם על-פי החלטת הממשלה נאמר: "שאם לא יהיה תיאום - אז ההחלטה להתנגד". אז על זה כבר נאמר בשלב הראשון.

אבל אנחנו בעד תיאום.

לא, אני בא ואומר, המצב כרגע שהחלטת הממשלה להתנגד גם מבחינה פורמלית.

אולי תסביר לנו רק למה?

אנחנו באים ואומרים, הרשות המקומית היא גוף עצמאי, יש ללה את החבויות שלה, החובות וגם הזכויות שלה. אנחנו חושבים שהרשות המקומית, צריכים לאפשר לה את הגמישות שהיא צריכה מימון לענייני התקציבי שלה.

שזה כולל גם אי תשלום משכורת?

גם שהמדינה לא משלמת משכורת, גם שמעביד פרטי לא משלם משכורת, גם שכל גוף לא משלם משכורת? יש במדינת ישראל מערכת חוקים שנועדה להסדיר את הנושא.

תסכים אתי, שבתחום המוניציפאלי, הלנת שכר הפכה לנורמה שחרגה מכל מגבלות החוק. זאת אומרת, בממשלה עצמה או בעסקים הפרטיים, אין מצב שבו לא משלמים משכורת 12 חודש ויותר.

יש מצב. רק עובד הולך הביתה אחרי שהוא לא מקבל משכורת שלושה חודשים במקום אחר. המקום היחיד שבו עובדים יכולים להמשיך לעשות 12 חודש בלי לקבל משכורת, ולא ברור מאיפה זה, זה רק ברשויות מקומיות. וממה זה נובע? זה נובע מעצם הדילמה ש- - -.

לא, אבל תסתכל על זה אחרת. העבריינות היחידה בתחום אי תשלום משכורת, מותרת לגופים מקומיים.

מי אמר שהיא מותרת? מדינת ישראל חוק הלנת שכר חל עליהם כמו שחל על כולם.

אבל זה לא נאכף. אנחנו ראינו את זה במועצות הדתיות ואנחנו ראינו ברשויות המקומיות.

יש בית-דין שהיא יכולה לאכוף את זה והצווים ניתנים. יש בעיה כספית מסוימת שאומרת כמו כל גוף, יש עליו פסק-דין, ואין לו מאיפה לשלם. זה כבר בעיות של הוצאה לפועל ובעיות כמו כל גוף אחר.

אני פשוט רוצה לתקן אותך. בגוף הפרטי, מכריזים על פשיטת רגל ואז הוא נכנס לביטוח לאומי והוא משלם לעובדים. ברשויות המקומיות, למרות הניסיון של חבר-הכנסת מצנע, לשנות אותו באותו כיוון - זה לא חל עליהם.

ולכן, מה שקורה ברשויות המקומיות זה דבר חסר תקדים. מידת אי מוגנות של העובדים היא פשוט דרמטית. ואין דבר כזה בכל מקום אחר.

המדינה, בניגוד למעביד פרטי, שברגע שהוא פושט את הרגל, אז הוא נשאר לבד - המדינה, כולנו מכירים את צו הרשויות המקומיות - יש החלטת ממשלה - לגבי הסדרה, עברה לרשויות המקומיות, הוקצה סכום נכבד לנושא הזה. יש לנו כרגע, במיוחד עם הרשויות הבעייתיות, שמן הסתם, בהן הלנות השכר הן הגדולות ביותר - יושבים אתם כרגע. חלקם נכנסים להסדרי הבראה בהסכמה. אני מדבר על ייעול, אני מדבר על הבראה.

ברור לכולם במסגרת כל הסדר נושים, לא כולם מקבלים את כל הסכום. במידה ואין הסכמה - יש בחוק הסדר שבה אומר "הסדר נושים שלא בהסכמה דרך בית-משפט". במסגרת הזאת, המטרה היא להסדיר את המשק הכספי של הרשות המקומית ולפתור את הבעיה. זאת הדרך הנכונה והראויה לפתור את הנושא הזה.

לכן אנחנו באים ואומרים, אנחנו לא מוכנים להגביל, לצבוע ולהגיד לרשות מקומית, כסף זה הולך לפה, כסף זה הולך לשם. הרשות המקומית היא גוף שפה בוועדה, כל היום מספרים כמה חשוב לשמור על שיקול הדעת שלה, כמה צריך למנוע את ההתערבות בשיקול דעתה ולאפשר לה חופשיות.

על זה הוועדה הזאת בשנים האחרונות, עומדת.

הכסף לא מגיע ליעדו.

כי בניגוד למשק החינוך שבו 100 אחוז מהמשכורת הולך לשכר המורים, כי המדינה היא זאת שצריכה לשאת בנטל. בעצם הרשות המקומית היא צינור מעבר שהכסף עובר דרכו. לעומת זאת ברווחה, לא נקבע מפורשות, לא אומרים לך, המדינה היא זאת שצריכה לספק והרשות המקומית היא רק שליחה שלה.

בפועל, יש הסדרים. הסדרים בין הרשויות המקומיות לבין המדינה על מימון. המימון הוא לא 100 אחוז - הוא 75 אחוז, הוא משתנה מרשות לרשות ומנושא לנושא. ולכן, הנושאים שווים.

באמת שבחינוך, למרות שהמדינה, מאותם שיקולים שאמרתי, שהיא לא ראתה לנכון להתערב במשק כספי, היה בזה תקדים חמור. יש בזה גם בעיה מסוימת שנחזור עליה, של העדפת נושים והעדפת סקטור מסוים על סקטור אחר. במקרה הזה זה לא אותו הדין. זה לא כסף צבוע שהולך רק לצורך מסוים. לצורך של שכר מורים ב-100 אחוז של המדינה.

שם, אולי אתה ואומר, מאחר והמדינה היא רק בעצם מעבירה אותו דרך צינור - אז לא ראוי שהצינור הזה בדרכו, אולי יהיה מיועד לתכלית מסוימת. ברווחה - זה לא אותו דבר. זה לא כסף 100 אחוז צבוע, חלק מזה זו השתתפות הרשות המקומית. הרשות המקומית יכולה גם להחליט מבחינת תזרימי המזומנים שלה, מה היא עושה, לאן היא מעבירה, לאיפה היא מקדמת. יש לה גם את שיקול הדעת שלה, לבוא מבחינת סדרי עדיפות תקציביים ולהגיד, אני לא יכולה את 25 אחוז, אני מפסיקה את השירות.

