ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/05/2004

העמלות במערכת הבנקאות - ממצאי בדיקת הפיקוח על הבנקים וחוות דעת הממונה על הגבלים עסקיים

פרוטוקול

סדר היום
העמלות במערכת הבנקאות - ממצאי בדיקת הפיקוח על הבנקים וחוות דעת __הממונה על ההגבלים העסקיים.


ועדת הכלכלה
24.5.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בסיוון התשס"ד (24.5.2004), שעה 9:00
סדר היום
העמלות במערכת הבנקאות – ממצאי בדיקת הפיקוח על הבנקים וחוות דעת
הממונה על ההגבלים העסקיים.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך
אילן ליבוביץ'
יצחק וקנין
מוזמנים
ח"כ עבד אל מאלכ דהאמשה
יואב להמן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
מוטי פיין - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל
גבי פישמן - דובר בנק ישראל
איתי יעקב - אגף התקציבים, משרד האוצר
פרדי וידר - איגוד הבנקים
נהרי זאב - בנק לאומי
דוד עוזיאל - הבנק הבינלאומי הראשון
ציון קינן - בנק הפועלים
אורי פז - בנק הפועלים
ראובן שפיגל - בנק דיסקונט
משה סופר - בנק דיסקונט
טליה סולמון - רשות ההגבלים העסקיים
ברוך שניר - התאחדות המלאכה והתעשייה
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה לצרכנות
דר' שירלי אברמי- מנהלת מחלקת מחקר, מרכז המחקר והמדע של הכנסת
עו"ד דן להב - ראש תחום חוק וממשל, מרכז המחקר והמדע של הכנסת
יהודית גלילי - מרכז המחקר והמדע של הכנסת
מנהלת הועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


העמלות במערכת הבנקאות – ממצאי בדיקת הפיקוח על הבנקים וחוות דעת

הממונה על ההגבלים העסקיים
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. סדר היום – העמלות במערכת הבנקאית, ממצאי בדיקת הפיקוח על הבנקים וחוות דעת הממונה על ההגבלים העסקיים.

הנושא של עמלות הבנקים עלה על שולחן הוועדה לפני מספר חודשים שבו קיימנו כשתי ישיבות, בישיבה האחרונה שהתקיימה על מנהלי הבנקים, סוכם שבינתיים להוציא בנק אחד יוקפאו עמלות הבנקים. תחת העניין הזה אני חייב לציין שבחודשים האחרונים אני רואה ניסיונות מצד המערכת הבנקאית למצוא פתרונות לאותן עמלות שעלו על סדר היום בוועדה. יחד עם זאת לצד הניסיונות של המערכת הבנקאית למצוא פתרונות, אנחנו עדיין ממתינים לסדרה של דוחות שתביא את הועדה לקבל החלטה לאיזה כיוונים אנחנו הולכים ואני אומר מהם.

ועדת הכלכלה הקימה צוות משותף גם לכנסת, למרכז המחקר והמידע בכנסת, ששותפים לו כמעט כל הגורמים, כולל בנק ישראל, משרד האוצר, המועצה לצרכנות איגוד הבנקים כמובן וגופים נוספים. אנחנו נקבל דוח על עבודת הצוות של הכנסת, כולל סקר צרכני שנעשה בימים האלו, בישיבה הבאה שתהיה במחצית השנייה של חודש יוני. אז אנחנו מתכוונים להגיע לשורה של המלצות שקשורות לעמלות הבנקים, זה עניין אחד.

העניין השני, לפני כשבועיים איגוד הבנקים הוציא את הדוח שלו, שהוא ידון בחלק הראשון של הישיבה הבאה, ואז תהיה אפשרות לאיגוד הבנקים להציג, וכמובן שמרכז המחקר של הכנסת יציג את עמדתו מיד אחר כך, אני לא בטוח שהדברים יהיו דומים.

לצד העניין הזה המפקח על הבנקים מסר לנו בישיבות הקודמות שהוא עובד על דוח, שעד כמה שקראנו בעיתון, הדוח הזה מוכן, רק שהוא עובר תהליכים של דיונים בתוך בנק ישראל, ואנחנו נשמע בהמשך את המפקח על הבנקים. אני מקווה שהוא יוכל לחשוף בפנינו את עיקרי הדוח, למרות שהציפייה שלי למען האמת, הייתה שהדוח הזה יהיה בידינו כבר בשני באפריל. זה עניין אחד, אני לא אומר את זה בהכרח כדי לנסות לתקוף את בנק ישראל, אבל אני חושב שהעובדה שלפני שהסתיימו הדיונים בבנק ישראל עמדתו של הנגיד התפרסמה בכותרות גדולות בעיתונים, מבחינתי הייתי אומר באופן עדין, היא לא בהכרח נכונה. כי מצד אחד למפקח יש עמדה, מצד שני בשיחה אתמול עם המפקח על הבנקים הבנתי שאני לא יכול לקבל את הדוח, נכון לרגע זה, כי הוא עוד לא עבר עיבוד סופי בבנק, זה עניין אחד.
מלי פולישוק-בלוך
או שהבוס שלו פשוט לא מסכים עם הדוח.
היו"ר שלום שמחון
אמרתי, זה מה שהתפרסם בעיתון, אני תכף אתן, אבל אני רק רוצה לסיים את הדברים. אני אומר את העניין הזה בעיקר על רקע העובדה שלפני כחצי שנה התקיים פה דיון בועדת הכלכלה על עלות האובר דרפט לצרכן, גם אז הבנו שהמפקח שוקד על איסוף נתונים, ועל דוח שהוא מכין בעניין הזה.

למען האמת אנחנו לא קיבלנו תשובות, עד כמה שאני יודע, לנושא של האובר דרפט וזה לפי דעתי גם ללוח זמנים סביר, זה נראה לי ארוך מדי. לעומת זאת אומרת לי מנהלת הועדה, שיצאו שני מכתבי תזכורת למפקח.

אני אומר את העניין הזה כיוון שיש לנו כוונה להעלות, אני אומר את זה כבר עכשיו למפקח על הבנקים, שאנחנו לא נמתין יותר מדי זמן כדי לשוב ולדון בעלות האובר דרפט לצרכן, ויש לנו כוונה גם על העניין הזה במהלך מושב הקיץ של הכנסת, לקיים דיון בעניין .

אני מבין שהנושאים הצרכניים בנושא הבנקים מעסיקים מאוד את כל המערכת, בעיקר הצרכנית, אבל גם הבנקאית, ואם היה נדמה למישהו שיש לנו איזה שהיא כוונה להרפות מהעניין, לא בגלל שהנושא תופס כותרו, אלא בגלל העובדה שאנחנו חושבים שזה נושא שצריך לעסוק בו, יש לו השלכות גדולות מדי.

אני רוצה לומר את עמדתי באופן נחרץ וברור. ככל שהמערכת תתנהג באופן אחראי, ותשקול את האיזונים במשק גם בין הצרכנים לבין המגזר העסקי, אני אשתדל להימנע מחקיקה ככל האפשר. אבל אם הדברים בסופו של דבר יגיעו למצב שאין ברירה, אלא צריך להעניק כלים למערכת כדי שהיא תוכל להתמודד איתם, אז לא תהיה לנו ברירה, נלך לחקיקה. כל מי שמכיר את חברי הועדה יודע שאנחנו לא בדיוק ששים למהר ולחוקק חוקים שהם לא תמיד נכונים למשק. במקרה הזה נדמה לי שיכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לעסוק בחקיקה ולצערי הכנסת בשנה האחרונה הונחו על שולחנה מצד חברי הכנסת עשרות חוקים שעוסקים במערכת הבנקאית. אז גם אם לא כל החוקים הם נכונים וגם אם לא כל החוקים הם צודקים, אבל זה מעיד על מגמה שאי אפשר יהיה להתעלם ממנה. אני אומר זה לא קשור רק לעניינים האלה, אבל זה קשור גם לקופות הגמל ולרפורמות אחרות שחברי הכנסת היו מעוניינים להוביל בכנסת הנוכחית ולפעמים יש בחוקים האלו כדי להצביע על מגמה שאנחנו חייבים לקחת אותה בחשבון.

ללא ספק אחד הדברים שמתעוררים עד עכשיו, הם שצריך להעניק כלים נוספים גם למפקח על הבנקים וגם לממונה על ההגבלים העסקיים, כדי שהם יוכלו לאכוף את סמכותם ביחס לתהליכים שצריכים לקרות במערכת הבנקאית.

אני אומר את הדברים האלה כדברי פתיחה, אני רואה שהממונה הצטרף אלינו, אני אומר את העניין מאחר ויש לנו עניין לטפל בעניין באופן מסודר. אני חייב לומר לטובת המערכת הבנקאית, שאני רואה ניסיונות בחודשים האחרונים למצוא פתרון. אבל אתם יודעים שהביקורות בעניין הפתרון הולכים לכל הכיוונים וגם הבנקים בינם לבין עצמם מתווכחים האם הפתרון שהציע בנק איקס, הוא פתרון שנותן מענה לציבור, ביחס לפתרון שהם נותנים ומזה אני יכול להבין שהכול שאלה של אריזה. אנחנו מדברים על עניין שהוא עניין מהותי, היינו מעוניינים שעמלת השורה בסופו של דבר תעלם מהעולם ולצידה מספר עמלות אחרות ייכנסו למסגרת נכונה וראויה.

היינו מעוניינים שהתחרות בין הבנקים תהיה תחרות משמעותית, ואפשרות התנועה מבנק לבנק תהיה הרבה יותר נוחה והרבה יותר קלה, באופן הרבה יותר חופשי. כפי שקורה אגב במגזרים אחרים במשק. אלו פחות או יותר הדברים כדברי פתיחה. לכל מי שחשב שהעניין הזה יעלם מסדר היום, אני כבר אומר, בסך הכול כל המערכות עובדות, ואנחנו מתכוונים להגיש המלצות, זה עניין אחד. העניין השני, מאחר ובישיבה הקודמת היו גופים חברתיים שהתרעמו על כך שהם לא נמצאים, אני מבין שהיום העולם פתוח עבורם והם יכלו להיות פה, רק שאני לא רואה אותם נמצאים פה.

בכל מקרה הדיון פתוח ועד השעה אחת עשרה יש הזדמנות לגופים החברתיים שמפגינים בכיכר המדינה בתל אביב, להצטרף לישיבה ולהביע דעתם, אף אחד לא חוסם את העניין בפני אף אחד.

מבחינת סדר הדיון, לאחר שאני אאפשר לחברי הכנסת לומר הערות קצרות, אני אבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים לפתוח את הדיון בדבריו והמלצותיו ואחרי זה נעבור למפקח על הבנקים. בבקשה חבר הכנסת טל.
דוד טל
אדוני היושב ראש, מכובדי, אני חושב שעם כל הכבוד ליושב ראש, אתה אומר שבזמן האחרון אתה רואה ניסיונות למצוא פתרונות, אני חושב שהניסיונות הללו למצוא פתרונות לעמלות הם פשוט לא אמיתיים. מדוע לא אמיתיים, משום שמדברים למצוא פתרון על עמלה כזו כאן, אבל מכניסים לך את העמלה הזאת בדלת אחורית במקום אחר. כך שלדעתי הכלל צריך להיות וזה צריך להיות מונחה בעצם מבנק ישראל, אבל אנחנו צריכים לשדר את זה ולהסביר את זה, שהכלל צריך להיות שרוב רווחי הבנקים צריכים להיות מושתתים יותר על המרווחים של הריביות, ואילו עמלות למשקי הבית, השיעור שלהם צריך להיות כעלותם. נניח שלמשק בית יש איזה שהיא עמלה מסוימת, כמה שעולה לבנק עלות של העמלה הזאת, שישית את זה על משק הבית. שיעשה רווחים ואני אשמח מאוד שירוויח בנק, שבנקים ירוויחו זה יגרום ליציבותם ויש פה עניין ציבורי בנושא הזה. אבל לא להעמיס את זה על משקי הבית.

אני לא לצערי שיתוף פעולה בין בנק ישראל לוועדה, אני אומר שזה מצער, משום שאז אנחנו עלולים לקבל החלטות מאוד לא מאוזנות, ואני חושב שזה לא יתרום לנושא.

