ב' - הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית

5
ועדת הפנים
18.5.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ז אייר התשס"ד (18 במאי 2004), שעה: 11:45

הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית,
התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רוני בר-און.

חברי הוועדה: יורי שטרן, היו"ר
רוני בר-און
דוד אזולאי
משה גפני

עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
עו"ד עירית וייסבלום - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

קצרנית דרורה רשף


הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חבר הכנסת המציע, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מאד מודה לך על העובדה שאתה מקדם את זה בזריזות.

אני מקדם את זה בזריזות, כי אני חושב – אני אפתח בזה. אני חושב שהחוק שלך מתיישר עם שורה לא ארוכה של תיקוני-עולם קטנים שבאמצעות החקיקה חברי הכנסת מנסים לבצע, וזה בתחום של הנאמנות האזרחים למדינה.

של נושאי משרה, אנשים נבחרים.

זה בחוק שלך, אבל נושאי משרה, חברי כנסת, נציגי מוסדות רשמיים, כמו חוק הדגל, נגיד – חובת הנפת הדגל.

זאת אומרת שבחזון אחרית הימים אנחנו גם יכולים לצפות שאזרחי המדינה יהיו נאמנים למדינה. אם יהיה פה עניין של דוגמה אישית - - -

כן, אבל בוודאי אלה שהם בתפקידים שונים במערכת מייצגים בסך הכל את השלטון במידה זו או אחרת. חובה שזה יהיה כך.

לכן, אני נתתי לזה קדימות ואני שמח על זה.

רגע, מתקיים על זה דיון?

בעצם עשינו את העבודה, לפי דעתי, בקריאה הראשונה. נכון, גבירתי היועצת המשפטית?

נכון.

כל ההמלצות המשפטיות וההערות של הגורמים הרלוונטיים קיבלתי אותן בשמחה ובאהבה.

אני מבקש לדעת מה יקרה לחבר מועצה כל עוד שהוא לא הצהיר אמונים.

הוא לא מזכויות של חבר מועצה. כתוב.

דהיינו? מה, למשל?

הוא לא יכול להצביע, לא יכול להשתתף. רואים אותו כנבחר שתהליך ההצהרה הוא - - -

הוא לא יכול לקבל מסמך מהמועצה?

לא. הוא אזרח לכל דבר ועניין.

גבירתי היועצת המשפטית, מה המעמד של חבר - - -

לגבי הזכויות – אני לא מכיר מספיק את הצעת החוק. מי שטיפלה בזה פשוט חולה – חבר כנסת שלא הצהיר אמונים לא יכול להצביע?

לא.

לגבי חברי כנסת – כל עוד חבר כנסת לא הצביע - - -

כהונתו לא נכנסה לתוקף.

הוא לא חבר כנסת?

יש לו מעמד ביניים.

כי בהחלטת הממשלה נאמר שיחולו אותם כללים שחלים על חבר כנסת.

נכון. זו בדיוק הכוונה.

כן, אבל זכויותיו של חבר כנסת הן מהותיות יותר מאשר זכויותיו של חבר מועצה. והשאלה היא אם אי קבלת מסמך זה עניין של זכות. אני לא בטוחה.

הוא לא יכול להצביע?

אני יכול להשיב רגע ולומר מה הכוונה שלי – ואני מניח שזה בא לידי ביטוי פה גם כן. מכיוון שעשינו, כמעט, השוואה למעמד של חבר הכנסת. חבר הכנסת ההצהרה שלו היא במידה רבה דקלרטיבית, אבל במידה מצומצמת היא גם קונסטיטוטיבית. במובן זה שהיא משלימה את תהליך הבחירה באופן שהצרמוניה הופכת למעשה למהות. כי אתה בסטטוס של נבחר מרגע שהתוצאות פורסמו ברשומות, אבל אתה נהיה חבר כנסת לכל דבר ועניין רק ברגע שהצהרת אמונים. זה בדיוק אותו התהליך.

עכשיו, לבוא להגיד לך פה ברזולוציה כן מקבל מסמך, יכול להיכנס לחדר הדיונים של מועצת העיר, יכול להסתובב בבניין העיריה, אם יש זכויות וחובות כאלה לנבחר של רשות מקומית מקביל לחופש תנועה של חבר כנסת – אני לא יודע להגיד. אני חושב שאנחנו נתפתח עם זה. לא יהנה מזכויותיו של חבר המועצה, כל עוד לא הצהיר. השפה המשפטית היא מאד ברורה.

אבל יש הבדל בין חבר כנסת לחבר מועצה.

אתה הרי לא רוצה שנעשה אינוונטר פה, ונגיד איזה מהזכויות כן ואיזה מהזכויות לא.

לא, לא.

חבר הכנסת גפני, אנחנו פשוט יכולים להתחיל בקריאת סעיפי החוק, הוא לא ארוך - - -

אדוני היושב ראש, אני לא צריך להישאר לקריאת סעיפי החוק.

אתה רוצה לעשות סמינריון עכשיו, שבטח יש עליו הרבה מאד - - -

לא. אין לי זמן לעשות סמינריון.