הכסף שבא לרשות למטרות הרווחה - מה בסיס החישוב שלו?

יש שיטת חישוב מסוימת, שבין המדינה קיזוז כללי בכל נושא הרווחה בינה לבין הרשויות המקומיות. אני חושב שמשרד הרווחה יכול להסביר אותו יותר טוב.

משרד הרווחה, איך מחשבים את הכסף הזה, זאת אומרת, מה החישוב הבסיסי?

יש כאן אנשי מקצוע מהלשכה המשפטית. הם יסבירו בדיוק את צורת ההתחשבנות והחלק של המדינה בתוך זה.

בדומה לחילוק, החישוב מבוסס על סל השירותים שהמדינה חייבת לתת לעזרה באמצעות הרשות, על מספר עובדים סוציאליים שצריכים להיות ברשות. או שדרך של סכום גלובלי שהרשות יכולה לקחת אותו ולהעביר למטרות אחרות, לספורט?

אז קודם כל מכח חוק שירותי הסעד וחוקים אחרים, הרשויות המקומיות מחויבות לתת שירותי רווחה. זאת אומרת, רשות מקומית מסוימת לא יכולה להחליט שהיא סוגרת מחלקת רווחה ולא נותנת שירותי רווחה. כך מכח החוק.

סדרי העדיפויות בתוך הרשויות המקומיות נקבעות, הן על-פי סדרי עדיפויות של הרשויות המקומית והן על-פי סדרי עדיפויות שנקבעים במשרד מבחינת מדיניות חברתית ומתן שירותי רווחה.

תסבירי לי מה החוק מחייב לתת?

חוק שירותי הסעד מחייב את הרשות המקומית שבכל מקום תהיה לשכת רווחה, בכל רשות מקומית. וששירותי הרווחה יינתנו על-ידי לשכת סעד.

לשכת הרווחה יכולה להיות עובד אחד?

אין בחוק מספר של עובדים סוציאליים בכל רשות מקומית. יש הוראות תע"ש, יש הוראות פנימיות של המשרד. אבל הדברים האלה לא קבועים בחוק. יחד עם זאת, ברור שמתן שירותי הרווחה צריך להינתן.

זה ממש לא ברור. אם את אומרת שכל מה שבאמת נקבע בצורה מוחלטת, זה עצם קיום לשכת הרווחה ותו לא.

ומתן שירותי רווחה.

איך הם מוגדרים?

מוגדרים - טיפול סוציאלי ופסיכו-סוציאלי. כך זה מוגדר בחוק.

אני בעיר הגדולה, בירושלים, אשים עובד אחד או עובדת אחת, ואני אגיד, יצאתי לידי חובה. הנה, הקמתי לשכת רווחה, יש שם מישהו שנותן שירותים פסיכולוגיים, סוציאליים, שירותי סעד. אז איך אתם כרגולטורים מכתיבים לרשות, לפחות את המינימום שהתושבים צריכים לקבל?

מכוח חוק שירותי הסעד שבו נקבע, שרשות מקומית חייבת להקים לשכת סעד כלשון החוק, כבר בחוק שירותי הסעד יש הפניה לתקנות. מכוח התקנות של חוק שירותי הסעד, יש לנו את המנגנונים של הרגולטור של המשרד.

באשר לכח-אדם באופן ספציפי, יש לנו נוסחה שמקצים לפי כח-אדם. והנוסחה לוקחת בחשבון מספר רכיבים. ומתוך זה, בידי רשות שהיא גדולה יותר ומצב הסוציו אקונומי של התושבים הוא נמוך יותר - תקבל יותר עובדים מאשר רשות שמצב הסוציו אקונומי שלה גבוה יותר.

מהם הפרמטרים לדבר הזה?

הפרמטרים - מספר הילדים ביישוב, מספר הזקנים ביישוב, רמת אבטלה ביישוב. זה יוצא מסך המשרות הרשומות בחוק התקציב. ומתוכם יוצא המפתח הבסיסי. מעבר לזה, יש גם תוספות ייחודיות, אם יש הקצאה לפי החלטות ממשלה עבור טיפול נקודתי, או כל החלטת ממשלה אחרת. אם זה לנושא קליטת עלייה, תלוי איזו החלטת ממשלה. ולכל החלטה, אנחנו בעצם בונים מפתחות והמפתחות שקופים וכל אחד יכול לראות אותם.

אנחנו מתקצבים ב-75 אחוז על-פי הסכמי שכר. כלומר, אם בהסכם העובדים הסוציאליים יש לוח תפקוד ולוח התפקוד אומר, שמנהל שיש לו 30 עובדים, יקבל רמה מסוימת - זו הרמה שאנחנו מתקצבים ב75- אחוז. זה התהליך שאתו אנחנו עובדים.

לא רק המנהל - כל המדרג.

הבאתי לדוגמה את רמת המנהל, אבל כל המדרג על-פי הסכמי שכר. או אחד לפי הסכם השכר הרלוונטי בו.

זה אומר שאתם בעצם קובעים לו, ואתם אומרים, ברשות כזאת וכזאת לפי הפרמטרים שלו צריכים להיות לא פחות, נגיד מ10- עובדים סוציאליים - לפיכך, אני מעבירה 75 אחוז. איך זה מתיישב עם אותו חופש פעולה שאותו ביקש לציין, נציג היועץ המשפטי של משרד הפנים.

זאת אומרת, מצד אחד אתם אומרים, חייבים להיות 10 עובדים. מעבירים משכורת 75 אחוז ל-10 עובדים. מצד שני, אתם אומרים, אבל אם תרצו לא לשלם להם משכורת, או להשתמש בכספים האלה למטרות אחרות - מותר.

אנחנו מעבירים על-פי דיווח של ביצוע בפועל. אם משרה לא תהיה מאוישת - אנחנו לא נעביר את הכספים. מבחינת התפיסה שאנחנו רואים את זה - נכון שבחקיקה טרם נקבע מה שנקרא "צבוע". אנחנו תופסים כתפיסת עולם שאם יש סעיף תקציבי ספציפי עבור שכר עובדים - אנחנו צריכים למצוא את הדרך שזה יגיע לעובדים, כשכר.