אני חושב שכפי שאמרת גם אני וגם עמיתתי, יוזמת הצעת החוק, להורדת שיעור העמלות, חברת הכנסת מלי פולישוק, הצהרנו בעבר שאנחנו נשמח לא להשתמש עם הכלי הזה, עם כלי החקיקה הזה, כדי להוריד את זה. אני אגב באתי בדברים בזמנו עם בנק לאומי, הבטיחו לי פעם, הבטיחו לי פעמיים, אולי אפילו שלוש פעמים, כלום. הזכרתי להם שהם הבטיחו להגיש הצעה כזו והצעה אחרת, שום כלום, ממש כלום. ההתייחסות והזלזול המופגן הזה בוועדה עצמה, כשאנחנו יוצאים לקראתם כדי למצוא איזה שהוא פתרון שמניח את הדעת, גם דעתם שלהם כפי שאני חושב שצריך להניח את דעתנו, שציבור אזרחי מדינת ישראל לא נרמס ברגל גסה עם העמלות הללו, וזה דבר שלא יכול לרדת יותר מהכותרות. זה תפס ואנחנו חייבים את זה לאזרחי מדינת ישראל.

לכן אני חושב שאם לא יהיה שיתוף פעולה כזה מצד הבנקים, בפרט מצד הבנקים, בוודאי מבנק ישראל, אנחנו בסופו של דבר, בית המחוקקים הזה צריך לפקח על הרשות המבצעת. צר לי לשמוע ואנחנו נשמע עוד מעט את המפקח על הבנקים, מדוע לא אפשר לו הנגיד להגיש פה את הדוח הזה, שאנחנו כל כך השתוקקנו לו, כדי ללמוד ולראות אותו, ללמוד את הדברים.

אם לא תהיה לנו ברירה, אני חושב שאני אצטרף לדעתה של עמיתתי, ואנחנו נגיש את הצעת החוק בזמן הקרוב ביותר, עוד לפני היציאה לפגרה.
היו"ר שלום שמחון
תודה, חברת הכנסת מלי פולישוק בבקשה.
מלי פולישוק-בלוך
תודה רבה, בוקר טוב, מעיתון שלפני חודש, בכותרת ב"הארץ" כתוב – עמלות השורה מתבטלות וחוזרות בשמות אחרים, ואם תרצה אפשר לפרט פה איזה עמלות ואיך הם מכניסים את אותה עמלה, את אותו כסף מהצד השני.

קצת משעשע היה לי לראות, אתמול הוצאתי כסף מהקיר, והיה כתוב : על פעולה זו איננו גובים עמלה, אבל, אפילו לא היה כתוב אבל, יש להם שם אחר, 1.28 שקלים ייגבה ירד מחשבונך וכו'. זה לא נקרא עמלה אבל –
היו"ר שלום שמחון
1.28 זה בבנק הפועלים?
מלי פולישוק-בלוך
כן, נכון, בקיצור מה שאני מנסה לומר, מנסים לעבוד עלינו בעיניים וזה לא ילך. תקראו לזה איזה שם שאתם רוצים, זה קצת מזכיר את תוכנית ההפרדה. תקראו לזה איך שאתם רוצים, השאלה היא המהות. צודק ידידי חבר הכנסת טל,
היו"ר שלום שמחון
אנחנו ננתק את עמלת השורה מהבנקים.
מלי פולישוק-בלוך
את העמלות, לא רק את עמלת השורה, כי זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות. הם אומרים או.קי. , לא נקרא לזה עמלת שורה, נבטל את עמלת השורה, אבל נכניס את זה בדרך אחרת. לכן אני עוד יותר מתחזקת בדעתי שהרעיון להגביל אותם עקרונית, לא להגיד להם איזה עמלה תיקחו ואיזה סכום כזה או אחר, אלא להגביל אותם עקרונית. אתם לא יכולים לגבות עמלות מכל מיני סוגים שתקראו להם איך שתרצו, יותר מאחוז מסוים מהכנסות שלכם התפעוליות. אני חושבת שזו הגישה הנכונה, לא להתערב בהתנהלות שלהם, כי אנחנו לא בועדת הכלכלה ובטח לא אנחנו כחברי כנסת ממפלגות שרוצים כלכלה ליברלית וחופשית במדינת ישראל, אנחנו לא רוצים להתערב בעסקים. מסכימים שאכן הבנקים צריכים לנהל את ענייניהם. אבל מתפקידנו לשמור שהם לא יגזימו והם הגזימו, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, הם הגזימו בכל מבחן אפשרי, הן במשכורות השערורייתיות שהם לוקחים, הן בעלות השערורייתיות שהם לוקחים מאיתנו, ובכל דבר, בכל התנהלות.

אז לומר לי הם מרוויחים אבל, לא מקובל עלי. הם מרוויחים בגלל שאנחנו מאפשרים להם לגזול את הציבור, ובעיקר את משקי הבית. את זה צריך להפסיק ושלא יחשבו מנהלי הבנקים שלא הגיעו היום לישיבה, אלא הגיעו פעם שעברה, שאנחנו עשינו רעש תקשורתי ובזה גמרנו. אני מצטרפת בזה לקריאתו של חברי דוד טל, אנחנו נמשיך לשמור על הקופה של הציבור.
אבשלום וילן
יש פה במובן מסוים קצת איזה ארוגנטיות של הבנקים. כי אני רואה פה בעיתון באמת את הכותרת שעמלות השורה מתבטלות וחוזרות בשמות אחרים. כלומר כל הדיון שהיה לפני כחודש ומחצה כאילו לא היה. בעצם כמיטב המסורת בחברה הישראלית מה שמבינים זה רק שפת הכוח, או.קי. עשיתם רעש, קיבלתם תקשורת, אנחנו נמשיך להרוויח.

בסופו של דבר, אדוני היושב תראה, מה שראינו וזה גם הבסיס לדיון, היחסים המספריים ברווחיות הבנקים בין מה שבשלוש השנים האחרונות נלקח ממשקי הבית לעומת העסקים, הם בלתי פרופורציונאליים בעליל, ולא יעזור שום דבר. אין כמעט מקום בעולם שהפרופורציות האלה מתקיימות, וראיתי כבר מה שנכנס לתוך דוח כצלמן, תעזוב את זה. במהות אני חושב שהדוח האקדמי הוא נכון.

עכשיו אחת משתיים, או שהם מתכוונים לטפל בזה ברצינות, במדינה שבה כל כך הרבה משקים נמצאים באוברדרפט, והפערים בשלוש השנים האחרונות בין מי שבאוברדרפט ובין מי שבפלוס, זה היה הגורם הראשון להגדלת הפערים הכלכליים והחברתיים במדינת ישראל, מי שלא מבין את זה, לא מבין כלום בכלכלה הישראלית ובהשלכות שלה על מבנה החברה של מדינת ישראל. אז אפשר אחרי זה לעשות שירותרום, לעשות הצגות ולזרוק כל מיני סיפורים בכפפות. בגדול פה מצוי הפער.

אני כמוך לא אוהב שהמחוקק מתערב בזה, הבנקים צריכים לעבוד, זה עולם מסחרי, יש להם לקוחות, היצע וביקוש. אני רוצה לשמוע אותך, אדוני הממונה, האם באמת יש תחרות אמיתית בין הבנקים בארץ. אני חושש שאם הייתה כמות גדולה של בנקים, אם הייתה תחרות אמיתית והיה מעבר קל וחלק, יכול להיות שהתחרות הייתה מורידה את העמלות לסוגיהם השונים. זה לא כל כך משנה איך אתה לוקח את זה כעמלות ושערי ריבית, בסופו של דבר, אני חושב שגם המפקח על הבנקים וגם הממונה צריכים תשובות.

אני אומר לך רק בשורה תחתונה, הייתה לבנקים אולי חצי שנה שנה אחת קשה. בגדול כשאני בודק ברב שנתי, המערכת הבנקאית הישראלית מרוויחה סכומי עתק ללא שום פרופורציה למערכת העסקית, שלא לדבר על משקי הבית. אני לא רוצה לתת כאן ניתוח המבנה, כמה לקוחות גדולים אמיתיים המערכת מחזיקה, כל המבנה של הכלכלה הישראלית מבחינת כלכלת שוק, הוא מבנה מאוד, מאוד לא בריא. ארבעה חמישה בנקים מרכזיים גדולים, כולם מכירים את התזה הזאת, חמש עשרה עשרים משפחות גדולות, רוב הפעילות העסקית הולכת שם לטוב ולרע, ככה זה נראה, עולם שלישי במיטבו.

אדוני היושב ראש, אני מציע לקבל החלטה, כבר לדיון, אם הדברים האלה לא יזוזו ברצינות, מי שרוצה מאבקי כוח, יקבל מאבק כוח. זה מהלך פופוליסטי, הוא מאוד פופולארי, אין לך שום בעיה בשלישי באוגוסט לגמור חקיקה ולהכריח. אני בכלל לא רוצה לעלות למגרש הזה, אתה מכיר את השקפתי העקרונית שעסקים צריכים להתנהל לא דרך המחוקק. אבל אם מישהו חושב שבגלל שהאזרחים לא מאורגנים וניתן פעם אחר פעם לצפצף ועשו לנו הצגה, ולא הייתה התייחסות רצינית, איפה מנהלי הבנקים? קודם היו, היום כבר לא הגיעו, בבקשה, השלישי באוגוסט מתקרב.
קריאה
יש פה נציגים,
אבשלום וילן
מאה אחוז נציגים, אני מחפש את המנהלים, הם ידעו יפה מאוד להגיע לישיבה הקודמת.
היו"ר שלום שמחון
בבקשה דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים.
דרור שטרום
בוקר טוב לכולם, קודם כל אני חייב לך תשובה ואני אענה לך בצורה מפורטת על השאלה ששאלת, חבר הכנסת וילן. אני מזכיר לכולנו שבישיבה נדמה לי מיום 28 בפברואר שהתכנסה כאן, בדברים שנשמעו לגבי –
לאה ורון
ב- 18 בפברואר,
דרור שטרום
18, אני מתנצל, באותה ישיבה שהתקיימה, אני כבר אמרתי אז שאין לי ספק ויכול להיות שבעניין הזה קצת הקדמתי את המאוחר, אין לי ספק שהכנסת צריכה להידרש לעניין הזה, אני היום מעיז לבוא ולהתנבא, למרות שכולנו יודעים שהיכולת הזו למי ניתנה, אחרי אירוע מסוים, שהכנסת תתערב בעניין הזה. לא בגלל שהדבר הזה הוא פופולארי או פופוליסטי, אלא בגלל שהדבר הזה הוא מחויב המציאות, נקודה.

זאת אומרת אנחנו כולנו נדמה לי, חולקים איזה שהיא תפיסת עולם שאומרת שכאשר השוק פועל בצורה תחרותית, אל לה למדינה ואל לה לכנסת להתערב בו. השוק יעשה את שלו. אנחנו גם בתפיסת עולם שאומרת נדמה לי, שלכל אזרח במדינה יש איזה שהיא זכות יסוד ליהנות מפירות תחרות. המשמעות של הזכות הזו היא, שאסור לאף אחד ליצור כלפיו לא מונופול ולא התנהגות מתואמת ולא התנהגות מותאמת, ואם מישהו עושה את זה, זו עבירה על החוק, וזו תפיסת עולם יסודית, שנדמה לי שהועדה הזאת לדורותיה ובפרט בקדנציה הנוכחית, שמה לה כנר לרגליה.

לגבי הנושא של משקי הבית, אני אמרתי לפני מספר חודשים ואני חוזר ואומר גם היום. התחרות לא קיימת במקטע משקי הבית, איננה קיימת שם. התחרות בין הבנקים כן קיימת במקטע העסקי, לפי הבנתי, אנחנו בוודאי נשמע פה גם את בנק ישראל, שהוא הרגולאטור הסקטוריאלי בעניין הזה, מכיר את הדברים מצוין, והדברים גם כתובים בצורה די גלויה בדוחותיו. התחרות על משקי הבית איננה קיימת, העמלות שאנחנו חווים היום בצורתן הנוכחית הם בעצם סימפטום להעדר התחרות הזו, משום שאם היינו לוקחים את הדברים האלה לעולם אחר, ואני לא מזמן, נדמה לי לפני חודש הייתי בכנס בתחום הבנקאות, ששם ישב מישהו והמשיל את הדברים האלה למצב שבו ברשתות השיווק, כשאתה הולך וקונה מעדן חלב, ואתה בא לקופה ורוצה לשלם עליו, אז מישהו בא ואומר לך רגע, אתה הורדת את זה מהמדף, נכון? עכשיו צריך לבוא מישהו ולסדר במקום זה את המדף ותשלם עמלה. אחרי זה צריך לעשות הזמנה מספק החלב שממנו לקחת את מעדן החלב, כדי שימלא את החלל החסר במדף, תשלם עמלה גם על השיחה.

