ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/05/2004

חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004

פרוטוקול

 
ב' - הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית

5
ועדת הפנים
18.5.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ז אייר התשס"ד (18 במאי 2004), שעה: 11:45
סדר היום
הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית,
התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רוני בר-און.
נכחו
חברי הוועדה: יורי שטרן, היו"ר
רוני בר-און
דוד אזולאי
משה גפני
מוזמנים
עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
עו"ד עירית וייסבלום - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
יועצת משפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

קצרנית דרורה רשף


הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית, התשס"ג-2003
היו"ר יורי שטרן
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חבר הכנסת המציע, בבקשה.
רוני בר-און
אדוני היושב ראש, אני מאד מודה לך על העובדה שאתה מקדם את זה בזריזות.
היו"ר יורי שטרן
אני מקדם את זה בזריזות, כי אני חושב – אני אפתח בזה. אני חושב שהחוק שלך מתיישר עם שורה לא ארוכה של תיקוני-עולם קטנים שבאמצעות החקיקה חברי הכנסת מנסים לבצע, וזה בתחום של הנאמנות האזרחים למדינה.
רוני בר-און
של נושאי משרה, אנשים נבחרים.
היו"ר יורי שטרן
זה בחוק שלך, אבל נושאי משרה, חברי כנסת, נציגי מוסדות רשמיים, כמו חוק הדגל, נגיד – חובת הנפת הדגל.
רוני בר-און
זאת אומרת שבחזון אחרית הימים אנחנו גם יכולים לצפות שאזרחי המדינה יהיו נאמנים למדינה. אם יהיה פה עניין של דוגמה אישית - - -
היו"ר יורי שטרן
כן, אבל בוודאי אלה שהם בתפקידים שונים במערכת מייצגים בסך הכל את השלטון במידה זו או אחרת. חובה שזה יהיה כך.

לכן, אני נתתי לזה קדימות ואני שמח על זה.
משה גפני
רגע, מתקיים על זה דיון?
רוני בר-און
בעצם עשינו את העבודה, לפי דעתי, בקריאה הראשונה. נכון, גבירתי היועצת המשפטית?
מירי פרנקל-שור
נכון.
רוני בר-און
כל ההמלצות המשפטיות וההערות של הגורמים הרלוונטיים קיבלתי אותן בשמחה ובאהבה.
משה גפני
אני מבקש לדעת מה יקרה לחבר מועצה כל עוד שהוא לא הצהיר אמונים.
רוני בר-און
הוא לא מזכויות של חבר מועצה. כתוב.
משה גפני
דהיינו? מה, למשל?
היו"ר רוני בר-און
הוא לא יכול להצביע, לא יכול להשתתף. רואים אותו כנבחר שתהליך ההצהרה הוא - - -
משה גפני
הוא לא יכול לקבל מסמך מהמועצה?
רוני בר-און
לא. הוא אזרח לכל דבר ועניין.
משה גפני
גבירתי היועצת המשפטית, מה המעמד של חבר - - -
יהודה זמרת
לגבי הזכויות – אני לא מכיר מספיק את הצעת החוק. מי שטיפלה בזה פשוט חולה – חבר כנסת שלא הצהיר אמונים לא יכול להצביע?
רוני בר-און
לא.
מירי פרנקל-שור
לגבי חברי כנסת – כל עוד חבר כנסת לא הצביע - - -
רוני בר-און
כהונתו לא נכנסה לתוקף.
יהודה זמרת
הוא לא חבר כנסת?
משה גפני
יש לו מעמד ביניים.
יהודה זמרת
כי בהחלטת הממשלה נאמר שיחולו אותם כללים שחלים על חבר כנסת.
רוני בר-און
נכון. זו בדיוק הכוונה.
מירי פרנקל-שור
כן, אבל זכויותיו של חבר כנסת הן מהותיות יותר מאשר זכויותיו של חבר מועצה. והשאלה היא אם אי קבלת מסמך זה עניין של זכות. אני לא בטוחה.
יהודה זמרת
הוא לא יכול להצביע?
רוני בר-און
אני יכול להשיב רגע ולומר מה הכוונה שלי – ואני מניח שזה בא לידי ביטוי פה גם כן. מכיוון שעשינו, כמעט, השוואה למעמד של חבר הכנסת. חבר הכנסת ההצהרה שלו היא במידה רבה דקלרטיבית, אבל במידה מצומצמת היא גם קונסטיטוטיבית. במובן זה שהיא משלימה את תהליך הבחירה באופן שהצרמוניה הופכת למעשה למהות. כי אתה בסטטוס של נבחר מרגע שהתוצאות פורסמו ברשומות, אבל אתה נהיה חבר כנסת לכל דבר ועניין רק ברגע שהצהרת אמונים. זה בדיוק אותו התהליך.