אתם צריכים למצוא דרך, והרי זה לא תמיד מגיע, אז מה הדרך?

הדרך שלנו היום היא להעביר לרשות המקומית כי מלכתחילה, העובדים הם עובדי רשות מקומית.

אבל מה הדרך להבטיח שהשימוש יהיה בהתאם לזה?

אין לנו כרגע דרך להבטיח את זה.

אבל משרד הפנים אומר שזה המצב הרצוי.

זאת בדיוק היתה המגמה של שר הרווחה כשהמשרד הציע, חקיקה מאוד דומה והיא התייחסה, נכון להיום, רק לנושא של שכר.

ותסבירי גם את שאר הסכומים. זאת אומרת, הם גם סכומים נורמטיביים או שהרשות אחר-כך כרצונה יכולה להשתמש בהם?

רק לגבי המצב המשפטי אני אסביר במה מדובר. מבחינת העקרון כפי שאמרה הגב' קרקובר אהובה, העקרון שכספים שמיועדים לשירותי רווחה, צריכים להגיע ליעדם, שזה העקרון בעצם שעומד בבסיס הצעתו של חבר-הכנסת טאהא. היא בעצם עקרון כמשרד המופקד, מאחר ושוב, השירותים חייבים להינתן על-פי החוק.

אכן הסטנדרטים מוסדרים בהנחיות התע"ש שהן הנחיות פנימיות של המשרד, אך הן מחייבות בכוח שירותי הסעד. והסנקציה שיש לנו היום בעצם רק היא לא להעביר כספים - אבל בעצם זה לא עוזר, כי הם לא מעבירים כספים - לא ניתנים השירותים.

על בסיס העקרון הזה, הוא מוסכם על המשרד שלנו. ואכן, השר בזמנו ביקש לקדם הצעת חוק כזאת ברוח הדברים של חבר-טאהא וחברי הכנסת. הצעת החוק לא הגיעה לוועדת שרים מאחר וכאשר הצעתו של חבר-הכנסת טאהא הגיעה בפני ועדת שרים. וועדת שרים ביקשה לקיים את הנוסח עם משרדי הממשלה.

בעקבות זאת, הוגש, כפי שאמר עו"ד יהודה זמרת, הוגש ערר לממשלה. הערר הזה עד שהוא לא נדון בוועדת שרים - מחייב את כל משרדי הממשלה, שלא להמשיך ולפעול, כמובן בהצעות חוק שלא עולות בקנה אחד עם ההחלטה הזאת ועם הדיון בערר.

לכן מאחר ואנחנו, כפי שאתה אומר אדוני, ובצדק, יש חילוקי דעות בין המשרד שלנו לבין משרד הפנים וכן האוצר והמשפטים יעלו סוגיות אחרות. משרדי הממשלה השונים צריכים לדון ואכן דנים. הדבר נמצא, והיו דיונים גם מאז.

לאיזה משרדים את מתכוונת? משרד המשפטים הסכים, משרד הרווחה הסכים.

יש עמדת ממשלה מאנליטית שמחייבת את כולנו.

לא, אבל השאלה מתי יתקיים הדיון הזה בוועדת השרים לענייני חקיקה?

זה חוזר מהממשלה.

אנחנו לא יכולים לשבת פה ולהמתין עד שהממשלה תתכנס בעניין הזה.

לכן אני שוב מבקשת להבהיר. אנחנו מאוד מעונינים לקיים דיון ספציפי בסוגייה הזאת. אנחנו מודעים לקשיים ואנחנו רוצים להגיע פתרון. יחד עם זה, אנחנו גם מודעים לזה שיש בעיות, הן משפטיות והן טכניות. מדובר על חסיון של כספים, מדובר על עצמאות של רשויות מקומיות, מדובר על שאלות עקרוניות. יש כבר הצעה אחת כזו, שהיא באמת הצעת תקציבי החינוך, הן נושא של התקזזות, אנחנו מעבירים רק 75 אחוז.

אין ספק שכאשר חברי-כנסת מציעים איזה שהיא חקיקה פרטית, אין להם את היכולת שלנו, לראות את כל הזוויות ובאמת את כל הדברים המסובכים והעדינים, היא מוגבלת מאוד.

ולכן אנחנו מצפים לשיתוף פעולה ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, שהם יודעים את הנושאים האלה לעומקם ולכן הרבה יותר קל להם לתת את הנוסח המתאים.

אני חוזר למשרד הפנים ולמשרד האוצר. כשמדובר בדברים שהמדינה חייבת לתת לאזרח, ולא יכולה על חשבון האזרח להעניש את הרשות, בגדול. משרד הרווחה לא יכול, כשהוא רואה שהרשות ניצלה את הכסף של רווחה למטרות אחרות, מוצדקות אולי. אבל לא חשוב, לא למטרות רווחה. משרד הרווחה לא יכול להעניש את הרשות, לנקוט בסנקציות המובנות מאליהן, ולא להעביר את הכסף בשנה הבאה או להפסיק העברת הכספים. כי מי שישלם את המחיר - יהיה האזרח החלש, כמו שתיאר את זה חבר-הכנסת טאהא.

ולכן זה מצב שבו המדינה חייבת להבטיח שהכסף ינוצל בדיוק לפי ייעודו. יש סעיפי תקציב אחרים ששם באמת חופש הפעולה של הרשות הוא חופש פעולה מוצדק. מבחינה זאת שאם הרשות מנצלת אותו לרעה - אז היא מקבלת את העונש. בסוף, תמיד האזרחים סובלים מכל דבר. אבל לפחות אין פה פגיעה בזכויות הבסיסיות, החברתיות לצורך העניין הזה, שהמדינה חייבת להבטיח אותן.

במסגרת חוק ההסדרים, עבר תיקון לחקיקת הרשויות המקומיות. הכנסנו מעמד מאוד נכבד לגזברים, עוגלו סעיפים שחייבו, גם את הגזבר, גם את ראש הרשות, לא להעביר כספים מסעיף מסוים למטרה שלא תוקצבה.

אני מכיר את הרשויות, משרד הפנים וגם משרד האוצר ומשרדי הממשלה, מנסים להתמודד עם בעיה מסוימת שקיימת. אנחנו יודעים במידה מסוימת, יצאו סעיפים מתקציבים למטרות שאינן המטרות שלהן תוקצבו. היו פעולות בניגוד לחוק התקציב הרשות המקומית, ולכן דברים כאלה קורים.

