כנסת פתוחה

היערכות ישראל לרעידת אדמה - קידום והשלמת המחקרים כבסיס להיערכות דיווחי המכונים הגיאולוגי והגיאופיסי וד"ר אפרים לאור


5
ועדת המדע והטכנולוגיה
18.5.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ד 18.5.04, שעה 13:00

היערכות ישראל לרעידת אדמה – קידום והשלמת המחקרים כבסיס להיערכות דיווחי המכונים הגיאולוגי והגיאופיזי וד"ר אפרים לאור, יו"ר ועדת ההיגוי

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – יו"ר הוועדה
יעקב מרגי
עבד אלמאלכ דהאמשה
אופיר פינס-פז
לאה נס

ד"ר אפרים לאור – יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה
גב' יעל קליגמן – עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה
ד"ר יוסף בר טוב – המדען הראשי במינהל המחקר למדעי האדמה, משרד לתשתיות לאומיות
ד"ר אורי פריזלנדר – מנכ"ל המכון הגיאופיזי לישראל, משרד לתשתיות לאומיות
ד"ר רמי הופשטטר - מנהל אגף סיסמולוגיה, המכון הגיאופיזי לישראל, משרד לתשתיות לאומיות
ד"ר גדעון בר – מנהל אגף גיאולוגיה הנדסית וסיכונים גיאולוגיים, המכון הגיאולוגי, משרד לתשתיות לאומיות
מר יעקב בר לביא – ראש תחום השלמות ממ"ג המרכז למיפוי ישראל, משרד לתשתיות לאומיות
מר שאלתיאל לביא – ראש זירה 2, מטה מל"ח ארצי (משק לשעת חירום), משרד הביטחון
עו"ד שרון גוטמן – יועצת משפטית, משרד הבריאות
גב' נילה מרקס – האגף לשעת חירום, משרד הבריאות
מר אודי כתריאל – סגן סמנכ"ל מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות
ד"ר חוסאם מסאלחה – ראש תחום בכיר לחקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה
מר צבי יונדלר – סגן מנהל בכיר, אגף פיקוח בזק, משרד התקשורת
גב' אלה בן-נון – אגף תקינה, מכון התקנים הישראלי
פרופ' עקיבא פלכסר – החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטריים, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' דוד ינקלבסקי – ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון
פרופ' סם פרידמן – המכון לחקר הבנייה, ראש היח' להנדסת מבנים וניהול הבנייה, הפק' להנדסה אזרחית, טכניון
פרופ' אביגדור רוטנברג – מוביל פעילות מחקר בתחום התנהגות מבנים ברעידות אדמה, המכון הלאומי לחקר הבנייה
מר שמואל רבין – חברת פרי-רבין מהנדסים בע"מ, חבר ועדת היגוי, נציג איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות
ד"ר יוסי גוטמן – הידרולוג ראשי, חברת מקורות
מר גרישה דייטש – הממונה על התקינה, משרד התמ"ת
סא"ל גבי סוריא – רע"נ הנדסה ומיגון , פיקוד העורף, צה"ל
מר שלום אטיאס – המינהל לשרותי חירום, רשות פס"ח (פינוי סע"ד חללים) – סגן הרשות וחבר ועדת ההיגוי, משרד הפנים
מר דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות ותקינות תכנון ובניה, משרד הפנים
גב' דנה נויפלד – מרכז מחקר וביצוע של הכנסת
מר אלכס פלוטנו – ממונה פרוגרמות בדיור ממשלתי, משרד האוצר
מר פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
מר חיים מוסקונה – מרכז השלטון המקומי
מר שאול יגיל – ממונה בטחון מוסדות חינוך ארציים, האגף לביטחון שעת חירום ובטיחות סביבתית
מר אמיר וייס – אגף תאום ובקרה, משרד ראש הממשלה

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ









































היערכות ישראל לרעידת אדמה – קידום והשלמת המחקרים כבסיס להיערכות דיווחי המכונים הגיאולוגי והגיאופיזי וד"ר אפרים לאור, יו"ר ועדת ההיגוי

שלום לכם, אלה שבחדר ואלה שבבית. אנחנו עוסקים היום בועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, בהיערכות ישראל לרעידת אדמה, קידום והשלמת המחקרים כבסיס להיערכות. אנחנו נתייחס למחקרים שהושלמו. נתייחס למחקרים שעוד לא הושלמו וההשלכות שיש להם על ההיערכות של מדינת ישראל לרעידת אדמה.

כותרת בעיתון "הארץ" מפברואר, יומיים-שלושה אחרי רעידת האדמה הייתה: "אז הייתה רעידה", ואני חושבת אדוני הנכבד, יו"ר ועדת ההיגוי, שאפשר להמשיך ולהגיד: "אז הייתה רעידה" ...

קלה.

לא כל כך קלה. אז מה? אנחנו כאן בבניין הכנסת הרגשנו אותה פיזית. הרבה מאוד מתושבי מדינת ישראל הרגישו את הרעידה שהיתה בפברואר. פה ושם היו גם כמה סדקים, נזקים תודה לאל לא היו, אבל בעקבות הישיבה שהיתה אז, אני פניתי ליו"ר הכנסת ולמזכיר של הבניין של הכנסת ושאלתי, האם הבניין הזה שבו אני עובדת, לא בגלל שאני עובדת בו, אלא בגלל שזו כנסת ישראל, האם הוא עמיד במקרה של רעידת אדמה. וקיבלתי אכן תגובה מפורטת מהמהנדס שבדק. והרעידה הזו –5.1 אכן גרמה לקצת סדקים, קצת קילופי טיח, אבל הכל עמד.

יחד עם זאת, יש כאן דו"ח מאוד מפורט שמדאיג, משום שחד-משמעית מסקר שנעשה הרבה לפני רעידת האדמה ב-2002 שנעשה על ידי חברת הנדסה, הבניין הזה, ואני נותנת את זה כדוגמא, הבניין הזה לא עמיד לרעידת אדמה. חלק גדול ממנו נבנה לפני המועד שבו נכנס לתוקף תקן כלשהו או התייחסות בתקן לרעידות אדמה וגם התקנים שהיו מ-75', גם הם השתנו כבר כמה וכמה פעמים. בקיצור – אנחנו יושבים בבית המחוקקים, וזו דוגמא אחת מיני רבות למבני ציבור ולמבנים אחרים, מבני מגורים ומבני תעשייה, ובחלקה תעשייה מסוכנת עם חומרים מסוכנים, שהם לא עמידים ברעידת אדמה שהיא מעל לחמש. וזה לא מספיק להתריע, כי באמת כבר צריך להתחיל לפעול.

אם אנחנו נשב ונחכה שתהיה רעידת אדמה וניערך לרגע שאחרי, אני חושבת, גם אם ניערך מראש לרגע שאחרי, אני חושבת שאנחנו חוטאים לתפקיד שלנו. ההתכוננות שלנו חייבת למנוע את הנזקים. ולמנוע את הנזקים אפשר רק על ידי חיזוק המבנים. אין דרך אחרת. אני לא צריכה לספר לכם, וכבר נאמר פה בחדר יותר מפעם אחת, כי זו לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושא, שבתי החולים לא יעמדו בכמות הנפגעים, כמות ההרוגים.

בתי החולים בעצמם לא יעמדו בפני רעידת אדמה.

בוודאי שלא. חלק לא, חלק כן. אבל גם אם יעמדו, הרי ברור לך חבר הכנסת, שכמות הנפגעים תהיה כל כך גדולה, שאי אפשר לבנות כל כך הרבה מערכות כדי להיערך לזה. אז חלק יהיו – תכף נשמע את הסקירה, יצטרכו לתת את התיפעול במקום האירוע – הכל יקרוס. ברעידת האדמה הקלה, אני רוצה להזכיר לכם, אי אפשר היה להשיג טלפון. הטלפונים קרסו. מערכות הטלפונים קרסו. זו דוגמא אחת קטנה לרעידת אדמה שלא הייתה מי יודע מה. המים – איפה יוסי? המים עלולים, זאת אומרת – כל מערכות המים עלולות להינזק, חשמל, הטלפון, בריאות. בקיצור – כל מה שאנחנו צריכים לעשות לפני, זה להיערך לכך שהנזק יהיה מינימלי ככל האפשר, ובחדר הזה שיושבים כל כך הרבה מומחים, לא צריכים להזכיר לכם שהרעידה עצמה לא הורגת אף אחד. ומי שהורג זה רק המבנים שנופלים על האנשים, או שהם זזים וחומרים מסוכנים דולפים החוצה. יחד עם זאת, אם אנחנו באים לחיזוק מבנים ולא עשינו מחקר כדי לדעת מה הם אזורי הסיכון, היכן יותר מסוכן, היכן פחות, מה הם גורמי ההשפעה שמגבירים את קצב רעידת האדמה או מפחיתים, לא עשינו את עבודתנו כמו שצריך, בעצם.

מכיוון שהסכומים הם סכומי עתק, אנחנו חייבים לצמצום העלויות, וזה אפשר לעשות רק על ידי כך שנדע איפה להשקיע את הכסף ועל מה. ובשביל זה אנחנו כאן בועדת המדע כדי להתמקד בראש ובראשונה בתשתית המחקרית הבסיסית שכבר מזמן מזמן הייתה צריכה להיות מוכנה. אז אני רוצה לשמוע ממך וגם מגורמי האנרגיה למיניהם מה המצב בעניין הזה ואחר כך גם נתייחס לחלק ההנדסי ולמבנים וגם אנחנו נשמע מפרופסור עקיבא פלכסר ומדוקטור יוסי גוטמן על רעיון מאוד מאוד מעניין וחדשני שיכול מאוד אולי לפתור לנו הרבה מאוד מבעיות ההיערכות. אבל זה בהמשך. אפרים בבקשה.

צהרים טובים לכולם. רציתי לפני שאני מעביר את השרביט לחבריי שהם העוסקים במלאכה והם יידעו בוודאי להציג את הדברים טוב יותר ממה שאני. אני מכלי שני. אני קודם כל רוצה לתאר לכם בכמה מילים את רמת הידע שלנו ואת מידת הידע שלנו. ובכן מה שאנחנו כרגע יודעים, שאסון פתע רב נפגעים עלול להתרחש בעוד עשר שניות בהסתברות זהה לכך שזה יכול להתרחש בעוד עשר שנים או בעוד יובל. זה מה שאנחנו יודעים עכשיו, זאת אומרת טווח רחב מאוד שלנו לסקטור שמופקד על המענה, זה כמעט חסר תוכן הדבר הזה.

מה שלא ציינתי זה, שזה שתהיה רעידת אדמה זה קרוב מאוד לוודאות. השאלה היא העוצמה, והשאלה היא המתי.

קרוב מאוד לוודאות. זה השטח שמתקוף. אנחנו נערכים בועדת ההיגוי, בממשלה, לרעידת בעוצמה של שבע וחצי (7.5) בסולם ריכטר בעמק בית שאן, ואחת הסיבות שבחרנו בעוצמה כל כך גבוהה, בגלל רמת אי הוודאות. זה הדבר הראשון. ולכן בהיעדר יידע אנחנו נאלצים לקחת רף סיכון הרבה יותר גבוה. התוצאות שישנם בכלים, שוב – שישנם היום, אנחנו שוקדים כדי לשפר אותם, לייעל אותם – שיהיו כשישה עשר אלף חללים. כשמונים אלף פצועים בדרגות שונות מהם רבבה רבבה-וחצי פצועים קשים, כארבע מאות אלף פליטים וכמאה אלף מבנים שיינזקו בדרגה שבין לבינוני – במילים אחרות – לא ניתן לגור בהם בטווח הקרוב – ועד לקריסה- - -

אני רוצה להבין משהו. אתה לוקח מצב נתון של המבנים כפי שהם היום.

כן, כן!

ואז – זה הנתון.

כן.

אבל אני רוצה גם שתסביר לנו, אם אנחנו עושים משהו למבנים האלה, איך אתה מוריד את השישה עשר אלף לאלף שש מאות.

אנחנו יכולים לעשות, להגיע לדברים, ואני אגיע לדוגמא שכבר הייתה, כי אנחנו רוצים להישען על ניסיונם של אחרים ובחרתי כאן להדגים באמצעות המקרה של מקסיקו. מקסיקו נתקפה ברעידת אדמה בעוצמה של שמונה ב- 1.9.95 עם רבבות חללים ופצועים ומאות אלפים שנזרקו לחיי פליטות עד לממש הרבה מאוד חודשים אחרי הרעידה. לקחו את עצמם בידיים. עשו פעולות שאנחנו במידה רבה עוקבים אחריהם ומנסים בין היתר לחקות אותם. בראשית השנה שעברה הייתה רעידת אדמה בעוצמה חזקה מאוד של 7.8. אומנם זה הרבה פחות מ-8.1 אבל עדיין, והיא קטלה עשרים וחמישה אנשים. עכשיו, אפשר לייחס את זה להרבה מאוד הבדלים, אבל לא מעט להיערכות. הם באופן ציורי מגדירים את זה ש"מקטן ועד גדול מקברניט ועד מצחצח הנעליים, הכינו את עצמם לשרוד את רעידת האדמה" ואנחנו חושבים שאנחנו יודעים.

אבל מה הם עשו?

הם עשו – הם הכשירו את האוכלוסייה, הכשירו את הרשויות. אני במקביל אומר מה אנחנו מתכוונים לעשות מיוני. אנחנו מתכוונים להכשיר את כל האוכלוסייה בקורס בן עשרים וארבע שעות. אנחנו מתחילים ביוני עם פיילוט – הכשרה עם מורים וגננות.

תסלח לי, אני לא רוצה את הסיפור הזה עוד פעם, כי כבר שמענו אותו הרבה פעמים. אני רוצה להבין מה הגננות תעזורנה כדי שהבניין לא ייפול. הן תוצאנה את הילדים החוצה מהבניין?

בדיוק.

אבל כשאתה מדבר על הריסת אלפיים בתים, ובספטמבר 85' אני מניחה שנהרסו הרבה יותר בתים...

בוודאי.

אז זה מה שעושה את ההבדל בין כמה רבבות הרוגים ועשרים נפשות.

היערכות נכונה והתכוננות יכולה להקל. התנהגות נכונה היא לא בשוליים. היא מאוד משמעותית. מאוד מאוד מאוד משמעותית.

אבל איך היא תדע מראש ש...

לא יודעים. כמו שאת לא יודעת כשאת נכנסת לצומת שבה תתרחש תאונה עתידית בעוד עשר שניות – איך להתנהג, אבל את למדת איך להתנהג בצומת שאת מתקרבת לתאונה חס וחלילה שיתנגשו בה, על פי אותו היגיון. וזו דוגמא של מדינה אחת. רבות נהגו כך. נהגו ככה והתוצאות שלהן היו די מובהקות לכיוון החיובי. אבל אנחנו הולכים לפעול בארבעה קודקודים, ארבעה ראשים, ואחר כך נעשה פוקוס על המחקרים אבל בראש ובראשונה - הכשרה של האוכלוסייה בקורס של עשרים וארבע שעות. הקודקוד השני – לגייס משאבים בסדר גודל אדיר – שאפשר בחוץ לארץ – פעולה שהחלה, הדברה של מחוללי הסיכון הקיימים, כלומר – מתקנים מסוכנים, נשדרג אותם, נשפר את היכולת שלהם. אני חושב שפרופסור ינקלבסקי יוכל לתאר את זה בפרוטרוט כאן, ומחקרים. במילים אחרות – הנחלת הידע הקיים, ייצור יידע נוסף, גישור על פערי יידע ושימוש בהם. מצפן קדימויות.

מבחינתנו יש הרבה מאוד מה לעשות. נכון שאם היינו בנקודת הזמן הזאת נמצאים במצב שנעשו בחמישים השנים האחרונות הרבה דברים, אז מצבנו היה הרבה יותר טוב. אבל הארכיאולוגיה – כמו שאנחנו יודעים, אנחנו בחרנו את מצפן הקדימויות הבא, לא אמרתי חשיבות, אמרתי מה מדריך אותנו. בראש ובראשונה – להקדים את ה"אפשרי" על פני "נכון-אפשרי", למשל – פניה ומענה. אפשר לרצות לשדרג את המבנים. יש מבנים במדינת ישראל בין ארבע מאות לשבע מאות אלף מבנים שזקוקים לשדרוג כזה. מה אפשר לעשות? בקושי אפשר לכסות את הפער השנתי של התרחבות הסיכונים האלה. אבל נעשה בזה. רק זה לא בסדר הקדימויות על פני דברים אחרים, נניח הכשרת אוכלוסייה. נאמר שאם יש לי עכשיו מיליון שקל במה להשקיע אותו? – בהכשרת אוכלוסייה.

אם אני רוצה לקדם את הנושא הזה של המבנים, אז אני נותנת – לא בכל מקום זה אפשרי, אני יודעת – אפשר לתת בכל מיני מקומות, קומה נוספת של בנייה שהיא תממן את השידרוג של הבניין. יש מקום קצת להיות יצירתי אם אנחנו מאוד רוצים, וזה בחקיקה אפשר לעשות, זה – לא צריך להוציא כסף מהכיס של מישהו.

כבר נעשה.

אני לא ראיתי שזה נעשה.

עומדת לצאת, כבר יצאה מועדת ההיגוי, כבר עברה את הועדה הארצית לתכנון ובנייה, היא כבר ממש כבר התחילו להגיע התנגדויות של הוועדות המחוזיות, והולך לצאת התמה ה-38. תמה-38 מאפשר באמת לעשות את השידרוגים האלה בשנים עשר טיפוסי שידרוגים: קומה, סגירת דירות מפולשות, כל מיני דברים כאלו. אלה מה? אחד הדברים שאנחנו שבעי רצון חלקית מהתמה הזאת היא שכנראה תהיה אטרקטיבית רק באזורי הביקוש.

טוב, זה ברור.

בשביל זה לא צריך מחקרים.

נכון.

אבל היא מאפשרת לאבחן, היא מאפשרת לתקן. היא מטפלת בהקלות סטטוטוריות בצורה מאוד משמעותית.

איפה זה תקוע?

לא תקוע.

איך אפשר לזרז את זה?

יכולת לזרז את זה. עכשיו את לא יכולה כבר. מכיוון שזה צריך לחזור לדיונים בועדה הארצית לתכנון ולבניה וברגע שאישרה זה היה צריך להיות.

מתי זה יקרה?

זה היה צריך לקרות ב-שביעי למאי. זה נדחה לסוף החודש הזה.

גם האישור העקרוני לא מוביל את זה לפסים מעשיים מיידי.

זה שייך לשר הפנים, נכון?

זה לא מוביל את זה לפסים מעשיים במיידי.

דרך אגב, המנכ"ל של פנים מטפל בזה באופן אישי. זה לא תקוע.

או.קי., קדימה, מה זה פיתוח חדש ...