בקיצור לא רק העובדה שהבנק מרוויח על המרווח הפיננסי ועל הפעולות שמבוצעות, הוא גם גובה על כל סגמנט כמעט מהפעילויות. יתרה מכך, אני מצטער לבוא ולהגיד, שחלק ניכר מהעמלות האלה גם לא משתלמות עבור פעולה מסוימת. מה זו עמלת שורה? בגלל שאני ביצעתי פעולה אז מישהו מדפיס את זה, אז אני צריך לשלם על זה כסף?
מלי פולישוק-בלוך
אם אתה עושה את זה באינטרנט, גם גובים ממך.
דרור שטרום
אני מציע לא להיכנס לכל שרשרת העיוותים האלה, משום שלדעתי די במסקנה שמשהו לא טוב בממלכת הבנקאות ומשהו לא עובד שם בצורה משמעותית מאוד, לא עובד שם בצורה תקינה.

בעניין הזה אני חושב שדווקא התבונה והשכל הישר צריכים לבוא ולשרת גם את הועדה וגם את הממשלה בשאלה להיכן להפנות את המאמצים, באיזה כיוונים לעשות את הדברים ולא האם לעשות. לגבי השאלה האם לעשות, אני ישבתי פה באותה ישיבה בפברואר, וביקשתי נדמה לי לראשונה לפחות בתקופה שלי בתפקיד, ביקשתי שהכנסת תבוא ותושיט סיוע לגופי הסיוע, משום שללא חקיקה אנחנו נהיה חסרים את הכלים האלה.
היו"ר שלום שמחון
זה דבר שאתה משוכנע בו עכשיו, שללא חקיקה זה לא –
דרור שטרום
אני אז לא הייתי לגמרי משוכנע, אני הערכתי כך, היום אני משוכנע בו, היום אני גם יודע להצביע אילו כלים חסרים לנו, ואני גם אכנס לזה אם תרצה. רק לפני שאני אכנס לזה אני אבוא ואומר כך. ראשית נפל דבר בישראל, יושב היום צוות בין משרדי, שאני לפחות יושב בין חבריו, אז אני יכול לבוא ולהעיד שעושה את עבודתו במאמץ כדי להגיע לתוצאות ונדמה לי שגם הדברים נשמעו מפיו של שר האוצר בישיבה של וועדה אחרת בבית הזה. המטרה היא שעד סוף יוני יניח הצוות הבין משרדי שעל חבריו נמנים גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, גם בנק ישראל, גם המפקח על שוק ההון, גם עבדכם הנאמן, יניח מסקנות לגבי תיקונים נדרשים בחקיקה, שהממשלה רוצה ליזום מצידה. הדברים האלה נוגעים לגבי מבנה שוק ההון, לגבי הכנסת גופים חדשים לתחרות, ואילו הם שינויים מבניים מקיפים, שבדעת הצוות הבין משרדי להניח על שולחנה של הכנסת.

מעבר לכך נשקלת השאלה האם צריך גם להיכנס לנושא של העמלות. הנושא של העמלות, כפי שאני משוכנע שיגיד בקרוב המפקח על הבנקים, יש בו דילמה בסיסית שחייבים לקבל לגביה הכרעה עקרונית. האם אנחנו מעוניינים שכל העמלות הקיימות היום יוכנסו לפיקוח מחירים, דבר שצריך להבין יש לו מחיר והוא גם לא יעיל במיוחד. כי פיקוח מחירים, מכירים מסקטורים אחרים, שלפעמים חלומם הרטוב של מנהלי העסקים, זה שיהיה להם פיקוח מחירים. כי אין לך דבר טוב מאשר מחיר שהוא גם מופקע, וגם איזה רשות מאשרת אותו. כפי שקרה לנו בהרבה מאוד סקטורים לאורך עשרות השנים האחרונות, ואנחנו לא מזמן הוצאנו מחירים מפיקוח, ואנחנו שואפים כמה שיותר – קמח, לחם וכדומה, להוציא כמה שיותר מוצרים מפיקוח, כדי שיתנהלו בכלכלת שוק, היכן שיש כלכלת שוק.

הצומת האחרת או הכיוון האחר יכול להיות, לבוא ולקבוע פרמטרים אחרים שלגביהם תתנהל התחרות. למשל לקבוע איזה שהיא חבילה בסיסית של שירותים שמשק בית נצרך לגביהם, ולגבי החבילה הבסיסית הזאת תתנהל תחרות בין הבנקים בלי שום פיקוח. אז כמובן שיש פה צורך בקביעה מהי החבילה הבסיסית של משק בית, האם אלה רק הפקדות, האם גם משיכות, האם על פעולות מסוימות של תוכניות חסכון. צריך פה איזה שהוא שיקול דעת שלהערכתי מצוי בפיקוח על הבנקים, הם הגורם המקצועי בעניין הזה ולדעתי הם צריכים להוביל את התהליך. אני גם משוכנע שבבוא היום יעשו את הדבר הזה.

אני חושב שכאן בעניין הזה הספציפי של העמלות, נדמה לי שהועדה צריכה כן להיזקק לעניין, כן ללוות, כן להיות אפילו הקטר שמוביל את העניין הזה, מפני שפה, היכן שאין כלכלה תחרותית, יש לנו פה פגם בשוק, בעבודת השוק, ופה חייבת להיות התערבות.

אני גם לגבי המנגנון שבזמנו היה בישיבה הקודמת עם אותם מנהלים, גם אז אני אמרתי, שכמה שאני זוכר תפקידם של מנהלי העסקים לנהל את עסקיהם ולמכסם את הרווחיות שלהם. תפקידה של הממשלה למשול, תפקידה של הכנסת לחוקק היכן שצריך ואני מציע לכולנו לא לבלבל בין התפקידים האלה. אף אחד מרצונו הטוב לא יבוא לשום פשרה אמיתית. אני לא רואה איזה שהוא שינוי מהותי בעולם העמלות, כפי שאני חושב למשל שצריך לבטל חלק גדול מאוד מהעמלות, אני לא רואה את הבנקים מגיעים לפשרה כזו, אני חושב שזה תפקידה של הכנסת להתערב כאן. אני רק מקווה ומאמין שלכולנו תהיה את התבונה להשתמש בכוח החקיקתי הזה בצורה מידתית וראויה.
מלי פולישוק-בלוך
מהתנדבות הם לא יעשו את זה.
דרור שטרום
אני גם לא מצפה בהתנדבות שיעשו את זה, ההיפך, אני מצפה בתהליך חקיקתי נורמאלי, שהבנקים יבואו ויציגו לנו את הקשיים בתזות שלנו ויטענו נגד התזות האלה. ועל ידי כך ייווצר אותו תהליך שבו אנחנו נבין היכן טועים והיכן צודקים.
היו"ר שלום שמחון
יש שני אלמנטים בדברים שלך, אחד זה העניין של הכלים, אמרת הכלים ואני מבקש שתדבר עליהם. אז א' אני רוצה שתאמר משהו על העניין של הכלים, העניין השני הוא, הכנסת אומנם תפקידה לחוקק, אבל הכנסת היא גם גורם מפקח, בדיוק באותה מידה יכול להיות אפילו שהחלקים של הפיקוח עולים היום על החקיקה, בגלל הקואליציה הרחבה. יש לך קואליציה רחבה, יש לך יותר בעיה להעביר חוקים. אני הגעתי לכנסת בתשעים ושש, ועד תשעים ותשע לא הייתה הצעת חוק אחת שלי שנפלה במליאה. עכשיו אני עוד פעם באופוזיציה, אני כבר לא זוכר חוק אחד שעבר. בבקשה דרור,
דרור שטרום
לגבי הכלים, אני חייב לומר ככה, אם היית שואל אותי מה הכלי שנדרש למפקחים למיניהם ואני כמובן מדבר בשם עצמי, כממונה על ההגבלים העסקיים, אז אני כבר גיבשתי לעצמי איזה שהיא טיוטא של הצעה שהתכלית שלה היא לבוא ולטפל בתופעה שמאוד מאוד קשה לטפל בה, ובשיטות משפט רבות בעצם בכולן, לא נמצא עד היום פתרון אמיתי לתופעה שקוראים לה – קבוצת ריכוז, או אוליגופול הדוק, קוראים לזה . TIGHT OLIGOPOLY

המשמעות של זה היא כאשר יש לך מעט מאוד מתחרים, ואין ביניהם תיאום באופן שאחד מתקשר לשני ואומר לו – בוא מרח נעלה את העמלה, אלא אחד מעלה את העמלה, השניים האחרים, בגודל שלו ובמידתו, פשוט מחקים אותו ועוקבים אחריו בצורה שקוראים לה התנהגות מקבילה, זאת התנהגות מקבילה.

התופעה הזאת מבלי כרגע להגיש פה סמינריון על מאפייניה ובעיותיה ומורכבויותיה, נדונה בשיטות משפט רבות, כולל המתקדמת שבהן, זו שבארצות הברית. עד היום לא נמצאו לזה פתרונות מניחים את הדעת, אני חושב שגיבשתי איזה שהיא מסגרת שתבוא ותחזק את היכולת של רשות ההגבלים העסקיים, לבוא ולטפל בתופעה שאנחנו קוראים לה תמחור מקביל. לבוא ולהכריז עליה כמונופול בצורה ברורה, לבוא ולחשוף את התופעה הזאת, כתופעה שכל אזרח במדינת ישראל יכול לתבוע את אותם אנשים שהם חברים ומבצעים את התמחור המקביל, כאילו הם ממש צדדים להסדר שהוא דומה לתיאום.

עכשיו זה דבר שהוא משפטי בעיקרו, אני יכול לסקור כאן את הדברים האלה. אני גיבשתי טיוטא של הצעה שאני כמובן עוד הייתי רוצה לשבת עליה עם משרד המשפטים בנחת, כדי לראות שיש לנו גם את הפלטפורמה המתאימה והדבר הזה מקובל עליהם. אבל בכפוף לכל אותם תיאומים בין גורמי ממשלה שמתחייבים בעניין הזה, אני מונה שלושה כלים מרכזיים : האחד הוא כלי של היות הקבוצה הזאת מונופול, המשמעות של זה היא לשים אותם בסטאטוס של מונופול על כל החבויות המיוחדות שנובעות מזה. הנושא השני זה ראייה של התופעה של תמחור מקביל, אותה העלאה מקבילה של עמלות, כניצול מעמד לרעה של חברי קבוצת הריכוז, של אותו מונופול שקוראים לו קבוצת ריכוז. הדבר השלישי הוא יכולת של הממונה, כמובן יכולת שברשות ועם הרבה שיקול דעת וכפופה גם לערר בבית הדין להגבלים עסקיים, יכולת של הממונה לבוא ולתת הוראות להפסקת הפרקטיקה הזו של תמחור מקביל.

אני אומר עוד פעם, היכולת הזו היא יכולת שקל מאוד להעלות אותה על החוק, יותר קשה לבוא וליישם אותה בחיי היום יום בצורה נבונה. אבל בשוק שהוא באמת מתנהל בעיקרו בצורה בלתי תחרותית כמו משקי הבית –
היו"ר שלום שמחון
כשבנק רוצה להעלות עמלה, הוא מודיע למפקח על הבנקים, ואז כעבור ארבע עשרה יום-
דרור שטרום
לא בכל המקרים, יש הודעה, לא בכל מקרה זה טעון אישור.
היו"ר שלום שמחון
בוא נגיד מה התהליך, שבוע אחר כך מגיש בנק אחר. נגיד אם תעשה שהמרווח בין בנק לבנק ייקח חצי שנה, זה יהיה אחרת.
דרור שטרום
למה זה יהיה אחרת? רק העלאה השנייה תהיה גבוהה יותר. לא בהכרח, אני מציע לא להצטמצם לאריתמטיקה, אלא לתופעה המהותית.