עכשיו, לבוא להגיד לך פה ברזולוציה כן מקבל מסמך, יכול להיכנס לחדר הדיונים של מועצת העיר, יכול להסתובב בבניין העיריה, אם יש זכויות וחובות כאלה לנבחר של רשות מקומית מקביל לחופש תנועה של חבר כנסת – אני לא יודע להגיד. אני חושב שאנחנו נתפתח עם זה. לא יהנה מזכויותיו של חבר המועצה, כל עוד לא הצהיר. השפה המשפטית היא מאד ברורה.
משה גפני
אבל יש הבדל בין חבר כנסת לחבר מועצה.
רוני בר-און
אתה הרי לא רוצה שנעשה אינוונטר פה, ונגיד איזה מהזכויות כן ואיזה מהזכויות לא.
משה גפני
לא, לא.
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת גפני, אנחנו פשוט יכולים להתחיל בקריאת סעיפי החוק, הוא לא ארוך - - -
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני לא צריך להישאר לקריאת סעיפי החוק.
רוני בר-און
אתה רוצה לעשות סמינריון עכשיו, שבטח יש עליו הרבה מאד - - -
משה גפני
לא. אין לי זמן לעשות סמינריון.
רוני בר-און
אני חושב שאי אפשר להשיג תוצאה ברמה של חקיקה יותר ברורה ממה שהחוק אומר.
מירי פרנקל-שור
השאלה של חבר הכנסת גפני מתמקדת בדבר אחד: סעיף (ב) קובע שחבר מועצה שלא הצהיר הצהרת אמונים לא יהנה מזכויותיו. סעיף מקביל קיים לגבי חברי כנסת. בדיוק אותו דבר.
רוני בר-און
נכון.
מירי פרנקל-שור
מעמדו של חבר כנסת שונה ממעמדו של חבר מועצה. למיטב הבנתי הזכות המהותית שיש לחבר מועצה היא זכות ההצבעה. לגבי חבר כנסת - - -
רוני בר-און
למה – סליחה. הקפיץ המשפטי שלי קופץ – למה צריך לתת את חוות הדעת דווקא בכיוון הזה? יש פסיקה ענפה בשאלה הזאת. אני מניח. היו לנו פעם עם כהנא משחקים מהסוג הזה. אם זה מקביל חד משמעית לחבר הכנסת, כל תהליך – כשהעניין יצוץ – יבחנו אותו לאור החוק שנוגע לעניין חברי הכנסת.
מירי פרנקל-שור
מעמדו של חבר מועצה שונה מזה של חבר כנסת.
משה גפני
ההבדל בין חבר כנסת - - -
רוני בר-און
אז באותה מידה תהיה שונות בהחלטה. אתה לא יכול לקחת את זה לרזולוציה - - -
משה גפני
אני לא לוקח.
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת בר-און, דקה אחת. כעת מדבר חבר הכנסת גפני.
משה גפני
ההבדל בין חבר כנסת לחבר מועצה – יש פה הבדל טכני. מעבר להבדל המהותי יש הבדל טכני. חבר כנסת שנבחר לכנסת, בישיבה הראשונה שהכנסת מתכנסת, מצהיר אמונים. אם יש מישהו שמסיבות אלה ואחרות - - -
רוני בר-און
נכון.
משה גפני
דקה.
רוני בר-און
תראה (א) ו-(ג).
משה גפני
דקה. אתה יותר גרוע מגפני.
היו"ר יורי שטרן
לא יכול להיות.
רוני בר-און
אני מסכים, אני מוכן. אם זאת נקודת השוואה, אני מקבל עלי.
משה גפני
אם קורה שחבר כנסת, מסיבות כלשהן, לא השתתף בישיבה הראשונה, עדיין אין לו את הזכויות. נדמה לי שהוא אפילו לא מקבל משכורת, נדמה לי. אבל התהליך הוא מאד ברור. בניגוד לחבר מועצה. מדוע? מכיוון שהכנסת איננה גוף ביצועי. הכנסת היא המחוקקת, יש ממשלה שכל עוד שהכנסת לא התכנסה, היא ממשלת מעבר והכל פועל, על פי החוק.