אני חושב שאי אפשר להשיג תוצאה ברמה של חקיקה יותר ברורה ממה שהחוק אומר.

השאלה של חבר הכנסת גפני מתמקדת בדבר אחד: סעיף (ב) קובע שחבר מועצה שלא הצהיר הצהרת אמונים לא יהנה מזכויותיו. סעיף מקביל קיים לגבי חברי כנסת. בדיוק אותו דבר.

נכון.

מעמדו של חבר כנסת שונה ממעמדו של חבר מועצה. למיטב הבנתי הזכות המהותית שיש לחבר מועצה היא זכות ההצבעה. לגבי חבר כנסת - - -

למה – סליחה. הקפיץ המשפטי שלי קופץ – למה צריך לתת את חוות הדעת דווקא בכיוון הזה? יש פסיקה ענפה בשאלה הזאת. אני מניח. היו לנו פעם עם כהנא משחקים מהסוג הזה. אם זה מקביל חד משמעית לחבר הכנסת, כל תהליך – כשהעניין יצוץ – יבחנו אותו לאור החוק שנוגע לעניין חברי הכנסת.

מעמדו של חבר מועצה שונה מזה של חבר כנסת.

ההבדל בין חבר כנסת - - -

אז באותה מידה תהיה שונות בהחלטה. אתה לא יכול לקחת את זה לרזולוציה - - -

אני לא לוקח.

חבר הכנסת בר-און, דקה אחת. כעת מדבר חבר הכנסת גפני.

ההבדל בין חבר כנסת לחבר מועצה – יש פה הבדל טכני. מעבר להבדל המהותי יש הבדל טכני. חבר כנסת שנבחר לכנסת, בישיבה הראשונה שהכנסת מתכנסת, מצהיר אמונים. אם יש מישהו שמסיבות אלה ואחרות - - -

נכון.

דקה.

תראה (א) ו-(ג).

דקה. אתה יותר גרוע מגפני.

לא יכול להיות.

אני מסכים, אני מוכן. אם זאת נקודת השוואה, אני מקבל עלי.

אם קורה שחבר כנסת, מסיבות כלשהן, לא השתתף בישיבה הראשונה, עדיין אין לו את הזכויות. נדמה לי שהוא אפילו לא מקבל משכורת, נדמה לי. אבל התהליך הוא מאד ברור. בניגוד לחבר מועצה. מדוע? מכיוון שהכנסת איננה גוף ביצועי. הכנסת היא המחוקקת, יש ממשלה שכל עוד שהכנסת לא התכנסה, היא ממשלת מעבר והכל פועל, על פי החוק.

במועצה זה לא כך. חבר מועצה הוא חלק מהרשות המבצעת. מה אתה אומר לו? הוא נבחר, והוא רוצה לעיין במסמכי המועצה. יש שם איזו תוכנית של בניין עיר. עדיין לא התכנסה המועצה, מכיוון שראש המועצה עדיין לא הצליח לעשות קואליציה. או שהוא לא בא לישיבת המועצה מכיוון שהוא היה באותו זמן בחו"ל. האיש לא יוכל ליהנות מזכויות, זאת אומרת, הוא גם לא יוכל לעשות דברים מאד מוגדרים, מה שאין כך בחבר כנסת.

אתה מערבב מין שבאינו מינו. בתוכנית בניין עיר כל אזרח יכול לעיין. אין במועצה פריבילגיה לחבר מועצת עיר - - -

יש.

בהיתר בניה של הזולת, למשל, זאת בעיה, משום שאתה ואני לא יכולים להסתכל אחד בהיתר של השני, וחבר מועצה יכול.

ודאי.

אבל לא רק. דקה אחת. חבר הכנסת בר-און, מה שבעצם אני מבין מהשאלות של חבר הכנסת גפני, וגם מההערות של היועצת המשפטית לוועדה: היות ואין פה דימיון מלא – הוא חלקי בלבד – בין מעמד ותפקיד של חבר כנסת ובין מעמד ותפקיד של חבר המועצה, גם בקטע הזה שזכויותיו של חבר הכנסת מוגדרות מאד. זה חומר כתוב, ואתה יודע בדיוק מה אתה שולח. והכנסת יכולה לתפקד מבלי שחלק מחבריה הנבחרים מצהירים אמונים.

ומועצת העיר?

שם יכולה להיווצר בעיה.

איזו בעיה?

גם של כינון הקואליציה - - -

מה זה משנה? אנחנו מדברים על הצהרת אמונים. תגביל את הסצנריו פה. נגיד, רוני בר-און אומר: אני לא מצהיר אמונים בלי להחזיק את התנ"ך ביד ימין. יושב ראש הכנסת אומר: אתה לא תחזיק את התנ"ך ביד ימין, מתקוטטים שבועיים. אז מה, הכנסת לא יכולה לתפקד?

הכנסת כן.

למה? אותו דבר מועצת עיר. מה הבעיה?

לא.

