ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (חקירת עובדי שירות הביטחון הכללי

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19.05.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, כ"ח באייר, התשס"ד (19 במאי, 2004) בשעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (חקירת עובדי שירות הביטחון הכללי
בידי המחלקה לחקירת שוטרים), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני

עו"ד לבנת משיח – משנה ליועמ"ש לממשלה
הרצל שבירו – ראש המחלקה לחקירות שוטרים
שרלי בגים –
שירלי דוד

עו"ד קרן גלאון
פקד יואב תלם

דני גבע – משרד רוה"מ

אייל זנדברג

דורית ואג

לאה קיקיון


הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (חקירת עובדי שירות הביטחון הכללי
בידי המחלק לחקירת שוטרים), התשס"ד-2003
הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון והצבעה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני שאנחנו פותחים פורמלית, העליתי שאלה: יש תלונות נגד שוטרים, ובמקרים כאלה זה מתברר במח"ש. מה קורה כאשר יש תלונות נגד פרקליטים, בפרקליטות המדינה?

אז המשטרה - -

המשטרה כפופה לפרקליטות, וזה לא מתאים.

ואז היא מעבירה המלצה להעמדה לדין לפרקליטות.

השאלה היא אם יש הגיון להקים רשות בתוך משרד המשפטים. התחלתי לחשוב – חשבתי שאולי מבקר המדינה.

כל רשות חוקרת, בשלב כזה או אחר, נתקלת בבעיה לחקור מישהו ספציפי. יש לפעמים גם תלונות נגד חוקרים שלי. אנשים מכירים אנשים. אז מוצאים את הפתרון, בדרך כלל. אני לא רואה בעיה כל כך רחבה שצריך להקים גוף מיוחד. כשיש תלונה נגד פרקליט, מי שחוקר זה המשטרה. זה נכון שאחר כך הפרקליטות צריכה לבדוק את ההמלצות. בדרך כלל יתנו את זה למישהו שהוא יותר ניטרלי. אם פרקליטת המדינה מכירה את אותו אחד, היא לא תטפל בזה, אבל אין פתרון מוסדי לעניין הזה.

השאלה שעלתה – לו מח"ש היתה יחידה נפרדת בתוך משרד המשפטים, גם לצורך המטרות של חקירות על שוטרים ואנשי שב"כ, אבל גם לצורך הנוסף שיושב הראש מצביע עליו- האם עלה רעיון שהמחלקה לא תהיה חלק מפרקליטות המדינה? האם הרעיון הזה נדון במשרד המשפטים? יש עוד יחידות במשרד המשפטים, לא הכל זה הפרקליטות.

· - יחידת סמך, כמו האפוטרופוס הכללי.

או. קיי. במהות – הבעיה תישאר אותה בעיה.

זה שונה כאשר אתה כפוף ארגונית, וכשאתה כפוף באותה מסגרת כללית.

בפרשת מזרחי, למשל, היה עימות בין עמדת הפרקליטות לעמדה של מח"ש. עימות לא פשוט, אפילו.

זה דווקא מראה על משמעות.

אז קל וחומר שהם יהיו עצמאיים אם הם יהיו מחוץ לפרקליטות.

בכל הנושא של מבנה מח"ש אין עדיין את השורה הסופית. המודל הזמני עדיין בתוקף, ואנחנו עדיין מתלבטים. יש מחשבות איך לפתור את הבעיה הזו. כשחוקקו את זה רצו לתת פתרון מיידי. אין במדינת ישראל מאגר של חוקרים שאפשר לשאוב ממנו חוקרים לצרכי חקירה. אז אמרו שהרעיון הוא נכון : המשטרה לא צריכה לחקור את עצמה, אלא משרד המשפטים. איפה יש חוקרים? – במשטרה. שאלו אותם מהמשטרה, כפתרון זמני, כאשר הכפיפות המקצועית, קידום וכן הלאה, הם בידי משרד המשפטים. יש בעיה עם הפתרון הזה, בהחלט. אני במחשבה של למצוא אלטרנטיבה.

אנשים לא מתלוננים במח"ש כי לא מאמינים בחקירת מח"ש, שיהיה ברור. לא מאמינים שמח"ש ימצה את החקירה. ויש הרבה תלונות, על המשטרה ועל דרכה, אבל לא מתלוננים כי לא מאמינים שהחקירה תמצה את עצמה.