במועצה זה לא כך. חבר מועצה הוא חלק מהרשות המבצעת. מה אתה אומר לו? הוא נבחר, והוא רוצה לעיין במסמכי המועצה. יש שם איזו תוכנית של בניין עיר. עדיין לא התכנסה המועצה, מכיוון שראש המועצה עדיין לא הצליח לעשות קואליציה. או שהוא לא בא לישיבת המועצה מכיוון שהוא היה באותו זמן בחו"ל. האיש לא יוכל ליהנות מזכויות, זאת אומרת, הוא גם לא יוכל לעשות דברים מאד מוגדרים, מה שאין כך בחבר כנסת.
רוני בר-און
אתה מערבב מין שבאינו מינו. בתוכנית בניין עיר כל אזרח יכול לעיין. אין במועצה פריבילגיה לחבר מועצת עיר - - -
משה גפני
יש.
אביטל שטרנברג
בהיתר בניה של הזולת, למשל, זאת בעיה, משום שאתה ואני לא יכולים להסתכל אחד בהיתר של השני, וחבר מועצה יכול.
משה גפני
ודאי.
היו"ר יורי שטרן
אבל לא רק. דקה אחת. חבר הכנסת בר-און, מה שבעצם אני מבין מהשאלות של חבר הכנסת גפני, וגם מההערות של היועצת המשפטית לוועדה: היות ואין פה דימיון מלא – הוא חלקי בלבד – בין מעמד ותפקיד של חבר כנסת ובין מעמד ותפקיד של חבר המועצה, גם בקטע הזה שזכויותיו של חבר הכנסת מוגדרות מאד. זה חומר כתוב, ואתה יודע בדיוק מה אתה שולח. והכנסת יכולה לתפקד מבלי שחלק מחבריה הנבחרים מצהירים אמונים.
רוני בר-און
ומועצת העיר?
היו"ר יורי שטרן
שם יכולה להיווצר בעיה.
רוני בר-און
איזו בעיה?
היו"ר יורי שטרן
גם של כינון הקואליציה - - -
רוני בר-און
מה זה משנה? אנחנו מדברים על הצהרת אמונים. תגביל את הסצנריו פה. נגיד, רוני בר-און אומר: אני לא מצהיר אמונים בלי להחזיק את התנ"ך ביד ימין. יושב ראש הכנסת אומר: אתה לא תחזיק את התנ"ך ביד ימין, מתקוטטים שבועיים. אז מה, הכנסת לא יכולה לתפקד?
משה גפני
הכנסת כן.
רוני בר-און
למה? אותו דבר מועצת עיר. מה הבעיה?
משה גפני
לא.
רוני בר-און
למה לא? איפה לא מועצת עיר - - -
משה גפני
יש חבר מועצה שנבחר ושלא באשמתו הוא לא הצהיר אמונים. שלא באשמתו. מכיוון שראש המועצה, שתפקידו לכנס את המועצה, לא כינס אותה, או שהוא כן כינס אותה ואותו חבר מועצה לא יכול היה להגיע.
מירי פרנקל-שור
אם חבר מועצה לא יכול להגיע, יש לזה פתרון.
רוני בר-און
יש לזה פתרון.
משה גפני
מה הפתרון?
מירי פרנקל-שור
"לא נכח חבר מועצה בישיבת המועצה הראשונה, יצהיר כן בישיבה הראשונה שבה הוא נוכח".
רוני בר-און
תראה מה אתה אומר. אתה אומר: ראש המועצה לא מכנס אותם מטעמים של מניפולציה.
משה גפני
לא מניפולציה, אין לו קואליציה.
רוני בר-און
אז מה שייך עניין הצהרת האמונים? גם אם לא יהיה החוק, סגור את החוק. החוק איננו. אי אפשר לעשות את אותה מניפולציה?
משה גפני
לא, אבל הוא יכול להיות חבר מועצה, הוא נהנה מזכויות - - -
רוני בר-און
איך הוא יהיה חבר מועצה?
משה גפני
הוא נכנס לגזברות והוא מבקש מסמכים.
רוני בר-און
הוא לא נהיה חבר מועצה לפני כינוס הישיבה הראשונה של המועצה.
משה גפני
מי אמר?
דוד אזולאי
מה קורה בין כינוס המועצה הראשון לבין ישיבת המועצה השניה? הרי מועצה מתכנסת אחת לשלושים יום. מה קורה בתוך השלושים יום? נכון שהחוק נותן פתרון ואומר שבמועצה הבאה הוא יוכל להצהיר אמונים. אבל מה קורה בתקופה הזאת, עד המועצה הבאה?
היו"ר יורי שטרן
ואם הוא יסרב?
משה גפני
יסרב – אז הוא אומר: הוא לא יכול להיות חבר מועצה.
היו"ר יורי שטרן
רגע. אני שואל. האם לא נוצרות פה בעיות למועצה, אם לאורך ימים – זאת אומרת: עברו בחירות.
יהודה זמרת
מה שקורה מבחינת הכהונה בכנסת, רק בישיבה הראשונה חברי הכנסת נכנסים לכהונתם. במועצה הם נכנסים לכהונתם 21 יום אחרי הבחירות, בלי קשר לישיבה, ואת הישיבה הראשונה צריך לכנס תוך 14 יום.
היו"ר יורי שטרן
אלה דברים יותר טכניים. תגיד לי, אם נגיד נבחרה המועצה, נניח – 15 איש. מתוכם שניים לא הצהירו אמונים.
אביטל שטרנברג
איפה הם יצהירו? הם צריכים ישיבה כדי להצהיר אמונים.
היו"ר יורי שטרן
בכוונה.
משה גפני
הם אמרו: אנחנו לא מצהירים אמונים, אצלנו ראש הממשלה זה ערפאת. או למשל, גפני אמר: אני נטורי קרתא.
יהודה זמרת
הם חברי מועצה ונכנסו לכהונתם עוד הרבה לפני כן.
היו"ר יורי שטרן
לא, אז אני לא מבין. אם המטרה שלנו היא לעשות לבלתי אפשרי כינון בתפקיד של מי שנבחר – ואני רציתי להוסיף לפה גם: מונה – למועצת הרשות, כאלה שלא רוצים להצהיר אמונים למדינה - - -
יהודה זמרת
זה כבר סיפור אחר. זה לא ההצעה הזאת.
היו"ר יורי שטרן
למה לא?
יהודה זמרת
ההצעה הזאת היא בעצם למנוע את היכולת של, אולי, הצעה אחרת, לבוא ולהגיד שמי שלא יצהיר אמונים לא יוכל בהלל להיות חבר מועצה. פה אומרים: מי שלא יצהיר אמונים יוכל להיות, כי הוא נכנס כבר לתפקידו 21 יום אחרי הבחירה באופן אוטומטי, בלי שיקול דעת, הוא רק לא יוכל להשתמש בכוחות שנתנו לו כחבר מועצה.
היו"ר יורי שטרן
אבל איזה חבר מועצה הוא אם הוא, נניח, לא יכול להצביע?
יהודה זמרת
לכן אמרתי שלא ברור המונח "זכויותיו". כי זכויותיו של חבר כנסת הן ברורות, כי יש מה שנקרא: זכויות וחובות חבר הכנסת. יש כזה מונח. בחבר מועצה, לא מוגדרות זכויותיו.
רוני בר-און
ואם הוא לא מצהיר אמונים?
יהודה זמרת
אין סעיף זכויות ואין סעיף חובות. אנחנו פשוט הולכים להיכנס לסבך משפטי באלה שלא יצהירו.
מירי פרנקל-שור
בקיצור, תהיה לזה פרשנות.
דוד אזולאי
בוא נגדיר את זה.
רוני בר-און
לא, אני לא רוצה להגדיר את זה. אני חושב שזה לא נכון להגדיר את זה.
אביטל שטרנברג
ואז זה יהיה במריבות ובבית משפט.
רוני בר-און
אז שיהיה במריבות ובבתי משפט. מי עוצר את המריבות האלה? בן אדם שמתנהג בניגוד לחוק. הכרחנו אותו להצהיר אמונים. הוא אומר: אני קשה עורף. אני עז פנים. אני לא רוצה להצהיר לכם אמונים. אז אנחנו נגיד לו: אז אין לך שום זכויות, ולך אתה לבית משפט.
דוד אזולאי
איך תפקח על זה?
רוני בר-און
עם משרד הפנים. מה, מכיוון שאתה לא יכול לפקח אתה לא רוצה לעשות חוק?
דוד אזולאי
לא, אני שואל.
היו"ר יורי שטרן
אני שואל שוב. ממה שאני שומע, הדבר הבסיסי שאנחנו שוללים מאותו אחד שלא הצהיר אמונים זו זכות ההצבעה, קודם כל. התפקוד שלו כחבר מועצה. ואז נבחרת לך מועצה של כך וכך איש, מתוכם שניים, שלושה, ארבעה – נניח, חברי התנועה האסלאמית – לא רוצים להצהיר אמונים למדינת ישראל. מה קורה מבחינה סטטוטורית עם המועצה עצמה? האם היא תוכל לתפקד בהיעדר חלק מחבריה?
רוני בר-און
שלא תתפקד. מאיפה אתה צופה את הבעיות? תראה, אם פה יש אנשים קשי עורף, אנשים שלא רוצים להצהיר אמונים – נגיד באום-אל-פאחם, נגיד בפתח תקווה, נגיד במוצא עילית – קמים כל חברי המועצה, אומרים: מי זה ועדת הפנים, מי זה הכנסת – לא מצהירים אמונים. יש לך מועצה שלא יכולה לתפקד? מועצה קרואה. תודה רבה, שלום על ישראל. הגענו לפתרון הרצוי. רוצים לשחק משחקים עם האמונים למדינת ישראל? מדינת ישראל תנהל את זה על אפם ועל חמתם. אני יודע שאתם מעקמים את האף, אבל זאת הצעת החוק.
דוד אזולאי
זה אתה מדבר על כל המועצה. מה אתה עושה עם שני חברי מועצה?
רוני בר-און
אז הם לא יהיו.
דוד אזולאי
אם יוצא לך מצב זוגי במועצה, ואתה מגיע תמיד לאותה תוצאה של תיקו?
רוני בר-און
ועדה קרואה. תהיה לי בריא, הכל בסדר.
דוד אזולאי
אם כך, אתה הופך לכלי – כל דבר שאתה לא מצהיר אמונים – ועדה קרואה?
רוני בר-און
כן, כן. זה מה שאני רוצה. כן. אדוני, אתה יושב במדינת ישראל. זה בדיוק המכשיר של המחויבות למדינת ישראל. אחר כך הוא יהיה מרגל? אחר כך הוא ישתתף בפח"ע? אני לא יכול לצפות. זה רק מס שפתיים, ההצהרת אמונים. אני רוצה להראות לכל המקומות האלה, שמנהלים להם אג'נדה פרטית, שהם מדינה בתוך מדינה, שקודם קובעת המדינה. נקודה. זה בדיוק מה שהקדים היושב ראש ואמר. אתם רוצים לשבש את עבודת המועצה על בסיס זה שאתם לא רוצים להצהיר? יש לנו פתרונות לכל דבר. אנחנו נבוא וננהל את זה. זאת בדיוק הכוונה של השלטון המרכזי. אתם אמנם שלטון מוניציפלי עם הרבה מאד זכויות וחובות מצד אחד, מצד שני אנחנו מדינה.
מירי פרנקל-שור
אבל תראה, חבר הכנסת בר-און. מה שעולה מהדיון כאן הוא, שבעצם במקומות שלא רוצים להצהיר אמונים למדינת ישראל, איך אתה בכלל תדע את זה? אם יש לך ציבור שלא רוצה להצהיר אמונים למדינת ישראל, זה נמצא בדרך כלל במקומות שגם לא יהיה אינטרס לאף אחד לומר.
רוני בר-און
זה באמת – מנגנון האכיפה – הוא דבר שולי שבשולי - - -
מירי פרנקל-שור
זה לא עניין של מנגנון אכיפה.
רוני בר-און
אז אני מבטיח לך שיושב ראש ועדת הפנים, מיד אחרי שהחוק הזה יעבור, ימצא את המנגנון באמצעות שר הפנים ובכל ישיבת פתיחה יהיה פקיד של משרד הפנים, פקיד של הממונה על המחוז – אתם יכולים לגחך עד מחרתיים. תנהלו את המדינה לפי איך שאתם מבינים, אני רוצה לנהל את המדינה כפי שאני מבין. אם אתם חושבים שאתם לא מסוגלים לאכוף על איזו מועצה מקומית בסכנין שבועת אמונים למדינת ישראל, תלכו לנהל את מדינת סכנין.