למה לא? איפה לא מועצת עיר - - -

יש חבר מועצה שנבחר ושלא באשמתו הוא לא הצהיר אמונים. שלא באשמתו. מכיוון שראש המועצה, שתפקידו לכנס את המועצה, לא כינס אותה, או שהוא כן כינס אותה ואותו חבר מועצה לא יכול היה להגיע.

אם חבר מועצה לא יכול להגיע, יש לזה פתרון.

יש לזה פתרון.

מה הפתרון?

"לא נכח חבר מועצה בישיבת המועצה הראשונה, יצהיר כן בישיבה הראשונה שבה הוא נוכח".

תראה מה אתה אומר. אתה אומר: ראש המועצה לא מכנס אותם מטעמים של מניפולציה.

לא מניפולציה, אין לו קואליציה.

אז מה שייך עניין הצהרת האמונים? גם אם לא יהיה החוק, סגור את החוק. החוק איננו. אי אפשר לעשות את אותה מניפולציה?

לא, אבל הוא יכול להיות חבר מועצה, הוא נהנה מזכויות - - -

איך הוא יהיה חבר מועצה?

הוא נכנס לגזברות והוא מבקש מסמכים.

הוא לא נהיה חבר מועצה לפני כינוס הישיבה הראשונה של המועצה.

מי אמר?

מה קורה בין כינוס המועצה הראשון לבין ישיבת המועצה השניה? הרי מועצה מתכנסת אחת לשלושים יום. מה קורה בתוך השלושים יום? נכון שהחוק נותן פתרון ואומר שבמועצה הבאה הוא יוכל להצהיר אמונים. אבל מה קורה בתקופה הזאת, עד המועצה הבאה?

ואם הוא יסרב?

יסרב – אז הוא אומר: הוא לא יכול להיות חבר מועצה.

רגע. אני שואל. האם לא נוצרות פה בעיות למועצה, אם לאורך ימים – זאת אומרת: עברו בחירות.

מה שקורה מבחינת הכהונה בכנסת, רק בישיבה הראשונה חברי הכנסת נכנסים לכהונתם. במועצה הם נכנסים לכהונתם 21 יום אחרי הבחירות, בלי קשר לישיבה, ואת הישיבה הראשונה צריך לכנס תוך 14 יום.

אלה דברים יותר טכניים. תגיד לי, אם נגיד נבחרה המועצה, נניח – 15 איש. מתוכם שניים לא הצהירו אמונים.

איפה הם יצהירו? הם צריכים ישיבה כדי להצהיר אמונים.

בכוונה.

הם אמרו: אנחנו לא מצהירים אמונים, אצלנו ראש הממשלה זה ערפאת. או למשל, גפני אמר: אני נטורי קרתא.

הם חברי מועצה ונכנסו לכהונתם עוד הרבה לפני כן.

לא, אז אני לא מבין. אם המטרה שלנו היא לעשות לבלתי אפשרי כינון בתפקיד של מי שנבחר – ואני רציתי להוסיף לפה גם: מונה – למועצת הרשות, כאלה שלא רוצים להצהיר אמונים למדינה - - -

זה כבר סיפור אחר. זה לא ההצעה הזאת.

למה לא?

ההצעה הזאת היא בעצם למנוע את היכולת של, אולי, הצעה אחרת, לבוא ולהגיד שמי שלא יצהיר אמונים לא יוכל בהלל להיות חבר מועצה. פה אומרים: מי שלא יצהיר אמונים יוכל להיות, כי הוא נכנס כבר לתפקידו 21 יום אחרי הבחירה באופן אוטומטי, בלי שיקול דעת, הוא רק לא יוכל להשתמש בכוחות שנתנו לו כחבר מועצה.

אבל איזה חבר מועצה הוא אם הוא, נניח, לא יכול להצביע?

לכן אמרתי שלא ברור המונח "זכויותיו". כי זכויותיו של חבר כנסת הן ברורות, כי יש מה שנקרא: זכויות וחובות חבר הכנסת. יש כזה מונח. בחבר מועצה, לא מוגדרות זכויותיו.

ואם הוא לא מצהיר אמונים?

אין סעיף זכויות ואין סעיף חובות. אנחנו פשוט הולכים להיכנס לסבך משפטי באלה שלא יצהירו.

בקיצור, תהיה לזה פרשנות.

בוא נגדיר את זה.

לא, אני לא רוצה להגדיר את זה. אני חושב שזה לא נכון להגדיר את זה.

ואז זה יהיה במריבות ובבית משפט.

אז שיהיה במריבות ובבתי משפט. מי עוצר את המריבות האלה? בן אדם שמתנהג בניגוד לחוק. הכרחנו אותו להצהיר אמונים. הוא אומר: אני קשה עורף. אני עז פנים. אני לא רוצה להצהיר לכם אמונים. אז אנחנו נגיד לו: אז אין לך שום זכויות, ולך אתה לבית משפט.

איך תפקח על זה?

עם משרד הפנים. מה, מכיוון שאתה לא יכול לפקח אתה לא רוצה לעשות חוק?

לא, אני שואל.