בתוך המשרד, בשביל להעביר כסף מתת סעיף לתת סעיף, אתה צריך את וועדת הכספים. ברשות אתה יכול לעשות את זה חופשי?

אתה לא יכול לעשות את זה גם מבחינת הוראות החוק, ברגע שיש סעיף תקציבי, אסור לגזבר. באנו ואמרנו לא נסמוך רק על הדרג הפוליטי הנבחר עם לחציו, אנחנו באנו ואמרנו, הטלנו חובה וחבות ואחריות אישית על גזברים שהם עובדים ויש להם אחריות מקצועית שלהם, שאסור להם לאשר חתימה. וחתימת גזבר היא חתימת קיום לכל אחד מרשות מקומית, אלא אם כן זה תוקצב. והמטרה האמורה, בסעיף התקציבי, בתקציב הרשות המקומית.

ויו"ר הרשות חותם ומעבירים מסעיף לסעיף ולוקחים את הכסף הצבוע.

אין לי בעיה, חבר-הכנסת טאהא, אם אתה תעביר לנו נתון על גזבר שעשה כזה דבר, ראש רשות, אנחנו נטפל בזה.

ב- 2004 החוק נכנס. אתה יכול להגיד לנו שבחמישה החודשים האלה, המשכורות של עובדי הרווחה יתקבלו בזמן ושירותי הרווחה ניתנו לפי החוק.

אולי נסביר מה קורה עם בעיות נוספות. דיברנו על ..העיקולים. יש בעיה מסוימת שרשויות מקומיות נמצאות במצב כלכלי מאוד קשה וכן מעיקולים בסכומים אדירים. ברגע שהכסף הזה נכנס, זה אומר שכל שקל ייכנס לקופה של הרשות המקומית - ייבלע והיא תופק לעיקולים, וגזבר לא יכול לחתום על פקודת תשלום, כי אין לו כסף.

אתה יודע איך משלמים עכשיו ברשויות - משלמים מהכסף הצבוע של החינוך. ואתם לא בודקים, תבדקו. הם מעבירים מהחינוך לרווחה.

אם אתה יודע על נתונים שאנחנו לא יודעים.

אתם המשרד, יש לכם את הביקורת.

לגבי השאלה האחרונה שהועלתה. יש בסוגיה הזאת של אכיפת העיקולים, העדפת נושים. אנחנו לוקחים סקטור מסוים, עובדים עם אלו ואחרים ברשות המקומית, אומרים, אתם עובדים מיוחסים, עובדי הכבישים, עובדי הביוב, אתם לא תקבלו העדפה. אנחנו מעדיפים נושא על נושא ועובד על עובד. זו לא ראיה נכונה.

זאת ראייה מעוותת. כי מה שאנחנו אומרים, זה לא שאנחנו מעדיפים עובדי הוראה, נגיד בחוק שהתקבל, או עובדי רווחה בחוק המוצע על-פני עובדי עירייה אחרים, ואפילו אמרו שבפועל זה יוצא. אנחנו אומרים, ששירותי חינוך ושירות רווחה נחשבים בעינינו לשירותים חיוניים כל-כך והמדינה ערבה להם.

קודם כל אני רוצה לחזור על מה שנאמר קודם, כל עוד שהוגש ערר ולא נדון הערר הזה - לפי תקנון הממשלה - אז עמדת הממשלה היא להתנגד. אנחנו טיפה חולקים על משרד הפנים מבחינת הטיעונים. אנחנו חושבים שצריכים להתנגד לחוק הזה לגופו, אנחנו טיפה חולקים עליהם מבחינת הטיעון ששם הם חושבים שצריך לפתור את הבעיה באופן כללי ולא באופן פרטני.

אנחנו חושבים שצריך לפתור את כל הבעיה מבחינה כללית. את כל הכספים הייעודיים שעוברים מהממשלה לרשויות המקומיות. ולאו דווקא לחינוך כמו שנעשה בחוק ספציפי או לרווחה אם עכשיו זה יעבור בחוק ספציפי וכדומה. ומחר נקבל, כמו שאמרת, לספורט ואחרי זה לתרבות. ובכל חקיקה כזאת אתה בעצם אומר שהנושא האחר הוא לא חשוב. משום שאת הכספים האלה אתה לא מייעד. ולכן יש בעיה.

אנחנו חושבים שצריכים לפתור את הבעיה מבחינה כללית, איך פותרים את כל הבעיה של העברות הכספים של הממשלה שיגיעו לייעודם ולא ייבלעו בעיקולים.

כרגע מתקיימים דיונים על הנושא הזה בין משרדי הממשלה השונים.

ממתי הם מתקיימים?

מזה תקופה ארוכה, אני לא יכול להצביע על היום הספציפי, אבל תקופה ארוכה.

וכמה זה עוד יתקיים?

זה אני לא יכול לדעת כמה זה עוד יתקיים. כרגע קיימות מספר מחלוקות בין משרדי הממשלה, כפי שאתם יכולים לראות אותם גם כאן. אבל אנחנו חושבים, שאין מקום לפתור את הבעיה בראייה הפרטנית שאתה מסתכל כרגע על רווחה, שאני לא מזלזל בחשיבות של הרווחה, ומחר אנחנו נגיע לתרבות ולנושאים שונים. כשהכל התחיל גם מחינוך. זה נכון, אבל אנחנו חושבים שצריך לפתור את הבעיה מבחינה ערכית, כללית איך פותרים את זה.

כרגע, כל עוד שאין הסכמה במשרדי הממשלה, אנחנו חושבים שאין מקום לנושא כזה רגיש לפתור אותו ולהסתכל רק על הנקודה הצרה של הרווחה. הצעה פרקטית אני לא יכול להציע גם בגלל שאני כפוף לתקנון הממשלה.

משרדי הממשלה, כפי שציינו חבריי, ערים לבעייתיות של המצב הכלכלי של הרשויות המקומיות. אנחנו נתקלים בזה בהיבטים שונים ואכן התקיימו הרבה מאוד דיונים.

שאלת ההעדפה של נושא מסוים שבו מטפלת רשות מקומית - עומדת על השולחן שלנו ב-30 לחודש, דהיינו, תוך פחות משבועיים, יקיים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דיון בהשתתפות כל המשרדים הנוגעים בדבר בעניין העדפת נושים וצביעת כספים.