אני רוצה להציע הצעת חוק – שתבוטל התערבות היועץ המשפטי לממשלה בתלונות כלפי פרקליטים בלשכת עורכי הדין. זה לא יכול להיות. אין שום הגיון. אני בטוח שמשרד המשפטים יתנגד, אבל צריך להניח את זה על השולחן. זה לא בסדר ולא הוגן העניין הזה.

נעבור לעניין שעל סדר היום. מה מבוקש כאן?

לאשר את החוק.

היום, בפקודת המשטרה יש פרק שעניינו חקירות של שוטרים ועובדי שירות הביטחון הכללי. הנושא שמעניין אותנו הוא החקירות שנעשות כלפי עובדי שירות הביטחון הכללי ובמח"ש. ההסדר שקיים היום הוא כאשר עובד שירות הביטחון הכללי חשוד בעבירה שהיא בקשר למהלך חקירה שערך השב"כ או בקשר למי שהיה מעוכב ונתון במעצר לצורך חקירה – מי שחוקר את החשדות האלה זה מח"ש. היום אנחנו מבקשים להרחיב את המסגרת הזו, ואנחנו מציעים שמח"ש תחקור את עובדי השב"כ שחשודים בעבירות במילוי תפקידם ובקשר למילוי תפקידם, בהתאם למסגרת הקבועה היום בחוק, אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה, שזה המנגנון הקיים היום מבחינת סיווג העבירות שמועברות לחקירת מח"ש.

אתם באים לצמצם את זה- - ?

לא, להרחיב. לא רק עבירות שנעברות במסגרת חקירה של השב"כ, אלא חשדות בקשר לכל עבירה של איש שב"כ שנעברת במסגרת מילוי תפקידו.

האם הגעתם למסקנה בגלל כוח אדם?

לא. יש שני טעמים עיקריים לנושא הזה. הנושא הראשון הוא הקרבה מבחינת העבודה בין הגוף של שירות הביטחון לבין המשטרה, והנושא השני הוא העובדה שלעתים עבירות שעוברים אנשי שב"כ, או חשדות בעבירה של אנשי שב"כ כרוכות בחשיפת חומרים שיש צורך למדר אותם. מכיוון שמח"ש מטפל כבר בנושאים האלה, עדיף לרכז את הנושא ולא לפזר אותו.

רוצים להרחיב, בעצם, את המקרים שלוקח השב"כ, אם כי זו הרחבה וצמצום קל בשוליים, כי בעצם, מבחינת המנגנון, הגדרת התפקיד היא לא רק לגבי חקירות שב"כ, היא לגבי כל דבר שנעשה במסגרת מילוי התפקיד, ומצד שני, מבחינת היקף העבירות – מכפיפים את זה לתוספת שקיימת היום בחוק, שהיא תוספת שחלה לגבי שוטרים. מסוגי העבירות שמפחיתים – עבירות כמו עבירות תעבורה, שאין טעם, עבירות שרשות אחרת חוקרת, וגם עבירות שהעונש שלהן הוא עד שנה, עבירות שהן פחותות חשיבות, במידה מסוימת.

על כמה עבירות מדובר?

אין הרבה מקרים. יש מקרים בודדים בשנה.

אני מבקש להצביע על העניין.

יש לנו כמה תיקונים שהסכמנו עליהם, שנדרשים בחוק.

מבחינה טכנית אנחנו צריכים לתקן את התוספת הראשונה, שהיא התוספת שמונה את העבירות שנחקרות על ידי מח"ש. יש לנו צורך לעשות התאמות. שם הכל מובנה לגבי השוטרים והמנגנונים של הסינון מבוססים על סינון על ידי פרקליטת המדינה והמפכ"ל. לכן זה לא מתאים לנושא של השב"כ, ואנחנו מציעים שנישאר במנגנון של היועץ המשפטי - - יש לו גם סמכות להאציל את סמכותו לפרקליטת המדינה. אנחנו רוצים שהתוספת למנגנון הזה תמצא את ביטויה גם כן, כדי שנתאים את המנגנון לשב"כ.

אנחנו ננסח תיקון שלא מופיע כרגע, של התוספת, כך ששיקול דעתו של היועץ המשפטי היא שתקבע, ולא כפי שכתוב, שהמפכ"ל ופרקליט המדינה – שזה לא כל כך רלבנטי.