אימוץ קיים. יש הרבה דברים שאנחנו עוד בורים ואפשר לרכוש בחוץ לארץ, ללמוד מחוץ לארץ, להעתיק מוץ לארץ, וכמובן להתאים אותו לישראל ולבנות פיתוח חדש. בין היתר למשל – יש אליי פניות יחסית לא מעטות – לעמול ולשקוד על חיזוי רעידות אדמה. בעולם משקיעים בזה עשרות מיליארדים מדי שנה, כבר עשרות שנים והתוצאות – תיארתי אותם בפתיחת הדברים. אני לא נוטה להשקיע בזה, אלא אם כן מישהו יגיע עם דבר והוא ממש אפליקטיבי, צריך עוד סגירה. אני כבר שמעתי, אבל מצויין, ברגע שיש דבר כזה צריך עוד לחיצה וזה ייגמר בסדר, רק שבמחקר בסיסי – אני אומר, נאמץ ממה שישנו. אנחנו מעדיפים להקדים מחקר יישומי מציל חיים על פני – אני אומר בפירוש – כלי ניבוי בלתי מפותחים, ושם אנחנו הולכים לקבל, בעצם כבר קיבלנו, תוכנת הרצה לחיזוי תרחישים.

הבעיה היא שפערי הידע שהזינו את התוכנה הזו, התוכנה היא מצויינת, כלומר – מתודולוגיה, אינטיליגנטית מאוד, הכי מפותחת שיש בעולם – אלא שמה שמזין אותה הוא עם פערי יידע כל כך עצומים, שמעקר אותה מתכנים מבצעיים עכשיו. כלומר, יש ציפיות גדולות, הם די רוסנו. אז אנחנו הולכים על דברים שאנחנו יודעים כמו שאמרתי לך, על הכשרת אוכלוסייה. זה אנחנו יודעים, זה מציל חיים. התוכנה הזאת – אם נדע לפרש או לא – כנראה שלא נדע בינתיים.

פיתוח מוצרי ביניים. ישנם דברים שאנשים יודעים לחקור או לפתח אותם ולהביא אותם לסוף, רק אין למי למסור את התוצאות. כלומר, לעיתים חסר "input", כלומר, אני יכול לדעת את זה וזה, אם תיתן לי נתונים "על", אבל כדי לדעת את הנתונים "על", צריך עוד מחקר. אנחנו מעדיפים משהו שיש בו גם מוצרי ביניים. זו ההעדפה שלנו. גם במחקרים שפה יישמעו. ודבר אחרון זה על אותם דברים. תראו – רעידת האדמה שאנחנו מתכוננים אליה היא כזאת של תקופה של אחת לשמונים-מאה שנים. במילים אחרות, אם חס וחלילה נחמיץ את זאת שתורנותה בתקופת חיינו, אז אנחנו מהטעם הזה מאוד משתדלים למשהו שיביא תוצאות ל-2006-2007 ולא 2036. זאת המסגרת של הקדימויות.

כדי לברר בדיוק את הדברים אנחנו עורכים סדנאות למיצוי כל מה שאפשר במדינת ישראל בתחומים שמפורטים, אני לא אקרא אותם. והנה קראנו עוד אחד. זה מה שאנחנו רוצים בעצם, לברר אצלנו איך אנחנו יכולים למצות בסיוע יידע שאנחנו רוכשים בחוץ לארץ בכל הסוגיות האלה, וכדי שנדע מה אנחנו צריכים לעשות כדי לגשר עד לתרחיש הייחוס. בהרבה מאוד תחומים אנחנו לא יודעים לגשר. כרגע אנחנו לא יודעים. בחלק מהדברים אנחנו יודעים כיוון וחלק מהדברים אנחנו יודעים שלא נגיע, כמובן שתג המחיר הוא מתים. אבל שורה תחתונה – אני עניתי תשובה מאוד ארוכה לשאלה שלך. מאוד מאוד מאוד אפשר לצמצם את תרחישי הייחוס וזה היעד שלנו. אנחנו הגדרנו את זה לעצמנו שלא יהיה יותר גרוע מחללי ופצועי מלחמת יום הכיפורים.

צר לי להפריע לך, אני ממש חושבת שהגישה שלכם היא לא נכונה. לדעתי. כי אתם לא שמים מספיק דגש על מניעה, ואתם יותר מדי שמים דגש על מה יהיה יום אחרי. והסיכוי שלכם לפתור את הבעיות או לצמצם את הנזקים – אתה אומר - הוא לא בשוליים – אז הוא יותר קטן אם אתה תמנע או תקדם את הפעילות לפני שזה יקרה. זו ההערכה שלי, אבל ...

בתחום הבניה – פה יושבים, חבריי שמעו אותי יותר מדיי והם משמיעים לי דברים כאלה. בואו נאמר ככה, אנחנו מרגישים שאנחנו טוחנים בזה מים. אני אומר – לך ליושבת ראש ולחברי הכנסת – יש ממש על הפרק כבר חודשים – מלון "גלי כינרת" בטבריה שעומד על שבר פעיל ואנחנו דורשים לסגור אותו. דבר שהוא מובהק חוצה את כל מה שרק אפשר. גם ניתנה לו הוראה בזמן שהוא היה סגור לתקופת שיפוצים. אף אחד מהכלים השלטוניים שעומדים לרשות ממשלת ישראל לא הצליח לסגור אותו עד היום. כיום זה עומד על שולחנו של מני מזוז כדי שינקוט בצעדים פליליים כנגד העבריינים.

זאת אומרת שזו עבירה על החוק מה שאתה אומר.

בוודאי. זו עבירה על החוק ואף אחד לא מצליח להזיז את זה. עכשיו, זה לא ברמה...

צריך להודיע לאנשים, זו ההזדמנות שלנו.

לא כל כך ברור לי ,למה דווקא בית מלון ולא מקומות אחרים? מה ההבדל?

זה בגלל שהוא יושב על שבר פעיל.

חבר הכנסת, אני אגיד לך מה ההבדל. אין שום הבדל . במקרה, כשהוא היה בשיפוצים עשו שם חפירות הצלה באגף העתיקות. הם גילו שהיתה שם פעילות סיסמית. הם הזמינו את המכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי בדק ואימת את זה עם חוות דעת של חוקר מאוד רציני ומוערך על ידינו מאוניברסיטת תל אביב. המלון יושב על שבר פעיל. החוק קובע שאין לבנות עד חמישה עשר מטר משבר פעיל. כלומר – אין פה בכלל משחקים. עכשיו, מי אישר מה – זה כרגע, מני מזוז יצטרך להחליט מי ומה. אפשר היה למנוע, אבל עכשיו אנחנו לא מצליחים.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על משהו שהוא לא ברמה של עבריינות. משהו שאנחנו יכולים למנוע על ידי ...

לא.. עכשיו יש פרוייקט בקריית שמונה שתקוע כבר במשך שלוש שנים. כדי לעשות את זה קצר – שלושים ושמונה מבנים שבין היתר שמוליק רבין עשה בהם סקר, קבע באילו צריך לעשות תיקון. זה שייך לדיור הציבורי. רצו לעשות תיקון. פחות או יותר תגובת התושבים היא: "טוב, אם אתם כבר מתקנים לנו את הבית אז גם תחליפו לנו את הטלוויזיה". אני אמרתי את זה בציניות אבל זה המצב. עד עכשיו לא תוקן. ככה שזה מעבר לחקיקה, תיקנון – דרך אגב גם על זה אנחנו יושבים עם אלה בן-נון. אבל האכיפה היא מאוד פרובלמטית. אני מוכרח להגיד לך שנבחרי הציבור לא מסייעים בעניין הזה, שלא לומר הפוך.

אני מסכימה איתך. מתקני תשתית גם ציבוריים אבל גם פרטיים כמו תעשיות במפרץ חיפה, הם כולם עומדים בתקן?

לא.

למה אתם לא סוגרים אותם? למה לא? יש איזשהו גוף של איכות הסביבה, משרד הפנים שהוא מוסמך כדי לסגור?

כן. אין תקן.

אבל זה דובר שזה אוטוטו. זה היה לפני חצי שנה.

עדיין אין תקן.

אולי צריך לסגור חצי מדינה.

אני חושבת שיש לי פתרון יותר טוב. נפסיק את הדיונים, נסגור חלק ממשרדי הממשלה שגם ככה לא עושים, ובכסף שנחסוך – כי רק מדברים פה משרד מבקר המדינה אמר כבר ב-2000 את כל מה שאני אמרתי עכשיו והרבה יותר מזה. שום דבר לא נעשה כבר ארבע שנים. אם נלך אחרוה, אז תראו שעוד כמה שנים לא נעשה כלום. אז בשביל מה אנחנו מדברים? זורקים את האנרגיה, זורקים את הכסף. בשביל מה זה טוב? בשביל שנרגיש שעשינו משהו? טוב, אני – יש לך עוד משהו?

משהו קונסטרוקטיבי לעניין.

רצוי. כי זה רק מרגיז אותי.

בסדר, גם אותי. למשל, מיכל לאמוניה במפרץ הוא ללא רישיון. משנת 87'...

נו, למה המשטרה לא סוגרת אותו?

במקום שאי אפשר לסגור מלון אז אי אפשר לסגור מיכל של שנים עשר אלף טון.

למה אי אפשר לסגור?

לא, מעשית אפשר, רק ...

בטח שאפשר.

מעשית אפשר, כמו יתר הדברים שאפשר לעשות ולא עושים. גם את עניין שיפוץ הבתים. הבעיה היא תקציבית.

לסגור את מפעל האמוניה זה תקציבית? למה?

צריך אמוניה בישראל.

כי יש כך וכך פועלים שעובדים.

אבל זה מה שילחץ.

והמדינה צריכה אמוניה.

אבל זה מה שילחץ, אני לא מכירה שיטה אחרת.

בסדר, אבל זה צריך לבוא מפה.

אנחנו נתחיל ללחוץ. אנחנו נתחיל לכתוב הרבה מכתבים. טוב, אני רוצה להתחיל לעבור לחוקרים.

אני מבקש אם אפשר לשמוע את פרופסור ינקילבסקי...

אחר כך, אחר כך הוא ידבר. אני רוצה ללכת לפי סדר. ד"ר יוסי ברטוב ממשרד התשתיות.

טוב, את ההצדקה של משרד התשתיות בנושא המחקרים ועבודות תשתית הקשורים ברעידות אדמה – נציגים של שני מכוני המחקר שלנו ייתנו כאן – ד"ר פריזלנדר שהוא מנהל מכון המחקר הגיאופיזי וד"ר גדעון, גידי בר, שהוא מנהל האגף לסיכונים גיאולוגיים במכון בגיאולוגי. אני אתן את המסגרת האירגונית למסגרת של משרדינו שכוללת את העבודה של שני המכונים האלה ועבודות נוספות שנעשות במסגרות אחרות, צנועות הרבה יותר. כבר נאמר כאן, וזה בעצם פאראפרזה על אימרה ידועה של המכון הגיאולוגי האמריקאי, שהוא מוסד מחקר מוביל בעולם במחקר רעידות אדמה, שברעידות אדמה יודעים יפה איפה הן תהיינה, המיקום, יודעים מה המיגנטונה הצפויה, רק לא יודעים מתי.

אנחנו במסגרת המחקרים שנעשים במשרד שלנו אנחנו באמת נותנים את הדגש על השאלות האלה שיש בהן תקווה מאוד ברורה והתוצאה היא תוצאה בטוחה, כלומר מיקום האיזורים המסוכנים והמגניטודות הצפויות ועוד פרמטרים נוספים, והדגש שלנו על חיזוי, למרות שישנה פעילות בתחום הזה גם במסגרות שלנו, הפעילות היא פעילות צנועה. חלק מזה נובע מזה שהקהילה המדעית בעולם יש לה התנגדויות לנושאים של חיזוי. אז כל פריצת דרך בנושא הזה הוא מבורך, ומה שנשמע פה בוודאי הוא מאוד מעניין, אבל בינתיים תשומת הלב בעיקרית היא לשאלות העיקריות ולא לשאלות האלה.

קודם כל המסגרות הארגוניות שמאוגדות בתוך מינהל המחקר למדעי האדמה זה גוף שאחראי על מחקר רעידות אדמה במשרד התשתיות הלאומיות. המסגרות הארגוניות והכלים התקציביים שעומדים לרשותם הם כמובן צריך לקחת גם את הפרט הקטן הזה של המקורות התקציביים לעבודות האלה. המסגרות האלה הן כדלהלן: המכון הגיאולוגי שיחידת סמך ממשלתית ובתוקף שכזו היא יחידה מתוקצבת. המכון הגיאולוגי עושה עבודות מחקריות במסגרת העבודה הקבועה שלו והוא עושה גם עבודות מוזמנות עבור גורמי משק שונים ובסוגריים אנחנו רואים כאן את הצפי של עבודות שועדת לאור – ועדת ההיגוי הבין משרדית – צפויה להזמין השנה במכון הגיאולוגי בשיעור של אפס נקודה שישים וחמישה מיליון . (0.65 מיליון).

מה זה צפויה, סליחה, לא הבנתי. עדיין אתם לא יודעים מה אתם הולכים לעשות? אנחנו כבר
באמצע שנה, אתם יודעים?

לשנת 2004 יש סיכום על מה שצריך לעשות, אין עדיין חתימה על חוזה.

המכון הגיאופיזי שזו חברה ממשלתית במסגרת משרדנו מקבל מהמשרד תיקצוב של ארבע פסיק שניים מיליון שקל להפעלת הרשת הסיסמית הישראלית ולעבודות נוספות. זה קיצוץ כבד מאוד ביחס לשנים עברו. המכון הגיאופיזי מבצע עבודות מוזמנות לגורמי משק שונים והצפי מועדת ההיגוי הבין משרדית הוא של אחד פסיק שניים מיליון. (1.2 מיליון).

בנוסף, אנחנו נשמע סקירות מפורטות על הפעילות המחקרית של שני המכונים האלה. בנוסף לפעילות הזאת יש במשרד פעילות של קרן מחקרים שהיא קרן תחרותית שאליה פונים בדרך כלל גם מכוני מחקר וגם המוסדות האקדמיים. הקרן הזאת עומדת השנה על שש מאות אלף שקל. (600,000 שקל) ובשנים עברו היא הייתה כפול מזה ובערך חצי הלך על מחקר רעידות אדמה. בנוסף לזה משנת 2001 ועד עכשיו יש תוספת נכבדה מאוד של תוספת תקציב למימון העסקה של עולים חדשים שהם מומחים בנושאי סיסמולוגיה. הזנה אפילו הוגדל התקציב. בדרך כלל זה היה מיליון, השנה זה מיליון וחצי, בערך עשרים חוקרים מועסקים במסגרת הזאת, וזה – תוצאות מאוד ברורות נראה...

איפה הם עובדים בפועל?

חלקם במכון הגיאופיזי, במכון הגיאולוגי, חלקם באוניברסיטאות, במקומות שונים.

הם מפוזרים ואתם מפעילים אותם?

אנחנו משלמים ואנחנו אחראיים על תוכניות העבודה שלהם.

טוב.

כשבקרן המחקרים הזאת ממומנות גם עבודות מחקר של סטודנטים, בדרך כלל סטודנטים לתואר מוסמך שהם נעשות בהדרכה של אנשי האוניברסיטאות כשלאוניברסיטאות למעשה יש תרומה מקצועית והן אינן נהנות מתקציבי המחקר האלה לעצמן. פטור בלא כלום לגבי פערים וחסרים – הבעיות שעומדות לפני המערכת – קודם כל בעיות של מחסור בכוח אדם מקצועי, ישנן כאן שתי בעיות: אחת – בעיה של הכשרה, והשניה – בעיה של העסקה, מפני שבתקציבים המצומצמים של היום, קשה מאוד לשלם עבור הכשרה של אנשים, ועוד יותר קשה להתחייב להעסיק אותם. בנקודה הזאת אנחנו עומדים בפני בעיה לא פשוטה, שאם תקציבי משרד הקליטה ייפסקו או יצומצמו, והדברים האלה קורים במקומותינו, אנחנו עלולים להיות במצב שכמה עשרות אנשים שיש להם יכולת גדולה ואין יכולת להעסיק אותם. יש נושאים שמטופלים בחוסר, והחוסר כמובן הוא חוסר תקציבי ובעיקרו יש פה דוגמא מאוד ברורה למצבו של העתק הכרמל. העתק שמוגדר על ידי כל מי שנגע בו כחשוד כפעיל וחשוד – אין דרגות לחשד, אבל כמובן שזה אלמנט מרכזי בגיאולוגיה של הארץ ואנחנו לא מצליחים להרים את הנושא. מדובר פה בפער כספי של בערך ארבעה מיליון שקל.

שאנשים פה לא יחשבו ש"העתק הכרמל" זה להעתיק אותו ממקומו. כדאי אולי להסביר.

מהניסיון שלך היו לך מורים לגיאולוגיה שאני מקווה שהם לא נוכחים כאן.

לכן אני מציינת, זה שידור לאומה, שאנשים יידעו מה זה העתק.

במסגרת המכאובים – גירעון תפעולי קשה מאוד במכון הגיאופיזי, החברה הממשלתית הזאת עומדת במצב קשה...

טוב, אנחנו לא ניכנס לזה. אנחנו לא עוסקים עכשיו במשרד התשתיות יוסי.

... ויש בעיה נוספת, זה רשת הניטור. רשת הניטור הסיסמית של ישראל היא רשת מיושנת מאוד, ביצועיה כרגע הם ביצועים טובים ובוודאי שבזמן קרוב מאוד היא עשויה לקרוס.

כמה כסף צריך כדי לחדש את הרשת הזאת?

מדובר בשניים-שלושה מיליון דולר.

יש לי פתרון חלקי, לסעיף הראשון לפחות, אני הגשתי הצעת חוק שכספי האפוטרופוס, אלה שאין להם יורשים, מדובר בעשרות מיליונים של שקלים כל שנה והם מחולקים היום, אני לא יודעת אם אתם יודעים – לשיפוץ קיר כזה ותשמישי קדושה כאלה ואחרים.

או דברים חשובים כמו יחידות ההצלה ההתנדבותיות.

יש לי ספר כזה על מה זה הולך. הצעת החוק שלי אומרת כך – שמונים אחוז מהתקציבים הללו ילכו למחקרים של סטודנטים לתואר שני או שלישי. ואם נצליח להעביר את זה, אז יהיה הרבה כסף לכוח אדם ולהכשרת כוח אדם למחקרים.

אולי כדאי לחזק בזה מבנים.

זה לא.

זה מאה שלושים מיליון שקל בשנה.

זה בסביבות המאה מיליון שקל. זה הרבה מאוד כסף.

הרשת הסיסמית, אנחנו מדברים על צורך דחוף לחידוש הרשת הסיסמית של ישראל. צריך לקחת בחשבון שמדינת ישראל, בנוסף לצורך בניטור סיסמי לצרכי הערכת סיכונים, ישנה גם התחייבות בינלאומית במסגרת האמנה לניסויים גרעיניים, שגם שם אנחנו מתחייבים להפעיל רשת סיסמית, חלק מהרשת הסיסמית, ודבר זה הוא מטלה כספית רצינית מאוד, אבל גם בהכרח צריך לציין את האתגר המקצועי במדרגה גבוהה. בסוף, כפי שציינו את קיצוץ קרן המחקרים ואת אי הוודאות בתקציב משרד הקליטה.