זאת אומרת, מתוך ניסיון לבחון האם אפשר לתת פתרון כולל. כי בעצם מה שאנחנו עושים כאן, צודק או לא צודק, זהו טלאי על טלאי ואנחנו בעצם מתירים על השולחן הרבה מאוד בעיות אחרות. למשל אחת הבעיות באי העברת כספים, היא אי העברת כספים לערים שעוסקים בשירותים שבוודאי תסכים שהם חיוניים לא פחות, כמו כבאות, כמו מים או ביוב.

או שירותי הדת למשל, אותו דבר.

בהחלט. לכל הדברים האלה צריך לתת פתרון כולל שלא יצור אפליות, ולא יצור חוסר איזונים. אנחנו אומרים ככה, יש פה בעיה, חבר-כנסת ואסל טאהא מצביע על בעיה אמיתית. גם הצעת החוק של החינוך מצביעה על בעיה אמיתית עדיין, אבל עם הפתרון קשה לנו לחיות. תנו לנו זמן.

מה זה "תנו לנו זמן".

אבל אנחנו בעיצומו של תהליך.

זה עד סוף הקדנציה שלנו, מה שמעבר לזה, זה פחות - - -.

אני חושבת שהפעם אנחנו נכנסים למהלך רציני. לבדוק אם אפשר לצבור כספים וליצור מנגנון כולל, לא בעבודה של פתרון חלקי כאן ופתרון חלקי שם.

אבל לא רק הסדר נושים.

השאלה של העדפת נושים והשאלה של השלכות כלכליות מסוימות שיש על כל אלה שמלווים את הכספים, נותנים את האשראי לרשויות המקומיות. יש פה פגיעה בזכויות קניין. הנושא הזה, משרד הפנים רק בהעברה האחרונה של הכספים לרווחה, נתקל בבעיה הגדולה של איך להעביר כספים גם כשאתה רוצה כאשר יש עיקולים. איך לא לפגוע בנושים, כאשר המדינה היא גם נושה של חלק מהרשויות המקומיות, מס הכנסה, ביטוח-לאומי, כל הגופים הממשלתיים.

יש פה בעיה מסוימת. זה מערך מאוד עדין שקיים. לא נגיד שאנחנו באים ועושים צעד אחד ולאט לאט, - - - .

זה נכון שהפתרון הרצוי הוא הפתרון הכולל. זה גם נכון אבל שיש סדר עדיפויות בדברים האלה. אי אפשר לראות את כל החובות ואת כל סעיפי התקציב כשווים. וגם אתם במשרד האוצר אתם יודעים לדרג מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. תקוותי לפחות שאתם יודעים לדרג.

ולכן אנחנו, אני מניח, כחברי-הכנסת, היינו שמחים לקבל הצעה יותר מתוחכמת ויותר באמת מקיפה וכוללת. אבל אם מדובר בטווחי זמן בלתי אפשריים מבחינת המציאות שלנו ואנחנו לא נסכים עם זה. כי גם בחוק החלקי והלא מתבצע במלואו, של הפרדת תקציבי חינוך משאר התקציבים ומהמספרים, עזר מאוד. והוא באמת חסך לעם ישראל ולתלמידים שלנו, מאות שעות לימוד שהיו הולכות פשוט בשביתות, כי לא שילמו משכורת למורים. והיום זה הרבה יותר מסודר.

ולכן אמנם זה פתרון חלקי, או עדיף על העדר פתרון. ואתם אומרים, פתרון כולל יותר טוב מהפתרון החלקי - נכון. תתנו אותו - נשמח באמת לקדם. לא תתנו - נקדם את הפתרון החלקי, אין דרך אחרת.

אני חושבת שבאמת הפתרון הכולל שהאוצר מבקש להתעלם ממנו, זה תקצוב נכון של הרשויות החלשות. יש תת תקצוב של הרשויות החלשות. התקצוב הזה גורם לכל הבעיות שאנחנו עדים להם עכשיו.

כתוצאה מזה, לא יהיה פתרון כולל. אני מוכנה לחתום עכשיו מתוך ניסיון לא קטן עם ההתדיינויות עם האוצר בשירותי רווחה, שלא יהיה פתרון כולל. והתוצאה תהיה שגם את המעט שיש - הכספים האלה ייבלעו.

והפתרונות הם פשוטים ואתם יודעים אותם היטב. אם היה חשבון נפרד להעברת כספי הרווחה שאי אפשר היה לגעת בו לצרכים אחרים - לא המדינה, לא חברת חשמל, לא מקורות ולא אף אחד אחר. אז חלק לפחות מהכספים, במיוחד אלה שניתנים לאלה שמקבלים את השירות. זה לא מדובר פה, אתם יישבתם את זה לדיון על משכורות, זה לא דיון על שכר, זה דיון למתן שירותים.

השירותים האלה, מבחינה מהותית מאוד, חיוניים דווקא במקומות שלא נותנים אותם. הרי זאת האירוניה. שירותי הרווחה לא מתפקדים, דווקא במקומות ששמה יש צורך אמיתי. אז הפתרונות הכוללים שהממשלה מציעה כרגע, מעבר לפתרון הכולל האמיתי היחידי, וזה לאמוד את התקצוב לשירותי רווחה ולהעלות את הצמצום לעיריות חלשות. הפתרונות האמיתיים לכאורה שהממשלה מציעה הם פתרונות שווא.

לא, הם לא פתרונות שווא, הם פשוט פתרונות וירטואליים, כי הם לא קיימים כעת.

לא נתווכח על הטרמינולוגיה, אני חושבת שזה חוק מצוין. אני אגיד את זה גם לעצמנו וגם לממשלה, אם לא היו חוקים כאלה, הממשלה בכלל לא היתה טורחת לטפל בעניין הזה. אבל החוק הזה הוא חוק טוב ולכשעצמו אני חושבת שהוא שם הגנה מסוימת ואנחנו יודעים שזה לא מאה אחוז, הגנה מסוימת על שירותי הרווחה ועל עובדי הרווחה. ונדמה לי שלא צריך לחכות לממשלה, כי ככל שאנחנו נחכה - הם יתמהמהו.