יש פה באמת שאלה בסיסית ועקרונית שיצטרכו להכריע בה, השאלה של תמחור מקביל בשוק שאין בו תחרות, היא לדעתי תופעה שצריכים לבוא ולהילחם בה. אני חושב שהממונה על ההגבלים העסקיים צריך להיות מצויד בכלים כדי להלחם בה. לזה נדרשת הסמכה בחוק.
היו"ר שלום שמחון
עכשיו אני מבין מה שאתה אומר, שבעצם אין לך נכון להיום מספיק כלים בחוק שלך, לעשות את מה שאתה מציע לעשות.
דרור שטרום
לא, זה ברור שאין מספיק כלים בחוק שלנו היום לעשות מה שצריך, יותר מזה, להבדיל ממקרה של מונופול רגיל, שגם אם אני לא הכרזתי עליו כמונופול, אדם מן השורה, אזרח פרטי, יכול ללכת ולתבוע אותו ולטעון שהוא מונופול ולהוכיח את זה בבית משפט. לגבי קבוצת ריכוז עד שאין הכרזה פורמאלית, אז אף אחד לא יכול לעשות שום דבר. גם כשיש כבר הכרזה פורמאלית, אין צעדים אופרטיביים שהם ספציפיים וברורים בחוק, שאפשר לנקוט אותם כנגד הקבוצה הזאת. בזה צריך לטפל פשוט.
היו"ר שלום שמחון
אתה מצפה שזה יבוא בחקיקה ממשלתית, או שאתה חושב שמישהו מאיתנו ירים את הכפפה?
דרור שטרום
לומר לך את האמת זה פחות משנה לי מניין זה יבוא, כל עוד שזה יבוא.
היו"ר שלום שמחון
ממה שאתה יודע הממונים עליך בטח יודעים.
דרור שטרום
אני חושב שדרך המלך בעניין הזה היא חקיקה ממשלתית, לכן אמרתי שאני בעניין הזה צריך גם להיוועץ עם משרד המשפטים, ומן הסתם גם אניח את הדברים בפני הצוות הבין משרדי, כדי לשמוע את דעתם, כי צריכה להיות ראיית עולם מרוכזת. יד אחת שרואה את כל הפנוראמה ומטפלת בעניינים האלה.

אבל אני חושב שאם מאיזה שהן סיבות העניין הזה לא יגיע, אז הכנסת תצטרך לתת את דעתה ולראות אם היא לא יוזמת בעניין פרטי.
מלי פולישוק-בלוך
הניסיון הוכיח שצריך לדחוף את הממשלה בנושאים האלה, זה עובדות.
אילן ליבוביץ
אדוני היושב ראש, אנחנו בעצם התחלנו את הדיון פה לפני שלושה חודשים, אם אני זוכר נכון את התאריך, והובטח שיוגש פה איזה שהוא דוח לוועדה, שהוא יסקור את כל העניין ואולי יבוא גם איזה שהן המלצות.

אני לא התפלאתי כשראיתי את הדוח של איגוד הבנקים, התפלאתי כי הוא אמר שאנחנו פחות או יותר כמו הבנקים האחרים בעולם, וציפיתי שהוא יגיד שהבנקים בארץ הרבה יותר טובים מכל הבנקים האחרים בעולם, כי זה הרי טיבו של דוח שמופץ על ידי בעלי העניין. ציפיתי שאחרי שלושה חודשים יהיה לנו פה איזה שהוא דוח מטעם המפקח על הבנקים, שיראה לנו גוף ניטרלי אובייקטיבי, שבא מן החוץ וסוקר את הדברים ושבאמת נוכל להתחיל להיכנס. כי אני חושב שהייתה פה תמימות דעים בין כל הדוברים, כולל הממונה על ההגבלים העסקיים, שצריך להיכנס לאיזה שהם צעדים אופרטיביים בעניין הזה, כי אחרת אנחנו נותנים לעניין הזה להימשך. אני מזכיר לכולנו שבישיבה הקודמת מנהלי הבנקים הגבילו את עצמם רק בתקופה מסוימת, התחייבו לתקופה מסוימת שהם לא מעלים את העמלות, אף אחד לא תוקע בידינו שמחר או מחרתיים לא יקום בנק לאומי וגם הוא יעלה אחרי בנק הפועלים את העמלות, או כל בנק אחר.

נכון שהיום הם משחקים בכל מיני שמות חדשים ומנסים להציג את זה בסגנון של מסלולים וכדומה, וכל בנק יש לו את ההמצאות שלו איך לעשות את זה, אבל בסיכומו של דבר אם אנחנו כוועדה רוצים לקחת את זה ברצינות, צריך שיבואו לפה אותם גורמים שהתחייבו להביא את הנתונים, להביא את הדוחות שלהם ושנוכל להיכנס לבדוק את הנושא בצורה אופרטיבית. קשה לי להאמין שנוכל להגיע למצב של פשרה כמו שהציע הממונה על ההגבלים העסקיים, כי אני לא רואה את הגופים האלה כל כך מהר מתנדבים, אלא באמת הם ידעו שהחרב מונחת על הצוואר, ואו שהולכים לפשרה –
דרור שטרום
אני לא הצעתי,
אילן ליבוביץ
אתה אמרת שזה אתה היית מצפה מהם שיקרה, שתבוא פשרה, אם כך הבנתי את הדברים.
היו"ר שלום שמחון
חברים, בנק דיסקונט נדמה לי היה הבנק הראשון שיצא עם ההודעה שלו על ביטול עמלת השורה. אני הייתי שמח אם הייתי שומע מכם על התהליך שבמסגרתו הגעתם להחלטה להגיע לכיוון של לבטל את עמלת השורה, מנגד האם יש לכם תגובות אחרי שאתם יצאתם עם ההודעה שלכם, נדמה לי עשרים, עשרים ושבעה שקלים, אני לא זוכר את הסכומים. אתה תפרט אותם פה תכף, מתוך פרק הזמן הנוכחי האם הציבור קונה את המהלך שלכם או לא קונה את המהלך.
ראובן שפיגל
קודם כל מה שהנחה אותנו זה לייצר חבילה ולא לבטל עמלת שורה בהכרח.
לאה ורון
תציג את עצמך בבקשה.
ראובן שפיגל
ראובן שפיגל, בנק דיסקונט, ראש החטיבה הבנקאית.

מה שהנחה את הבנק, קודם כל שמענו את הקולות שעולים בחדר הזה ובציבור בכלל. דבר שני, מה שהנחה אותנו זה לאו דווקא ביטול עמלת השורה, אלא יצירת חבילה של שירותים בנקאיים, סל של שירותים בנקאיים. לפי מיטב שיפוטנו והערכתנו לדברים שהכי נוגעים לפעילות שלקוח פרטי מבצע בבנק.

הדילמה הייתה איך לייצר סל שהוא לא מאה אחוז שוויוני, אבל מתייחס גם ללקוחות שאין להם פעילות גדולה בבנק, ולקוחות שיש להם פעילות ענפה בבנק, ולכן נוצרו שני מדרגים של ארבע עשר שקלים ועשרים וחמישה שקלים, שמייצרים את אותו סל בדיוק, רק מתייחסים ללקוחות עם פעילות עתירה ופעילות קטנה, בנוסף לקחנו מגזרים שחשבנו שלא נכון לגבות מהם בכלל, כמו צעירים, חיילים, בפטור מלא, ואוכלוסיית הסטודנטים והגמלאים שמקבלים עמלה מופחתת מ- 14, שזה שנים עשר שקלים.

אני לא חושב ואני לא אכנס לתמחור הספציפי של הבנק, שמה שנאמר פה שהעברנו מצד אחד עמלה לצד שני עמלה, והתמחור בסופו של דבר ייצר את אותו סכום בסעיף ההכנסות, זה עובדה נכונה. כל מבחני הרגישות -
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שזו עובדה לא נכונה?
ראובן שפיגל
העובדה היא לא נכונה, לא לקחנו מה סעיף ההכנסות מעמלות בעמלת השורה והעברנו את זה לעמלה חדשה עכשיו, ונוצרה עמלה אחת במקום שתי עמלות, שהסכימה שלה בגבייה של הבנק, היא אותו דבר. כל מבחני הרגישות שלנו בתרחישים שהצגנו, הציגו מפורשות קיטון בסך סעיפי העמלות האלה, בסכומים שנעים בין עשרה מיליון לעשרים וחמישה מיליון שקל על בסיס שנתי, תלוי, אני מדגיש תלוי, מה מידת ההטבות שמנהלים שהוסמכו לתת ללקוחות יתנו.
מלי פולישוק-בלוך
מתוך כמה סליחה, עשרה עשרים מיליון מתוך כמה?
ראובן שפיגל
זה בערך חמישה עשר אחוז מהסכימה של אותן עמלות מהמצב הקודם ב- 2003 .
מלי פולישוק-בלוך
הפחתה חמישה עשר.
אילן ליבוביץ
מי שרצה להישאר במסלול הקודם של עמלת שורה, יכול היה?
ראובן שפיגל
עמלת שורה,
אילן ליבוביץ
כולם הולכים או לשתים עשרה או לארבע עשרה או לעשרים וחמש.
ראובן שפיגל
לקוח לא נדרש לספור כמה פעולות הוא עושה, הספירה הזאת היא אוטומטית, כמה שורות נעשות, הספירה הזאת היא אוטומטית.