זה יהיה הדבר הכי פשוט האפשרי. מה זאת אומרת? ואם בישיבת המועצה יחרפו ויגדפו את מדינת ישראל? ויקבלו החלטות איך אנחנו בונים עכשיו תשתיות בעיר כדי לעשות מטענים וכדי לעשות כל מה שעושים לנו ברפיח? איך תדעי? איך תדעי? אז נרים ידיים. אז שיתנהלו איך שהם רוצים.
מירי פרנקל-שור
זה לא עניין של להרים ידיים.
היו"ר יורי שטרן
לא, לא. בוא נראה איך אנחנו פותרים את זה.
מירי פרנקל-שור
בדיוק. השאלה היא אם אתה נותן לזה מענה ופתרון.
היו"ר יורי שטרן
בוא נראה, אולי אנחנו בחוק - - -
רוני בר-און
סלח לי, בחוק אתה לא עוסק באכיפה. אני לא רוצה להיכנס לזה.
היו"ר יורי שטרן
לא, אתה כותב לפעמים שהשר צריך להתקין תקנות.
רוני בר-און
אבל זה ברור. עזוב אותך מתקנות, תן להעביר את החוק. עכשיו כל מה שאתה הולך להוסיף עליו, רק יסבך אותו.
מירי פרנקל-שור
אם השר ירצה להתקין תקנות, יש גם סעיף כזה. זו לא בעיה של אכיפה.
רוני בר-און
יש פרוטוקול, יש ממונה על המחוז, הוא אחראי שישיבות מועצה יתנהלו כמו שצריך, ואי אפשר יהיה בישיבות בהנהלת המועצה, לקבל החלטות שפוסלות את זכות קיומה של מדינת ישראל.
היו"ר יורי שטרן
אז אולי כדאי לציין את כל אלה.
רוני בר-און
אתה מוסיף דברים שרק יפריעו. זאת ההערכה שלי.
היו"ר יורי שטרן
לא, לא. אני לא שותף לה.