בקיצוצים אנחנו חזקים.

בזה אנחנו טובים.

עכשיו נשאר לנו בדיוק זמן...

לבשר.

בבקשה, מי מדבר? אתה מהמכון הגיאופיזי, נכון?

אורי פריזלנדר מנכ"ל המכון הגיאופיזי.

אני, עדיין, אני מצטערת שאני מקשה עליכם, אני עדיין לא מבינה למה אין כבר את כל המחקרים האלה, זאת אומרת – למה אנחנו עדיין לא מאחורי כל הסיפור הזה. זה לא אחזקת מבנים, אני מבינה את כל האילוצים התקציביים, אבל אנחנו כבר מדברים בעשר השנים האחרונות כל כך הרבה על רעידות האדמה פה, שלפחות התשתית המחקרית הייתה צריכה להיות מוכנה. אתה מדבר איתי פה על מחקרים, מה אמרת? "מודל גיאולוגי", "בדיקת הסקר"... כל מיני מחקרים ממש בבסיס. זאת אומרת שלאחר חמישים ושש שנים שמדינת ישראל קיימת, זה כבר מזמן היה צריך להיות קיים. וזה לא סכומים של מאה שלושים שקל או מאתיים מיליון שקל למבנים.

מבנים זה מאתיים מיליארד.

עוד יותר טוב. מחקרים – מדובר על משהו אחר לגמרי. אתה מוכן אורי?

עוד לא.

אני יכול עוד משהו עד להיערכות? בסוגיה הזאת, תראו – יש דברים שמעכב אותם, ואני אעשה את זה מאוד פופולארי ואולי פופוליסטי. יש דברים שמעכב אותם באמת תקציב, ויש דברים שמעכב אותם הידע. למשל – השיטה הזו של מדידה תגובת התא. אני אגיד לכם מה עושים השנה: עושים השנה בועדת ההיגוי, מודדים עשרים וחמישה קילומטר מרובע בארבע מאות ששים נקודות מדידה, וזה עולה מיליון שקל. עושים את זה במשך שנה. עכשיו, עשרים וחמישה קילומטר מרובע. זאת אומרת שאת ארץ ישראל המנדטורית ימדדו באלף שנים וזה יעלה מיליארד שקל במחירי 2004. כלומר, הדבר הזה זו דרך לא נכונה.

אתה אמרת עכשיו משהו פופוליסטי, אני אגיד לך למה. לא עושים את זה בכל מקום, ישלנו עדיין יידע גיאולוגי שאנחנו יודעים איפה צריכים ואיפה לא, אז לא צריכים להגזים. אתה מדבר בועדת המדע. אל תדבר איתי...

או.קי., אז אנחנו בועדת המדע, ונניח שאנחנו צריכים למדוד רק אלפיים חמש מאות קילומטר.

ועדיין יש לנו – כמו שאמר ד"ר ברטוב, יש לנו קצת יידע בגיאולוגיה. לא צריכים להגזים. עדיין זה לא פתרון. יש דברים שצריכים לעשות אותם מזמן. צריך רק להזיז – אתם יודעים את מה.

מי שהגיש את התוכנית שצריך למדוד כל מאתיים חמישים מטר, זה היו הגיאולוגים, אנשי מדעי האדמה ...

בכל הארץ.

ולא ה"אסוניים". הגיאולוגים. הם הגישו את התוכנית הזאת. התוכנית הזאת כוונה על ידי המכון הגיאופיזי.

יוסי, אתה רוצה להגיב על העניין הזה?

מה זה תוכנית? זה חוזה שנקבע.

אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, כי בהצגות שישנן, יש תשובה לשאלה הזאת. אז חבל שניכנס ונגזול את ה...

אז אנחנו נמשיך הלאה עד שהמחשב יהיה מוכן.

אני פיני קבלו מהשלטון המקומי, אני גם תושב בית-שאן, אחת הערים שנמצאות בסכנה ברעידת אדמה וגם יש לי ניסיון כראש עיר. אנחנו מדברים ואני זוכר, כבר לפני שבע-שמונה שנים הייתה ישיבת ממשלה בנושא הזה, בסכנות. פואד היה שר הבינוי והשיכון ואחרים. יצאו חוברות, נכתבו ספרים, אבל במעשה לא נעשה שום דבר. אוכלוסיות מאוד חרדות. כראשי רשויות אין לנו שום מידע למעט אותם תרגילים של מל"ח שאנחנו עושים אותם על מנת לפנות למגרשי כדורגל ולמקומות אחרים במקרים של רעידת אדמה. לפחות אני מצפה מכל המכובדים או מכל מי שצריך, לפחות לסמן את המקומות המסוכנים ובהם להתחיל לטפל. אנחנו יודעים על בתים רעועים ישנים מאוד שנמצאים באיזור בית שאן ובסביבה שלה, בתים שלא יעמדו בכל רעידת אדמה.

הבתים האלה – ממתי הם?

בית שאן נבנתה על חורבות של רעידות אדמה שהיו לפני שנים רבות.

יותר מחמישים שנה.

כן, יותר מחמישים שנה, ויש בתים ישנים מאוד משנות החמישים שאנשים עוד גרים בהם, בזלת, ולכן אני חושב שאנחנו כשלטון מקומי, ראשי רשויות רוצים להתגייס לטובת העניין הזה. אנחנו רוצים לתת את הידע שלנו במחלקות ההנדסה שלנו. בימים אלה ובשעות אלה נעשים שיקום שכונות. נבנים מבנים שונים, אני לא יודע אם הם נבנים באותו תקן של רעידות אדמה, ואם כבר עושים שיקום שכונות, אז להתחיל לשקם את אותם בתים שאנחנו יודעים שהם מסומנים כמסוכנים וכבר לשקם אותם ולהביא אותם לפתיחות במידה שתהיה רעידת אדמה. אני רק יכול לומר שכמו שאני מכיר את הגורמים במדינת ישראל, עד שבאמת לא קורה ואז כולם מתגייסים ומקימים מטות חירום ומתחילים לעשות את זה מהר.

אבל אז יהיה מאוחר מדי.

אבל אז יהיה מאוחר מדי כי חלק מהתושבים או חלק מאותם אוכלוסיות פשוט לא יהיו, ולכן צריך להירתם לעניין הזה בכל הגופים. מדינת ישראל משקיעה כספים רבים – אם זה באירגון של בתי הספר או במשרד השיכון שמשקיע כספים רבים בשיקום שכונות, אני יכול לתת את בית שאן – בשנתיים האחרונות כשלושים מיליון שקל הושקעו בשיקום שכונות ולא היה שום סעיף שבא לחזק את המבנים האלה על מנת שלא יקרסו ברעידות אשמה. לכן – הכספים קיימים, הם נמצאים במשרדים, רק צריך לכוון אותם שהעניין הזה של רעידות האדמה יהיה באיזשהו מקום, כי תמיד יש את הבטיחות, שילדים לא ייפלו במתקנים של גני משחקים, יש את הבטיחות שחלונות לא ייסגרו – משרד החינוך, שלא ייסגרו כמו גיליוטינה. לכן אני אסכם. אני מציע לשתף את השלטון המקומי. אנו ערוכים להעמיד את כל מחלקות ההנדסה שלנו על מנת לשבת על תוכניות הממשלה ולקדם נושאים. אני מציע פיילוט של אותם יישובים כעת שמסוכנים – לקחת פיילוט ולראות בהם איך הם עושים את זה ואם הם יעמדו אם חלילה זה יקרה, ואז לעבור עם זה בישובים אחרים יותר.

אפשר להגיב?

כן. במשפט וחצי.

במשפט וחצי. אחד – אם היית רוצה, היית מנצל את כספי השיקום לחיזוק מבנים לרעידות אדמה. אף אחד לא הפריע, אני בדקתי את זה עם ראש אגף שיקום שכונות במשרד השיכון – אף אחד לא מפריע. שתיים – אישית – קיבלת עלון הביתה מה לעשות? עשית מה שצריך לעשות – אתה והמשפחה?

קראתי.

שם צריך לעשות, לא לקרוא. אז לא לדבר "לעשות, לעשות". לעשות אישית מה שכתוב.

כן, מה צריך לעשות? תספר לנו.

כתוב שם בשלושה עמודים.

תן דוגמא.

יש שם דברים שצריך לעשות, צריך לעשות את זה. והדבר האחרון – אנחנו למדנו מרעידת אדמה שהיתה באיראן ב-26.12, שרעידת אדמה תקפה במקום שלא הייתה פעילות סיסמית במשך 2000 שנים.

טוב, זה ברור אפרים, אין לנו אחריות איפה זה יקרה.

רגע, אז כל הסיפור הזה של מקומות מסוכנים או לא זה לא רלוונטי.

זה כן רלוונטי וזה לא נכון מה שאתה אומר ובוודאי שיש מספיק גיאולוגים שיגידו לך שיש אזורי סיכון ויש פחות איזורי סיכון. נו באמת, איך אתה יכול להגיד דבר כזה שבית שאן זה לא רלוונטי וזה אותה עוצמה כמו נניח בת-ים. עשו איזה מחקר ומצאו מקום בנגב ששם לא יכולה להיות רעידת אדמה. לא חשוב. אתה מוכן?

כן.

אי אפשר להגיד כזה משפט. זה פשוט מקומם אותי.

כן?

כן, כי יש אזורי סיכון בארץ שהם מסוכנים לעומת אזורים שהם לא. אנחנו מדברים כאן על הסתברויות – מה לעשות?

או.קי.

בבקשה.

אנחנו בועדת המדע והטכנולוגיה, אז אני רוצה להתמקד בשלושה תחומים עיקריים שהם מחקר שהמכון עוסק בהם. התחום הראשון הוא הגברת תנודות קרקע מרעידות אדמה, התחום השני הוא איתור שברים פעילים שעליהם עלולה להתרחש רעידת אדמה, והתחום השלישי זה הנושא של פיתוח מערכת תרחישי רעידות אדמה, ופה קיימת אי הסכמה בינינו לבין פרופסור לאור על החשיבות של התוכנה הזאת. כמו שנאמר על ידי כל קודמיי בפתיחות שלהם, אנחנו יכולים לראות פה מצד ימין את הפעילות הסיסמית באזורינו במשך המאה עשרים וארבע שנים של המאה העשרים ואחת, במגניטודה שמשלוש ומעלה.

זו מגניטודה יחסית משמעותית, כאשר כמו שנאמר פה, הרעידה שאירעה בפברואר הייתה במגניטודה של חמש פסיק אחד. (5.1). ומה שאנחנו יכולים לראות זה שהאיזור שלנו מועד לרעידות אדמה, מועד גם לרעידות אדמה קשות – ופה אני לא מחדש דבר, אבל מה שצריך לראות באמת, שמוקדי רעידות האדמה מפוזרים לאורך מספר אזורים. האזור העיקרי הוא אזור בקע ים המלח והאזור השני אפשר לומר שני בחשיבותו זה האזור של ההעתק או השבר שגובל את עמק יזרעאל מדרום – העתק הכרמל. לצורך ניטור רעידות האדמה והיערכות לרעידת אדמה עתידית והערכת סיכונים, המכון הגיאופיזי מפעיל מספר רשתות משולבות של סיסמומטריים שאתם רואים את הפריסה שלהם פה, בנוסף לזה כמו שנאמר על ידי יוסי, אנחנו מפעילים גם מערכת שמדינת ישראל מחוייבת במסגרת האמנה שגם עליה מתבצעים מחקרים ממחקרים שונים, והיא כוללת גם מערך מאוד גדול במירון ותחנות נוספות שמפוזרות לאורך הארץ.

אני אתחיל בנושא הראשון של הגברת תנודות הקרקע. מה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים תמונה של שני אזורים שסמוכים מאוד מאוד אחד לשני – site חמש ו-site שמונה. ברעידת אדמה שנמדדה אפשר לראות שמהסיסמוגרמות למטה, שמה שהתקבל, עוצמת הרעידה שהתקבלה ב-site מספר שמונה, גדולה מספר מונים מ-site מספר חמש. וכמו שאמרתי, הקירבה הגיאוגרפית מאוד גדולה והסיבה לכך היא סיבה גיאולוגית. זאת אומרת שהתחנה יושבת על גיאולוגיה מסוג שונה ותופעה כגון זו גרמה ברעידות, כמו במקסיקו סיטי שהוזכרה פה, כמו באיזמיר, כמו בקובה, להגדלת מימדי האסון במימדים רבים מאוד.

רגע, תפרט רגע.

זה מה שאני עושה, אני מפרט.

באיזה אזור אתה מדבר כרגע?

אני מדבר באופן כללי על איזורים ...

לא, לא, התחנות האלה איפה הם?

לא, זוהי דוגמא מאיזושהי רעידת אדמה לאו דווקא דוגמא ספציפית מהארץ. זו היתה דוגמא שנמדדה באותם אזורים סמוכים גיאוגרפית, אותה רעידת אדמה, כך שהמרחק לא משפיע, ומה שמשפיע בגדול זה מה שאתם רואים פה – פה כמובן הכל סכמתי, אנחנו רואים שיש לנו סלע רך – סחף או חרסית שיושב על סלע קשה, כאשר הסלע הקשה במקומות חשוף. יש לנו מוקד של רעידת אדמה. רעידת אדמה מתרחשת, משתחררת אנרגיה וכשמודדים את תגובת הסלע הקשה ותגובת הסלע הרך, רואים שיש הבדלים גדולים מאוד במגניטודה. כאשר על סלע קשה זה הקו האופקי והסלע הרך זה העקומה. כאשר יש לנו את התופעה הזאת ואנחנו בונים בית על הסלע הקשה ומתרחשת רעידת אדמה אז יש לנו למעשה את התגובה של הסלע והתגובה של הבניין. לעומת זה, כאשר אנחנו בונים על סלע רך את הבניין – יש לנו את תגובת הבניין ויש לנו את תגובת הסלע הרך ויש לנו את התוצאה – וזאת התוצאה, ומה שקורה כתוצאה מזה - נפל הבית.

עכשיו תסביר לי למה אין לנו מחקר או סקר שמראה לנו מה קורה לפחות באזורי הסיכון.

אז צריך להגדיר מהם אזורי הסיכון שמושפעים מהתופעה המסויימת הזאת. ולצורך זה צריך לעשות מחקרים, קרי, מדידות. וצריך לעשות אותם כאמור בכל רחבי הארץ.

אנחנו בגיל חמישים ושש שנים. כמה זמן המכון הגיאופיזי קיים?

משנת .1957 המחלקה הסיסמולוגית קיימת משנת 1981 אצלנו.

עשרים שנה יש לנו כבר לפחות, אז – עקיבא, כמה זמן אתה בעסק, שלושים שנה? אני עוד לא מבינה, אנחנו לא מתחילים מאפס. יש לנו כבר כמה מחקרים. יש כאן איסוף מידע.

לא אמרתי שאנחנו מתחילים מאפס. רציתי להראות מה נעשה עד עכשיו, אני תיכף אגיד את זה.

חלק מהשיטות שאנחנו מראים פה פותחו בעשר- חמש עשרה השנים האחרונות. חלק מהאנשים שעושים את זה, קרי סיסמולוגים שעלו מברית המועצות לשעבר נקלטו בארצנו רק בעשר-חמש עשרה השנים האחרונות. זאת אומרת – ללכת במקרה הזה שלושים שנה אחרוה זה לא לעניין.

בסדר, חמש עשרה שנה.

התחילו לעבוד. אני לא רוצה לחזור מיד לעניין של הכסף, אבל...

את המיקום של הסלע הקשה, סלע רך – לא היו צריכים את המומחים מרוסיה. גם הישראלים יודעים. זאת אומרת – מיפוי גיאולוגי היה לך, זה לא שאנחנו צריכים להתחיל מאפס.

גם אני גיאולוג. זה לא ברמה הזאת של מיפוי גיאולוגי. כי אם זה היה ברמה של מיפוי גיאולוגי, מפות גיאולוגיות קיימות מזה עשרות שנים. העניין הוא – לא רציתי להיכנס כל כך לעומק – הסלע הרך צריך לשבת בעובי מסויים מעל סלע קשה. זאת אומרת – אתה צריך לדעת איפה יושב ה"bed rock" , איפה יושב הסלע הבסיסי.

יש פה דוגמא מאזור לוד-רמלה, והאיזור של לוד-רמלה נבחר, כי הבניין של המכון הגיאופיזי הוא לצורך העניין בלוד-רמלה, אז לצורך העניין הדוגמא הזאת הובאה לפה, יש עוד כמה דוגמאות. נעשה מיפוי מפורט מאוד של האיזור של הערים לוד-רמלה, ומה שרואים מהמפה הזאת, שאדם יכול להניח שמתחת לפני השטח הכל פחות או יותר הומוגני. לא הוא!! אתם יכולים לראות שיש אזורים שונים בלוד-רמלה עם תדר תהודה שונה. וכאשר לוקחים את כל ה"סייטים", כל המקומות שבהם נבדקו התוצאות באיזור לוד-רמלה, מקבלים אוסף רב של עקומות. אבל מה שבולט לצורך עניינו, שהקווים המקווקוים הם תקן הבניה הישראלי 413.

יש פה משהו ממכון התקנים?, את תוכלי להגיב על זה אחר כך, נכון?

ואם לוקחים את התוצאות שקיבלנו, אז לפחות לאזור לוד-רמלה אנחנו מייעצים, או אנחנו מציעים שהתקן יהיה שונה – וזה העקומה העליונה. מעבר ללוד-רמלה, במימון משרד הקליטה זה נעשה בקריית שמונה, זה נעשה בכפר-סבא, זה נעשה בימים אלה בדימונה. נעשית עבודה. העבודה הזאת לפי הערכתנו בקצב שעושים אותה היום, אפשר לכסות את הארץ ברמה מספקת, תוך חמש-שש שנים.

זה המון זמן.

מה לעשות, הרבה זמן.

מזל שיש לנו מדינה כזו קטנה. אבל באמת, זה ממש מגוחך חמש-שש שנים. אולי צריכים להגיע עוד כמה עולים מרוסיה.

צריך תקציבים, צריך כוח אדם מיומן. אין הוקוס-פוקוס לעניין הזה.

לא, זה לא עניין של הוקוס-פוקוס. זה עניין של סדרי עדיפויות. סליחה. יש לנו מכון גיאולוגי ויש לנו מכון גיאופיזי ושניהם עושים מחקרים, בשביל זה הם קיימים. אם יש לנו דבר מאוד מאוד אקוטי, מאוד מאוד חשוב – וכולנו פה חושבים שרעידות אדמה זה דבר מאוד מאוד חשוב, אז תסלחו לי. לוקחים את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות, ואת התקציבים מעבירים לזה ולשנתיים או לשנה הקרובה לא מאפשרים מחקרים לדברים אחרים אלא רק מה שחיוני, כי זה מתקציב המדינה וזה מה שאקוטי וחשוב. אל תגיד לי "אין כסף". כסף יש, רק השאלה היא לאן הוא הולך.