אנחנו באמת מוסמכים היום לחקור עבירות שעוברים אנשי שב"כ במהלך חקירה. בפועל היו מקרים שבהסמכה מיוחדת חקרנו עבירות אחרות, בגלל הרגישות שמשטרה לא תחקור עבירות של אנשי שב"כ. קיבלנו הסמכה מיוחדת וזה, פחות או יותר, היווה את הבסיס לשינוי בחוק, עכשיו. אני לא יודע באיזו מסגרת. גם אני ניסיתי לקבל תמונה בכמה עבירות מדובר, אבל אני מבין שמדובר לא בהרבה מקרים. אני לא יודע באיזו מסגרת אני צריך להעלות את זה, אם זה מול התקצוב שלנו מול האוצר לגבי כוח אדם. נצטרך לעשות איזושהי בדיקה.

אני מוכרחה לציין שבדיקה כזו נעשתה לפני שהגשנו את הצעת החוק. מכיוון שהיתה הערכה שלכם שההשפעה היא זניחה, אז לא - - -

גדעון בן דוד דיבר אתי אתמול ושאל אותי את אותה שאלה.

אם יש כל כך רגישות בנושאים שבהם המשטרה חוקרת את השב"כ, למה אין את אותה רגישות כלפי מח"ש? הרי בסופו של דבר מח"ש זה גם שוטרים, במידה מסוימת. למה הרגישות הזו לא קיימת?

בגלל הריחוק מהגוף החוקר. המשטרה והשב"כ הם גופים חוקרים, ולכן, כך אני מבין – הם עובדים במשולב.

פתרנו את הבעיה במח"ש, לגבי אותם נושאים רגישים – חומר שקשור לשב"כ. כאשר רוצים לחקור איש ביטחון בנושאים הקשורים אליו, למילוי תפקידו, יש נושאים רגישים. בעצם אתה מעביר אינפורמציה מאנשי ביטחון, מהשב"כ, למח"ש.

לכן יש רגישות מיוחדת.

אז אני מבין שאנחנו פותרים את הבעיה בכך שזה במח"ש ולא מפוזר. עדיין הרגישות קיימת, לדעתי.

נכון. מה אתה יכול לעשות?

לכאורה היא קיימת פחות, כי מדובר ביחידה מסוימת.

אני יכול לומר לך שאנחנו לא נסמיך כל אחד במח"ש לחקור אנשי שב"כ. אני מניח שנקים איזשהו צוות קצת יותר מצומצם גם כדי לצמצם את מעגל שותפי הסוד.

אני מבין שזה יירשם כהסתייגות שלי – אני מבקש שתוקם יחידה מיוחדת לחקירת השב"כ.

אין לי התנגדות, אבל לא צריך לכתוב את זה, כי ברגע שאתה אומר "תוקם יחידה" אתה גורם לזילות של החוק.

יחידה בתוך מח"ש.

ברגע שאתה קובע דבר כזה, זה תחום מינהלי שהם יבצעו אותו. אתה לא יכול לכתוב את זה בחוק. בשביל אדם אחד, 3 או 5 – אתה לא מקים יחידה מיוחדת. אתה סתם עושה מהחוק צחוק.

אם נציג השירות לא מוטרד מההיבט הביטחוני - - -

בגלל שיהיה כתוב בחוק, הם יעשו פיקציה.

תרשום אותי להסתייגות לשם דיבור.

נקודה אחרונה – עניין הוראות המעבר. לכאורה, כאשר קראתי את הנוסח, חשבתי שנדרשת איזושהי הוראת מעבר, כי יש כאן שינוי בהיקף הסמכויות או העבירות שבהן מח"ש מוסמכת לחקור. אני מבין שמתוך בדיקה עם משרד המשפטים עולה שאולי הם חושבים שלא צריכים הוראת מעבר, כי אין כאלה מקרים.

השאלה היא האם יש משהו שבכלל תלוי ועומד פה.

היום יש דברים שאתם מוסכמים לדון בהם, ואתם עשויים שלא להיות מוסכמים, לפי החוק החדש. עולה השאלה מה קורה עם חקירות שנמצאות כבר בשטח. צריך לתת לזה תשובה בחוק. אפשר להסכים על זה? או אולי תגידו שאין מקרים כאלה בכלל.

לי לא ידוע.

מבדיקה שעשיתי - - -

אם נמצא שכן – ננסח הוראת מעבר. זה משהו טכני, ונגיע להסכמה בעניין הזה.

יואב, תחזור אלינו עם תוצאות של בדיקה מוסמכת.

מי בעד העברת החוק לקריאה שניה ושלישית? תודה, אושר פה אחד. חברי הכנסת נסים זאב, עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה מבקשים הסתייגות דיבור.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00