אני שואל שוב. ממה שאני שומע, הדבר הבסיסי שאנחנו שוללים מאותו אחד שלא הצהיר אמונים זו זכות ההצבעה, קודם כל. התפקוד שלו כחבר מועצה. ואז נבחרת לך מועצה של כך וכך איש, מתוכם שניים, שלושה, ארבעה – נניח, חברי התנועה האסלאמית – לא רוצים להצהיר אמונים למדינת ישראל. מה קורה מבחינה סטטוטורית עם המועצה עצמה? האם היא תוכל לתפקד בהיעדר חלק מחבריה?

שלא תתפקד. מאיפה אתה צופה את הבעיות? תראה, אם פה יש אנשים קשי עורף, אנשים שלא רוצים להצהיר אמונים – נגיד באום-אל-פאחם, נגיד בפתח תקווה, נגיד במוצא עילית – קמים כל חברי המועצה, אומרים: מי זה ועדת הפנים, מי זה הכנסת – לא מצהירים אמונים. יש לך מועצה שלא יכולה לתפקד? מועצה קרואה. תודה רבה, שלום על ישראל. הגענו לפתרון הרצוי. רוצים לשחק משחקים עם האמונים למדינת ישראל? מדינת ישראל תנהל את זה על אפם ועל חמתם. אני יודע שאתם מעקמים את האף, אבל זאת הצעת החוק.

זה אתה מדבר על כל המועצה. מה אתה עושה עם שני חברי מועצה?

אז הם לא יהיו.

אם יוצא לך מצב זוגי במועצה, ואתה מגיע תמיד לאותה תוצאה של תיקו?

ועדה קרואה. תהיה לי בריא, הכל בסדר.

אם כך, אתה הופך לכלי – כל דבר שאתה לא מצהיר אמונים – ועדה קרואה?

כן, כן. זה מה שאני רוצה. כן. אדוני, אתה יושב במדינת ישראל. זה בדיוק המכשיר של המחויבות למדינת ישראל. אחר כך הוא יהיה מרגל? אחר כך הוא ישתתף בפח"ע? אני לא יכול לצפות. זה רק מס שפתיים, ההצהרת אמונים. אני רוצה להראות לכל המקומות האלה, שמנהלים להם אג'נדה פרטית, שהם מדינה בתוך מדינה, שקודם קובעת המדינה. נקודה. זה בדיוק מה שהקדים היושב ראש ואמר. אתם רוצים לשבש את עבודת המועצה על בסיס זה שאתם לא רוצים להצהיר? יש לנו פתרונות לכל דבר. אנחנו נבוא וננהל את זה. זאת בדיוק הכוונה של השלטון המרכזי. אתם אמנם שלטון מוניציפלי עם הרבה מאד זכויות וחובות מצד אחד, מצד שני אנחנו מדינה.

אבל תראה, חבר הכנסת בר-און. מה שעולה מהדיון כאן הוא, שבעצם במקומות שלא רוצים להצהיר אמונים למדינת ישראל, איך אתה בכלל תדע את זה? אם יש לך ציבור שלא רוצה להצהיר אמונים למדינת ישראל, זה נמצא בדרך כלל במקומות שגם לא יהיה אינטרס לאף אחד לומר.

זה באמת – מנגנון האכיפה – הוא דבר שולי שבשולי - - -

זה לא עניין של מנגנון אכיפה.

אז אני מבטיח לך שיושב ראש ועדת הפנים, מיד אחרי שהחוק הזה יעבור, ימצא את המנגנון באמצעות שר הפנים ובכל ישיבת פתיחה יהיה פקיד של משרד הפנים, פקיד של הממונה על המחוז – אתם יכולים לגחך עד מחרתיים. תנהלו את המדינה לפי איך שאתם מבינים, אני רוצה לנהל את המדינה כפי שאני מבין. אם אתם חושבים שאתם לא מסוגלים לאכוף על איזו מועצה מקומית בסכנין שבועת אמונים למדינת ישראל, תלכו לנהל את מדינת סכנין.

זה יהיה הדבר הכי פשוט האפשרי. מה זאת אומרת? ואם בישיבת המועצה יחרפו ויגדפו את מדינת ישראל? ויקבלו החלטות איך אנחנו בונים עכשיו תשתיות בעיר כדי לעשות מטענים וכדי לעשות כל מה שעושים לנו ברפיח? איך תדעי? איך תדעי? אז נרים ידיים. אז שיתנהלו איך שהם רוצים.

זה לא עניין של להרים ידיים.

לא, לא. בוא נראה איך אנחנו פותרים את זה.

בדיוק. השאלה היא אם אתה נותן לזה מענה ופתרון.

בוא נראה, אולי אנחנו בחוק - - -

סלח לי, בחוק אתה לא עוסק באכיפה. אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא, אתה כותב לפעמים שהשר צריך להתקין תקנות.

אבל זה ברור. עזוב אותך מתקנות, תן להעביר את החוק. עכשיו כל מה שאתה הולך להוסיף עליו, רק יסבך אותו.

אם השר ירצה להתקין תקנות, יש גם סעיף כזה. זו לא בעיה של אכיפה.