אני מציע שבקשר לנושאים התקציביים נדבר על זה אחר כך, אבל קיימת השאלה הזאת, שרוב – וכשאני אומר "רוב" – אז הכוונה היא שכמעט כל התקציבים הולכים לנושא היערכות לרעידת אדמה הולכים על שני נושאים. הולכים על הנושא הזה והנושא שאני אציג הלאה.

אבל לא זה מה ששאלתי. מה התקציב של המכון הגיאופיזי?

זו חברה ממשלתית. אין לו תקציב – אנחנו לא מתוקצבים. הנושא של הסיסמולוגיה מתוקצב כמו שהראה יוסי בארבע פסיק שתיים (4.2).

לא שאלתי כמה נותנים לכם מהמדינה. כמה התקציב שלכם?

התקציב שלנו שלושים מיליון ₪.

שלושים מיליון ₪. אז אתם צריכים להפנות יותר כסף – וכמה לרעידות אדמה מתוך זה?

לרעידות אדמה מדובר על סדר גודל של שתים עשרה-שלוש עשרה.

בערך שליש. והיתר?

היתר על עבודות אחרות שאנחנו עושים, עבודות מסחריות.

הכל זה מסחרי? כל היתר זה מסחרי?

כן.

ומה עם המכון הגיאולוגי?

המכון הגיאולוגי ... לרעידות אדמה, אני לא יודע במספרים.

מה התקציב שלכם?

בסביבות עשרים מיליון אני חושב.

עשרים ושתיים מיליון.

ואתה לא יודע כמה...

אני אגיד לכם את זה. התמונה היא לא שלמה ולכן כדאי לדחות את הדיון בנושא הזה אחרי שידבר גידי בר, כי יש כאן בהחלט – השיטה שמראה אורי היא שיטה של מדידה והיא שיטה מדוייקת ופרטנית מאוד. כדי לכסות את המדינה, בערך ברוח שאת אמרת, הרעיון הוא לנסות לכסות את המדינה, לא מיד במדידות צפופות של כל מאתיים חמישים מטר, אלא לנסות לעשות עבודות שבעזרתן אפשר יהיה לעשות עבודות יותר כלליות שייתנו תמונה על שטחים יותר נרחבים ובהכרח התמונה לא תהיה פרטנית על כל אתר ואתר. אז הנקודה הזאת תושלם תכף כשיציג אותה גידי.

אבל אתה לא עונה על השאלה שלי. תראה, אנחנו מכירים כבר עשר שנים בתחום הזה. אני זוכרת את התקופה שאני הייתי במשרד התשתיות. כבר אז דובר שצריך לעשות יותר מחקרים גם בתחום הזה. אנחנו לא התחלנו אתמול וגם לא חיכינו לעולים החדשים שיבואו. יש היערכות – אנחנו מדברים על מחקרים בתחום של רעידות אדמה. אנחנו מסכימים שה יכול להיות עוד חמש דקות. אז נכון, מחקרים תוך חמש דקות לא נעשה. אבל, אנחנו יכולים להתחיל לעבוד כבר כמו שצריך על משהו יותר אקוטי. אני לא רוצה לפגוע במישהו שעושה מחקר ולדעתו הוא הכי חשוב, אבל בואו נאמר שלא יקרה שום אסון אם הוא לא יעשה אותו השנה. אתם לא מקציבים לדעתי, אתם לא עושים את סדרי העדיפויות על פי הצרכים או הבהילויות כפי שאנחנו. רואים במקרה של רעידת אדמה.

כדי להיות מדוייק בעניין הזה – רוב הכסף שהוא כסף חופשי למחקרים הוא הולך למחקרים של רעידות אדמה. כל הכסף...

לי זה חדש.

תיכנס פעם ותראה איך נראים התקציבים של המרכז.

לי זה חדש.

אף פעם לא מאוחר ללמוד משהו.

טוב, מה שאתה מספר לנו זה מאוד מעניין.

לא, אם היה לי תקציב נוסף למחקרים, הייתי מפנה אותם לזה. השאלה שלך היא במקום. תקציב המחקרים שמעביר משרד התשתיות – פרס אותו יוסי. כשאני רוב התקציב, אני לא אומר "כל", כדי לא להתחייב. אבל רוב התקציב הולך על זה ועל עוד שני דברים שאני אראה עכשיו, וזה התקציב שיש לנו, ולכן זה מספר החוקרים שאנחנו יכולים להחזיק. כשאמרתי "הוקוס-פוקוס"...

טוב, אז אולי נפנה לשרת הקליטה ונבקש ממנה אולי היא תעשה את סדרי העדיפויות השונים ותקצה לכם יותר כסף למחקרים. כי הרבה כסף אמרתם שמגיע ממשרד הקליטה כי הם מפנים מדענים עולים שיש להם גם את השיטות ואת היכולת.

כמה שזה נראה מוזר, רוב הכסף למחקר סיסמולוגי בא מעולים חדשים.

זה נשמע ציני אבל זה אמיתי.

חברת הכנסת פולישוק – לגבי הדחיפות ורמות הסיכון – אז כפר סבא לא מונחת על המפה הזאת. אני מכיר אותה לפרטיה. ומי שבחר את כפר סבא זה היו אנשי מדעי האדמה. לא האסוניים. גם לא דימונה, גם היא לא על המפה של הסיכונים.

אני חושבת שאתם צריכים לעשות קצת סדרי עדיפויות מכל הבחינות. אל תחשבו שאתם מוסד אקדמאי. אתם מוסד מחקר לשרות הציבור. ולא שהאוניברסיטה לא – אבל כאן אתם מקבלים את הכסף כדי לעשות דבר מסויים. וצריך לחשוב ככה.

ולזה הולך הכסף.

הנושא השני הוא נושא של איתור שברים פעילים, שכבר דובר פה על החשיבות באיתור שברים פעילים, אם צריך לבנות עליהם או לא צריך לבנות עליהם וכו'. מוצגת פה המפה של המכון הגיאולוגי, ובהרבה מאוד תחומים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המכון הגיאולוגי. המפה הזאת יוצרה על ידי ברטוב וחבריו במכון הגיאולוגי, והיא למעשה פורסת את כל ההעתקים או השברים שחשודים כפעילים. מבחינתנו כאמת מידה – שבר שחשוד כפעיל זה שבר שיודעים עליו שהוא פעל בעשרת אלפים השנים האחרונות. אז כמובן המיפוי הזה של המכון הגיאולוגי מתבסס על מחשופים, מתבסס על מקומות שבהם אפשר לזהות שבירה על פני השטח. אבל יש מספר אזורים שברור שאי אפשר לעשות את זה ולכן הם מופיעים כאזורים לבנים – לאו דווקא בגלל שאין בהם שבירה פעילה. אחד מהם הוא עמק זבולון הקרוב למפרץ חיפה, הקרוב לכל התעשיות ואזור הסיכון שגם ועדת ההיגוי הכריזה כאזור סיכון מספר אחת והאזור השני זה אזור עמק החולה שנמצא בתוך הבקע ובסמיכות אליו יושבת קריית-שמונה.

מה עם רמת הגולן? שם יש הרבה שברים?

מה התשובה, יוסי?

יש.

יש. אז רואים פה את הפריסה של רמת הגולן. באזורים של הבקע יש למעשה רצועה שלמה – הרצועה המזרחית.

זאת אומרת שבכל היתר הם פשוט לא קיימים או שפשוט עשיתם שם...

אני מדבר עכשיו על התוצר של המכון הגיאולוגי. אזורים שבהם ניתן לעשות מיפוי של שברים על פי מיפוי גיאולוגי, קרי – הולכים למחשופי סלע ורואים אם קיימת העתקה או קיים סידוק או קיימת תופעה גיאולוגית – מוקמו בתוך המפה הזאת, ולכן המפה מוגדרת כמפת העתקים שחשודים כפעילים. ישנם אזורים שבם לא ניתן לעשות את זה, מכיוון שכמו שרואים פה, אזור עמק זבולון מכוסה בקרקע. גיאולוג לא יכול לבוא לפה ולאתר, ולכן צריך להשתמש בכלים אחרים, כלי של הדמיית העתקת הקרקע, שזה סיסמיקה. ואני מביא פה שתי דוגמאות מאיזור עמק זבולון ומאיזור קריית שמונה. ולמה הבאתי את הדוגמאות האלה? מאזור עמק זבולון יש לנו מפה של אופק שנקרא "גג חבורת יהודה " – אופק עמוק בעומק שמונה מאות מטר, שעליו במיפוי שעשו זיהו שבירה. זאת אומרת – בגג הטורון לפני ככה וככה מיליוני שנה, זיהו שהיתה העתקה. עכשיו, האם זה העתקה פעילה? האם היא גם פועלת היום? לצורך זה עושים קווים סיסמיים על פני השטח ומה שרואים במקרה הזה, שבאור הזה, איפה שנעשה קו – לא קיימת שבירה פעילה. הקו הסיסמי הזה מראה שהכל רציף.

לעומת זה – באזור קריית שמונה האיזור שמדרום לאזור התעשייה של קריית שמונה שגם שם פני השטח מכוסים האלוביום, גם שם אפשר לראות פה במרכז החתך שיש העתק שמבחינתנו פוענח שמגיע עד פני השטח. כמובן שעכשיו צריך לעשות עוד עבודה משלימה אחת שזה עוד פעם – שילוב בינינו ובין המכון הגיאולוגי – צריך לפתוח תעלה שם ולראות באמת אם ההעתק הזה פעיל בעשרת אלפים השנים האחרונות ואז הוא מוגדר כהעתק פעיל. היום לא מוקצה כסף למחקרים מהסוג הזה. למעשה הפעילות הזאת מתבצעת רק כתגובה להזמנות עבודה על ידי גורמים – או גורמי שלטון אט גורמים פרטיים שרוצים לדעת שהם לא בונים או מתכננים משהו על העתק פעיל. למעשה אבל לא נעשית עבודת מחקר שאומרת "נמפה העתקים פעילים במקום שאי אפשר למפות אותם על פני השטח בגלל שהם מכוסים אלוביום.

יש חובה לעשות בדיקה גיאולוגית כזאת בכל מבנה שמוקם?

מבנה ציבורי.

לא, אין חובה.

שכונת מגורים לא צריכה לעשות בדיקה כזאת?

אבל מחקרים מהשנה הזאת, כל מה שאנחנו עושים, כל מה שהגיע, כל מה שיתארו פה על המחקרים, אנחנו עושים באיזור המפרץ על חלקות שהולכים לבנות עליהם ב-2005-6.

טוב, זה מה שאתם עושים. אני שואלת אם יש חובה על פי חוק.

לא קיימת חובה, ואני יכול לציין ככה: שקיימים גורמים שלטוניים אחראיים כמו חברת חשמל, כמו מע"צ, כמו גורמים אחרים – כאשר הם עושים דברים כמו טחנת כוח, גשר גדול או איזה אלמנט מבני אחר תשתיתי, הם מזמינים את העבודה. הגורמים הפרטיים – קבלנים למיניהם, גם אם הבניין בבורסה ברמת גן, ארבעים ומשהו קומות, הם לא עושים את זה. ופה אנשי הטכניון יוכלו להוסיף, יכול להיות שהקבלנים האלה לוקחים מקדמי בטחון מעל ומעבר ואז הם חושבים שהם לא צריכים, אבל אני בנושא הזה – גם סם פרידמן וגם פרופסור ינקלביץ יכולים להרחיב. הנושא השלישי זה נושא המערכת לדימוי תרחישי רעידות אדמה. פה יש – אין תמונות. למעשה, כמו שאנחנו רואים את זה, למערכת הזאת יש חשיבות רבה בשני אספקטים. במצב של שיגרה ובמצב של חירום. למעשה – המערכת צריכה לתת אומדנים והערכות למקבלי ההחלטות על נזקים אפשריים בנפש, למבנים ולתשתיות באמצעות מאגר מידע שבעזרתו אפשר להיערך. במצב כשיגרה, המאגר הזה צריך לשמש לצורך תירגול של מטות פעולה לצורך תירגול של השילטון המקומי. למעשה מטרות שלטוניות כדי שלכשזה יקרה וערפל הקרב יהיה כבד מאוד, וראינו את זה ברעידה הזאת כמו שאת אמרת – לא רק הסלולרים שלך לא עבדו, גם במכון הגיאופיזי.

לא רק שלי, של כולם.

אי אפשר היה לתקשר, למעשה הייתה אי וודאות גדולה, הוציאו את כל הילדים מבית הספר והחזיקו אותם בחוץ במשך שעות, לא בדיוק ברור למה. ברור שכמה שלא ניערך לפני, בזמן הרעידה עצמה יהיה מאוד קשה לשלוף מהשרוול. אז זה מצב שיגרה. זאת אומרת – תירגול מטות לקראת אירוע. במצב חרות כמו שאמרתי יהיה ערפל קרב. גם עם התוכנה הזאת עדיין יהיה ערפל קרב. אבל אנחנו יכולים לנסות קצת לפזר אותו.

זאת אומרת שאחרי שקורית רעידה, יש לנו מאגר נתונים שממנו אנחנו יכולים לשלוף מידע שאותו אפשר לשלוף על מידת הנזק, מוקדי הנזק ולקבל החלטות ראשוניות, כי כמו שכולנו יודעים, לצה"ל יש יחידת חילוץ ואיתור, ואת היחידה הזאת צריך לשלוח אותו לאיזשהו מקום, והשאלה הגדולה היא לאן צריך לשלוח אותה. למעשה, שלבי הפעילות בתרחישי רעידת אדמה זה: אל"ף זיהוי מיקום מוקד הרעש, עוצמתו, זמן האירוע ומרחב ההשפעה – וזה התפקיד שלנו במסגרת מה שאנחנו עושים במערכת הסיסמוגרפית שלנו וזה צריך בתוך תוכנת התרחישים להכניס. למעשה תפוצה של מבנים – יש אזורים שהם צפופי אוכלוסייה, צפופי בינוי, יש אזורים שהם פחות צפופי בינוי. יש אזורים שהבניה היא חדשה יחסית, יש אזורים שבהם הבנייה עתיקה. כל הדברים האלה צריך לדעת, ולמעשה הנגזרת של זה היא עמידות המבנים והערכת מידת הנזק. והדבר השלישי זה הנושא של תפוצת האוכלוסייה. אל"ף – תפוצת האוכלוסייה משתנה ברחבי הארץ השונים. היא משתנה גם בזמן – תפוצת האוכלוסייה בחג, בשבתות, לדוגמא סתם, במימונה האוכלוסייה לא יושבת בבית. רוב האוכלוסייה מתרכזת במקומות מסויימים. לדוגמא גם ביום העצמאות. זאת אומרת שצריך את כל הדברים האלה של פיזור האוכלוסייה להכניס לחשבון. והבדל למשל מאוד גדול של רעידה ביום ורעידה בלילה – תפוצת האוכלוסייה נמצאת במקומות עבודה, נמצא בבתים. כל הדברים האלה צריך להכניס ולמעשה התועלת הוא המידע למקבלי החלטות לשם הפעלה יעילה של כוחות ההצלה והחירום. אני סיימתי את הדברים.

אני רוצה, לפני שאנחנו עוברים הלאה, אני קצת מדוכאת, הייתי רוצה לשמוע דווקא על משהו אופטימי. והאופטימי ברשותך, קודם נשמע את הרעיון שחוזה תרחיש של רעידות אדמה, ולא רק אחרי. אז עקיבא בבקשה. אולי מפה תצא הבשורה, לא רק למדינת ישראל אלא בכלל למקומות רדופי רעידות אדמה. יש רעיון מאוד מאוד מעניין שעלו עליו במקרה. פרופסור עקיבא פלכסר יציג לנו את הדברים.

הסיפור שלי הוא מאוד מאוד פשוט. זה בשמי ובשמו של ד"ר יוסי גוטמן ההידרולוג הראשי של חברת מקורות. הסיפור הוא סיפור פשוט בתכלית. הוא מדהים ומהמם. ..

אני אחראי על מערכת המידע שאוספת את המידע לצורך תרחישים וגם לצרכים אחרים, כאשר גם פה אפשר להיות יותר אופטימיים, לפחות לגבי איסוף המידע. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב כמעט אחרון של איסוף מידע על מבנים. בישיבה הקודמת שאלת אותי על מבנים ועל צנעת הפרט שבאיסוף של המידע שלהם, ואנחנו אספנו מידע גם מהלמ"ס וגם מהמקורות שלנו – מג'י. איי. אס., ויש לנו מידע די מדוייק על המבנים, הגבהים שלהם, שנת הבניה שלהם...

זה דבר מאוד חשוב.

ועוד כמה נתונים שאם מצרפים אותם לשכבות תגובת אתר ונתונים הנדסיים מסויימים שאולי ינקלבסקי יוכל להרחיב עליהם, כי זו המצאה די מבריקה גם מבחינתם, אפשר יהיה להסיק מידע בלחיצת כפתור בלי לצאת לשטח, על כל המבנים בארץ, לא רק בית שאן, אלא על כל המבנים ברמה די טובה.

זה דבר מאוד בסיסי וחשוב.

נכון, וברמה הזאת אפשר עד סוף השנה להגיע לנתון ראשוני שאפשר לבדוק אותו ולהרחיב אותו.

אז משהו בכל זאת... בבקשה עקיבא.

אז כמו שהקדמתי ואמרתי, זה גם בשמו של ד"ר יוסי גוטמן ההידרולוג הראשי של חברת מקורות וגם בשמי שלי. והסיפור הוא פשוט, מדהים ומהמם. סנונית אחת לא מבשרת את האביב. אבל מה שמצאנו, הייתי אומר בהתרגשות, זה בעצם את היום הזה. באחד עשר לפברואר התרחשה רעידת אדמה בשעה עשר ורבע בבוקר, ולא צריך להכביר מילים.

אתה מספר לנו?

זהו, לא צריך להכביר מילים, זה פגע גם בכנסת. בשתים עשרה בערך יוסי מתקשר אליי. אני הוזמנתי גם לדבר בטלוויזיה וכדומה. יוסי מתקשר אליי. זה קרה בדיעבד, אבל מה שאנחנו עושים בעתיד זה לחזות מקודם. יוסי מטלפן אליי ואומר – באר מסויימת בדרום עמק בית שאן, רוויה שש, ידעה לספר על רעידת האדמה שלושת רבעי שעה קודם לכן. מה היה המזל? המים לא שאבו. הנה, אתה מכיר את רוויה 6 על יד נחל בזק. הבאר לא שאבה. זה היה המזל. כל האחרות שואבות. ברוויה שש יושבת, הנה אתם רואים את שמורת נחל בזק בחלק הדרומי. הבאר דממה, אבל שלושת רבעי שעה לפני רעידת האדמה, וזה אולי השקף הקודם שראינו, כבר בסביבות תשע וחצי התחילו לעלות פני המים ולא בסנטימטרים, במטרים. זה עלה בשלושה או בארבעה מטרים. המים עלו עד שעה עשר ורבע – מועד רעידת האדמה, לאחר מכן המים עלו בעוד מטר, ירדו, לקח להם גם כן חצי שעה, ירדו וחזרו למצבם הקודם. הרבה מאוד בארות של מקורות מותקנת עליהם מערכת אוטומטית שכל רבע שעה מודדת את מפלס המים. באר שואבת, אין תקווה, לעולם לא נדע. באר דוממת – נוכל לדעת את הדברים האלה.