אני רוצה להתייחס קודם כל שהיה בנק שקדם בחבילות לבנק דיסקונט, שזה בנק הפועלים. אני חייב לציין שלפחות בשלב זה יש אדישות מוחלטת מהציבור.
אילן ליבוביץ
היו לקוחות שמפסידים מהחיוב הזה?
ראובן שפיגל
ישנם לקוחות בשוליים שמפסידים, והמנהלים מאחר וזה לא תופעה רחבה, מנהלים בשטח הוסמכו לפצות את הלקוחות האלה, כדי שלא יינזקו. אני חייב לציין שהציבור אדיש.
היו"ר שלום שמחון
אדיש גם אצלכם וגם בבנק השני?
ראובן שפיגל
אדיש, כלומר –
אילן ליבוביץ
הציבור איבד את האמון.
ראובן שפיגל
אני לא יודע אם זה נובע מאיבוד אמון או מחושי צרכנות מאוד אמין.
מלי פולישוק-בלוך
כל הבנקים אותו דבר, זה מה שהוא יודע.
ראובן שפיגל
הבנקים לא אותו דבר, אני חושב שאם נבדוק כל חבילה וחבילה, וזה מופיע באתר האינטרנט של כל הבנקים, נראה שהחבילות לא אותו דבר, במהות הם לא אותו דבר. לא דומה חבילה של בנק הפועלים לחבילה של בנק דיסקונט, לחבילה של בנק לאומי, לא דומות. ואם לקוח עם רמת מודעות צרכנית גבוהה יבדוק וימצא, יראה שיש פערים בין החבילות, כל אחד יכול לבחור מה מתאים לו, אבל אין תהליך כזה.
היו"ר שלום שמחון
אמרת שבעצם המחשבה שלכם לעשות שינוי נבעה משני דברים עיקריים, אחד מהקולות שעלו, והדבר השני מזה שגם בנק אחר התנהג באופן דומה .
ראובן שפיגל
הכיוון שלנו היה לייצר משהו שהוא פשוט ושקוף, אני לא אומר שהוא –
היו"ר שלום שמחון
- שאני מצפה לקבל כוס קפה בכניסה לבנק, גם אתה תלך להביא לי כוס קפה?
ראובן שפיגל
יש סניפים שנותנים,
מלי פולישוק-בלוך
לעשירים,
ראובן שפיגל
לא, זה לא נכון. אני לא חושב שההשוואה שנותנת פה לנותנים הטבות או לא הטבות, ישנם לקוחות שידעו לנהל משא ומתן, ועוצמת המשקל שלהם באחזקות שלהם בבנק, גם לפני כן. אני לא חושב שחבילת ההטבות באה לטפל, או חבילת העמלות באה לטפל בנושא הזה, לחלוטין לא. היא נתנה את דעתה ללקוחות שאין להם הרבה פעילות, היא נתנה את דעתה ללקוחות שיש להם הרבה פעילות. ויכול כל אחד לבוא ולהגיד החבילה הזאת לא נראית לי, כי חסר בה ככה, או חסר בה אחרת. אבל עצם העובדה היא שכן נוצר תהליך, כן נוצר תהליך של חשיבה, ולא צריך להיצמד לציניות או לכתבה של עיתונים שכשנוח משתמשים בה וכשלא נוח לא משתמשים בה, כי זה בכל זאת עיתון, ולא תמיד הוא משקף את מה שבדיוק קורה. שלא נעשה מאמץ אמיתי וזה הכול מעבר מצד אחד לצד שני. לכאורה כאילו עשינו שימוש ציני בחבילות האלה, אני לא חושב שזה המצב.
מלי פולישוק-בלוך
אני לא עושה שימוש ציני, אני בדקתי לפי ההצעה שלכם כשהיא פורסמה, ראיתי כמה פעולות יש לי בבנק דיסקונט, וחשבתי לעצמי, בניגוד למה שאתה אמרת אני כן עשיתי חשבון, כמה אני מפסידה או מרוויחה מזה. הגעתי למסקנה שאצלכם בבנק, בהיקף הפעילות שלי, אני מפסידה הרבה מאוד כסף מההצעה שלכם, ואתם לא נותנים לי אפשרות לבחור בין אלטרנטיבה נוספת, אתם אומרים זה מה יש. אז אני כן מפסידה וכן עשיתי חשבון, ואני לא מתחשבת במה שכתוב בעיתון.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רוצים לנסות להתקדם, אתם בחנתם את העניין במישור אחד של עמלת השורה, הצעתם מסלול של סל. בתוך הסל השירותים הבנקאיים הזה, מה נכלל בתוכו?
ראובן שפיגל
שני פנקסים שקים חינם, כל שנה, אין עמלה על מסגרת הקצאת אשראי, מה שהיה מקובל לקחת עמלת הקצאת אשראי, יש פטור מהעמלה הזאת. העברות והפקדות לצד ג' בבנק פטורות מעמלה.
אילן ליבוביץ
בתוך הבנק,
ראובן שפיגל
בתוך הבנק,
אילן ליבוביץ
אבל אם זה בבנק מעבר לכביש?
ראובן שפיגל
אז יש עמלה,
אילן ליבוביץ
של כמה?
קריאה
ארבעים ושלושה שקלים,
היו"ר שלום שמחון
זה באיה בנק?
ראובן שפיגל
בנק דיסקונט,
היו"ר שלום שמחון
יש פה מישהו מבנק לאומי? כמה זה בבנק לאומי? כמה עולה להעביר כסף מבנק לבנק? אני יכול להגיד לכם כי בדקתי את זה, זה ארבעים ושלושה שקלים בכל הבנקים.
מלי פולישוק-בלוך
וכשאתה מוציא כסף מזומן, אתה משלם שלושים ושישה שקלים.
היו"ר שלום שמחון
אני הייתי בבנק מסוים ביום שישי, רציתי להעביר כסף מהחשבון של אמי לחשבון אחר, ואמרה לי הפקידה השתגעת? זה ארבעים ושלושה שקלים, קח את זה ברגל, זה יעלה לך הרבה פחות. למה הדבר הזה למשל הוא לא בסל?
ראובן שפיגל
אפשר להפקיד שיק באלתור, במקום ללכת ברגל. דבר נוסף זה את כמות דפי החשבון שניתן להוציא במשוב –
היו"ר שלום שמחון
למה הרישום במחשב, בהעברה מבנק לבנק, עולה יותר מאשר אני צריך ללכת, לרשום את השיק ולשים אותו במקום ההוא, למה הפעולה הזאת, עולה יותר מהפעולה שאני אעשה?
ראובן שפיגל
יש אמצעים שבהם אתה מפעיל-, הפקדת שיק אינה צורכת את אותו זמן של העברה, מהבחינה שאתה בא, עומד מול פקיד ומקבל שירות, לעומת מצב שבו אתה עושה את הפעולה באופן עצמאי.
אילן ליבוביץ
אם זה פעולה שולית של הפקיד,
ראובן שפיגל
אני לא יודע להגדיר שולית, השולי שלי והשולי שלך, הוא לא בהכרח באותה הגדרה.
היו"ר שלום שמחון
ללכת ברגל ולשים את השיק בקופסא הזאת, בשביל מה יש לי בנק? יש לי בנק בשביל להשתמש בשירותים שלו, סך הכול השירותים שלו יעלו לי –
אילן ליבוביץ
בשביל שתשלם לו כסף ולא תבוא אליו, זה מה שהוא אמר לך. אם אתה בא לפקיד ואתה מבקש ממנו העברה לחשבון אחר, זה עולה לך יותר מאשר ללכת להפקיד שיק. אם ארבעים ושלושה שקלים עולה לי לעמוד מול הפקיד, להגיד לו תעביר מבנק דיסקונט לבנק לאומי אלף שיק, ועולה לי יותר זול לקחת את השיק, ללכת לבנק לאומי להפקיד אותו שם, באלתור, אז המשמעות היא שאתה אומר לי – אל תבוא לבנק, תעשה את הכול באינטרנט או בשקים או באמצעים אחרים, כי עולה לך יותר כסף לבוא לפקיד, זאת המשמעות. תשלמו לי את העמלות, תשלמו לי את הכול, אל תבואו, לא רוצה אתכם, הציבור ישלם.
ראובן שפיגל
בהחלט ישנם שירותים שהבנקים מעודדים, שלקוחות יעשו בשירות עצמי ולא דרך פקיד וישלמו פחות עמלות על זה, אני לא מבין למה זה פסול.
היו"ר שלום שמחון
אני עוד לא קיבלתי תשובה, אמרנו שני פנקסי שקים, כמה שורות שאתה עושה?
ראובן שפיגל
אין עניין של שורות, זה לא רלבנטי, מה שרלבנטי –
היו"ר שלום שמחון
מה נכנס בסל השירותים שסיברת עליו?
ראובן שפיגל
בנוסף בעבר נהוג היה לתת שישה תדפיסים חינם, היום זה תשעה תדפיסים על העובר ושב ועוד שני תדפיסים נוספים לכל פעולה. אני יכול להגיד לך שלקוח שגם לוקח אשראי, וגם משתמש בשני פנקסי שקים, וגם לוקח תשעה דפי חשבון, שמנצל את מלוא החבילה, מקבל בעצם הטבה בנוסף למה שהיה דמי הניהול, דמי השורה, של כמעט שישה עשר שקלים לחודש. לקוח פחות פעיל, תיקח את היחסיות במספר הזה, וישנם כאלה שלא.

גם בהערה שנשמעה פה קודם, אנחנו בהחלט ערים למצב שישנם לקוחות שמול החבילה, לא מול דמי הניהול ועמלת השורה, מול החבילה שתיארתי כרגע, יוצאים במצב שבעבר הם שילמו פחות, ולכן אמרתי שמאחר וזה לא הרוב, זו אוכלוסייה מאוד קטנה, אנחנו הסמכנו מנהלים לתת הטבות לאוכלוסייה הזו.
היו"ר שלום שמחון
מר שפיגל, תן לי לנסות להבין, אני לא במקרה ננעל על הבנק שלך, אל תיקח את זה אישית, כי זה לא עניין אישי. אבל אתם עשיתם שני מהלכים בשנה האחרונה, אחד הייתה לכם הצטרפות גדולה, נדמה לי של מאה אלף לקוחות, זה מה שפורסם בעיתון בשנה האחרונה, וביטלתם את עמלת השורה. מה עושים לבנק שני מהלכים כאלו, האם הייתה השפעה למאה אלף מצטרפים אליכם, או שזה בעיקר על הנייר?
ראובן שפיגל
במסגרת מסע ההצטרפות, הנושא הזה הספציפי שאתה שואל, לא היה הרלבנטי, כי במסגרת מסע ההצטרפות היה פטור הרבה יותר רחבה מעמלות, מאשר בחבילות האלה.
היו"ר שלום שמחון
ומי נשאר מהמאה אלף האלו?
ראובן שפיגל
אני לא ספרתי לאחרונה, אבל הפתיחות האלה הן די אותנטיות, לקוחות בדרך כלל לא סוגרים את החשבון במהלך השנה הראשונה והפעילות שאנחנו עושים בה כרגע זה להעמיק את הקשר עם הלקוחות האלה ולא לשדר להם שהם צריכים ללכת מהבנק. מרביתם לא סיימו את שנת ההיכרות מבחינת ההטבות שהצענו.
היו"ר שלום שמחון
נלך צעד אחרי צעד, אני מנסה להבין האם יש פה תחרות או אין פה תחרות. הוא צירף אלף מאה אלף לקוחות, מה זה אומר, שהוא הולך להיות הבנק מספר שניים במשק?
ראובן שפיגל
זאת הצהרה יומרנית מדי בשלב זה הייתי אומר.
גלית אבישי
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, קודם כל אני מודה לוועדה על הנחישות שבה היא מטפלת בנושא. אני חושבת שזה נושא חשוב, שיש בו קודם כל הסכמה ואמירה חד משמעית קטגורית של הממונה על ההגבלים העסקיים. יש פה בעיה עם התחרות, יש פה קבוצת ריכוז, זאת אומרת זו טענה חד משמעית שנטענה. הלוואי ויכולתי להכריז עליהם כמונופול ואז להתמודד איתם, עם המערכת הבנקאית כמו שאני מתמודד עם התנהלות מונופוליסטית ואני קורא לכנסת לפעול בחקיקה, כי אני לא יכול לעשות את זה כרגע עם הכלים שיש לי.

אז זאת אומרת שיש לנו אפיון של מחלה של המערכת הבנקאית, יש פה הסכמה לגבי מה הבעיה, ואנחנו צריכים לבדוק איזה כלים יש לנו. הכלים שיש לנו, לדעתי כל ניסיון להיכנס לעמלה כזו או אחרת, או למבצע מכירות עונתי, שכמו שמוטי פיין אמר הוא לשנה בלבד, של בנק זה או אחר, אנחנו ניכשל במשימה, ניכשל כי צריך לעשות פה שינוי מבני, צריך להסתכל על מחלה ולתת פתרונות שורש לבעיות.

פתרון שורש אחד זה קודם כל יצירת תנאים לתחרות, פתרון נוסף בתחום העמלות זה לבנות מבנה שונה של העמלות שהצרכן יוכל להשוות. כל מבנה של עמלות שמטשטש, שיוצר עמימות, צרכן לא יכול להשוות ואי אפשר להטיל עליו את הג'וב הזה של תבדוק ותראה אם חבילה כזו או אחרת כדאית לך. אי אפשר לעשות את זה, זה בלתי אפשרי. זה קודם כל לבדוק האם כדאי לו בתוך הבנק ושנית אחר כך להשוות עם בנק אחר שיש לו מסלול אחר לגמרי.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להבין, ברחוב מסוים בעיר מסוימת יש שלושה מכשירי בנקט, זה אולי גם כדאי שהממונה יקשיב לזה, אני הולך לבנקט אחד, רוצה להוציא כסף, הוא אומר לי שקל עשרים ושמונה, אני רץ לבנקט השני, והוא אומר לי זה כמו שמחייבים אצלך בבנק. אני רץ לשלישי, והוא אומר לי שקל עשרים ושמונה, אז איפה התחרות פה? מה אני בוחר?
דרור שטרום
אתה מדבר על - -
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה למשוך מאה שקל מהבנקט, יש על טור אחד, במרחק של חמישים מטר, אחד מהשני, שלושה מכשירי כספומט. אני רוצה למשוך כסף, אני רץ לראשון והוא אומר לי אתה מוציא מאה שקל, עולה לך שקל עשרים ושמונה. אני רץ לשני, הוא כבר יותר פיקח השני, השני אומר לי - אתה תחויב כמו שהעלות בבנק שלך מחויבת, הוא לא אומר לי מה. הוא יותר פיקח הכספומט השני, הכספומט השלישי אומר לי - גם כן שקל עשרים ושמונה, אז איפה התחרות?
דרור שטרום
לגבי הנושא של מכשירי הכספומט, שם יש תופעה אחרת קצת, אבל מה שנקרא עיין ערך סעיף א', אני אמרתי לך קודם שבנושא עמלות אין תחרות. לגבי הכספומטים זה נושא אחר, לגבי הכספומטים יש כאן בלבול בין העובדה שקיימת רשת של בנקים שבה יש בנק משלם ובנק מכבד וישנם יחסים פנימיים ביניהם, כאשר הם מכבדים ובארץ יש את התופעה הזאת שאתה יכול ללכת הרי לכל כספומט ולקבל ביצוע של פעולות בחשבון הבנק בית שלך, כדי לבצע את הפעילות הנוספת הזאת, זה עולה כסף וזה עולה איזה שהיא עמלה. העמלה הזאת מטבע הדברים תמיד תהיה אחידה, כי הבנקים קובעים בינם לבין עצמם מהי העמלה שבה הם יכבדו זה את הוראותיו של האחר.