שני דברים, ושלישי שאני רציתי להוסיף. אני אתחיל מהשלישי. אני חושב שהכלל הזה צריך לחול גם על המועצה הקרואה, על המועצה הממונה. למשל, ברמת הגולן, ממנים אנשים במועצה שאינם אזרחי ישראל, לפחות שיצהירו אמונים.
מירי פרנקל-שור
אבל אתה יודע, נושא הדרוזים ברמת הגולן, אדוני היושב ראש, הוא נושא רגיש. והשאלה אם להטיל את החובה הזו על דרוזים ברמת הגולן, וציבור שלם להכניס לבעיה, אני חושבת שצריך להקדיש מחשבה נוספת.
רוני בר-און
אני לא הייתי עושה את זה במועצה קרואה. כי פה יש באמת אנשים שממונים ולא אנשים שנבחרים.
היו"ר יורי שטרן
אבל גם ממונה צריך להיות נאמן למדינה.
דוד אזולאי
כל השנים, מאז מלחמת ששת הימים, רק ממונים.
רוני בר-און
עשרים שנה פקיד של משרד הפנים ממנה את יושב ראש המועצה הקרואה, יבוא יועץ משפטי ממשרד הפנים, יתמנה ליושב ראש מועצה קרואה, יעמוד, יצהיר אמונים למדינת ישראל?
יהודה זמרת
ברמת הגולן, למרות שזו ועדה קרואה, אלה ועדות מיוחדות. ברמת הגולן בעשרים שנה האחרונות, הם מתמנים מבין תושבי רמת הגולן. זו לא ועדה רגילה.
היו"ר יורי שטרן
כן, אבל רובם אינם אזרחי המדינה.
דוד אזולאי
אני חושב שאתה לא יכול להחיל את הדבר הזה על רמת הגולן בשום אופן.
היו"ר יורי שטרן
למה?
דוד אזולאי
יש שם רגישויות רבות. יש שם אזרחים שהם נאמנים למדינה והם לא יכולים להצהיר בגלוי על הדבר הזה. יש שם מעורבות גדולה - - -
רוני בר-און
· - - על החוק עצמו? להחריג את החוק מרמת הגולן?
מירי פרנקל-שור
לא. ברגע שאתה עושה מועצה קרואה, אתה מחיל אותו על רמת הגולן.
דוד אזולאי
ברגע שאת כותבת "מועצה נבחרת", זה לא חל על רמת הגולן. אבל אז מה אתה עושה עם ועדות קרואות ומועצות ממונות מחוץ לרמת הגולן?
רוני בר-און
ועדות קרואות לא נבחרות ישירות על ידי הציבור, הן נבחרות ישירות על ידי הרשות המבצעת. אז סביר להניח שהרשות המבצעת יודעת לבחור ולמנות אנשים שאין לה שאלה בקשר לנאמנות שלהם למדינת ישראל, ולכן היא לא צריכה את הצהרת האמונים שלהם, אפילו אם הם לא בני דת משה.
דוד אזולאי
ומה תעשה עם מועצה ממונה?
רוני בר-און
אותו דבר.
דוד אזולאי
לא. גם במועצה ממונה ישנם תושבים שהם נציגי הרשות המבצעת.
רוני בר-און
בסדר גמור. מרגע שהיא ממונה, מרגע שיושב פקיד של הרשות המבצעת, אני אומר: אתה אחראי לבחור אנשים שמידת הנאמנות שלהם למדינת ישראל איננה שנויה במחלוקת, והם לא צריכים להצהרה עצמאית כזאת. כאשר אתה בוחר, אתה לא יודע מה נכנס. זה כמו החמין. אתה מכניס, אתה לא יודע מה יוצא.
היו"ר יורי שטרן
בפועל זה לא היה ככה.
רוני בר-און
בממונה אתה יודע. אתה מצפה מהרשות המבצעת שתבחר אנשים שאין להם בעיית נאמנות.
דוד אזולאי
אני מכיר, למשל, ברשויות הבדואיות בדרום, מונו שם תושבי המקום במועצות הממונות.
רוני בר-און
אז זו בעיה של הגוף הממנה. אני, כמחוקק, יוצא מתוך נקודת הנחה שגוף ממנה, כשהוא ממנה אנשים, אני לא צריך לשבת עליו עם השיבר הזה של הצהרת האמונים. בבחירות, אני לא יודע מה נכנס.
יהודה זמרת
בעקבות ההערה המשפטית המסוימת, אולי במקום לכתוב: "לא ייהנה מזכויותיו" ולהשאיר את זה באופן לא ודאי, אולי רק לשלול ממנו את זכות ההצבעה.
רוני בר-און
לא. לא.
יהודה זמרת
כי אחרת אנחנו נגרפים לבית המשפט, ואני לא משוכנע שהפרשנות שתתקבל בבתי המשפט תהיה דווקא הרחבה שבה, ולא הצרה שבה.
רוני בר-און
איך אפשר שלא?
יהודה זמרת
אם אני כותב שהוא לא יוכל להצביע, אז אין על זה ויכוח. זה לא נתון לפרשנות.
היו"ר יורי שטרן
אני רוצה לעשות פה שילוב של שתי ההצעות. אני חושב שזכות ההצבעה אנחנו יכולים להזכיר אותה ספציפית, שעליה לא יהיה ויכוח בכלל, שהיא נשללת, ושאר הזכויות להשאיר כך.
יהודה זמרת
זה לא פותר את הבעיה.
היו"ר יורי שטרן
אני פותר חלק. אני בוודאות הופך אותו למנוטרל. אני חושב שאם אנחנו ספציפית נזכיר את זכות ההצבעה כזכות שנשללת ממנו, לפחות בחלק הזה יצרנו ודאות. שאר הזכויות, שאנחנו לא יודעים בדיוק מהן, תהיה לגביהן התדיינות.
רוני בר-און
לא אכפת לי, אבל אני חושב שאז עניין הפרשנות יהיה בעייתי. אם אתה אומר: ספציפית, זכות ההצבעה ושאר זכויותיו – אז למה בחרת בזה?
יהודה זמרת
זכויותיו לרבות זכות ההצבעה.
היו"ר יורי שטרן
זכויותיו לרבות זכות ההצבעה. בסדר.