ומה זה עזר?

אז אני אומר, במקרה הזה, ידענו בדיעבד. מה שאנחנו רוצים לעשות ...

לא, אבל היה לכם..

תקשיב. הוא יסביר לך.

אבל היה לכם משהו ...

אבל הם לא ידעו שזה קשור.

היה לכם משהו שמודד בלי בעיה. למה לא ידעתם מראש?

כי הם לא ידעו את הקשר.

זה יוסי יוכל להסביר. זה מוזרם למערכת. אינני יודע – אחת ביום או משהו.

מספר רב של קידוחים במקורות מחוברים למכשיר אוטומטי שמשדרים למרכז הבקרה שלנו כל רבע שעה, וזה כלי תפעולי. במקרה הקידוח לא עבד הרבה שעות וזאת הייתה למעשה ההזדמנות היחידה שיכלנו למדוד לפיה. ברגע שהקידוח עובד, העלייה או הירידה של המפלסים ממוסכת כתוצאה מהשאיבה והיא לא מייצגת כלום. זה למעשה היה המזל.

אז עקיבא, מה אתם רוצים להשיג מזה?

כן. אז קודם כל, המקום הזה של רוויה, אפשר לחזור למפה לרגע, אני לא אכביר במילים, לא אכנס לדברים מקצועיים, הוא יושב בצומת של שברים: גם שברים צפון – דרום שזה השברים הראשיים של הבקע, גם השברים שבאים מכיוון הכרמל שהם דרומה קצת לגלבוע. יש לנו אינדיקציות לדברים האלה. זה עזר. בי"ת – המים האלה כלואים בתוך מה שנקרא אקוויפר כלוא, יש לו שכבות אוטמות למטה, שכבות אוטמות למעלה. ורק באקוויפר כלוא הדברים האלה יכולים להתבטא. כי בעמק החוף שהכל חופשי והכל פתוח, הסיכוי הוא יותר קטן. אז הדברים האלה עבדו ובאמת המים עלו. אני עוד אכנס טיפה להסבר, באמת, רק במשפט, אחר כך נחזור למה שאנחנו רוצים לעשות. והשאלה היא שאלה טובה. אני בקשר עם אנשי המכון הגיאופיזי. המכשירים הסיסמוגרפים לא קבעו שלושת שעה לפני הרעידה לא הייתה קריאה.

איך זה יכול להיות? איך אפשר להסביר את זה מבחינה גיאולוגית, מבחינה מדעית? יש לנו הסבר. ההסבר הוא מעט פרימיטיבי, קצת פשוט, אבל מה שקורה הוא זה – בכל פעם, כל חומר עובר שלושה מצבים. יש לו מצב אלסטי, כשאנחנו לוחצים אותו, משחררים אותו, הוא חוזר למצבו הקודם. יש מצב פלסטי – שהחומר מתקמט. ויש המצב של רעידת אדמה, זאת שבירה. הוא עובר למצב של שבירה, יש ויברציה, ואז זאת רעידת האדמה. החומר במקום הזה הגיע כנראה למאמצים כמעט סופיים לפני הקריאה, כי התמסורת הולכת מהר, מים המלח זה עניין של מספר שניות, עשרים שניות או משהו כזה שהתמסורת מגיעה במהירות של ארבעה קילומטר בשניה. אבל החומר הגיע למצב דחיסה מאוד גדול טרם השבירה. מה שקורה, הנקבים בתוך הסלע קצת מצטמצמים, המים נדחסים ואז הם עולים למעלה. זה הסבר מאוד פשוט, מאוד פרימיטיבי, עובדה שלא הייתה אז רעידת אדמה. הסיסמוגרפים עוד טרם קראו את המכשיר הזה. מה שאנחנו הולכים לעשות זה דבר מאוד פשוט. דיברנו על זה עם פרופסור אפרים לאור ולפני כמה ימים לא לבקשתי, לבקשתם, באו אליי שלושה מנכ"לים מאוניברסיטת תל-אביב, מנכ"ל התשתיות אלי רונן, מנכ"לית משרד איכות הסביבה, ד"ר מיקי הרן ומנכ"לית משרד המדע טלי רוזנבאום. הם לבקשתם באו לשמוע על זה. כולם היו תמימי דעים שצריך לעשות משהו. יש לנו איזה ציפור ביד שאנחנו עוד לא יודעים, לא בטוחים. מה שיוסי ואני בעצם מבקשים, אנו מבקשים את תמיכת ועדת המדע ודיברנו עם המנכ"לים ודיברנו גם עם ד"ר לאור, לעשות איזשהו קידוח שהוא יהיה, כל תפקידו יהיה קידוח ניטור. כל תפקידו יהיה לראות את התנודות האלה. כמובן שלעשות, המקום הטוב ביותר זה בעמק בית שאן. קידוח כזה אנחנו יודעים זה דבר יקר, זה עניין של חמישה מיליון שקל או משהו כזה. ואז הייתה לנו שיחה מאוד פרודוקטיבית עם ד"ר לאור וסוכם שיוסי גוטמן שאחראי על כל נושא הקידוחים בארץ, יחפש בארות שעונות על הקריטריונים האלה ואפשר להשתמש בהם.

בארות של מקורות.

נטושים.

שלא משתמשים בהם.

יוסי מצא ארבעה קידוחים מהם אחד, אולי אתה תגיד, ארבעה קידוחים ששניים מהם יכולים להיות כשירים בהשקעה כספית ממש לא גבוהה, בהשקעה כספית אפילו של פחות מאמבולנס אחד. אפשר כאן לעשות דברים...

תחשבו מה אפשר לעשות אם אפשר יהיה לדעת שלושת רבעי שעה מראש שיש רעידת אדמה.

נכון. במלחמת המפרץ ידענו שש דקות קודם, וזה היה המון זמן.

בוודאי.

לדעתי, זו תהיה החמצה אם לא נמשיך בזה.

ואז נחנך את הגננות מה לעשות עם הילדים. אז יהיה לזה ערך.

אני רוצה להגיב. אם כל פעם נדע שיש רעידת אדמה של חמש, אנחנו נפנה את כל האוכלוסייה בגלל הרעידה הזאת, זה יהיה קשה מאוד.

אז מה אתה מתכוון, שלא צריך לדעת?

חס וחלילה. הוא לא התכוון לזה. אבל עכשיו אתה ממחיש עד כמה אנחנו צריכים את המחקרים.

את לא צריכה לשכנע אותי.

אני יודעת שאני לא צריכה לשכנע אותך אבל אני רוצה לשכנע את ד"ר לאור ואת כל משרדי הממשלה עד כמה זה חשוב וכמה צריך לשים על זה כסף, משום שאם ניקח את כל מה שנאמר פה עכשיו יחד עם הרעיון הנהדר הזה, יחד עם מיפוי של המבנים שאתם עודים, יחד עם תשתית של גיאולוגים שאתם עודים ונחבר את הכל לבסיס מידע אחד, אז לא על כל רעידת אדמה קלה של ארבע או שלוש או אפילו חמש נצטרך להזעיק את כל האנשים שייצאו מהבתים, אבל אנחנו נדע שבאזורים מסויימים יש סיכון יותר גבוה ואז צריך להוציא אותם. בבניינים שהם עדיין מתקן כזה שלא יעמדו, צריך לקחת את הסיכון – סף יותר גבוה, ולהוציא אותם. ותוכל לשחק עם מערכת ממוחשבת שאתם יכולים לתכנן, לשחק עם האוכלוסייה ועם הנתונים האלה. אבל כאן זה בדיוק הנקודה, איך שעם רעיון כזה יחד עם כל הגורמים שעובדים במשולב, יכולים להביא פתרון. זה בדיוק מה שרציתי להגיע לזה. אבל בשביל זה צריכים כולם לעבוד קצת יותר בזריזות ולשים את הכסף איפה שצריך.

נראה לך שכל הדברים האלה מתרחשים בעצמם?

לא, חלילה. כולכם אחראים על זה ואני מברכת אתכם על זה שאתם קיימים, רק אני אומרת, תעבדו יותר במשותף...

עובדים.

אמרנו קודם בתחילת הישיבה, שהרעידה הבאה יכולה להתרחש בעוד חמש דקות או עוד עשר שנים ובאותה רמת סבירות.

לכן צריך לעבוד מהר כאילו שזה יהיה מחר.

בדיוק. לכן צריך לעבוד מהר. כי אחרת זה כבר לא יכול לעזור. מי עוד רוצה להתייחס? עקיבא, יש עוד משהו? בהתלהבותי מהרעיון שלך אני קטעתי אותך.

לא, הרעיון ברור. אנחנו מבקשים את תמיכת ועדת המדע ...

זה בטח יש.

תמיכתו של ד"ר לאור וצריך לגרד עוד פה ושם. התקציבים הם קטנים, הם שוליים. לפי דעתי זה חובה על מדינת ישראל, לא להחמיץ את הדבר הזה, לפחות לנסות. איני יודע אם נצליח. יש לנו את התנאים הגיאולוגים, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים את הדברים האלה, שווה לנסות. המחיר הוא פחות מאמבולנס, ושווה לנסות את הדבר הזה.

רק אוסיף, שבעקבות השיחה עם ד"ר לאור לקדוח קידוח, בעקבות הסיפור הזה להגיד – אזור בקעת הירדן – זה דבר מאוד יקר. ואז הלכנו לפי עצתו לחפש קידוחים לא פעילים, ויש לנו מתוך ארבעה שנמצאים באזור, שניים נראים טובים, כאשר עדיפות שלנו היא כנראה לפתל אחד, כמו שנראה פה, זה גם מסיבות ביטחוניות. אנחנו מדברים פה על אזורים שיש בהם הרבה אוכלוסייה ערבית, ומהניסיון המר שלנו, ציוד שנשאר בשטח כזה...

למה זה חייב להיות שם? כי שם יש ...

זה קרוב ליישובים ישראלים, זה מקום יחסית אפשר להגן עליו עם כל הציוד, אם נלך לקידוחים אחרים באמצע הואדיות שם, תוך חודשים הכל נעלם לנו, אנחנו מכירים את האוכלוסייה הסוררת. זה דורש השקעה בסדר גודל וראשוני אני אומר אולי תשע-מאות אלף מיליון שקל לבוא עם מכונה, לנקות את הקידוח, להכשיר אותו, זה לא סכומים בשמים.

טוב, אני מקווה שד"ר לאור יעזור לנו לבצע.

או.קי., תודה.

טוב, מישהו רצה להגיב או להתייחס?

היו לנו כל כך הרבה מבקרים, עכשיו יש לנו עודף, אנחנו יכולים לעשות עוד שני קידוחים.

איזה מבקרים?

ממשרד התשתיות. עכשיו יהיה לנו עודף, לא נדע מה לעשות.

כן, מי רצה להתייחס?

אני רוצה לומר, שבאותה רמה של סנסציה, ברעידת האדמה הקודמת באילת גילו שם בגז הראדון ...

בסדר, אם יש עוד סימנים ...

אפשר לגלות הרבה סימנים. עכברים ונחשים שיוצאים מהחורים. יש הרבה מאוד סימנים ביולוגיים גם. כל המטרה לתת כמה דקות קודם – זה המון זמן. המון זמן, וזה יכול להציל חיים.

מה התגלית הדגולה שהמים עלו ברעידת אדמה?

אתה לא הבנת את דבריי. לא היתה רעידת אדמה, והבאר הגיבה. לא היתה רעידה. לכן זו כל התגלית כאן. לפני כן. אני חושב שלפנות, להוציא ילדים ...

בדיוק על זה אני מדבר, לשגע את האוכלוסייה. דבר כזה אנחנו לא יודעים אם הוא יניב תוצאות, הלוואי.

אנחנו לא יודעים. זה לא "זאב-זאב".

על כל חפץ חשוד אנחנו עוצרים את החיים.

בדיוק, תשובה מצויינת ד"ר לאור נתן לך. אנחנו לא מתכוונים לצעוק "זאב-זאב". מה שאנחנו מבקשים זה בתצפית אחת או שתיים לעשות תצפיות. אולי השיטה לא תעבוד, אז זה פצצה, זה דבר ענק.

אם באמת השיטה עובדת ואתה יכול לצפות מראש ואתה גם יכול להעריך את עוצמת הרעש...

אי אפשר.

בוא נגיד שאפשר. כי אם אתה יודע את העוצמה, יש עם הגילוי איזה בעיה. כי אם העוצמה נמוכה...

קודם כל שנדע לטפל ברעידת אדמה. אחר כך נטפל בעניין העוצמה.

במקביל אפשר לדעת אולי את עניין העוצמה.

אמן. הלוואי שנדע את העוצמה. אבל נלך צעד צעד.

חברת הכנסת לאה נס מחליפה אותי לכמה זמן.

בבקשה.

אולי תשובה קצרה. מה שעקיבא אמר, בהמשך אני רואה שגם ברעידה של 1995 היו שינויים במפלסי מים, והתופעה ידועה כבר בלמעלה משלושים שנה. כלומר זו לא איזה תגלית מרעישה. כבר למעלה משלושים שנה ידוע שמפלסי מים מגיבים.

מגיבה לפני הרעידה.

גם לפני הרעידה. יש לנו שקופיות מעבודה שאולי אתה מכיר אותה, עבודה שפורסמה ב-2002, אבל אני אראה את זה בהמשך, כי זה לא הדבר הראשון שהתכוונתי לדבר עליו. אבל רק, במידה מסויימת צודקת יושבת ראש הוועדה, צריך להצליב נתונים מהרבה מאוד שיטות, ורק אחרי שנדע מה הצלבת הנתונים אומרת באמת, רק אז נוכל להכין את האוכלוסייה ולפנות אנשים אנשים על כל שינוי קטן שקרה באיזה פרמטר גיאופיזי, כי אכן יש פרמטרים גיאופיזיים שמתנהגים בצורה מסויימת לפני רעידת אדמה, בזמן הרעידה וגם אחרי. בין הפרמטרים האלה אני יכול להזכיר גם את גז הראדון שיקי הזכיר ושנראה גם כן בהמשך. גם את התנועות הקטנות במעבה הקרום שגם הם משתנים מעט לפני, ישנם אלמנטים חשמליים, גיאו-חשמליים שגם אתם ניסו וגם אותם במקומות מסויימים יש שינויים לפני הרעידה. כלומר, זה מצלצל מאוד יפה לתקשורת שכבר הלכה, שיש לנו שיטה, אבל השיטה הזאת מנסים אותה כבר שלושים שנה במקומות שיש בהם רעידות אדמה קצת יותר מאשר אצלנו וקצת יותר גדולות ואני לא אומר שלא צריך להשתמש בה, ואני אומר אחר כך שהמכון הגיאולוגי בפירוש מסתכל גם על מפלסי המים בכל האזורים, וגם ברעידה הזאת של 2004 שהיתה, אבל צריך להנמיך את הציפיות ולחשוב טוב לפני שאנחנו אומרים מה אנחנו הולכים לעשות עם התוצאות האלה.

יש לך מכשיר שמודד ממש ברגע זה?

יש! בפירוש יש! בכמה בארות בים המלח יש מכשירים אוטומטיים בדיוק כאלה שאתה מדבר עליהם, והם מודדים.

ויש להם את התוצאות הללו לפני הרעידה האחרונה שאנחנו מדברים עליה?

באיזה עומק הם מודדים?

הם מודדים את מפלס המים.

באיזה עומק? באיזה אקוויפר?

בעומק העליון של ים המלח.

זה לא טוב, זה אקוויפר פריאטי, זה מה שאני הדגשתי ואמרתי. זה לא טוב. אתה צריך אקוויפר "קונפיינד" שהוא עמוק.

אני מציע שאת הוויכוח המקצועי של "איפה לעשות" ו"מה לעשות", לא ננהל פה, אבל אני חושב שהשיטה הזאת, צריך להתייחס אליה בכבדהו וחשדהו. זה כל מה שאני רציתי להגיד בהקשר הזה.

אבל אם כבר ציינת דבר שבכל אופן כן משמעותי, אז גם אם אתה אומר שהנושא הזה ידוע ויש בים המלח מספר מקומות, אז שוב אני שואלת, נגיד ברעידה האחרונה, ראו את השינויים? ראיתם אותם והחלטתם שלא מתייחסים אליהם?

לא. באמת ראו את השינויים בדיעבד, כמו שהם ראו אותם בדיעבד בסופו של דבר.

אז איפה הייתם עם הדברים האלה כל הזמן? לפני שנתיים-שלוש למה שתקתם? למה לא הבאתם את זה?

ב-2002 הדבר כבר פורסם, ואתה תראה את התוצאות של זה, ובכל העולם מפרסמים את הדברים האלה, אני לא הייתי בשום מקום.

קראתי את כל הספרות ועברתי על כל הספרות.

טוב, מה שאני אראה פה זה הדברים שאנחנו עושים בארבעה תחומים עיקריים.

סליחה, זה לא ברור לי מה שאתה אומר. אם אתה אומר שיודעים את זה כבר שלושים שנה וזה פורסם ב-2002, אז הגיעו למסקנה לא להשתמש בזה כי לא השתמשו פה במדינה בנתונים?

בשום מקום בעולם לא משתמשים בזה כשיטה העיקרית לחיזוי רעידות אדמה.

לא העיקרית, לפחות שיטה, אם יש שיטה. לפחות שיטה לפני.

לא מצאו כרגע הוכחות ברורות בין תופעות ואסונות כאלה שכולן מעניינות. גם החיבור שלהן יכול להיות מעניין, לבין דברים קונקרטיים שבהם אפשר להתרכז ולהפעיל ולקבל תוצאות.

אז צריך להרים ידיים בגלל זה?

אמרתי שלא מצאו קורלציה.

או.קי., עכשיו הבנתי.

מדען סיני עבד בשיטות דומות לשיטות האלה, מופעלות בסין, ומצאו את הקורלציה.

טוב, אני אחרי כל חילופי המשפטים פה מבינה את העניין אז אנחנו באמת נמשיך.

אנחנו באמת לא מתמקדים בנושא החיזוי.