יש פרוטוקול, יש ממונה על המחוז, הוא אחראי שישיבות מועצה יתנהלו כמו שצריך, ואי אפשר יהיה בישיבות בהנהלת המועצה, לקבל החלטות שפוסלות את זכות קיומה של מדינת ישראל.

אז אולי כדאי לציין את כל אלה.

אתה מוסיף דברים שרק יפריעו. זאת ההערכה שלי.

לא, לא. אני לא שותף לה.

שני דברים, ושלישי שאני רציתי להוסיף. אני אתחיל מהשלישי. אני חושב שהכלל הזה צריך לחול גם על המועצה הקרואה, על המועצה הממונה. למשל, ברמת הגולן, ממנים אנשים במועצה שאינם אזרחי ישראל, לפחות שיצהירו אמונים.

אבל אתה יודע, נושא הדרוזים ברמת הגולן, אדוני היושב ראש, הוא נושא רגיש. והשאלה אם להטיל את החובה הזו על דרוזים ברמת הגולן, וציבור שלם להכניס לבעיה, אני חושבת שצריך להקדיש מחשבה נוספת.

אני לא הייתי עושה את זה במועצה קרואה. כי פה יש באמת אנשים שממונים ולא אנשים שנבחרים.

אבל גם ממונה צריך להיות נאמן למדינה.

כל השנים, מאז מלחמת ששת הימים, רק ממונים.

עשרים שנה פקיד של משרד הפנים ממנה את יושב ראש המועצה הקרואה, יבוא יועץ משפטי ממשרד הפנים, יתמנה ליושב ראש מועצה קרואה, יעמוד, יצהיר אמונים למדינת ישראל?

ברמת הגולן, למרות שזו ועדה קרואה, אלה ועדות מיוחדות. ברמת הגולן בעשרים שנה האחרונות, הם מתמנים מבין תושבי רמת הגולן. זו לא ועדה רגילה.

כן, אבל רובם אינם אזרחי המדינה.

אני חושב שאתה לא יכול להחיל את הדבר הזה על רמת הגולן בשום אופן.

למה?

יש שם רגישויות רבות. יש שם אזרחים שהם נאמנים למדינה והם לא יכולים להצהיר בגלוי על הדבר הזה. יש שם מעורבות גדולה - - -

· - - על החוק עצמו? להחריג את החוק מרמת הגולן?

לא. ברגע שאתה עושה מועצה קרואה, אתה מחיל אותו על רמת הגולן.

ברגע שאת כותבת "מועצה נבחרת", זה לא חל על רמת הגולן. אבל אז מה אתה עושה עם ועדות קרואות ומועצות ממונות מחוץ לרמת הגולן?

ועדות קרואות לא נבחרות ישירות על ידי הציבור, הן נבחרות ישירות על ידי הרשות המבצעת. אז סביר להניח שהרשות המבצעת יודעת לבחור ולמנות אנשים שאין לה שאלה בקשר לנאמנות שלהם למדינת ישראל, ולכן היא לא צריכה את הצהרת האמונים שלהם, אפילו אם הם לא בני דת משה.

ומה תעשה עם מועצה ממונה?

אותו דבר.

לא. גם במועצה ממונה ישנם תושבים שהם נציגי הרשות המבצעת.

בסדר גמור. מרגע שהיא ממונה, מרגע שיושב פקיד של הרשות המבצעת, אני אומר: אתה אחראי לבחור אנשים שמידת הנאמנות שלהם למדינת ישראל איננה שנויה במחלוקת, והם לא צריכים להצהרה עצמאית כזאת. כאשר אתה בוחר, אתה לא יודע מה נכנס. זה כמו החמין. אתה מכניס, אתה לא יודע מה יוצא.

בפועל זה לא היה ככה.

בממונה אתה יודע. אתה מצפה מהרשות המבצעת שתבחר אנשים שאין להם בעיית נאמנות.

אני מכיר, למשל, ברשויות הבדואיות בדרום, מונו שם תושבי המקום במועצות הממונות.

אז זו בעיה של הגוף הממנה. אני, כמחוקק, יוצא מתוך נקודת הנחה שגוף ממנה, כשהוא ממנה אנשים, אני לא צריך לשבת עליו עם השיבר הזה של הצהרת האמונים. בבחירות, אני לא יודע מה נכנס.

בעקבות ההערה המשפטית המסוימת, אולי במקום לכתוב: "לא ייהנה מזכויותיו" ולהשאיר את זה באופן לא ודאי, אולי רק לשלול ממנו את זכות ההצבעה.

לא. לא.

כי אחרת אנחנו נגרפים לבית המשפט, ואני לא משוכנע שהפרשנות שתתקבל בבתי המשפט תהיה דווקא הרחבה שבה, ולא הצרה שבה.

איך אפשר שלא?

אם אני כותב שהוא לא יוכל להצביע, אז אין על זה ויכוח. זה לא נתון לפרשנות.

אני רוצה לעשות פה שילוב של שתי ההצעות. אני חושב שזכות ההצבעה אנחנו יכולים להזכיר אותה ספציפית, שעליה לא יהיה ויכוח בכלל, שהיא נשללת, ושאר הזכויות להשאיר כך.