דבר שני, האם אנחנו בחוק יכולים לציין עוד משהו שיכול לתת לנו מידת פיקוח ברורה על ההצהרות האלה?
יהודה זמרת
מה שקורה זה שבכל ישיבה ראשונה, מי שפותח אותה זה פקיד של משרד הפנים.
היו"ר יורי שטרן
אה. אוקי.
יהודה זמרת
אני אומר, הוא נמצא בהצבעה.
היו"ר יורי שטרן
אז הוא יטפל בזה.
יהודה זמרת
יש קואליציה ואופוזיציה ברשויות המקומיות, והם מערך הבקרה הכי טוב שיש. אם אחד מחברי האופוזיציה או הקואליציה לא יצהיר, הם ישמרו.
רוני בר-און
כלבי השמירה מהבית.
יהודה זמרת
מהבית שלהם.
רוני בר-און
זו לא הפקרות, אומר לך שיש פקיד של משרד הפנים, אז שהוא יחליט.
דוד אזולאי
אז מה קורה, באמת, בתקופה – נניח שניים שעומדים במריים?
רוני בר-און
לא יהיו.
דוד אזולאי
לא יהיו.
רוני בר-און
לא.
דוד אזולאי
ואז ממנים במקומם שני אחרים?
רוני בר-און
לא יודע.
דוד אזולאי
אני שואל.
רוני בר-און
כן, נראה. נראה, כשראש המועצה יעמוד בפני ועדה קרואה - - -
מירי פרנקל-שור
· - -
רוני בר-און
לא למנות אחריהם. המועצה יכולה להתנהל?
דוד אזולאי
אז המועצה תהיה פחות מהגוף - - -
רוני בר-און
למה לא? למי אתה נותן את הפרס, על מי אתה רוצה להקל? על מי שלא רוצה להצהיר אמונים למדינה?
מירי פרנקל-שור
לא. הוא שואל שאלה פרקטית.
דוד אזולאי
אני מציג כאן בעיות שקיימות. הן יהיו. מה תעשה גם עם תוצאות הצבעה של תיקו באותה מועצה?
רוני בר-און
מה אתה עושה היום?
דוד אזולאי
אין תיקו. זה מספר בלתי זוגי.
היו"ר רוני בר-און
אז מה השאלה?
דוד אזולאי
אז מה קורה אם, נניח, חבר מועצה אחד, עומד במריו ואומר: אני לא מוכן להצהיר אמונים. אתה הופך את המועצה למועצה עם מספר זוגי. ואז התוצאות בהצבעות יהיו תיקו. מה אתה עושה?.
רוני בר-און
אני לא עושה כלום, עד שיאמר: רוצה אני.
דוד אזולאי
אבל זה ציבור שלם. אי אפשר להעביר החלטות ככה.
רוני בר-און
אין לזה פתרון.
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת בר-און, קח לך מקום – למה לא? אולי אחרי תקופה ממושכת אתה יכול למנות נציג במקומו?
יהודה זמרת
אנחנו לא שוללים ממנו את כהונתו, אלא רק את זכויותיו. זו אבחנה.
היו"ר יורי שטרן
אבל אם אין לו זכות הצבעה, שזה בסיסי?
יהודה זמרת
הוא עדיין חבר מועצה. הסנקציה פה היא מאד חמורה. הסנקציה שמוטלת על חבר כנסת היא שהוא לכאורה לא יכול להצביע במליאה עד שהוא לא יצהיר אמונים. אז אנחנו מחילים את אותו עיקרון.
רוני בר-און
מה היית עושה בכנסת, אם זה היה ככה? כל הזמן תיקו?
מירי פרנקל-שור
אז לא היה קורה שום דבר.
רוני בר-און
בסדר גמור.
דוד אזולאי
רגע, מי שלא מצהיר אמונים הוא לא חבר כנסת?
רוני בר-און
נכון, הוא לא חבר כנסת. לחיים יש כוח מעצמם. אנשים רוצים להצביע, רוצים להשפיע, נבחרו. הם ישחקו, הם יפתחו את החוק, הם יקבלו חוות דעת מהיועץ המשפטי של הרשות המקומית, ויגידו: בסדר. אני אצהיר אמונים.
היו"ר יורי שטרן
אבל תיקח איזשהו כפר שיש שם נציג אחד של תנועה מסוימת, שהוא יטרפד את עבודת המועצה.
רוני בר-און
אין לדברים האלה פתרון.
היו"ר יורי שטרן
אל תגיד שאין. בוא נחשוב, אולי יש.
רוני בר-און
אתה כבר נתת, שהממשלה תמנה. היא לא יכולה.
היו"ר יורי שטרן
ואם אנחנו נדון בחוק הזה עוד חצי שעה?
רוני בר-און
אין לי בעיה.
היו"ר יורי שטרן
אז בוא נראה. לרוב, מוצאים פתרונות.
מירי פרנקל-שור
אדוני היושב ראש. קודם כל, אני אשאל את חבר הכנסת בר-און: האם אתה רוצה לקבוע בהצעת החוק באופן מפורש שאתה שולל ממנו את זכות ההצבעה במועצה ובוועדותיה?
רוני בר-און
אני לא הייתי הולך לזה.
מירי פרנקל-שור
אוקי. זו החלטה של הוועדה.
רוני בר-און
אני לא הייתי הולך לזה כי אני חושב שזה בבחינת מוסיף – גורע. לא כל המוסיף גורע, אבל מוסיף – גורע.
מירי פרנקל-שור
אני אגיד לך מה אתה משיג בזה. זאת אומרת שבאה אמירה מפורשת שאתה שולל לו את זכות ההצבעה.
רוני בר-און
זה לא אומר את זה?
מירי פרנקל-שור
זה יהיה שנוי במחלוקת. כשאתה קובע את זכות ההצבעה בוועדה ובמועצה זה ברור, אבל אחר כך השאלה תהיה מה עוד, אם בכלל. ברגע שאתה קובע, שאתה אומר את המילה: לא ייהנה מזכויותיו, אז גם עניין ההצבעה יבוא לדיון בבית משפט ותישאל השאלה האם ההצבעה היא זכות מוקנית שתלויה בבחירתו.
רוני בר-און
מה נראה לך, בתור יועצת משפטית? יש מצב שבכלל העניין בסימן שאלה?
מירי פרנקל-שור
היום, כמו שאדוני יודע, כשהדברים מגיעים לבית משפט אנחנו לא יודעים לאן הם הולכים. כך שאם באמת הכוונה היא להרתיע פה, וברגע שחבר מועצה לא יכול להצביע, לא במועצה ולא בוועדות – זאת אומרת, שאתה שולל ממנו את התפקוד – אני הייתי ממליצה לקבל את ההצעה.
רוני בר-און
לכתוב: לרבות זכויות ההצבעה במועצה ובוועדות?
מירי פרנקל-שור
נכון.
רוני בר-און
אין לי בעיה. לא שאני משוכנע שזה הפתרון הנכון, אני אומר: אין לי בעיה. אני חושב שכאשר מוסיפים, אפילו במסגרת של "לרבות", בעצם גורעים. אבל אין לי בעיה. אם זה מה שמפיס את דעתכם, זה בסדר גמור, מבחינתי.
מירי פרנקל-שור
דבר נוסף: נכון שעולות פה בעיות ושאלות שכרגע אנחנו לא רואים את הפתרון להן, אבל צריך לזכור שהצעת החוק הזאת נכנסת לתוקף בבחירות הבאות. ובמקומות מסוימים, שיתקיימו בהם בחירות קודם, היא נכנסת קודם. הזמן יעשה את שלו, ואם יהיו שאלות שהרשויות המקומיות לא יוכלו להתמודד אתן, זה יחזור ואנחנו נצטרך לתת את הדעת, או שהשר, לתקופת הביניים, אם תהיה אפשרות חוקית, יתקין תקנות לעניין.