אני אזכיר את נושא החיזוי בפרוש בסוף הסקירה הזאת שלי, אבל אני אתחיל באמת בדברים שאנחנו מחוייבים אליהם, והזכירו אותם כבר קודם, שאנחנו צריכים לדאוג לכך שייבנו נכון ויתכננו נכון ושאנחנו גם נדע פחות או יותר – כמה שיותר יותר טוב – לפני הרעידה, למה אנחנו צריכים בזמן הרעידה. כמו שאנחנו יודעים, רעידות אדמה היסטוריות בתדירות די גבוהה היו בממוצע כל מאתיים שנה. יש לנו עדויות שפני השטח נקרעו ברעידות כאלה, ואם אתם רואים כאן, יש לנו דוגמא למבנה שנבנה כמו שצריך במאה האחת עשרה, לא נפל אלא רק נקרע, והלוואי שאנחנו נוכל להגיע למצב שכל המבנים ייבנו בצורה כזאת גם היום. גורמי הסיכון שאני אזכיר הם אותם גורמי סיכון שעלו מהם חלק כבר: תנודות הקרקע, הגברת תנודות הקרקע, מכולות, דברים של התנזלות שסם פרידמן יסביר את זה יותר מאוחר קצת יותר טוב ממני, קריעת פני השטח והצפה של ים ואגם, שגם הם קורים בעקבות רעידת אדמה.

לגבי האפשרות של חיזוי, אנחנו יכולים למנוע קורבנות בעיקר על ידי תכנון נכון וסדרי עדיפויות של חיזוק מבנים ולבניה באזורים פחות מסוכנים בהתחשבות באותם הגורמים. המכשיר העיקרי שיש לנו כרגע ביד זה מפת התקן. פה אנחנו רואים את המפה עצמה שמדברת על תאוצות הקרקע האופקיות המירביות בהסתברות מסויימת. המפה הזאת היא הכלי העיקרי שבידי המהנדסים כיום, היא הותקנה ב-2002 ויש לה גם כמה תוספות, ואת התוספות האלה אנחנו צריכים כדי לחזק את המפה, כדי להוסיף לה דברים גם במפה ואת זה אני אראה בהמשך. המפה הזאת הוכנה במספר שלבים: השלב הראשון היה לאתר את אזורי המקור. אותם העתקים החשודים כפעילים. המיפוי הזה נעשה בהתבסס על מיפוי גיאולוגי של ישראל בקנה מידה של אחד למאה אלף, לחמישים אלף, וזה כולל מחקר טכנולוגי שעליו אני אדבר בהמשך.

השלב השני הוא הכנת אזורים סיסמוגנים. מתוך אותם אזורים שיש להם את אזורי המקור ותפוצת רעידות אדמה, מכינים אזורים ססמוגניים, בוחרים משוואות מחו"ל, שזה נעשה במכון הגיאופיזי, ואנחנו מוסיפים את מימד הזמן היותר רחוק באמצעות עזרים סיסמוגניים, כדי לדעת קודם כל מה היו תנודות האדמה לאורך זמן ארוך, זמני חזרה של רעידות אדמה גדולות, וההעתקים חוזרים במקומות שלא רואים אותם על פני השטח. זאת השיטה, חופרים תעלות, מזהים אזורי הפרעה בתוך תעלה, ממפים את האזור הזה, בודקים אזורי ביו בשני הצדדים, בודקים איזה אופקים הוסו, איזה לא הוסטו, ואחר כך אפשר לקבל קודם כל אם יש העתק פעיל באזור הזה ומהו הגיל שלו ומה החזרה. הדבר הזה נעשה במספר מקומות לאורך הבקע, לא בהרבה מקומות וזו עבודה מתמשכת, עתירת זמן וגם אמצעים לא מעטים, אבל רק בצורה כזאת אנחנו נדע האם רעידות האדמה מתנהגות באותה צורה בכל הבקע, או שישנם אזורים בהם הנפיצות שלהם היא יותר גדולה. המכה הזאת מדברת על סלע, לא על כל סוג של קרקע, דבר שהוזכר קודם, אם יש סלעים רכים מעל סלעים קשים, ישנה הגברה של רעידות אדמה, וכאן אני לא רוצה להיכנס לויכוחים שהיו פה קודם ...

גדעון בר אומר שהתופעות האלה, גם של מים וגם התופעות האחרות, ידועות כבר לפני שלושים שנה, וגם היה פה פרסום ב-2002 והיו ויכוחים אם יש קורלציה או אין קורלציה, באיזה עומק ועל איזה עומק בדיוק מדובר. העומק של העם שעולים ויורדים, בקיצור – כל השמחה שהיתה דקה לפני שיצאת, נעלמה.

בגלל זה יצאתי. ככה זה אצל הגיאולוגים. שתדעי לך. את לא מכירה הרבה גיאולוגים. אני מכירה אותם. כשיש רעיון אחד, יש עשרים שיגידו הפוך ולא צריך להתרגש. צריך פשוט לחקור את זה, לראות אם זה נכון. אם זה נכון – מצוין. ואם לא – אז לא. לא קרה כלום. ואם יבוא מישהו עם רעיון יותר טוב מהמכון הגיאולוגי, אז עוד יותר טוב, אדרבה.

לא, אני פשוט שאלתי שאם זה ידוע כבר שלושים שנה ויש עדויות שיש אפילו כמה בארות מסויימות ...

אז למה לא ...

שאלתי למה לא משתמשים בזה, אז הם אמרו שאין את הקורלציה המתאימה ולכן זה לא השיטה שנבחרה.

אז הם לא יודעים לעשות את הקורלציה או חושבים שלא, ומישהו אחר ימצא את הקורלציה שלו. קנאת סופרים תרבה חוכמה. יריבו הגיאולוגים ביניהם, מי שימצא את הפתרון – ואני לא השבתתי את השמחה. כן, בבקשה.

את לא היית פה בויכוח שהיה פה קודם, זה ויכוח אגב של מדידות ...

אני אגב, אם אתם שואלים, הלכתי קודם להתראיין, אז עקיבא סליחה, אז אחת השאלות ששאלו אותי, ואת זה אני מפנה גם אלייך, את חלק חשוב מהועדה הזאת. אמרו לי בחוץ: " בכנסת לא פועלים מספיק לקדם את הנושאים. הח"כים שכחו". זאת אומרת – שמדינת ישראל עוברת כל יום רעידות אדמה מכל מיני סוגים, לכן שוכחים את הרעידה מאתמול, אבל אני אומרת לכם פה בועדה, ולפרוטוקול, ולך חברת הכנסת לאה נס, שאנחנו פה לא נתן לשכוח את העניין הזה ושאנחנו כן נקדם את המחקרים עד שזה יקרה.

היו לנו השנה כבר מספר ישיבות, גם בנושא הזה. גם ועדות משותפות עם ועדת הפנים. היו מספר ישיבות.

נכן, מאותה סיבה. בואו נמשיך. אנחנו עוד מעט צריכים לקצר, ויש לנו עוד המון אנשים שצריכים לדבר. אתה רוצה לסכם? בבקשה.

בנושא ההגברה, באמת התעוררה בעיה איך אנחנו מגיעים למצב איך כל הארץ תהיה ממופה ולא בקנה מידה של מאתיים חמישים אלף מטר למדידה. וכאן – גם בועדת לאור וגם בתת הוועדות שלה – ועדת ההיגוי, הגענו למסקנה שהדרך הנכונה היא לעשות את שני הדברים שאחד מהם הוא אותם מדידות שדובר עליהם קודם, אלה מדידות שלמעשה מיועדות לכיול, ובנוסף לכך צריך לעשות מודל של תת הקרקע מכיוון שההגברה היא לא תלויה רק בסוג המסלע על פני השטח. מיפוי של השטח לא מספיק. צריכים לדעת מהו עובי החתך עד לעומק של כחמש מאות מטר. לכן, מודד שמתבסס על נתונים קיימים, על קידוחים, על מפות של תת הקרקע. שני הדברים האלה הולכים בד בבד ובצורה כזאת אנחנו יכולים לעשות מדידות ולקבל את אותן תוצאות. תוצאות בונות, לפעמים קצת פחות טובות אולי, אבל לכסות את כל השטח של המדינה לא בעשרים שנה, אלא בשנה-שנתיים, אולי בשלוש שנים. וזה למעשה התוכנית שלנו ביחד עם המכון הגיאופיזי במשך השנתיים הקרובות לשלב את המודל של תת הקרקע עם המדידות הספורדיות.

אבל אתה אומר שנתונים יש לכם. נכון? אז למה זה צריך לקחת שנתיים?

כי ככה זה לוקח. רוצים לעשות עבודה טובה אז ...

אם יהיו יותר אנשים ויותר כסף אז זה יילך יותר מהר?

אני לא חושב שאולי עוד בן-אדם יכול לעשות את זה. הדבר מצריך פשוט הסתכלות נכונה על הנתונים וניסיון בעבודה הזאת. זה לא שבאים ולוחצים על כפתור ומקבלים מודל. המודל הזה הוא מודל דרך אגב שהוא יותר משוכלל מרוב המודלים בעולם וגם ההתאמה שלו לנתונים של תגובת האתר ולקידוחים היא טובה מאוד ולפני כמה ימים הוא הוצג במכון הגיאולוגי ואני חושב שבמשך השנתיים הקרובות אנחנו נגיע למצב שבו לא נצטרך למדוד את כל הארץ, אלא נוכל לשלב בין שני הדברים, את המדידות ואת הנתונים ביחד למודל אחד שהוא למעשה יעלה את מפת התקן מבחינת השימוש של המדרגה ממצב שהיא על סלע למצב שבו יש התחשבות בתשתית של מצב הקרקע.

של הנתונים השונים. כן. סיימת?

לא.

אז רק תסיים בדקה, כי אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים.

אני רוצה להזכיר כמה דברים. קודם כל – רעידות אדמה הן לא אחידות . מפת התקן מדברת על הסתברות אחידה. רעידות אדמה הן לא אחידות בזמן. רעידת אדמה בטורקיה ראינו שהיא היתה, ההסתברות גדלה עם הזמן במקומות מסויימים, וגם אולי בערבה ובעמק הירדן ישנו מצב כזה שאזורים מסויימים היו בהם רעידות ואזורים מסויימים הם בפער שאין בהם רעידות. רצוי מאוד וגם כאן העבודות שלנו מקדמות את זה – שמפת התקן תתחשב בהסתברות שונה באזורים שונים וזה מה שאנחנו עושים מבחינת הסקרים שלנו. אנחנו עושים סקרים לצורכי זיהוי אזורים "רדומים" מה שנקרא, אזורים שמועדים לסכנות נוספות, כמו פגישות סלע וקרקע. אם היישוב הזה היה קיים במקום הזה והיתה רעידה בקו הזה, אז היישוב הזה היה נעלם. בצפת אכן זה קרה. נעשתה עבודה שאיתרה אזורים יציבים ולא יציבים. האזורים הבלתי יציבים הם בירוק ובאדום ואנחנו רואים שהרוב היהודי היה באזור בלתי יציב, הרוב הערבי באזור יציב, וברעידת האדמה של 1887 רוב ההרוגים היו באזור היהודי בעקבות פלישה.

אנחנו עכשיו התחלנו למפות את כל הארץ בפלישות. שלושת המקומות הראשונים זה מטולה, צפת וירושלים. הבאים אחריהם הם חיפה וטבריה, אחר כך בית שמש, נצרת, אלה הם האזורים המועדים לפלישות. אנחנו עושים גם עבודה בנושא התנזלות וזה סם פרידמן ירחיב קצת יותר. התנאים הבסיסיים זה חול בלתי ממוקד, מי תהום גבוהים ותאוצות גבוהות. הגשנו סקר ראשוני שמראה את עומק מפלסי מי התהום בשפלה ואזורים שמסומנים בכחול הם האזורים היותר מועדפים להתנזלות. את זה מצליבים עם נתוני קידוחים שמדברים על סוג המסלע ומקבלים את הנקודות האדומות שהם האזורים, מפת הרגישות להתנזלות, והם כמובן הדבר הזה, צריך להכנס לתקן או להיבדק יותר ביסודיות על ידי הטכניון ואז להחליט אם האזור באמת מועד לפלישה. לא צריך להכביר מילים על זה שמה שבנוי על העתק הוא ייפול בזמן הרעידה, כמו בטורקיה במקרה הזה, השנה התקבל תיקון בגיליון התקן הישראלי 213 שלמעשה נותן תוקף לאותה מפת ההעתקים החשודים כפעילים ומפת ההעתקים הפעילים. מפת ההעתקים החשודים כפעילים – כמו שאתם רואים. יש לנו הנחיות מה צריך לעשות בהתאם לקירבה להעתק גם הפעיל וגם ללא פעיל. חקירות גיאולוגיות מתאימות יתבצעו עבור תכנון בקירבה להעתקים פעילים או החשודים כפעילים.

זה חלק מהתקן?

זה חלק מהתקן. זה התקבל ממש השנה לפני חודשיים בערך לתקן.

יפה.

התקן מתעסק ם בפלישת מדרון וגם בהתנזלות, אבל עדיין דרושות המפות שיגידו איפה הדברים האלה. כלומר ...

המפות האלה תהיינה גם עוד שנתיים?

ראית את התוכנית לשנה הבאה, יכול להיות, אני לא יודע, אני לא יכול להגיד לכם בכנות, אבל יש עבודה די אינטנסיבית בכיוון הזה, כאשר התקן מדבר על זה שאסור לבנות או שצריך לבדוק את הדברים האלה, אבל האזורים האלה חייבים להיות ממופים, וזה מה שכרגע עושים. אנחנו עוסקים בדברים האלה למטרות התרחיש. למעשה, אותם סקרים הם גם לגורמי התיכנון והבניה וגם לתרחישי רעידות האדמה שהוזכרו קודם. השנה – שנה שעברה הושלמה עבודה לעיריית ירושלים שמדברת על רגישויות לרעידות אדמה. זו לא מפה בפירוש מפה שאפשר לבנות בעזרתה, אבל מפה שאפשר לתכנן אותה. אזורים שהם בסכנה לפלישות, אזורים שהם בסכנה לדברים אחרים, ואנחנו מתמקדים הזנה באזור חיפה והמפרץ כמו שהוזכר כבר קודם, מקורות הסיכון הם העתק הכרמל ...

טוב, את זה אנחנו יודעים. בוא תסכם.

זו התוכנית של העבודה שלא הוזכרה כאן אבל אולי כדאי שבפעילות משולבת של כל הגורמים בתחום מדעי האדמה, כאשר המכון הגיאולוגי מתעסק בהגברת פלישות התנזלות ותנועות קרום, ואני אזכיר טיפה מה זה. המכון הגיאופיזי בהגברת חתכים סיסמיים ...

אנחנו קוראים, בסדר.

או.קי., זה כמובן בתיקצוב של הועדה הבין משרדית וגם תת הועדה לתרחישים וגם תקציב נוסף ולבסוף – אני אזכיר כמה מחקרים בתחום הניטור והמחקר הבסיסי. המחקר הראשון הוא גם כן מחקר שנעשה כבר עשר שנים במכון הגיאולוגי בתחום השפיית הראשון כאשר לאורך מישורי ההעתק ישנם גלאים שבודקים את שפיעת הראדון, ואני לא אראה שום תוצאה אלא רק את הסיכום של התוצאות, שבאזורי הבקע בבקע ים המלח יש עודף מובהק של רעידות אדמה בשלושת הימים הראשונים לאחר תחילת הפעילות של הראדון.

כלומר הנורמליות של גז הראדון מגבירות רעידות אדמה. הדבר הוא מעיד על כך שמשקפות מאמצים ראדיונליים בקנה מידה של ימים אחדים דומה למה שעקיבא הזכיר עם המים. ישנם דברים שמשתחררים באיזושהי צורה או על ידי ראדון או על ידי עליית מפלסים, אבל למרות שהנומליות נוטות להראות רעידות אדמה, אין בידינו עדיין מכשיר חיזוי וגם אם יהיה בידינו, יכול להיות שהוא ייחזה רעידת אדמה במספר שתיים, שלוש, ארבע, חמש. הדרך היא עוד ארוכה עד שהוא יחזה רעידת אדמה גדולות שנוכל לומר – הנה, מחר תהיה רעידת אדמה, כולם לפנות את הבתים.

כל כמה זמן יש רעידת אדמה בארץ? רעידה קלה?

תלוי איזה. של חמש כל הזמן.

כל יום.

אז יש מספיק נתונים שצריך לאסוף ברעידות הקטנות...

אנחנו רואים ברעידות הקטנות את כל ההתנהגויות האלה. הנה, אנחנו רואים את זה בראדון ואנחנו רואים את זה גם עכשיו ...

לא צריך לבנות את המודל. זה לא שאנחנו מחכים לרעידה של שש כדי לקבוע.

כדי לחזות רעידה של שש, צריך לחכות לרעידה של שש.

לא, זה ברור. אני אומרת, שאפשר כבר היום לראות איך זה מתנהל. גם ברמות נמוכות.

פה פורסם ב-2002 כבר תגובת מערכת מי התהום בים המלח לרעידת האדמה של 1995. אנחנו רואים שהיתה עליית מפלס בזמן ואחרי הרעידה גם בבארות של ים המלח ...

ולפני הרעידה היתה? הנה – שינויים כימיים יש.

רגע.

לא, אין רגע. למה אני לוחצת עליך? כי עוד חמש דקות אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, אז עוד משפט אחרון שלך. קראתי כבר, תאמין לי – אני קוראת מהר. צר לי שאני לוחצת עליך פשוט המצגת שלך מאוד ארוכה.

אני מודה לך, את כבר פעמיים הורדת אותי מפה, אז אני יכול עכשיו לגמור לדבר.

לא, אני קובעת אם אתה יכול, עם כל הכבוד. אני מאוד מצטערת אם אני קוטעת אותך, אנחנו נזמין אותך עוד פעם. יש כאן עוד כמה אנשים שבאו מרחוק ואני רוצה לתת להם הזדמנות. אז אם יש לך משהו לומר, אבל לא מוכרחים את המצגת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שאנחנו גם בעזרת מערכת לוויינית אנחנו מסוגלים להסתכל על תנודות הקרום ברעידות אדמה, גם לפני וגם בזמן רעידות האדמה. הנה לדוגמא – מפה של תנודות הקרום בזמן הרעידה בנובמבר 1995 . בעזרת התמונות האלה ומודל, אנחנו יכולים להגיע לכל מיני פרמטרים שחשובים לנו כדי לדעת איך מתנהג המחזור הסיסמי בבקע.

יופי, תודה רבה, באמת מעניין מאוד. אה, כן – מהטכניון. אתם מוכרחים כולכם עם מצגות? חבל על הזמן.

שמי אלה בן-נון ממכון התקנים. קודם כל, אנחנו בתחילת השנה פירסמנו תקן להנחיות להארכת עמידות מבנים קיימים ולחיזוקם ופשוט רציתי ליידע מי שלא יודע שביום ראשון הקרוב מתקיים יום עיון של איגוד של המהנדסים לבנייה ולתשתיות של מכון התקנים להשקת התקן הזה.

איזה תקן זה?