רבותיי, אני מציע במקום ללכת כל הזמן לדוגמאות פרטניות, שאני מודיע לכם אתם תכשלו בחלקן, כי לא כל מה שנראה לכם שחור הוא שחור. יש מספיק שחור בסרט הזה כדי לפעול, למה צריך עוד דוגמאות, הרי איפה השאלות האמיתיות?
דוד טל
אדרבא ואדרבא, יתכבדו מנהלי הבנקים, יגידו לנו שישכנעו אותנו לקבל את זה, אין בזה שום בעיה, הם צריכים להניח את דעתנו.
דרור שטרום
למה שמנהלי הבנקים ישכנעו אותך?
דוד טל
מפני שאני גורם כאן בכנסת הזאת, שאני אמור לפקח על בנק ישראל בצורה כזו או אחרת, על הרשות ה מבצעת יותר נכון ואני רוצה תשובות. למה שיפעלו כך, זה לטובתם, אם הם ישכנעו אותו, יניחו את דעתי, אני מניח את זה בצד, אני רק אעבוד איתם במקרים הפרובלמאטיים ושלום על ישראל.
גלית אבישי
אני מסכימה כאן, זאת אומרת אין ספק וזה ברור, אין תחרות בין הבנקים בנושא העמלות, הדוחות שאנחנו פרסמנו בעבר, הדוחות שנפרסם בעתיד הקרוב, הכול מראה, אין תחרות, לא רק בעמלות, גם בריבית, פשוט אין תחרות מספיקה בין בנקים. גם אני מסכימה עם העובדה שאי אפשר לצפות מהבנקים להתנדב ולייצר איזו שהיא רפורמה, הם לא רוצים רפורמה, טוב להם כך, ובצדק טוב להם כך, הם מרוויחים כך טוב מאוד.
דוד טל
כדאי להם להתערב, זה יעלה להם יותר יקר.
גלית אבישי
כן, אבל אני חושבת שהמחוקק צריך להתערב, המפקח על הבנקים צריך להתערב, הוא צריך לייצר פה מבנה, הוא צריך לייצר מבנה שכדאי לנו ולא מבנה שהוא פשרה בין הבנקים.

המבנה שכדאי לנו, קודם כל אני יודעת מה הוא לא צריך להכיל, בשום פנים ואופן ופה אני מסכימה עם הממונה על ההגבלים, לא פיקוח על עמלות, אין גוף שיודע לעשות את זה. הכנסת עמלות לפיקוח במובן הקלאסי, במובן המאוד פרימיטיבי אגב של התערבות בכלכלה, הוא לא נכון. הוא לא נכון כי בדרך כלל היסטורית הפיקוח מקבל מחיר שוק גבוה, מחיר שוק שהוא שחטני, וזה מה שנצטרך לשלם באישור עם תעודת הכשר. זה לא מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שנסתכל על העמלות ונראה איך אפשר לעשות שם שכל ואפשר. אפשר לייצר מבנה אחר שהוא מבנה תחרותי, קודם כל ברמת הגילוי, ברמת השקיפות ושנית לצמצם, לייצר מבנה שיצמצם בצורה דרסטית את מספר העמלות, שאז צרכן ירצה להשוות בין בנק לבנק, הוא יוכל לעשות את זה. כי זה יהי הפשוט יותר.

צריך לעשות אותו דבר גם בתחום הריבית, גם להתייחס לאלמנט הזה של ריבית, לייצר גם את אותה תחרות, את אותו מבנה תחרותי בין הבנקים. להסתכל על חסמי המעבר בין בנק לבנק, ואנחנו נגיש עבודה שלנו גם לוועדה על חסמי המעבר ולבטל אותם. אסור שיעלה לנו יותר מדי כסף, או יותר מדי טרחה, כי גם זה כסף, לעבור מבנק לבנק.

שאלת מה אנחנו עושים, הנה -
היו"ר שלום שמחון
שאלתי מה אתם עושים כיוון שכל הבנקים, אני התנפלתי פה על ראובן שפיגל, אבל הכול ברוח טובה כמובן. הלכתי לבנק דיסקונט כיוון שזכרתי שהוא היה הבנק הראשון שהחליט לבטל את עמלת השורה, אבל בעקבותיו היה דיבורים על בנק לאומי ובנק איגוד, ועוד כמה בנקים עשו את זה בדרך.

אני רציתי לדעת האם המועצה לצרכנות בדקה את האמיתיות של ההצהרות על ביטול עמלות השורה בבנקים. כי לכאורה אני צריך להגיד לבנקים - תודה רבה חבר'ה, אני מאוד מודה לכם שעשיתם את העבודה מהישיבה הקודמת עד עכשיו וביטלתם את עמלת השורה, האם אכן כך, זה הכול.
גלית אבישי
התשובה היא, אנחנו לא רוצים לעסוק בזה, אנחנו לא רוצים לעסוק בזה כי לא שם הבעיה, שם הסימפטום. זה סימפטום ומטפלים בסימפטום כי נוח להם לטפל בסימפטום. אני לא מאמינה שאם בנק דיסקונט מבטל את עמלת השורה, שהעמלה הזאת לא תוכנס בדרך אחרת, בדלת מסתובבת אחורית. לכן לנסות ולבדוק ולהתייחס ולמקד את הויכוח בעמלת השורה, אם היא הוכנסה בדלת האחורית או לא הוכנסה, זאת לא הבעיה, אנחנו כל הזמן משתדלים להישאר במישור העקרוני של הדיון.
היו"ר שלום שמחון
אם הבנתי נכון הוא אמר את זה אחרת, הוא אמר אנחנו ביטלנו, הכנסנו מסגרת חדשה שבה אנחנו נותנים סל שירותים תמורת סכום מסוים. אבל אם הבנתי נכון מה שהוא אמר למלי פולישוק, אם אמרת את זה, אני לא יודע, כך אני הבנתי, אנחנו רק שינינו את האיזון בין המשלמים השונים בתוך הבנק. זאת אומרת חברת הכנסת מלי פולישוק משלמת עכשיו יותר כנראה ואני משלם פחות.
גלית אבישי
אנחנו משתדלים להישאר וכל הזמן לכוון את הדיון גם בביקורת שלנו כלפי הבנקים בשביל שאליו אנחנו רוצים להפנות את הפתרון. והשביל לא נמצא שם, ולא בטריקים השונים שיומצאו לנו ובטח לא בדוח קסלמן.

יש שביל מאוד ברור, זה קידום התחרות, ביטול חסמי מעבר, טיפול בנושא העמלות והריביות. רק שם צריך להתמקד ולא באופנות החולפות האלה.
היו"ר שלום שמחון
אני מנסה לראות אם לישיבה הבאה המועצה יכולה לעשות השוואה בין מה שהציעו כולם.
גלית אבישי
יש לנו השוואה.
היו"ר שלום שמחון
כל אחד הציע את המסלול שלו, ראיתי שאחד המראיינים המפורסמים יצא בפרסומת של אחד הבנקים גדולה מאוד, בקמפיין גדול מאוד, הוא הסביר כמה זה נכון וכן הלאה. השאלה אם את יכולה להשוות בין המסלולים השונים בבנקים.
גלית אבישי
אני יכולה לומר, יש לנו אותה כבר מוכנה, אני יכולה להעביר אותה לוועדה כבר מחר, אבל זאת לא השוואה בין המסלולים, זה בלתי אפשרי להשוות בין מסלולים שהם לא שווים, זה פשוט עבודה שהיא בלתי אפשרית, אבל יש לנו איזו שהיא השוואה.
היו"ר שלום שמחון
העניין השני, שאותו שאלתי את הממונה, אני באמת התייחסתי לקופסא הזאת שנקראת כספומט, בנקט, מה זה הדבר הזה, זה מערכת ששייכת לאותו בנק ספציפי, זאת מערכת ששייכת לכל הבנקים, זה מונופול הקופסא הזאת? היא נמצאת בהרבה מקומות אני רואה, בכל קניון, בבית חולים.
דרור שטרום
הקופסא הזאת דווקא מנגנון שנותן שירות טוב לאזרחים בפריסה מאוד רחבה.
היו"ר שלום שמחון
אבל מי בעל הבית של הקופסא הזאת?
דרור שטרום
כל בנק על הקופסא שלו,
מלי פולישוק-בלוך
זה לא מחייב תיאום בין הבנקים?

הערה: הרוב משותף ויש חלק שהם של בנקים ספציפיים.
היו"ר שלום שמחון
מי אדוני?
דוד עוזיאל
משנה למנכ"ל בבנק הבינלאומי. לכל בנק יש את המכונות שלו, שהן מוצבות בדרך כלל בקירות הסניפים או בתוך הסניפים שלו. בנוסף כל הרשת של אותו בנק מחוברת לחברה של כל הבנקים שנקראת שבא, והיא יוצרת בעצם רשת משותפת של כל הבנקים, כך שלקוח, אתה שבאת באותו רחוב לשלושת המכונות, יכולת לגשת למכונה של הבנק שלך, שבה היית מקבל את אותה עמלה שהיא שקל עשרים ושמונה, אם זה בנק הפועלים, או שקל עשרים ואחד אם זה בבנק אחר, ובאותו בנק אם באת למכונה שהיא לא הבנק שלך, היית מקבל את ההודעה שאומרת לך – עמלת השורה היא כנהוג בבנק שלך, כי זה לא מכונה של הבנק שלך. למעשה כל הרשת של כל הבנקים מחוברת בינה לבין עצמה.

העמלות שהזכיר הממונה, זה עמלות בין בנקאיות שאינן באות לידי ביטוי לפחות לגבי הלקוח.
היו"ר שלום שמחון
באופן עקרוני יש תיאום בין הבנקים לגבי מה שקורה בקופסא הזאת?
דרור שטרום
אנחנו אישרנו את התיאום הזה.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת זה באישור.
דרור שטרום
כן, הוגשה בקשה, אישרנו אותה, בדקנו את ההתמחרות, נעשה בצורה גלויה.
היו"ר שלום שמחון
אבל אם קופסא אחת מציעה יותר כסף ביום והקופסא השנייה פחות כסף ביום?
קריאה
כל בנק אחראי להתאים את הקופסאות שלו.
היו"ר שלום שמחון
זה מה שאני אומר, אבל נגיד אם קופסא אחת עובדת יותר טוב, מוציאה בו יותר כסף, צריך לעלות לי שם פחות, לא?
דוד עוזיאל
אז ההנחה הייתה בפרישת רשת שכולם יעילים בצורה שווה, אלא אם כן יש סטיות מאוד, מאוד דרמטיות.
היו"ר שלום שמחון
נעבור למפקח על הבנקים, אם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב, או ההיפך, פשוט נראה לי שאנחנו לא מתקדמים.
יואב להמן
אני חושב שאנחנו כן מתקדמים,
דוד טל
אני אגיד לך מדוע אדוני היושב ראש, משום שאני חושב, והממונה צריך לשמוע אותי, משום שאני חוש שגם זה שמנכ"לי הבנקים לא הגיעו היום, זה איזה שהיא צורה של קרטל, הם קבעו ביניהם שכולם לא מגיעים, אם היה מגיע מנכ"ל אחד והשני לא מגיע והשלישי כן מגיע, הייתי מבין שכל אחד על פי דעתו שלו מוצא לנכון בא, ההוא מוצא לנכון לא בא. אבל ראה איזה פלא, פעם שעברה כולם מגיעים, הפעם כולם לא מגיעים, זה קצת מכניס לאיזה תהיות, אני תוהה, איך הדברים האלה קורים. האם יש לזה ריח של קרטל אדוני?
היו"ר שלום שמחון
אם תוכל גם להתייחס לדברים שפורסמו בעיתון הארץ בשבוע החולף על ההתנגדות אם היא כזאת, יכול להיות שהיא לא כזאת.
יואב להמן
הבקשה שלי מהוועדה להכין לי את אמות המידה להתערבות או אי התערבות בסוגיית העמלות, היה בלתי קשור וקדם בהרבה לדיונים שהתפתחו מאז, לא היה קשור. אני ראיתי שמגיעות אלי הודעות על התייקרות, ראיתי שאנחנו – אני לא בטוח לגבי הקריטריונים שעל פיהם אנחנו בוחנים את ההצעות האלה, לעמלות חדשות או להתייקרויות של עמלות קיימות ולכן ביקשתי את הוועדה להגיש את הדוח.