יש דברים שהדינמיקה של ההתנהלות כבר תיתן את הפתרונות, ואם לא, תחזור הכנסת ותאמר את דברה.
היו"ר יורי שטרן
אוקי.
דוד אזולאי
פה כתוב: "אני מתחייב". ואם הוא יגיד: "אני מצהיר", זה משנה?
רוני בר-און
כן. אתה בכנסת יכול לשנות את ההצהרה?
דוד אזולאי
בכנסת נדמה לי שיש אפשרות.
רוני בר-און
לא.
היו"ר יורי שטרן
לא, לא. ההשבעה היא לפי הנוסח הקבוע.
מירי פרנקל-שור
יש נוסח קבוע.
רוני בר-און
מאז כהנא.
מירי פרנקל-שור
לשאלתו של חבר הכנסת אזולאי, בחוק הכנסת יש את הנוסח שעליו מצהיר כל חבר כנסת.
היו"ר יורי שטרן
טוב, את מקריאה את החוק?
מירי פרנקל-שור
כן.

"הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

1. בפקודת העיריות, אחרי סעיף 24 יבוא:

24א. 'הצהרת אמונים של חברי המועצה'.

(1) עם כינוסה של ישיבת המועצה הראשונה לאחר הבחירות יצהיר חבר המועצה אמונים. ואלה דברי ההצהרה: 'אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי במועצה'".
דוד אזולאי
אולי כדאי פה לכתוב: "למועצת העיר" או "למועצה המקומית"?
אביטל שטרנברג
אנחנו בתוך חוק. אנחנו בתוך פקודת העיריות.
רוני בר-און
חוק זה עיריות או מועצות מקומיות.
אביטל שטרנברג
יש גם – זה שני חלקים להצעה.
מירי פרנקל-שור
(2) "חבר המועצה שלא הצהיר הצהרת אמונים, לא ייהנה מזכויותיו" – וכאן אנחנו מוסיפים – 'לרבות זכות ההצבעה במועצה ובוועדותיה'.
דוד אזולאי
כשאת אומרת: לא ייהנה מזכויותיו – מה הן זכויותיו, במקרה הזה?
אביטל שטרנברג
אין איזו רשימה של זכויות.
יהודה זמרת
בניגוד לחבר כנסת שיש פרק שעוסק בנושא של זכויותיו, לחבר מועצה אין. הוא יכול לדרוש מסמכים - - -
דוד אזולאי
זו זכות? זה כדי למלא תפקיד.
יהודה זמרת
לא. כתוב: חבר מועצה רשאי לדרוש מהמבקר לבצע בדיקה, חבר מועצה רשאי לדרוש לעיין במסמכים. לכן אמרתי: זו לא בדיוק זכות. אלה סמכויות.
מירי פרנקל-שור
זה לא כמו חבר כנסת, שיש את החסינות. ואומר חבר הכנסת בר-און: זה יבוא לדיון ובית המשפט יכריע.
דוד אזולאי
אז למה להכניס את זה? אני לא חושב שכדאי לעשות את זה.
היו"ר יורי שטרן
אני אגיד לך שוב: זה הכוח הבסיסי והזכות הגדולה ביותר של חברי המועצה, ההצבעה. אם אנחנו רוצים שיהיה לנו חוק שהוא באמת יעמיד את נושא האמונים למדינה כאבן בוחן לכל שאר הדברים, אז קודם כל אנחנו צריכים להיות ברורים שזכות הצבעה לא תהיה. אחר כך, שאר הדברים, בגלל אי הבהירות בכל מה שנוגע לזכויות חברי המועצה, נשאיר להתדיינות אחרת. אבל את זה אנחנו יודעים בוודאות, שזאת הזכות ואותה אנחנו קודם כל רוצים לשלול. כי אני לא חושב שמהרגע הראשון שיבוא חבר מועצה ולא יצהיר אמונים למדינה - ישללו ממנו את זכות ההצבעה, הוא ילך לבית המשפט, ובית המשפט יגיד, למשל, שזו לא זכות של חבר מועצה, זה לא נחשב לזכות, אלא זו, נניח, החובה שלו מול הבוחרים שלו. או שיתנו פירושים שאתה לא יודע מה הם. בשביל מה? אם אנחנו יודעים שזה בראש ובראשונה דבר שאנחנו רוצים שאדם שלא נאמן למדינה, או מסרב להצהיר אמונים למדינה, שאת זה הוא לא יוכל לעשות, אז בוא נכתוב את זה מפורשות.
דוד אזולאי
לא נראה לי. אבל אם זו ההמלצה שלכם, אני בכל אופן אתנגד לסעיף הזה.
היו"ר יורי שטרן
למה?
דוד אזולאי
אני חושב שזאת סנקציה מדי - - -
היו"ר יורי שטרן
אבל היא הסנקציה היחידה שהיא באמת אמיתית.
דוד אזולאי
אתה מונע ממנו זכויות, מונע ממנו הצבעה.
מירי פרנקל-שור
אז מה הנפקות של הצעת החוק? זו הנפקות של הצעת החוק, שחבר מועצה שלא יצהיר אמונים למדינת ישראל, לא ייהנה מזכויותיו. זו תכלית ההצעה.
היו"ר יורי שטרן
נכון. חבר הכנסת לא יכול להשתתף בהצבעות, אם הוא לא הצהיר אמונים. בדומה לזה, אנחנו יכולים לכתוב את זה מפורשות. מה הבעיה, דוד? כי אחרת כל זה זה רק דקלרציה.