זה לא פותר את הבעיה.

אני פותר חלק. אני בוודאות הופך אותו למנוטרל. אני חושב שאם אנחנו ספציפית נזכיר את זכות ההצבעה כזכות שנשללת ממנו, לפחות בחלק הזה יצרנו ודאות. שאר הזכויות, שאנחנו לא יודעים בדיוק מהן, תהיה לגביהן התדיינות.

לא אכפת לי, אבל אני חושב שאז עניין הפרשנות יהיה בעייתי. אם אתה אומר: ספציפית, זכות ההצבעה ושאר זכויותיו – אז למה בחרת בזה?

זכויותיו לרבות זכות ההצבעה.

זכויותיו לרבות זכות ההצבעה. בסדר.

דבר שני, האם אנחנו בחוק יכולים לציין עוד משהו שיכול לתת לנו מידת פיקוח ברורה על ההצהרות האלה?

מה שקורה זה שבכל ישיבה ראשונה, מי שפותח אותה זה פקיד של משרד הפנים.

אה. אוקי.

אני אומר, הוא נמצא בהצבעה.

אז הוא יטפל בזה.

יש קואליציה ואופוזיציה ברשויות המקומיות, והם מערך הבקרה הכי טוב שיש. אם אחד מחברי האופוזיציה או הקואליציה לא יצהיר, הם ישמרו.

כלבי השמירה מהבית.

מהבית שלהם.

זו לא הפקרות, אומר לך שיש פקיד של משרד הפנים, אז שהוא יחליט.

אז מה קורה, באמת, בתקופה – נניח שניים שעומדים במריים?

לא יהיו.

לא יהיו.

לא.

ואז ממנים במקומם שני אחרים?

לא יודע.

אני שואל.

כן, נראה. נראה, כשראש המועצה יעמוד בפני ועדה קרואה - - -

· - -

לא למנות אחריהם. המועצה יכולה להתנהל?

אז המועצה תהיה פחות מהגוף - - -

למה לא? למי אתה נותן את הפרס, על מי אתה רוצה להקל? על מי שלא רוצה להצהיר אמונים למדינה?

לא. הוא שואל שאלה פרקטית.

אני מציג כאן בעיות שקיימות. הן יהיו. מה תעשה גם עם תוצאות הצבעה של תיקו באותה מועצה?

מה אתה עושה היום?

אין תיקו. זה מספר בלתי זוגי.

אז מה השאלה?

אז מה קורה אם, נניח, חבר מועצה אחד, עומד במריו ואומר: אני לא מוכן להצהיר אמונים. אתה הופך את המועצה למועצה עם מספר זוגי. ואז התוצאות בהצבעות יהיו תיקו. מה אתה עושה?.

אני לא עושה כלום, עד שיאמר: רוצה אני.

אבל זה ציבור שלם. אי אפשר להעביר החלטות ככה.

אין לזה פתרון.

חבר הכנסת בר-און, קח לך מקום – למה לא? אולי אחרי תקופה ממושכת אתה יכול למנות נציג במקומו?

אנחנו לא שוללים ממנו את כהונתו, אלא רק את זכויותיו. זו אבחנה.

אבל אם אין לו זכות הצבעה, שזה בסיסי?

הוא עדיין חבר מועצה. הסנקציה פה היא מאד חמורה. הסנקציה שמוטלת על חבר כנסת היא שהוא לכאורה לא יכול להצביע במליאה עד שהוא לא יצהיר אמונים. אז אנחנו מחילים את אותו עיקרון.

מה היית עושה בכנסת, אם זה היה ככה? כל הזמן תיקו?

אז לא היה קורה שום דבר.

בסדר גמור.

רגע, מי שלא מצהיר אמונים הוא לא חבר כנסת?

נכון, הוא לא חבר כנסת. לחיים יש כוח מעצמם. אנשים רוצים להצביע, רוצים להשפיע, נבחרו. הם ישחקו, הם יפתחו את החוק, הם יקבלו חוות דעת מהיועץ המשפטי של הרשות המקומית, ויגידו: בסדר. אני אצהיר אמונים.

אבל תיקח איזשהו כפר שיש שם נציג אחד של תנועה מסוימת, שהוא יטרפד את עבודת המועצה.

אין לדברים האלה פתרון.

אל תגיד שאין. בוא נחשוב, אולי יש.

אתה כבר נתת, שהממשלה תמנה. היא לא יכולה.

ואם אנחנו נדון בחוק הזה עוד חצי שעה?

אין לי בעיה.

אז בוא נראה. לרוב, מוצאים פתרונות.

אדוני היושב ראש. קודם כל, אני אשאל את חבר הכנסת בר-און: האם אתה רוצה לקבוע בהצעת החוק באופן מפורש שאתה שולל ממנו את זכות ההצבעה במועצה ובוועדותיה?

אני לא הייתי הולך לזה.

אוקי. זו החלטה של הוועדה.

אני לא הייתי הולך לזה כי אני חושב שזה בבחינת מוסיף – גורע. לא כל המוסיף גורע, אבל מוסיף – גורע.