הוועדה עבדה באופן עצמאי, זאת אומרת אני לא ישבתי בדיונים, אני לא השתתפתי, משום שאם הייתי משתתף –
היו"ר שלום שמחון
מי עמד בראש הועדה מטעמך?
יואב להמן
מוטי פיין, אם הייתי משתתף אז כמובן שלא לדבר על הנטל מצד אחד ואז לא הייתי עושה הרבה בהקשר הזה, כי היה להם הרבה מאוד דיונים, הרבה מאוד עבודה, מצד שני העובדה שהוגש הדוח, זה אומר שהדוח הוא של כותביו, הדוח הוא לא עדיין עמדה רשמית לא של הפיקוח על הבנקים בפרט, ולא של בנק ישראל בכלל.

בניגוד לפרסומים לי לא ידוע על עמדה, אני מבין שהפרסומים היו שהנגיד שולל, לי לא ידוע על עמדה כזו לצד זה או אחר של הנגיד. התקיים דיון אחד, דיון אחד שהתחיל בדוח הזה.
היו"ר שלום שמחון
הנגיד הזה אמר את זה לאיזה עיתונאי, לא הגיוני שיפורסם.
יואב להמן
אני חושב שהנגיד לא אמר את זה, לי הוא לא אמר את זה, אני מניח שהוא לא אמרת את זה גם לעיתונאי, כך שלדעתי הפרסום הזה הוא לא נכון.

אני אומר יותר מזה, היה דיון, התחיל דיון –
היו"ר שלום שמחון
יש משהו לעיתון "הארץ" נגד הנגיד?
יואב להמן
אני לא יודע, אני לא קונה כל דבר שכתוב בעיתונים, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון. עד היום הנגיד לא התבטא באשר לעמדתו, אפשר לנחש באשר לעמדתו, אבל אני לא יודע מה התייחסותו לדוח וגם צריך לזכור שהדוח הזה הוא מקיף מאוד, הוא מתייחס להרבה מאוד סוגיות, הניחוש שלי שלגבי חלק מהדברים בוודאי, כשם שאני אתייחס בחיוב רב ובאימוץ מלא, חלק אחר לא. גם גלית אבישי יכול להיות שחלקים יראו לה יותר וחלקים יראו לה פחות. אני יכול לנחש דרך אגב שהגישה שאמרת כרגע, אני לא חושב שיש עליה איזה שהיא מחלוקת ובנק ישראל גם בפיקוח, גם זה שהיה עדיף לא לעשות את המלחמה הסיזיפית עמלה, עמלה. כיוון שהמלחמה הזו אכן – א' היינו כבר בסרט הזה וב' היא לא פשוטה. אתה עובד קשה בשביל לרוץ במקום, בדרך כלל.

הדבר היחיד שעלה או שהתחלנו לדון בו, וזה חשוב לזכור, אנחנו מדברים על בעיה שמצטיירת שבה הלקוחות הקטנים, הלקוחות הקמעונאיים חשים שנלקח מהם או שהתמחיר לגביהם הוא תמחיר יקר מדי, בין בעמלות ובין בריבית ושהתחרות בסקטור הזה, זאת אומרת לא מדובר על אמירה גורפת לגבי כל התחומים, בכל הנושאים, לגבי הבנקים, אלא בסקטור הזה התחרות הזו היא מוגבלת, בין בגלל קשיי מעבר בין בנקים, בין בגלל שאנשים זו טרחה גדולה בשבילם בכלל לבדוק, ללכת מכספומט לכספומט, ומכל סיבה אחרת, או שכוח השוק פשוט, שחוסר הברירה –
היו"ר שלום שמחון
זאת פשוט הייתה המשימה של חברי הכנסת בשבוע שעבר. בישיבה הבאה אני מבקש להעביר את החשבון שלי לבנק של אילן ואילן מבקש להעביר את החשבון שלו לבנק שלי. אני עובר לבנק של אילן ברחובות, הוא עובר לבנק שלי בצפון, נראה מי משנינו מצליח לעבור. עד הישיבה הבאה , כל בנק פה יכול להרים את הכפפה.
יואב להמן
גם בנושא הזה זה בהחלט נושא שקיבל התייחסות כבר לפני שנים, יבחנו את הנושא הזה כאחד החסמים שאולי מפריע לתחרות ועשו פעולות רבות על מנת לנסות להקל את המעבר. אבל אין ספק שטיפול בבעיות עדיף על פני הטיפול בסימפטומים.

קיימנו דיון, התחיל דיון והדיון העלה את השאלה, בשורה התחתונה הבנקים בישראל לא מרוויחים כל כך הרבה כסף, בניגוד למה שאומרים פה ויודע את זה –
היו"ר שלום שמחון
הם אולי לא יודעים מה לעשות איתו, אבל להגיד שהם לא מרוויחים הרבה ?
יואב להמן
הרווח של הבנקים הוא לא גבוה, ויודע את זה מי שמנסה למכור את הבנקים. הרווח שלהם הוא לא כזה דבר. בשורה התחתונה למטה.

עכשיו אפשר להתייחס לשנים יותר קשות, אפשר להתייחס לשנים יותר טובות, גם בשנים הטובות וזה אפשר לעשות, על זה כל השוואה בינלאומית שאנחנו עושים, ברמת סל שירותים, ברמת עמלה, זה דבר שכרוך בכל מיני בעיות, בעיות מתודולוגיות, להשוות את שיעור הרווחיות, זה דבר קל יחסית, אפילו שאנחנו עושים, עשינו עד היום, רווחיות מותאמת לאינפלציה ובחוץ לארץ לא עשו את זה, ועדיין אפשר לומר בוודאות שהשורה התחתונה של הבנקים - -
היו"ר שלום שמחון
יואב, אני אתן לך הערת ביניים כדי להבין את מה שאתה אומר, אני לא מבין. מה שאתה אומר זה שהבנקים לא מרוויחים מספיק.
יואב להמן
אני אומר ששיעור התשואה של הבנקים הוא לא גבוה בשום קנה מידה. הרווח הנקי למטה.
אבשלום וילן
אדוני היושב ראש, כאשר בעסק אתה אומר רווח נקי, בלי לברר מה היו הוצאות מנהלה, בחייך, זה משחק ילדים, מי בודק ככה? שורה תחתונה? אדוני תבדוק בשורות הרלבנטיות.
יואב להמן
אני מבקש לתת לי להשלים את הנקודה, אי אפשר לעצור.
היו"ר שלום שמחון
אבל להבין מה אתה אומר, מותר?
יואב להמן
אני אסביר מה אני אומר, תן לי לגמור את זה רגע אחד. השורה התחתונה היא לא מרשימה, ויודעים את זה מי שמנסה למכור את הבנקים, רואים את זה בתשואות, רואים את זה בנכונות ההשקעות, לא מרשימה.

מצד שני אומרים שיש לנו סקטור מסוים, שעליו עושים רווחי יתר. לכן התשובה היא שצריך להיות מקומות אחרים, שבהם יש מינוסים, שיש הוצאות יתר, יש איזה שהיא סיבה שלא מרוויחים את הכסף. התשובה לזה איפה זה המינוס הזה, בין אם זה חובות מסופקים ותמחור לא נכון של ריבית, אם זה בסקטור הסיטונאי של החברות הגדולות, אולי זה חוסר יעילות תפעולית בבנקים, אולי משהו בפונקצית הייצור שלהם לא דומה לחוץ לארץ, את התשובה המושכלת, הוודאית לנושא הזה, אני לא שמעתי מאיש עד היום לא קיבלתי, לא ראיתי ניתוח אומר את זה, וגם אצלנו, אין לנו עדיין תשובה.
היו"ר שלום שמחון
יש שני עניינים של הבנה, אתה פשוט מדלג לפני שאני מנסה ללכת למקום שאתה נמצא בו. יש שני נתונים שהם מאוד בעייתיים במה שאתה אומר. נתון אחד אתה אומר הרווח שלהם הוא לא מספיק גדול, כיוון שהתשואה שלהם על ההון היא יותר נמוכה ממה שמקובל נניח במקומות אחרים בעולם.
יואב להמן
למשל, בארץ,
היו"ר שלום שמחון
לא בארץ, מה שאני ראיתי באחד הפרסומים האחרונים, שאחד ממנהלי הבנקים הגדולים הניח תוכנית עבודה שבתוך חמש שנים הוא מתכוון להגיע לתשואה של עשרים אחוז, נדמה לי זה היה המספר, יתקן אותי אם הבנק הזה נמצא פה.

עכשיו מה אני יכול להבין מזה? שגלית אבישי התכוונה לסיים את העבודה שלה בעוד שנה, אני אציע לה לסיים בעוד חמש שנים, כי יש לה עבודה קשה, כי כדי להגיע לרווח של עשרים אחוז על ההון, אנחנו הולכים לשלם כל כך הרבה כסף כנראה, כי זה לא יגמר, זה עניין אחד.
יואב להמן
אם הוא מתקן את זה דרך העמלות,
היו"ר שלום שמחון
לכן אמרתי, הדבר השני, שאני לא כל כך מצליח להבין אותו ואני אומר עוד פעם, אני מטבעי ככה חונכתי, אני קצת יותר עדין בדרך שבה אני אומר את הדברים, אבל אני רוצה לומר אותם בהגינות. אתה אמרת היום נתון, שהוא די בעייתי, אמרת אחד – אני התחלתי את הבדיקה שלי בנושא הבנקים והעמלות עוד לפני שאתם התחלתם לדון, קיבלתי, כיבדתי את זה. אבל בינתיים תראה מה קורה, בינתיים איגוד הבנקים שרק לפני חודשיים הותקף על העניין הזה, כבר הוציא את הדוח שלו. הכנסת עומדת להוציא את הדוח שלה, המועצה לצרכנות הוציאה את הדוח שלה, ורק בנק ישראל עוד אין לו דוח, עוד אין לו דוח לא מעט חודשים. אני לא מבין, יש קושי בגיבוש ההמלצות? איך הוא עושה את זה כל כך מהר? אני לא מבין את הדבר הזה, יש פה משהו שהוא לא –
יואב להמן
אני יכול להסביר אם אתה רוצה, אין לי בעיה. הדוח שפרדי פרסם, שזה דרך אגב לקח ועשה אאוט סורסינג של זה, אנחנו לא עשינו את הדבר הזה, אבל בכל מקרה מתייחס לפרק אחד בדוח שלנו, של השוואה בינלאומית. גם אצלנו לקחו ועשו השוואה אחרת דרך אגב, בשיטה אחרת, בגישה אחרת, גם להם יש השוואה בינלאומית וזה היה אחד מנתוני הרקע שעל פיהם, או מהם הם גזרו את ההמלצות.

אני רוצה שיהיה ברור, זה שאמרתי שהשורה התחתונה של הבנקים היא לא מרשימה, לא גוזר מזה שאין לנו בעיה לטפל בה פה בנושא הזה של הבנקאות הצרכנית. לא אמרתי את זה, וגם כותבי הדוח לא אומרים את זה. הם אומרים בהחלט שהנושא של טיפול באותם לקוחות שעליהם מופעל כוח שוק כנראה חזק יותר, מצריך התייחסות. איך להתייחס? לזה יש שורה של המלצות אצלם. ההמלצות דרך אגב חלקן חופפות את מה שאמרת כרגע, או מה שאתם אמרתם, חלקם לא.