הממשלה מזכירה לי את זה שבא לבית-המשפט אחרי שהוא רצח את אבא שלו והוא אמר, תרחמו עלי בגלל שאני יתום.

הרי כל הבעיה הזאת של מה שנוצר כתוצאה מזה, חבר-הכנסת ואסל טאהא והחברים האחרים המציעים, זה בא בעקבות המחדל הנורא של הממשלה. הרי מה שקרה זה התרסקות מוחלטת של השלטון המקומי, פשוט התרסקו. אני לא מדבר על הרשויות החזקות שגם הן כבר מתחילות להרגיש את הבעיה. אבל הרשויות החלשות שזה הנושא המרכזי.

פשוט עמדו מן הצד, פיקחו על כל מה שנעשה בשלטון המקומי, כל דבר היה נתון לביקורת, כל דבר היה נתון ברגע שהיתה בעיה, משרד הפנים היה צריך למנות ועדת חקיקה ולעשות ועדה קרואה. הכל היה תחת שליטה ובקרה ופיקוח ואותו דבר, לגבי המועצות הדתיות. הכל היה נתון בשליטה, לפיקוח, לבקרה. אי אפשר היה להכניס בן-אדם ללא אישור של משרד הדתות בשעתו ושל משרד הפנים. פתאום הכל קורס.

עכשיו מה אתם באים, לא אתם, אתם עושים את מלאכתכם. אני הייתי לוקח אתכם גם לעבודה אם הייתי ממשלה, חס וחלילה במקרה הזה. אבל הממשלה, אני מדבר על הממונים עליכם. זאת התרסקות מוחלטת של כל השירותים שמדינת ישראל אמורה לתת לתושביה.

גם בנושא המוניציפאלי, גם בנושא של שירותי הדת. אני היום חבר של מרכז השלטון המקומי, בגלל שאני חושב שהם עוד קרן אור יחידה, אבל אני אאלץ ללכת נגדם במקרה הזה, ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

אתם יודעים מה, אל תרוצו עם החוק עד הסוף, אבל בואו נתקדם עם זה. שנתחיל לזרז את הממשלה, במיוחד שהממשלה מתנגדת לזה, וודאי שצריך להצביע בעד.

תעיד מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, אני הייתי יו"ר הוועדה, לא תמיד הלכתי עם הקואליציה. נו, אז מה, לא קרה לי שום דבר.

אנחנו נחלק את הטיעון שלנו, ברשותכם, בין שתינו, קלרה ואני. קלרה תיתן את הטיעון ברמה המקצועית, אולי זה גם ישפוך קצת יותר אור על הדברים שנאמרו כאן. הדברים שאני אגיד כאן הם יותר חזרה על הדברים שנאמרו, אז אני לא אחזור על עצמי.

אני רק רוצה לענות לשני נושאים. ראשית, פה לא מדובר בהפרטה, חבר-הכנסת אזולאי, מדובר בדיוק במהלך הפוך. יש היום מדיניות, ומשרד הפנים דיבר עליה, של ביזאריות. כאשר רשות מקומית, וכן, היא לפעמים קבלן מבצע, בעיקר בנושא חינוך ורווחה. צריכה לבצע את הפעולות עבור השלטון המרכזי ולתת את השירותים. אז היא נותנת את השירותים גם אם היא לא מתוקצבת כראוי על העניין הזה.

אנחנו עדים כאן לתופעה בשנים האחרונות, וזה כן רק בשנים האחרונות, שמצוקת הרשויות הולכת וגדלה, הן מגיעות לסף פשיטת רגל, יותר ויותר רשויות נכנסות להסדרי נושים. וכתוצאה מקיצוצים הולכים וגדלים בתקציבים המועברים אליה. ואז אחרי שמתבצעים הקיצוצים, מחייבים אותנו לייעד כספים בחשבונות נפרדים. וליצור מצב שברמה המשפטית הוא בהחלט כן העדפת נושים. מכיוון שבמיוחד בנושא הרווחה, מדובר בעובדי רשות מקומית. אנחנו לא יכולים להגיד ואין מחלוקת על העניין הזה, ששירותי רווחה…

כאשר מדובר בשירותים שניתנים, בסה"כ מטעם המדינה, לפי החישוב שהמדינה עושה. אם אתם אומרים שהאזרח במקום X חייב לקבל שירותים כאלה וכאלה.

אין כאן שירותים כאלה וכאלה.

יש חובה לתת שירותים ויש מצבת כח-אדם שהיא ביטוי.

היא לא מחייבת נורמטיבית, זה בדיוק העניין.

מה היא לא מחייבת? בשביל זה אתם מעבירים כסף, אני לא מבין. אם אתם מעבירים כסף לפי נורמה מסוימת ואתם אומרים, שצריכים להיות שם 10 איש. מי לא יקבל הכסף? האזרח לא יקבל שירותים, מה זה לא יקבלו כסף?

יש לנו בעיה יסודית. אני חושבת שלא נותנים את הדעת שאנחנו מתייחסים לחוק שירותי רווחה- 1958. ב-1958 חוק שירותי הרווחה הם היו מאוד בסיסיים ואפשר לעיין בהם ואולי זה פחות מעמוד אחד שאומר, "שרשות מקומית חייבת להקים מחלקה לשירותים חברתיים ולתת שירותי סעד".

אם אנחנו ב-2004 מדברים על "סעד" אז אנחנו בכלל נמצאים 46 שנה אחורה מבחינת תפיסת העולם של שירותי הרווחה. אם אנחנו מדברים על חוק שירותי סעד של 1958 - אינם מגדירים מה צריך לתת. כל מה שקורה במהלך הזמן זה נהלים ותקנות שמשרד הרווחה עושה בתיאום עם הרשויות המקומיות.

זאת בעיה אחת שבעצם הרשות המקומית באופן וולונטרי הרבה פעמים נותנת הרבה יותר ממה שהממשלה מעבירה. אנחנו עדים בשנים האחרונות לקיצוץ בלתי רגיל בכל שירותי הרווחה מצד אחד, למרות שנאמר שאין קיצוצים, אבל קיצוצים יש.

מצד שני, אנחנו עדים לתוספת של אוכלוסייה צרכני שירות ושהטיפול הזה נדרש להם. כתוצאה מזה נוצרו פערים עצומים בתקצוב של שירותי הרווחה, של הממשלה לרשויות המקומיות. כמו שקרה בחינוך או בכל הדברים האחרים. והרשויות קורסות.