אני אגיד לך מה אתה משיג בזה. זאת אומרת שבאה אמירה מפורשת שאתה שולל לו את זכות ההצבעה.

זה לא אומר את זה?

זה יהיה שנוי במחלוקת. כשאתה קובע את זכות ההצבעה בוועדה ובמועצה זה ברור, אבל אחר כך השאלה תהיה מה עוד, אם בכלל. ברגע שאתה קובע, שאתה אומר את המילה: לא ייהנה מזכויותיו, אז גם עניין ההצבעה יבוא לדיון בבית משפט ותישאל השאלה האם ההצבעה היא זכות מוקנית שתלויה בבחירתו.

מה נראה לך, בתור יועצת משפטית? יש מצב שבכלל העניין בסימן שאלה?

היום, כמו שאדוני יודע, כשהדברים מגיעים לבית משפט אנחנו לא יודעים לאן הם הולכים. כך שאם באמת הכוונה היא להרתיע פה, וברגע שחבר מועצה לא יכול להצביע, לא במועצה ולא בוועדות – זאת אומרת, שאתה שולל ממנו את התפקוד – אני הייתי ממליצה לקבל את ההצעה.

לכתוב: לרבות זכויות ההצבעה במועצה ובוועדות?

נכון.

אין לי בעיה. לא שאני משוכנע שזה הפתרון הנכון, אני אומר: אין לי בעיה. אני חושב שכאשר מוסיפים, אפילו במסגרת של "לרבות", בעצם גורעים. אבל אין לי בעיה. אם זה מה שמפיס את דעתכם, זה בסדר גמור, מבחינתי.

דבר נוסף: נכון שעולות פה בעיות ושאלות שכרגע אנחנו לא רואים את הפתרון להן, אבל צריך לזכור שהצעת החוק הזאת נכנסת לתוקף בבחירות הבאות. ובמקומות מסוימים, שיתקיימו בהם בחירות קודם, היא נכנסת קודם. הזמן יעשה את שלו, ואם יהיו שאלות שהרשויות המקומיות לא יוכלו להתמודד אתן, זה יחזור ואנחנו נצטרך לתת את הדעת, או שהשר, לתקופת הביניים, אם תהיה אפשרות חוקית, יתקין תקנות לעניין.

יש דברים שהדינמיקה של ההתנהלות כבר תיתן את הפתרונות, ואם לא, תחזור הכנסת ותאמר את דברה.

אוקי.

פה כתוב: "אני מתחייב". ואם הוא יגיד: "אני מצהיר", זה משנה?

כן. אתה בכנסת יכול לשנות את ההצהרה?

בכנסת נדמה לי שיש אפשרות.

לא.

לא, לא. ההשבעה היא לפי הנוסח הקבוע.

יש נוסח קבוע.

מאז כהנא.

לשאלתו של חבר הכנסת אזולאי, בחוק הכנסת יש את הנוסח שעליו מצהיר כל חבר כנסת.

טוב, את מקריאה את החוק?

כן.

"הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

1. בפקודת העיריות, אחרי סעיף 24 יבוא:

24א. 'הצהרת אמונים של חברי המועצה'.

(1) עם כינוסה של ישיבת המועצה הראשונה לאחר הבחירות יצהיר חבר המועצה אמונים. ואלה דברי ההצהרה: 'אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי במועצה'".

אולי כדאי פה לכתוב: "למועצת העיר" או "למועצה המקומית"?

אנחנו בתוך חוק. אנחנו בתוך פקודת העיריות.

חוק זה עיריות או מועצות מקומיות.

יש גם – זה שני חלקים להצעה.

(2) "חבר המועצה שלא הצהיר הצהרת אמונים, לא ייהנה מזכויותיו" – וכאן אנחנו מוסיפים – 'לרבות זכות ההצבעה במועצה ובוועדותיה'.

כשאת אומרת: לא ייהנה מזכויותיו – מה הן זכויותיו, במקרה הזה?

אין איזו רשימה של זכויות.

בניגוד לחבר כנסת שיש פרק שעוסק בנושא של זכויותיו, לחבר מועצה אין. הוא יכול לדרוש מסמכים - - -

זו זכות? זה כדי למלא תפקיד.

לא. כתוב: חבר מועצה רשאי לדרוש מהמבקר לבצע בדיקה, חבר מועצה רשאי לדרוש לעיין במסמכים. לכן אמרתי: זו לא בדיוק זכות. אלה סמכויות.

זה לא כמו חבר כנסת, שיש את החסינות. ואומר חבר הכנסת בר-און: זה יבוא לדיון ובית המשפט יכריע.

אז למה להכניס את זה? אני לא חושב שכדאי לעשות את זה.