זה שתיים-ארבע-אחת-שלוש (2413). זה תקן שהוכן בהזמנת ועדת ההיגוי ואנחנו משיקים אותו ביום ראשון. בנוסף לזה יש לנו את תקן ארבעה מאות ושלוש עשרה (413) הקיים וגיליון התיקון שלו עומד להתפרסם. הוא ממש אושר ועדיין לא פורסם, ואנחנו נכניס שתי מפות לאינטרנט, אחת של המכון הגיאופיזי של תאוצות קרקע, ואחת של המכון הגיאולוגי של ההעתקים חשודים כפעילים ואנחנו מחכים לעשות רביזיה נוספת לתקן הזה, למחקרים של שני המכונים הלאה לגבי התוכנית של הקרקעות, קרקע – סלע קשה או בסלע רך, ולגבי העתקים החשודים כפעילים.

זאת אומרת שבלי זה אתם לא יכולים לגמור.

אנחנו לא יכולים. בנוסף לכך אנחנו מכינים עכשיו תקן למבנים הנדסיים לכל המבנים של תשתית וחומרים מסוכנים כמו מיכלים, צנרת ...

ומתי זה יהיה מוכן?

זה תלוי בועדת ההיגוי. אנחנו עכשיו במשא ומתן איתם על תקציב כדי לזרז את העבודה הזאת.

מה התקציב שצריך, סדר גודל?

סדר גודל של שש מאות אלף שקל.

אתה יכול להקציב להם לא?

אתם יודעים.

אבל גם אני רוצה לדעת, יש כסף?

אנחנו לא קיבלנו על זה תשובה.

תדעי לך, אני אומרת את זה ברצינות. פרוטוקולים של הכנסת, של ועדות הכנסת זה דבר מאוד רשמי ואם פקיד ממשלתי – זה מה שהוא ...

לא ידעתי את זה עד עכשיו.

אז שתדע. אתה מקבל מהמדינה, אתה מקבל משכורת מתקציב המדינה. אתה שייך למשרד מסויים. אם פקיד ממשלתי אומר משהו בפרוטוקול של ועדת כנסת – זה מחייב אותו. אז הנה קיבלת שש מאות אלף. הלאה, מי רוצה עכשיו לדבר?

טוב, אנחנו מייצגים את הצד ההנדסי של הבעיה במכון הלאומי לחקר הבניה, ואני אקצר – לא יותר מחמש דקות. שאלת קודם אם יש אזורים מסויימים.

אני לא שאלתי.

העליתם את הנושא של אזורים מסוכנים. בדרך כלל זה המרחק מהמוקד וסוג הקרקע. אני רוצה רק להדגיש שברעידה של מקסיקו סיטי ב-1985 המוקד היה מעל מאה חמישים קילומטר ממקסיקו סיטי, זאת אומרת שהמרחק לבד הוא לא מספיק. אחת הבעיות העיקריות, וזה התברר מאין-סוף נתונים מרעידות בשנים האחרונות שגורם לנזקים של רעידות אדמה זה הקרקע. כבר נזכרו כאן כמה מהגורמים.

אתה מדבר על קרקע או על סלע?

אני מדבר על קרקע. על חתך הגיאולוגי, התכונות ההנדסיות של הקרקע של הסלע. זאת אומרת שבמקסיקו סיטי לדוגמא, ב-1985 כל הנזק היה כתוצאה מהתנאים הספציפיים ואנחנו נראה אנלוגיה למצב בארץ שיכול לחזור עליו. רק מילה אחת להקדים על הויכוח שהיה בנושא של הקירות. אני חושב שזה חשוב לעשות את העבודה. יש שתי אסכולות בעולם לגבי היערכות לרעידות אדמה. יש את האסכולה הסינית והקומוניסטית בזמנו: צריך לנסות לחזות ואז לפנות הרים. הסינים עשו את זה בהצלחה רבה ברעידת אדמה מאוד חזקה שהיתה בשנות השישים, שנה אחרי זה הם לא הצליחו ונהרגו מאות אלפי אנשים. זו הגישה שלהם. אתה חוזה ואתה מפנה. והם עושים את זה כבר מעל חמישים שנה מדידות של מים בבארות, בדיוק מה שעקיבא רוצה לעשות ואני מברך על זה, אני חושב שצריך לעשות את זה. הם עושים כל מיני מדידות אחרות. העיקר אצלם זה חיזוי. המערב אומר "לא. אני רוצה שמישהו יצליח לפנות את סן פרנסיסקו". אפילו אם יודע . היה מקרה בפרו בשנות השישים שחזו רעידה, אנשים מכרו את האדמות שלהם, מכרו את הכל, ואז לא קרה שום דבר. הנזקים היו יותר גדולים ממה שהיה אם היתה רעידה. אז הגישה במערב הוא לבנות נגד – לחזק בניינים...

אז אתה אומר שצריך לשלב מזרח ומערב. צריך לבנות נכון...

אני אומר שכדאי לעשות את המחקר, אבל להיות מאוזנים מבחינת הגישה. אני אקפוץ כי אני יודע שאין זמן. הנושא של הגברת כבר דוברה כבר. זה מקסיקו, וכבר דובר כאן על הרעידה של מקסיקו סיטי. במקסיקו סיטי מדדו תנודות של שני אתרים. כאן ובעיר עצמה במקסיקו סיטי. קרקע רכה מאוד. כאן באוניברסיטה, האוניברסיטה יודעת איפה לבנות כמו שהטכניון יודע איפה לבנות – על הסלע, על ההרים. מה שקיבלו, אלה התנודות שמדדו. זה באוניברסיטה וזה במקסיקו סיטי. ואנחנו רואים את ההבדל. וכל ההבדלים הם לא רחוקים, בגלל שכאן יש סלע וכאן יש קרקע רכה. מה זה קשור אלינו? זה מפרץ חיפה. אנחנו כרגע איפה שאנחנו יושבים זה הכרמל וכאן למטה אזור זבולון והמפרץ וכן הלאה. קרקעות מאוד מאוד רכות, לא שונות בהרבה בחלקן מהקרקעות של מקסיקו סיטי.

שם גם המפעלים ...

שם המפעלים הכימיים, ואני חושב שהנושא הזה – צריכים לבדוק, ואני חייב להגיד שעשינו עבודה מסויימת בעבר בנושא הזה אבל הוא דורש עבודה נוספת. נושא שני – התנזלות, ראינו את התמונה הזאת, תראו את המבנים האלה שיושבים על הצד, זה היה ברעידה ביפן ב-1064, 1966.

אבל זה בתים פשוטים.

קרקע הופכת להיות נוזלית – ולכן זה נקרא התנזלות, היא מאבדת את הקשיחות שלה. אנחנו עשינו עבודה בשנים האחרונות בשני אתרים, ומבחינה תאורטית יכולים לעבור גם את התופעה הזאת. אחד- במפרץ אילת באזור בתי המלון, והשני – מפרץ חיפה, בעיקר באזור הקישון. ואני גומר למעשה את ההרצאה שלי. אלה למעשה תוצאות המחקר. מה שאנחנו רואים כאן זה הקשיחות של הקרקע, כפונקציה של מספר מחזורי ההמסה, התנודות. ואנחנו רואים שבקישון מצאנו שהקשיחות כמעט ולא קטנה. זה החקירה המעבדתית. כאן באילת – באזור בתי המלון הקשיחות ירדה ירדה ירדה עד כמעט אפס. וזה מראה לנו שבאזור הזה של בתי המלון באילת, יש לפחות לפי הממצאים שלנו, סכנה גדולה מאוד של תופעות של התנזלות בזמן של רעידת אדמה חזקה. באזור הקישון לא מצאנו עדות לזה. יש עוד הרבה אזורים בארץ ...

בקישון אין בתי מלון מסיבות אחרות.

מכל מיני סיבות, אבל כאן לא רואים הקטנה של הקשיחות. כאן כן רואים אותו באופן כמעט קיצוני הייתי אומר.

זה ממש מסוכן, לא?

כן, בגלל זה אני מאה את זה, משום שאנחנו צריכים להמשיך לבדוק אתרים שפוטנציאלית מסוכנים לתופעה הזאת, לבדוק את מה שאמרו לי פה.

יש לי פה את רשימת בתי המלון שהם לא מסוכנים.

זה לא רק בתי מלון. זה אזור. עכשיו, אני רוצה עוד מילה להוסיף. הייתה רעידה בקליפורניה לפני שנה, מדדו בה שש פלוס, אני לא זוכר בדיוק. בסקר שעשו אחרי הרעידה שמצאו שבחלק מהמבנים באזור הנזקים עשו חיזוקים מינימליים, ממש מינימליים. הוסיפו קורה, הוסיפו תמיכה, התברר שמכל הבניינים שהתמוטטו אף אחד לא עשו, חיזוק מינימלי - לא התמוטט. זה אומר בממצא הזה – אפילו חיזוק מינימלי יכול למנוע ...

יותר טוב מכלום.

לא רק . אף בניין שחוזק, אפילו על ידי בעלי הדירה, בלי ייעוץ הנדסי, לא התמוטט.

זה מאוד מעניין.

או.קי., תודה רבה. מי רוצה עוד להתייחס? כן, מי הגברת?

אני ממשרד הבריאות, המחלקה לשעת חרום. נעשה סקר בארבעה בתי חולים : רמב"ם, פוריה, העמק... ונמצא שרוב המקרים לא עמידים וחיזוק של המבנים יעלה מיליוני מיליוני שקלים. התקבלה החלטה לא לעשות חיזוקים.

הכל לא תקין?

לא. כל מה שנבנה מחדש וכל מה שמחדשים – הכל נעשה לפי תקן. אבל הישנים ...

אבל אנחנו שומעים פה מהמומחה ...

מיליוני מיליוני שקלים.

חיזוק מינימלי גם הוא מועיל לחסוך כמה חיי אדם.

באילת כן עושים חיזוקים. אני יודע שיש עבודה של חיזוק בית החולים באילת. אז אל תגידי לי שלא עושים בשום מקום שום דבר.

באופן יזום, מסודר על ידי תקציבים מסודרים לנושא של רעידות אדמה עד כמה שאני יודעת ...

מה התפקיד שלך במשרד הבריאות?

אני במחלקה לשעת חירום.

ואת ישנה טוב בלילה?

אני לא ישנה טוב בלילה בגלל עוד דברים.

לא, אבל מה אתם עושים לשעת חירום?

עושים הרבה בנושא של ההערכות לרעידות אדמה. אני יכולה לתת לך תוכנית עבודה של שנה שלימה. את כל הדברים הקטנים של מיזעור נזקים למבנים , יצאה כרגע הנחיה לכל מוסדות משרד הבריאות ובכל מוסדות האשפוז לא רק של משרד הבריאות, אלא לטובת העניין בית אבות או בית החלמה בכל כיון שהוא עם כל ההנחיות איך לחזק את המבנים בדברים שאפשר לחזק, מצבים מאוד קטנים היום – איך לחזק כל שולחן וכל מוניטור ומה לשים למעלה ומה לשים למטה. זו עבודה עכשיו מאוד גדולה עם האחיות, יש לזה עוד שלבים שהולכים להתקדם קדימה. אנחנו מחכים עכשיו לעוד תקציבים לדברים מאוד מסויימים שגם אפשר עוד לחזק ולתחזק, למשל, בבית-חולים, הגנרטור עם כל חיבורי החשמל. יש עבודה, זה לא שלא נעשית, אבל אי אפשר עכשיו ללכת ...

אבל במבנים עצמם אתם לא מטפלים עכשיו, זה מה שאת אומרת, כי אין לכם כסף.

אנחנו בודקים מכל מה שאפשר, לפחות לעשות משהו.

זה לא שלא נעשה כלום.

לא. גם בנושא של הדרכות ...

פרופסור רוטנברג? בבקשה.

אני פרופסור מהטכניון, אני פרופסור גימלאי ואני יושב ראש ועדת התקינה שעוסקת בתקן ארבע מאות שלוש עשרה, שהעיסוק המרכזי הוא נושא של רעידות אדמה. אני אעשה סקירה קצרה של צורכי המחקר שאנחנו רואים בטכניון שאנחנו חושבים שהם כדאי לעסוק בהם, ופה יש לי כמה שקפים, אין לי מצגות ואני גם אספר לכם מה שכתבתי פה, אני מקווה שנסתדר.

אני רק מבקשת בקיצור אם אפשר.

כן, אני אשתדל בקיצור נמרץ. מה שברור פה זה העיקרון לאן הולך הכסף, צריך להיות בהתאם לצמצום הפגיעות וזה הפתרון היחיד שיש לי בהקשר לנושא הזה. צמצום הפגיעות, זאת אומרת – הקרבת קורבנות. הקורבנות זה הדבר היחידי לפי דעתי שישפוט את הקדימויות של הפעילויות. וזה לא אומר כמובן שרק אנשים שעוסקים בבניינים עצמם הם שדורשים את הכסף וזה מה שיעשה את השירות הטוב ביותר, אלא שהמטרה הזאת צריכה להיות – אם מחקר מסוים מביא לצמצום פגיעות, אז צריך למצוא בשבילו מימון בהתאם לקדימויות שצריך לטפל בהם. כדי להבין למעשה איפה הדברים עומדים, יש למעשה בכך שני היבטים – יש עניין של הרעידה עצמה, אני קורא לזה "עומס הפעולה". אנחנו עוסקים בזה סיסמולוגים, גיאולוגים ויועצי קרקע ויש "תגובה" או "עמידות", וזה איפה שמהנדסי הבניין בעיקר וגם אנשי הקרקע מצויים. בשעה שאנחנו לא יכולים לעשות הרבה ביחס לעומס, וזה נקודה שנתייחס אליה כשנדבר לאן צריך ללכת הכסף, אנחנו צריכים באמצעות תכנון וביצוע מכני, אנחנו יכולים להשפיע בצורה משמעותית ביותר על עמידות וזו אמנם גם הסיבה מדוע המהנדסים הם האחראים לעמידות המבנה. עכשיו צריך להבחין בנושא של בניינים בכלל, צריך להבחין בין שני טיפוסים של בניינים. שתי קטגוריות. מדובר על מבנים קיימים ועל מבנים חדשים. ההבחנה אינה ברורה מפני שלגבי השיפור של עמידות של מבנה קיים אפשר להשיג רק באמצעות התערבות פיזית, retrofitting באנגלית. וזה כמובן דורש עלויות יותר גבוהות, הרבה יותר גבוהות, מאשר הקניית התכונות הנדרשות למבנה בזמן התכנון וזה כולל גם את הבקרה שלא נעשית היום ואת האכיפה שלא נעשית היום. כך שהמחקר בנושאים האלה צריך באמת להתאים את עצמו לדרישות השונות של שתי הקטגוריות האלה.

צריך גם לציין שהמחקרים האמיתיים, הגדולים בנושא רעידות האדמה נעשים למעשה רק בשלושה מרכזים: קליפורניה, יפן וניו זילנד, אבל שי סיבות טובות כפי שראיתם, יש מעבדות חדשות, יש דברים שאופייניים לנו ולכן צריך מחקר גם כאן בהיקף העולה על המצוי היום כמו שראיתם, כל דבר שעושים היום, המגבלה היא תקציבית כמובן, וכאן ההבדל בין הקטגוריות האלה מוצא ביטוי משמעותי יותר הייתי אומר. מצבת בניינים הקיימים בארץ היא רובה לא תוכננה לרמות עמידות נאותה. כמעט כל אנשי המקצוע בדעה שיש מספר עצום, אני כתבתי אולי בקטן, מספר עצום של בניינים שמחייב חיזוק ולכן, לפני שאנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו צריכים לבנות מאגר נתונים הנדסיים במבנים מסוכנים. יש התחלה של העבודה הזאת, ופה ראינו כל מיני רעיונות איך אפשר לשפר את המאגר הזה, אבל זה דבר ראשון שצריך לעשות כדי לדעת איפה לחפש. בהמשך צריך לפתח נהלי בנייה שמתאימים למבנים, שיאפשרו לנו איתור מהיר ויעיל של מבנים החשודים סיסמי, וזה דברים עבור, ויש לי פה רשימה : הערכת מבנים ונזקים ...

טוב, את זה אנחנו יודעים כבר.

טוב, אבל יש פה דברים שאנחנו לא יודעים של הערכה לצורך חיזוק, יש חילוקי דעות למשל, היא לא נעשתה מספיק, והערכות עיצוב ראשוניות של מבנים שניזוקו, זה כמעט ולא נעשה.

מי צריך לעשות את זה?

צריכים לעשות את זה בסופו של דבר המהנדסים. להם יש קודם כל מוטיבציה, ובי"ת צריכים שיהיה להם מימון כדי שיוכלו לארגן את זה.

משהו מפריע לך, ד"ר לאור? צריך לעשות את ההערכה הזאת?

הדברים האלה ידועים ודוד ינקלבסקי יודע טוב מאוד שהדברים האלה נמצאים בראשנו, אבל אנחנו עוד לא הגענו לקבל את המימון המתאים.

שאלתי אם יש כוונה לפעול בנושא כדי שזה יקרה.

הערכת נפגעים ונזקים כן טופלו. הנושא הזה טופל חלקית ודיברה על זה גברת בן-נון, והערכת יציבות ראשונית של מבנים שניזוקו ברעש ושיקום – בנושא הזה יש רק דיבורים, אין פעילות. אני לא דואג מזה ....

יש מקומות שאין כסף, יש מקומות שאין יידע. יש מקומות שאין מספיק יידע, זאת אומרת שמה שהתקבל זה לא התוצאה שיש מה לעשות איתה. עכשיו, ברגע שהועדה לא מטפלת במחקר בסיסי של אולי כן ואולי לא. בדברים כאלה שיש להם סיכוי.

לא מדובר כאן בועד. מדובר כאן בועדת המדע של הכנסת. מדובר שלום על מדינת ישראל מה היא עושה.

פרופסור ינקלבסקי, אתה צודק. אבל שאלו אותי עכשיו.

בענייני הועדה, לא בענייני תשתיות.

לאחרונה, כמו שגברת בן-נון אמרה, אומץ תקן שאינו מחייב לפיתוח נהלים להערכה ראשונית של המבנים לצורך חיזוק, אבל יש חילוקי דעות לגבי אמינותם, ואפילו פה דרושה עבודת עיון נוספת. באשר להערכה מפורטת למטרה זאת, זאת אומרת למטרת חיזוק, נדרשת השלמת יידע, וגם לזה צריך מחקר, וזה גם בעניין נוהלי הבדיקה למטרות אחרות. עכשיו, ביחס לתיקון עצמו, יש צורך דחוף לפיתוח שיטות חיזוק סטנדרטיות בהתאם לאופי הבניינים. ועל פי יחידת המהנדסים בארץ והשיטות המקובלות בארצות אחרות. ניסוח הדרישות באמצעות המלצות מוסמכות, יחד עם הפעלת ספרות, הדרכה מקצועית פה נדרשים עם עבודה. התחילו כבר. אבל זה מסוג הדברים שמשום מה עם כל הכבוד לגבירתי, יושבת ראש הועדה, לפי הסגנון של הדברים שפה נאמרו על ידך, את חושבת שלהוציא דברים מן הכוח אל הפועל זה עניין של רק רצון. יש דברים פשוט שאי אפשר לעשות אותם בזמן כזה. הנה למשל – יפה מאוד שמצאת אפשרות לממן למכון התקנים סכום מתאים לבדיקת תקינה במבנים הנדסיים. אני חבר בועדה הזאת. את יכולה להשפיע כמה כסף שאת רוצה, הדברים האלה לא יכולים להיעשות מהיום למחר.