בבקשה.
מירי פרנקל-שור
(3) "לא נכח חבר המועצה בישיבת המועצה הראשונה, יצהיר כן בישיבה הראשונה שבה הוא נוכח".

סעיף 2 תואם את סעיף 1 לעניין מועצות מקומיות.

2. "תחילתו של סעיף 24 לפקודת העיריות כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה וסעיף 35ג לפקודת המועצות המקומיות כנוסחו בסעיף 2 בחוק זה החל בבחירות לכל הרשויות המקומיות לפי סעיף 4 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, שיתקיימו במועד הראשון לאחר פרסומו של חוק זה. ואולם, אם התקיימו בחירות ברשות מקומית בתקופה שבין מועד פרסומו של חוק זה לבין מועד קיום הבחירות הכלליות - - -"
אביטל שטרנברג
אין הגדרות לבחירות כלליות.
מירי פרנקל-שור
אוקי.
דוד אזולאי
אז זה יחול עכשיו על המועצות שאישרנו אתמול, אם נקבל את זה?
מירי פרנקל-שור
נכון. בדיוק דיברנו על זה.


"יהא תחילתו של סעיף 24 לפקודת העיריות או 35ב לפקודת המועצות המקומיות, לפי העניין, לגבי אותה רשות מקומית. ביום קיום הבחירות ברשות המקומית". כאן אנחנו נוסיף, לפי הערתה של עורכת דין שטרנברג, הגדרה לבחירות כלליות, לקראת קריאה שניה ושלישית".
רוני בר-און
טוב.
היו"ר יורי שטרן
תודה. אז אני מבקש לאשר את הצעת החוק, עם התיקון.
דוד אזולאי
זה לקריאה ראשונה?
קריאות
לשניה שלישית.
דוד אזולאי
אז אני מבקש רק להגיש הסתייגות בנושא - - -
מירי פרנקל-שור
הסתייגות לדיבור או הסתייגות מהותית?
דוד אזולאי
מהותית.
מירי פרנקל-שור
למחוק את ה- - -
דוד אזולאי
הנושא של ההצבעה.
רוני בר-און
אתה נגד החוק.
דוד אזולאי
אני לא נגד החוק.
רוני בר-און
אין טעם לחוק בלי הדבר הזה.
היו"ר יורי שטרן
כן.
דוד אזולאי
למה?
רוני בר-און
אין טעם לחוק בלי הדבר הזה.
דוד אזולאי
תראה, רוני: לא ייהנה מזכויותיו של חבר המועצה.
רוני בר-און
ככה אתה רוצה שזה יופיע?
דוד אזולאי
שיישאר ככה.
רוני בר-און
תשמע, גם אני עשיתי פשרה פה.
היו"ר יורי שטרן
אני חושב שזה פשוט יעשה את החוק הזה - - -
דוד אזולאי
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אתה פשוט מקצין את החוק הזה, והתוצאה תהיה שלא יהיה לך כלום. כי הראשון שילך לבג"ץ, אתה עלול ליפול אתו.
היו"ר יורי שטרן
אני לא מקצין. איך? זה חוק. אם זה לא יהיה בחוק, אז באמת הראשון שילך יכול לקבל פירושים אחרים.
דוד אזולאי
קשה לי עם זה. אני מבקש בכל זאת להגיש את ההסתייגות.
יהודה זמרת
זו תהיה פרשנות הפוכה. אם ההסתייגות תתקבל - - -
היו"ר יורי שטרן
אני מעלה את זה להצבעה. בעד, נגד, נמנעים? חבר הכנסת דוד אזולאי נמנע.
דוד אזולאי
כן. אני נמנע מהצבעה.
היו"ר יורי שטרן
תודה. חבר הכנסת אזולאי, אם זה לא יצוין, החוק הזה פשוט יהפוך לבדיחה. אנשים בכוונה לא יצהירו אמונים, ילכו לבית המשפט ויגידו: זו בכלל לא הזכות שלנו להצביע, זו החובה שלנו.
רוני בר-און
תודה רבה לכולם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה
12:45

קוד המקור של הנתונים