אחת הסיבות לקריסה של הרשויות המקומיות, זה גם שירותי הרווחה שמימנו אותם, לא ב-25 אחוז כמו שזה התחייב במסגרת החוק, אלא ב-30-35-40 אחוזים, ואפילו ברשויות מקומיות אפילו ב-50 אחוז.

החוק הזה שמוצע, לא בא לתת פתרון לבעיית הרווחה ולבעיית שירותי רווחה מכיוון שהוא לא מתייחס לבעיה השורשית שלה, שחסר כסף. וה-25 אחוז, הרשות המקומית ממילא תצטרך להוסיף מצד אחד, שלא יהיה לה. והיא תוכל לא לתת, ואז הממשלה תגיד, אני לא אעביר את ה-75 אחוז כי אין לי את מי לחייב את ה-25. ואת מה שאני מחייב - אני לא יכול לגבות, מכיוון שהרשות המקומית נמצאת בפשיטת רגל.

זה רעיון נכון, ויכול להיות שהחוק צריך לכלול סעיף שהכסף הזה לפי הנורמטיביים יועבר גם ללא השתתפות של הרשות. שזה יצור מגן מינימלי למתן שירותי רווחה.

מה שהיה בתפיסת העולם בשירותי הרווחה היה שהאחריות לאוכלוסייה זה במסגרת הרשות המקומית. היום בעצם יש החלטה שהאחריות תעבור לממשלה. ואם כבר האחריות תעבור לממשלה - שתעבור כל האחריות לממשלה. לא יכול להיות שאת הפעילות משאירים בשטח ואת האחריות משאירים….

אני רוצה להעיר משהו ושאני לא אתפס כאומרת משהו ערכי. אני פשוט מצלמת את המצב המשפטי. זה יישמע נורא להגיד "אין חובה כזאת". אבל מבחינת המבנה שהכנסת בנתה, של האחריות המשפטית בנושא רווחה, "אין חובה של הממשלה לספק לאזרח שירותי רווחה".

חלוקת העבודה שהכנסת קבעה היא שהחובה מוטלת על הרשות המקומית. ההסדרים הם הסדרים פר שנה כשמעבירים במסגרת חוקי התקציב. אבל חובה שאומרת, הממשלה, את צריכה להעביר נתח כזה או אחר לטובת עניינים כאלה ואחרים - חובה כללית וגורפת, משפטית לא קיימת.

אני מציע אדוני היושב-הראש, להוסיף לסעיף 7 בחוק: "…המדינה לא תעביר הקצבות לרשויות המקומיות..." להוסיף: "…וללא כל קשר לתקצוב הרשות המקומית…".

שלוש הערות מקדימות. יש לנו איזה שהיא בחינה כאן שכולנו היינו נכשלים היום במבחן. כולם בודקים את זה לפי חוק הסעד, אף אחד לא בודק את זה על בסיס 80 חוקים שנחקקו, שמעניקים סמכויות לעובד הסוציאלי. שמולידים זכות לאוכלוסיות מסוימות בתוך הרשות, שהם ללא התניה של תקציב. קחו את הסיעוד, קחו את קורבנות אלימות, קחו את חוק הדיווח, קחו את נכה נפש שנחקק ב-2001. קחו מקבץ של חוקים שהם כאלה שהעובד הסוציאלי והרשות המקומית במשתמע, חייבים לתת אותם.

אני מצטערת, אני פונה למשפטנים. אני מצטערת, אתם התשובות שלכם עצובות לי. אם אתם רואים את התשובה כאן למחוקק, מהפינה הזאת כולנו פה בועטים באל"ף-בי"ת של הסיבה לדיון הזה. ואני אומרת את זה בהמון הערכה לדברים שנאמרו כאן.

דבר שני, הרשויות המקומיות הן לא מקשה אחת. יש רשויות "צדיקות גמורות" שכל השנים, כולל השנים האחרונות, נותנות הרבה יותר מ-25 אחוז והרבה יותר מ- 30 ו- 40 אחוז. יש רשויות שלאורך כל השנים לא נתנו את ה- 25 אחוז והמדינה לא נתנה את ה- 75 אחוז. או ניצלו את הנושאים האלה לדברים אחרים. אנחנו פה לא יושבים כוועדה מסדרת של ההיגיינה והאחריות של ראשי השלטון המקומי. כי יש גם כאלה ויש גם כאלה.

והערה אחרונה לפני שאני אומרת את העמדה שלנו. ואת זה אני מפנה למשרד הפנים. קודם כל, רציתי להגיד לך שלפי חוק זכויות החולה תמיד יש זכות לדעה שניה. וכשיש חולי, מותר גם דעה שניה. השאלה לאן הולכים. ובזה אני פונה אליכם, אני מפנה אתכם לדברי ימי הכנסת, אני 18 שנים ליוויתי פה חקיקה. אני מציעה שתקראו את הדברים שלכם, של התואמים שלכם, לפני 7,8,9 ו- 10 שנים.

ומה אמרו?

את אותו הדבר. ומה אני באה להגיד? אני רוצה להציע הצעה. קודם כל, תבורכו על הכיוון של ליצור חוק כולל. אנחנו לא בני-ערובה של התהליך הזה. אני חושבת שהגענו למצב ש- 66 רשויות מקומיות, תבדוק את המספר שאני אומרת כרגע, 66 רשויות מקומיות לא שילמו משכורות בין מספר חודשים ל- 17 חודש.

ברשויות המקומיות יש עובדי תברואה, יש כל מיני סמך מקצועיים, שלבנו אתם. אתה יודע מה ההבנה המבדלת בינינו לבינם? שעל העובד הסוציאלי מוטלת האחריות לתת שירותים על-פי חוק, כולל אחריות פלילית אישית. (ותקרא את חוק העובדים הסוציאליים ואת 79 החוקים שאמרתי לך) שהמציאות הזאת יוצרת מצב, ואנחנו דרך אגב, השונה מהחינוך, הצעת החוק שלנו מכניסה גם את תקציבי הפעולה.

ההצעה שלנו היתה להכניס גם את הנושא של תקציבי פעולה. כי אנחנו חושבים שאנחנו העובדים הסוציאליים, אם היינו יכולים לעשות מאבק מקיר לקיר, אנחנו לא יכולים להמתין.