אני אגיד לך שוב: זה הכוח הבסיסי והזכות הגדולה ביותר של חברי המועצה, ההצבעה. אם אנחנו רוצים שיהיה לנו חוק שהוא באמת יעמיד את נושא האמונים למדינה כאבן בוחן לכל שאר הדברים, אז קודם כל אנחנו צריכים להיות ברורים שזכות הצבעה לא תהיה. אחר כך, שאר הדברים, בגלל אי הבהירות בכל מה שנוגע לזכויות חברי המועצה, נשאיר להתדיינות אחרת. אבל את זה אנחנו יודעים בוודאות, שזאת הזכות ואותה אנחנו קודם כל רוצים לשלול. כי אני לא חושב שמהרגע הראשון שיבוא חבר מועצה ולא יצהיר אמונים למדינה - ישללו ממנו את זכות ההצבעה, הוא ילך לבית המשפט, ובית המשפט יגיד, למשל, שזו לא זכות של חבר מועצה, זה לא נחשב לזכות, אלא זו, נניח, החובה שלו מול הבוחרים שלו. או שיתנו פירושים שאתה לא יודע מה הם. בשביל מה? אם אנחנו יודעים שזה בראש ובראשונה דבר שאנחנו רוצים שאדם שלא נאמן למדינה, או מסרב להצהיר אמונים למדינה, שאת זה הוא לא יוכל לעשות, אז בוא נכתוב את זה מפורשות.

לא נראה לי. אבל אם זו ההמלצה שלכם, אני בכל אופן אתנגד לסעיף הזה.

למה?

אני חושב שזאת סנקציה מדי - - -

אבל היא הסנקציה היחידה שהיא באמת אמיתית.

אתה מונע ממנו זכויות, מונע ממנו הצבעה.

אז מה הנפקות של הצעת החוק? זו הנפקות של הצעת החוק, שחבר מועצה שלא יצהיר אמונים למדינת ישראל, לא ייהנה מזכויותיו. זו תכלית ההצעה.

נכון. חבר הכנסת לא יכול להשתתף בהצבעות, אם הוא לא הצהיר אמונים. בדומה לזה, אנחנו יכולים לכתוב את זה מפורשות. מה הבעיה, דוד? כי אחרת כל זה זה רק דקלרציה.

בבקשה.

(3) "לא נכח חבר המועצה בישיבת המועצה הראשונה, יצהיר כן בישיבה הראשונה שבה הוא נוכח".

סעיף 2 תואם את סעיף 1 לעניין מועצות מקומיות.

2. "תחילתו של סעיף 24 לפקודת העיריות כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה וסעיף 35ג לפקודת המועצות המקומיות כנוסחו בסעיף 2 בחוק זה החל בבחירות לכל הרשויות המקומיות לפי סעיף 4 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, שיתקיימו במועד הראשון לאחר פרסומו של חוק זה. ואולם, אם התקיימו בחירות ברשות מקומית בתקופה שבין מועד פרסומו של חוק זה לבין מועד קיום הבחירות הכלליות - - -"

אין הגדרות לבחירות כלליות.

אוקי.

אז זה יחול עכשיו על המועצות שאישרנו אתמול, אם נקבל את זה?

נכון. בדיוק דיברנו על זה.


"יהא תחילתו של סעיף 24 לפקודת העיריות או 35ב לפקודת המועצות המקומיות, לפי העניין, לגבי אותה רשות מקומית. ביום קיום הבחירות ברשות המקומית". כאן אנחנו נוסיף, לפי הערתה של עורכת דין שטרנברג, הגדרה לבחירות כלליות, לקראת קריאה שניה ושלישית".

טוב.

תודה. אז אני מבקש לאשר את הצעת החוק, עם התיקון.

זה לקריאה ראשונה?

לשניה שלישית.

אז אני מבקש רק להגיש הסתייגות בנושא - - -

הסתייגות לדיבור או הסתייגות מהותית?

מהותית.

למחוק את ה- - -

הנושא של ההצבעה.

אתה נגד החוק.

אני לא נגד החוק.

אין טעם לחוק בלי הדבר הזה.

כן.

למה?

אין טעם לחוק בלי הדבר הזה.

תראה, רוני: לא ייהנה מזכויותיו של חבר המועצה.

ככה אתה רוצה שזה יופיע?

שיישאר ככה.

תשמע, גם אני עשיתי פשרה פה.

אני חושב שזה פשוט יעשה את החוק הזה - - -

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אתה פשוט מקצין את החוק הזה, והתוצאה תהיה שלא יהיה לך כלום. כי הראשון שילך לבג"ץ, אתה עלול ליפול אתו.

אני לא מקצין. איך? זה חוק. אם זה לא יהיה בחוק, אז באמת הראשון שילך יכול לקבל פירושים אחרים.

קשה לי עם זה. אני מבקש בכל זאת להגיש את ההסתייגות.

זו תהיה פרשנות הפוכה. אם ההסתייגות תתקבל - - -

אני מעלה את זה להצבעה. בעד, נגד, נמנעים? חבר הכנסת דוד אזולאי נמנע.

כן. אני נמנע מהצבעה.

תודה. חבר הכנסת אזולאי, אם זה לא יצוין, החוק הזה פשוט יהפוך לבדיחה. אנשים בכוונה לא יצהירו אמונים, ילכו לבית המשפט ויגידו: זו בכלל לא הזכות שלנו להצביע, זו החובה שלנו.

תודה רבה לכולם. תודה רבה.

12:45