אבל לא מהיום למחר, אני לא מדברת ...

אפילו לא היום בעוד שנה.

לא עושים עשר שנים מה שצריך.

זה נכון. אבל צריך להבין...

ברור שאני מבינה שלא יהיה מחר. אבל אם אתה לא תפעל ותלחץ שזה יהיה, אז גם עוד עשר שנים מישהו יישב פה ויגיד את אותם דברים. זה העניין. אתה חושב שאני לא מבינה שלא עושים את זה מהיום למחר? שתקן לא בונים מהיום למחר? אבל דברים לא יכולים לקחת עשר שנים בשביל זה.

אני מסכים איתך. אבל לפחות ...

בוא תסיים בבקשה, כי אנחנו עברנו מזמן את הזמן. תגיד את הדברים העיקריים שאתה רוצה להוסיף.

אני יכול להפסיק לגמרי אם את רוצה.

לא, אני לא רוצה שתפסיק. אני רוצה שתגיד את הדברים המרכזיים.

אני הכנתי פה בסך הכל ששה-שבעה עמודים. אני רצה לדבר חמש דקות ומאחר שאני אחרון אז כולם עצבניים, אבל כל אחד דיבר פה רבע שעה ...

אף אחד לא עצבני, אנשים כאן נורא לחוצים, אף אחד לא עצבני, אתה כבר מדבר פה אדוני כמה דקות. רק שתסכם, זה הכל, אני לא אמרתי לך להפסיק לדבר.

אז אני כבר אמרתי שיש צורך בשיטות, את זה אמרתי, עכשיו ביחס יש בעיות נוספות כמו למשל איזה רמת עמידות, כבר הזכירו אותה, איזה רמת עמידות דרושה למבנה מחוזק. זה בעיה אמיתית, תזכרו אותה, זה בעיה אמיתית ואין תשובה עליה. ויש גם נושאים שאפשר לקרוא להם פוליטיים למשל, מהם קריטריונים לסדר קדימויות בחיזוק מבנים? איך אנחנו יכולים לחזק מבנים, ואיזה תמיכה ציבורית צריך לתת להם. כל הדברים האלה לא פחות חשובים. צריך לתת עליהם את הדעת, אני מקווה שאתם נותנים.

עכשיו לנושא התקינה, יש מספר דברים שצריכים תיקון והם עיקר הנושא של מבנה פלדה שהיה ברעידת האדמה ב-1994 ב-Northwest בארה"ב בקליפורניה. היו שם נזקים גדולים; בניינים אומנם לא התמוטטו, אבל זה מחייב התייחסות. התקן שלנו שכמעט ולא מתייחס לזה, האמת היא שזה לא נושא, אנחנו בנינו את התקן שלנו שכבר היה פחות או יותר מוכן לפני כמה שנים לפני שהיו המסקנות של Northwest ולכן עכשיו אנחנו צריכים לחזות, הנה דוגמא: אדם כותב: יש רעדת אדמה חדשה, יוצא מחקר חדש, מה שעשית לא הכי חכם. אתה צריך לגרד מתחת אבל זה לוקח זמן. זה דוגמא טובה דווקא לדברים שאת אמרת.

הוא לפחות יוצא מנקודת תקן מסויימת.

נכון, הוא רוצה לטעון משום שיש לו מידע חדש, הוא לא רוצה למכור מידע ישן. אז ככה ...

זה שיש נתון והוא נתון ...

כן, אבל מצד שני הבינוניות היא כבר מזיקה. עכשיו, יש לנו גם נושאים חדשים, למשל בעשור האחרון, בחמש עשרה השנים האחרונות התפתחה בכלל גישה חדשה איך מה שנקרא "חיזוק" במרכאות. למה כתבתי במרכאות, משום שלא צריך לחזק את הבניינים. צריך אולי מערכת אלטרנטיבית שתקבל את הכוח, מה שנקרא "הגנה פאסיבית". למשל בקליפורניה קיבלתי על נייר סטנדרטי שהם בנו את הבניין ביסודות שלו והיסודות שלו עומדים על צמחים, איסטרומנטים, בעיקר גומי שמשעה שמפעילים עליו כוח, הבניין לא כל כך יודע שהוא רועד, אז הוא רועד פחות. כתוצאה מזה התגובה לפעולה או להטרחה גדולה היא קטנה, כי אנחנו בודדנו אותה.

יש דרכים נוספות למשל, כי כל אחד שיש לו אופנוע או אוטו, יש קפיצים. אז הפיתוח הזה, עכשיו מקבל שימוש. בקליפורניה עשו מזה המון. אולי לא המון, אבל הרבה יחסית ממה שהיה לפני חמש שנים. כך שהנושאים האלה צריכים לדעתי גם כן להיכנס לפרקטיקה שלנו. אבל אם אף אחד לא מתעסק בזה, אם אף אחד לא מוכן להזיז את זה, זה לא יזוז. ועכשיו נושא התקינה עוד עוברת בכלל בכל העולם. הגישה הסיסמית עוברת מהפכה. אנחנו עד עכשיו אם היינו אומרים: "אתה תעשה ככה, ככה וככה, אז הבניין שלך יעמוד". פה אומרים לך – "אדוני, אתה לא יודע בדיוק, כי ככה, ככה וככה, משתנה מבניין לבניין. לכן אתה צריך לבצע גישה שנקרת "גישה תפקודית". יש לך דרישות ואתה מציג את הדרישות בצורה מסודרת, והדרישות האלה יש קריטריונים, ואן הבניין עומד בקריטריונים האלה, יש סיכויים שיעמוד ברעידת אדמה". התקן שלנו הוא לא תפקודי ורוב התקנים עד 2010 יהיו תפקודיים, אנחנו רק נתחיל להזיז את רגלינו כדי שלא יהיו העשר שנים של חברת הכנסת, צריך להתחיל עכשיו. זה כמובן מחייב מחקרים והתארגנות שזה תלוי בזה. עכשיו יש נושא נוסף שיש לו היבטים במחקר, וזה בנוסף לבניינים ואני לא יודע, בגלל המהירות אני לא דיברתי על מבנים הנדסיים, אני חושב שהזכירו אותם, כך שאולי לא צריך לדבר על זה פעמיים, אבל מה קורה, כל ירושלמי יודע, שאפילו לא ברעידת אדמה, חזית ציפוי אבן מהבניין יכול ליפול על הראש. אז מובן מאליו שברעידת אדמה יכול להיות גם גשם של אבנים. זאת אומרת שיש דבר נוסף שיש בו היבטים של מחקר וטימפקטים עצומים, וזה מניעת נפגעים כתוצאה מקשת של גורמים ארכיטקטונים, מערכות שירות ותכולה.

טוב, אתה נכנס כאן לפרטים, לא כדאי ...

אז שתדעי שזה חשוב מאוד. הפרטים האלה חשובים. משום שאם לא נעשה א ותם אז לא נוכל להתייחס אליהם.

יפה. תודה רבה לך בינתיים. אני מודה לך על הסקירה. אני מתנצלת שהיא היתה מהירה. אגב, בדו"ח שהזכרתי בהתחלה על מה שקורה במבנה הכנסת, מתייחסים הרבה מאוד לציפויים הללו שאתה מדבר עליהם עכשיו ועל כל הנושאים הארכיטקטוניים שיכולים להרוס חיים של אנשים.

תרשי לי עוד משפט אחד.

משפט אחד לסיכום.

מה שלפי דעתי, המחקר כשלעצמו, כבודו במקומו עומד. מה שחשוב הוא הפצת הידע והפצת המודעות לנושאים האלה. וזה אני חושב בעיה אמיתית. אנחנו מדברים על כל הנושאים בתחום הזה, ואנחנו רק מוסד אחד. והנושא של הפחתת פגיעות, צריך להשקיע בזה, ואני חשוב שזה הועדה שלך צריכה לעשות את הדברים האלה.

אני מסכימה לחלוטין. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אני שמואל רבין, נציג ארגון המהנדסים.

היות ואני לא בא לא ממשרדי הממשלה ולא מהאקדמיה, אני מגיע תמיד בסוף ואז אין זמן. אז אני לא אגיד כל מה שיש לי להגיד, אני רק מוכרח להגיב לאמירה אחת של פרופסור רוטנברג. התקן לבדיקת עמידות מבנים ותיקונים המבנים הקיימים, יש אולי חילוקי דעות, אבל הוא קיים והוא טוב וצריכים ליישם אותו. על כל תקן ועל כל דבר יש חילוקי דעות ואם נחכה שניישב את כל חילוקי הדעות בינינו, לא נגיע לכלום.

אני מסכימה איתך, ולחלק הראשון של דבריך, הישיבה הזאת לא הייתה מיועדת לדבר על מבנים ברמת הפירוט הזאת ולא על התקן. רק להזכיר אותו, כן, אבל זו לא הייתה מטרת זה. כל מי שיושב פה, אני מציעה, לישיבות הבאות שאתם מוזמנים, כשאתם מאשרים את ההגעה שלכם לישיבה, ויש לכם משהו חשוב להציג, כמו האנשים שכאן הציגו את המצגות, פשוט תבקשו ממנהלת הועדה ענת לוי שיש דברים לומר, ואז אולי לא תהיה בסוף. בסדר? ככה שזו אופציה שפתוחה לפניך.

את קודם דיברת על הציפיות שלך מאנשים שמציגים, אני חושב שאולי לקראת סיום אני אעלה את הציפיות שלי מהועדה. לא רק נוכח היעדרם של חברי כנסת, חברים בועדת המדע...

היו כאן חמישה, אולי לא שמת לב.

בשיטת הכיסא החם. עלו כאן דברים שהם דברים נקודתיים. אני חושב שצריכה להיות התייחסות דווקא מועדה כזאת בקווים יותר כלליים. הידע הוא ערך. הידע מייצר כלים ואם הכלים האלה מיושמים ומצילים חיים, אז חשוב להתמיד בעשיית הידע. הדרך המחקרית היא הדרך. המחקר הזה לא מתחיל היום ונגבר בעוד שנה. לכן צריכה להיות תוכנית ארוכת טווח. כך זה קורה בכל המדינות המתוקנות. הוא צריך להיעשות בכל החזיתות. אי אפשר לקחת במכון הגיאולוגי קבוצת אנשים שמתמחים במשהו ולשים אותם ברעידות אדמה ...

לא אמרתי את זה.

כמו שלא כל המחקר הרפואי היום יעסוק בסרטן, ולכן אנחנו צריכים לראות כאן בעצם נערכות כוללת ומוכוונת מלמעלה של כל העשייה המחקרית. צריך לראות את כל הדברים בפרופורציה. אם אמרנו שמחקר נותן יידע ויידע מציל חיים, אז הנזקים של רעידות אדמה הם עשרות מיליוני דולרים בממוצע לרעידה חזקה, כמו של זאת שבתרחיש שהציג ד"ר לאור.

נוכח מספרים כאלה אפשר לראות איזה השקעות צריכות להיעשות בכל התחומים ולא רק בחינוך ובהכשרת אנשים אלא בחיזוק מבנים, בעשייה פעילה לצורך ההיערכות, וכל הדברים האלה מחוץ למסגרת של ועדת המדע, אנחנו צריכים לעסוק בעצם במחקרים של הידע שצריך לשמש לכל העשייה הזאת. וצריכה להיות פרופורציה שדיבר עליה גם פרופסור רוטנברג של עלות ותועלת. אז יש יידע שהוא יידע לשמו, כי כך מתקדמת ציוויליזציה, ובנוסף לה, יש כאן יידע שמשלב את עצמו עשרות מונים וחייבים לעשות אותו. המספרים שהציג קודם ד"ר ברטוב לגבי הכספים שמושקעים היום במחקר, הם בכלל לא בפרופורציות כאלה של הנזק העצום. ולכן צריך להבין כבר כאן שצריך, לא למחזר בתוך עצמנו אלא ליצור בתוך ההיערכות הכוללת של היערכות מדינה גם תקציבים מתאימים, משאבים לא ממשרד לקליטת עלייה דווקא, אלא ממשרד המדע, ממשרד התשתיות, ממשרדים אחרים, כדי לבנות את המערכת הזאת הכוללת של המחקר.

אני מסכימה עם מה שאמרת, אני רק רוצה לסכם כך:

אם נשמע לכם שאני מטילה ביקורת יותר מדי, אז טוב שכך, כי אני רוצה לומר לכם שזו הישיבה, אני אישית משתתפת, אני רוצה להגיד לכם, זו הישיבה הרביעית שלי בנושא הזה פה בוועדת המדע. חלק מהישיבות היו ביחד עם ועדת הפנים. אני יודעת שלפני שהגעתי לכנסת, הוועדה עסקה בזה עוד שנתיים לפחות או ארבע שנים קודם לכן. הכעס שלי נובע מכך שהקצב הוא מאוד מאוד איטי. יש קצב, יש התפתחות, אני אתן לכם דוגמא – אדון היכל הפסיק את עבודתו ולקח שנה עד שהאדון הנכבד הזה ייכנס לתפקידו וימשיך לרכז את הועדה. שנה שבה לא נעשה כלום, אני לא אומרת כלום – כי מי שחוקר – חוקר. אז ימשיכו לחקור. אבל כריכוז של ועדה, כבדיקה שכל המשרדים השונים ימשיכו להיערך, שנה נחו.

אפשר להמשיך ככה עד קץ הדורות ולקוות שיהיה טוב. אני חושבת שמתפקידי לדאוג שזה לא יהיה ככה. עכשיו, יש מחקרים – אתה צודק, צריך לנהל אותם בקצב של עולם מדעי-מחקרי, כפי שהדברים נעשו ונעשים בעולמנו. במיוחד במכוני מחקר ממשלתיים שצריכים להיערך לפי דרישות ולפי צרכים מיידיים. ואם יש צורך מיידי, אז צריך להיערך לו בהתאם. לא אמרתי שייקחו גיאולוג שלא עוסק בנושא ויפקידו אותו על התחום של רעידות אדמה. אף אחד לא אמר שיעשו מיש-מש. אבל, כשהולך מכון מחקר, וגם זה לא צריך להיות מהיום למחר, ולא צריך מחר לפטר את כל העובדים במכון הגיאולוגי – גם את זה לא אמרתי. אבל, כשעושים בדיקה והולכים להיערכות, אז עושים סדרי עדיפויות.

לצערי הרב וזה נכון למכוני מחקר האלה, וזה נכון גם למכוני מחקר אחרים ובכלל לפעילות הממשלה. אתה יודע מה – גם לפעילות הכנסת. יש דברים יותר בוערים ויש דברים פחות בוערים, ומתפקידנו לעשות סדרי עדיפויות ולדעת להבחין בין עיקר וטפל ובין מה להקדים ובין מה לא להקדים. אז לכן הביקורת שלי נשמעת, משום שזה תפקידי, כדי לנער קצת את האנשים שיתחילו לפעול לפי מה שאנחנו צריכים לעשות. ואם מישהו נפגע, זה באמת לא אישי פה וזה לא חלילה לפגוע במישהו. אבל אני אומרת – תפקידי כאן כחברת כנסת, כמי שהחליטה לטפל בנושא כי זה חשוב, עכשיו יכולתי גם לא לטפל בזה, לא כתוב במנדט שלנו שאנחנו חייבים לטפל ברעידות אדמה. אבל אנחנו חושבים שזה חשוב. לכן, איך שאלו אותי? "חברי הכנסת רדומים בנושא הזה". אני לא רדומה בנושא הזה. זה לא שאני לא ישנה טוב בלילה אבל, איך את אמרת? יש סיבות נוספות למה לא לישון טוב בלילה. אבל אנחנו צריכים, כל אחד שיושב פה שעניינו בנושא הזה, צריך לחשוב כל יום – איך אני מקדם את הנושא הזה. וקצת יותר מהר, מה קרה? אז אני לא אומרת שצריך לרוץ לטוב ביותר, כי אז באמת לא נעשה כלום. צריכים להתחיל לפעול, וטוב שיש תקן, ואם הוא לא טוב, אז מחר נתקן אותו עוד יותר. אבל צריכים להתחיל לפעול וכל אחד בתחום שלו. אני יכולה לכוון כל אחד בתחום שהוא עושה, אבל להתחיל לעשות משהו.

דבר נוסף, הוועדה הזאת, אחת המטרות שלה, כדי שכל אחד מכם, גם הועדה שלך, זו אותה מטרה, אבל גם אנחנו, באים לחבר אתכם שתקשיבו אחד לשני ותשמעו אחד את השני כדי שתדעו שאתם קיימים, ולהזכיר לכם שאתם צריכים לשתף פעולה. וגם זה לא קורה במדינתנו, לצערי הרב, ואנשים כל אחד בעולם שלו ואם יש מחקרים שנעשו כבר חמישים שנה, אז אני בטוחה שעקיבא אם הוא יקבל את התקציב לזה, הוא יתייחס למחקרים שנעשו לפני חמישים שנה. זאת אומרת – שאם אתם עושים במכון הגיאולוגי מיפוי אז אתם לא תתחילו מאפס, אתם תשתמשו במה שיש במערך המיפוי הישראלי. בקיצור, מה אני אומרת? אנחנו צריכים לשתף פעולה, אנחנו צריכים להזדרז, אנחנו צריכים להתחיל לפעול ואנחנו צריכים להפסיק לדבר כל כך הרבה ולהתחיל לעשות, וכל אחד בתחומו שהוא יודע מה. אני רוצה גם בהזדמנות זו לברך את מי שעושה, אני חושבת שעושים דברים מאוד יפים. אנחנו ראינו חלק ואני מצטערת שוב פעם על הלחץ של הזמן, אבל כל אחד מכם יכול היה לדבר שעתיים וזה היה מעניין ואני מברכת את ועדת ההיגוי שהיא קיימת והיא מנסה לעשות, אני רק מציעה ...

את מתפללת שלא יצטרכו אותה רק ש...

למה מתפללת? אני יודעת שיצטרכו אתכם. אני יודעת שיצטרכו אתכם, אני רק רוצה שתעבדו יותר מהר, ואני רק מציעה לשקול שוב גם אצלכם את סדרי העדיפויות משום שנראה לי שבמניעה – כאן כבר נאמר – במניעה אפשר להשיג יותר תמורה למעט כסף שיש לנו מאשר בהיערכות לרגע שאחרי. ואני חושבת שאתם צריכים לשקול את זה טוב ולהיערך בהתאם, מה עוד שכפי שכבר נאמר, ואני לא אחזור על הכל, יש כל מיני דרכים יצירתיות שהן שקולות כסף כדי לקדם את הדברים ואני מודה לכולם. אני מצטערת על חברי הכנסת שלא ישבו כל הישיבה, אני מתנצלת בשמם, תדעו לכם שבכנסת יש במקביל הרבה ישיבות.

אני מודה לכם, ואנחנו נמשיך לדבר וללחוץ שהדברים ייעשו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30