מה שאני רוצה להציע כאן, אתה אדוני, המבחן הגדול של הפרדת רשויות, הוא בשיחה של היום. אתה אדוני, יחד עם חברי-הכנסת תמשיכו לגלגל את הצעת החוק הזאת. אם המדינה תעשה מהלך איכותי - אם יהיה חוק כולל, שיטמיע את המהות של החקיקה הזאת - הרי אפשר בין שניה לשלישית, או בין הראשונה לשניה, אפשר יהיה להקפיא את התהליך ולהבליע אותו.

במידה ולא - כשתהיה החקיקה הגדולה הזאת - תעשו התאמת דינים לחקיקות האלה. היו דברים מעולם. שנחקקו חוקי טלאי על טלאי, לאחר מכן היה חוק על ועשו התאמת דינים.

אני חושבת שהגענו למצב שיש ריסוק של זכויות מהותיות, שמדובר בפגיעה באוכלוסיות חסרי ישע, חסרי מגן, שדרך אגב, הם נפגעים בכל כיוון. ומי שעומד בתווך הזה - זה העובדים הסוציאליים במציאות.

אני מזמינה את חברי-הכנסת לעשות סיור אצל העובדים הסוציאליים, שאני גאה להיות ראש קהילה, עובדים סוציאליים שלא שבתו פעם אחת על אי קבלת משכורת. ואני כיושב-ראש איגוד, עומדת במצב מאוד עדין עם העמיתים שלי. חלק מהעמיתים שלי חושבים שאני מועלת בתפקידי כיושב-ראש איגוד, שהייתי צריכה לשבור את הכלים מזמן.

כי אנחנו חושבים שיש כללים ואנחנו נותנים את יהבנו בחקיקה הזאת. ואנחנו מבקשים להריץ אותה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית, אם שעון הזמן פה הוא מתכונת שלפני חמש ושש ושבע שנים. ואם יהיה תיקון, ועם המון הערכה, דרך אגב, שר הרווחה הרים אתנו את הכפפה, ובמציאות שאני לא רוצה לשפוט אותו, הוא בתוך התבנית הזאת של חלק מהממשלה.

אבל אני חושבת שהשר מודע לעובדה שעם כל הכבוד, יש תאריכים במציאות של היום, שהוא כמי שמופקד על נושא הרווחה - לא יכול לעמוד מנגד במציאות שבה ב-60 ומשהו רשויות, משכורות לא ניתנות ושירותים לא ניתנים.

חבר'ה, מדובר פה בשירותים לאוכלוסיות בסיכון, שהמחוקק קבע.

אני חייב לציין שמדברים על התופעה הזאת של אי תשלום משכורות והעברת תקציבי רווחה שהיתה כאילו רק משנה שנתיים, התופעה הזאת במגזר הערבי היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר עמוקה. היא קיימת עוד הרבה שנים לפני.

ולשמחתי, לצערי, שזה גם היום קורה לעמיתיי היהודיים, לכן מעלים את זה ומקדמים את זה.

אני חושב שבכירי אנשי משרדי הממשלה, לתומי, כנראה לא הייתם הרבה זמן בשטח. אתם מדברים, אני לא מאמין שאני נמצא יחד אתכם באותה מדינה, באותו נושא. אני חושב שאתם רחוקים מאוד מהשטח, אתם לא יודעים מה קורה בשטח היום.

כדי לקבל משכורת, אני צריך להגיש בג"צ? כדי לקבל משכורת שמגיעה לי ממשרד העבודה והרווחה, אני צריך להגיש בג"צ? ויש בג"צ בנושא הזה היום.

הערה למשרד הפנים - משרד הפנים מאשים אותנו ואת ראש המועצות וזה, חבר'ה, לא נפתור את הבעיה של המחלקות הזאת על גב הפונים. הפונים לא יכולים לסבול יותר. 50 אחוז מהרשויות המקומיות שהיום לא משלמים משכורות, יש בהם חשב מלווה, שעבד לא חמש שנים - עשר שנים. והחתול הזה ששמר על החלב, הוא שתה חצי ממנו ואתם ראיתם אותו ולא עשיתם כלום.

אל תגיד דברים שאתה לא יודע.

קודם כל לגבי הסוגייה שנאמרה פה, לחייב בעצם את המדינה להעביר את ה- 75 אחוז בלי תלות של 25 אחוז - אני חושב שזה בכלל לא נושא שעולה פה לדיון.

דבר שני, נאמרו פה כל מיני דברים שאני לא חושב שהם מדויקים. קודם כל, עכשיו אנחנו באים ואומרים, כספי רווחה. עכשיו בעצם על מה מדובר פה? מדובר פה בעצם לעגן את הרעיון שלהעביר את הכספים של עובדי הרווחה. בוא נקרא לילד בשמו. כי מה שקורה בפועל, בגלל ההתחשבנויות השונות שנמצאים עם משרדי הממשלה עם הרשויות המקומיות, כל שאר הכספים של הרווחה, עוברים ישירות לגורמים.

מה שקורה בפועל בעצם, זה שהבעיה היחידה שקיימת כרגע, היא שכר עובדי הרווחה. אז בוא נקרא לילד בשמו. אז בעצם מה הם באים ואומרים? הם באים ואומרים, בוא נעדיף את העובדים הסוציאליים על עובדי התברואה.

זה נותן כלי לקבוע אם הכספים של שירותי הרווחה לא עוברים ויש 100 מקרים כאלה, החוק הזה נותן כלי לקבוע.

אנחנו חייבים לסיים, לכן אין היום הצבעות וכו'.

אתה אומר, אתה לא רואה סיבה להעדיף, אנחנו רואים סיבה להעדיף, עובדים סוציאליים ועובדי חינוך לפני כן, על-פני עובדים אחרים שהם מאוד יקרים לנו גם. אבל אנחנו נעדיף כל פתרון שמגן על סך העובדים ועל ניצול נכון של סעיפי התקציב.

לכן, אנחנו נחזור לנושא זה בעוד חודש. אבל אם אתם יכולים להתרשם מהישיבה, אתם תבינו לבד שהחוק הזה עשוי או עלול להתקדם, אם אתם לא תביאו פתרונות אחרים.

הישיבה נעולה. תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:00