הדברים הם מאוד מורכבים, אתה העלית רק את הנושא של המכשירים האוטומטיים למזומן, שתדע לך, בישראל לדוגמא מספר המכשירים האוטומטיים מזומן נמוך בכל קנה מידה בינלאומי, נמוך מאוד. כלומר השירות בעצם בנושא הזה, הוא נמוך, מספר המכשירים.
היו"ר שלום שמחון
זה ביקורת נגד הממונה שאישר להם את הדבר הזה?
יואב להמן
לא קשור, הממונה עבד איתי בנושא הזה, אנחנו עבדנו בנושא הזה, זה לא קשור בכלל לנושא הזה, להיפך. עכשיו דרך אגב, בסוגיה הזו של משיכת מזומנים, איך שזה עובד בחוץ לארץ זה עובד קצת אחרת. אצלנו עד היום לקחו דמי שורה בעצם על כל פעולת מזומן. בחוץ לארץ אם אתה עושה את זה בבנק שלך, בדרך כלל, אני מדבר בהכללה, אם אתה עושה את זה בבנק שלך אתה לא משלם, אם אתה עושה את זה בבנק אחר, אתה משלם הרבה יותר, משהו כמו עשרה שקלים או יותר.
היו"ר שלום שמחון
כבר ידיעה מרעישה.
יואב להמן
היו לנו בקשות לחברה חיצונית שרצתה להקים פה עוד מכשירים כאלה ורצתה להוסיף מכשירים, רק הבעיה היא שהיא לא רוצה לעבוד בשקל ומשהו למכשיר, היא רוצה לגבות הרבה יותר, כי אחרת זה לא כדאי לה. מצד שני היא תוסיף הרבה מאוד מכשירים לציבור, מבחינת השירות. כשאנחנו בודקים מולם, השאלה מה ההשלכה לגבי המחיר של מכשירים של שבא או של הבנקים מבחינת החיוב. כך שכל סוגיה מהסוג הזה, אני לא אומר את זה, אני רק מספר את זה על מנת להבין עד כמה מורכבים השיקולים. גם כשדיברנו על זה, דרור שטרום דיבר על העמלה הצולבת בין הבנקים, שהייתה נהוגה אז, הייתה משהו כמו שלושים סנט, הורדנו אותה לחמישה סנט. הוא לא דיבר על העמלה ללקוח, הוא דיבר על ההתמחרות בין הבנקים שגזר גם את העמלות מהמוטבים ומכל מיני דברים כאלה. כך שמהבחינה הזו הסוגיות האלה הן מאוד מורכבות וכשאתה מטפל פר עמלה או פר שירות, זה דבר שאתה נכנס וצולל לתוך החישובים של הבנקים, והם תמיד יראו לך שלהם זה עולה יותר.
היו"ר שלום שמחון
מה למשל?
יואב להמן
כל דבר שתיכנס.
אבשלום וילן
שלח לי מישהו הבוקר, לפני שהייתה עמלת שורה בבנק, היה שובר הפקדה של שקים, היו שש שורות בשובר, כשעברו לעמלה ירדו לארבע שורות, וכעבור חודש ירדו לשלוש שורות. כלומר עכשיו על שישה שקים שהוא מפקיד, הוא צריך לשלם פעמיים שתי עמלות. את המבין את התרגיל? עושים כפול טפסים, אבל לשם העמלה, ואחר כך אתה מדבר איתי על יעילות והתחכמויות. זה הרי זועק לשמיים, זה פשוט איך בשלושה חודשים הבנק המוביל משנה שלושה טפסים בשביל להרוויח פעמיים עמלת שורה, זה נראה לך סביר?
יואב להמן
לכן אני אומר שהטיפול בסוגיות או בעמלות הספציפיות הוא מאוד מורכב ובעזרת השם אפשר לעשות הרבה מאוד. לכן כשאנחנו מדברים על סידורים שבהם – דרך אגב, חלק מהעמלות נולדו משום שעמלה מסוימת הייתה בפיקוח ועמלה אחרת בשם אחר, שהייתה חופפת או דומה, או באיזה שהיא צורה, נוספה לרשימה ומהבחינה הזו זה מעוות או זה יוצר את האי הבנות.

מצד שני כל פיקוח שאנחנו מטילים פר עמלה, מוליד באמת את הפטנטי, זאת אומרת אם לא נוצרו הכוחות כדי להסדיר את הדברים, אתה שם במקום מסוים חסם, זה בורח למקום אחר.
אילן ליבוביץ
את כל הפרסומים החדשים על העמלות למיניהם, על ההסדרים החדשים, מסלולים למיניהם של הבנקים, אתם בדקתם את זה, או בודקים את זה?
יואב להמן
אחת הדילמות הגדולות בקשר הזה, עכשיו נולד לנו דבר חדש וזה חבילות, אני אומר לך שוב, אם אנחנו נתחיל לחשוב שעכשיו מישהו יתחיל לפקח על חבילות, כי עכשיו יוסיפו שירות אחד, יורידו חצי פנקס, יוסיפו עוד פעולה כזו או אחרת לחבילה, והחבילה תישאר באותו שם או באותו תמחיר, אבל השירותים ישתנו או להיפך. יוסיפו שני שירותים וישנו את המחיר, לך תשווה.

גלית אמרה שקשה לה להשוות, כי זה גם תלוי מה צורך כל אדם, כל חבילה מתאימה לכל אדם בצורה שונה. כך שלעשות פיקוח בנוסף גם על חבילות, זה בכלל מתכון מועד לכישלון.
אילן ליבוביץ
השאלה היא אם אתם בדקתם את העניין הזה של החבילות ואם הגיעו אליכם אולי תלונות על נושא החבילות.
יואב להמן
אז אני אומר, אנחנו היינו בטיפול וחלק מהשינויים שדיסקונט עשה וגם פועלים עשה לפני שהוא יצא, זה היה אחרי שהוא נועץ בנו, נאמר בעדינות. אבל אני אומר שוב, זה לא מתכונת לעבודה לאורך זמן, אנחנו לא עושים פה פטנט בשביל לפתור את הבעיה לחודשיים. אנחנו מחפשים מנגנונים שילוו אותנו, או שיאפשרו לנו לעשות עבודה יותר נכונה וגם ללקוחות לקבל את התמחיר ואת השירות היותר ראוי, לא בהקשר היום יומי, אנחנו מחפשים פתרונות לטווח ארוך. מצד שני לא רוצים לחכות לפתרונות מאוד ארוכי טווח, שהזכרתם את השינויים המבניים בשוק ההון ובבנקאות, מהבחינה הזו עד שהם יתנו פירות, אם וכאשר, זה טווח של שנים רבות.

אני חייב לומר שחלק מהעיכובים בלוחות הזמנים, אני מצטער שלא עמדנו בהם, יש לנו כמה נושאים מאוד כבדים היום, מבחינת הטיפול בנושא מערכת הבנקאות, אחד שהעסיק אותנו מאוד, את הפיקוח על הבנקים בחודשיים האחרונים, זה היה הוצאת המכרז של בנק דיסקונט, שזה מצריך עבודה תשתיתית רחבה מאוד, אנחנו עושים את זה במתכונת שונה ממה שהיה בעבר ואנחנו רוצים לקדים את הבדיקות במהירות.

הנושא השני זה הנושאים של השינויים המבניים שהוזכרו פה, שמדובר על ישיבות נרחבות מאוד, ואינטנסיביות מאוד עם האוצר, בין האוצר, בנק ישראל והגורמים האחרים, רשות ניירות ערך, הממונה על הגבלים. ויש לנו גם את הנושא של חקיקה, תיקון שלוש עשרה, בנושא הפרטת בנק לאומי בלי גרעין שליטה, שזה מהפיכה בפני עצמה בנושא של הבנקאות.

אני רוצה להזכיר שמי שמוכר זאת המדינה, בנק ישראל לא מוכר, בנק ישראל צריך לטפל בהשלכות של המכירה.

לכן אני רוצה לחזור לנושא, מאז ומתמיד הטיפול בנושא, בסוגיית העמלות הבנקאיות והשירותים, התמקד במישורים –
היו"ר שלום שמחון
אבל במה אתה הולך לטפל, מהם הנושאים?
יואב להמן
חידדו את זה בדוח הועדה, יש שירותים בסיסיים מינימאליים מסוימים, שלהם בעצם גם הבנקים בעצם הם מין מונופול, כי באמצעותם למשל מעבירים את המזומן, מעבירים את הכספים. יש שירותים בסיסיים שחשוב שינתנו לציבור ובמחיר סביר. זה סוג אחד של שירותים.
היו"ר שלום שמחון
מחיר זה - -
יואב להמן
מחיר סביר זה כבר מתחיל סיפור גדול.
עבד אל מאלכ דהמשה
אדם לוקח הלוואה, מגיע לו איזה שהוא סכום מהבנק, הוא רוצה להוציא מזומן, לצרכים שלו, הוא צריך לשלם עמלה, למה שהוא מושך את זה במזומן.
היו"ר שלום שמחון
מעל עשרת אלפים שקל,
עבד אל מאלכ דהמשה
כן, מעל עשרת אלפים שקל, למה צריך לשלם על זה עמלה? באתי לקחת הלוואה, עשיתי את כל מה שאתם רוצים. רק על הכסף שאני משלם, צריך עוד פעם לשלם.
היו"ר שלום שמחון
נתייחס לזה,
יואב להמן
יש הרבה מאוד דוגמאות והשאלה למה, ויסבירו לך למה, זה לא הבעיה. השאלה היא הרבה יותר גורפת, הרבה יותר רחבה, לכן זה סוג אחד של דברים חשובים. הסוג השני זה כאשר יש שירותים בנקאיים שללקוחות אין ברירה, הם חייבים לקחת אותם מאותו בנק באותו זמן, הם לא יכולים להתמקח. הם חייבים, אם מישהו צריך לשחזר את החשבון של עצמו, הוא לא יכול לחפש את זה בבנק אחר, הוא חייב לעשות את זה שם ולכן זה סוג נוסף של דברים שבהם הלקוח בעצם לכוד בבנק וזה עמלות שגם כן מצריכות עיון וטיפול אם רואים שיש בהם הפרזה.

הנושא השלישי זה עמלות כפולות, כפל של דברים שבעצם כל מטרתם זה בעזרת השם או בעזרת משהו אחר לייקר את התהליך, מבלי לפרש את המחיר הכולל במפורש מלכתחילה. הדוגמא לזה זה אותה עמלה שביטלנו, בחברת כרטיסי אשראי, של תשלומים על קרדיט, זאת אומרת במקום לגלם את הדבר בתוך האשראי, הם הוסיפו על זה דמי גבייה ואנחנו חשבנו שזה צריך להיות גלום כבר בריבית, כי ממילא צריך לגלות את הריבית הכוללת, האפקטיבית, ללקוחות.

כך שהנושא הזה של גילוי של המחירים, גם הוא נושא שמצריך טיפול, אני חושב שאנחנו התקדמנו מאוד בנושא הזה, אני חושב שהתקדמנו אולי אפילו מעבר לעולם בהקשר של גילוי כל פעולה מראש.
היו"ר שלום שמחון
יש עליך לחץ של הבנקים להתעכב בעבודה?
יואב להמן
לא, אני הסברתי, הדוח הושלם, אנחנו מקיימים עליו דיונים, בניגוד למה- אנחנו אפילו לא הגענו לטפל בעמלה כזו או אחרת, א' עוד לא התקיים דיון אחד מהבחינה הזו, כי הדיון היחיד שהיה הופסק על ידי העובדים.
היו"ר שלום שמחון
אתה יכול להעריך שכשהדוח יוגש בעוד שבוע שבועיים, עמלת השורה תבוטל?
יואב להמן
הדוח הוגש,
היו"ר שלום שמחון
כשהדוח יצא לאור לציבור, אז עמלת השורה תבוטל?
יואב להמן
כן, יכול להיות, אחת ההמלצות לדוגמא זה היה באמת לבטל את עמלת השורה, דרך אגב עוד כמה עמלות מהסוג הכפול, כמו למשל עמלת הקרדיט שכבר טיפלנו בה, עוד לפני שהדוח יצא. אנחנו כבר שלחנו לבנקים, היה נראה לנו שזה לא בסדר, שלחנו לבנקים את הנושא הזה. עמלת השורה העדפנו לחכות, לדיונים.

אני לא יודע מה לומר לך לגבי תוצאות הדיונים, עמלת השורה היא אכן ייצור ייחודי לישראל ומלכתחילה אמרתי שהיא בעייתית.
היו"ר שלום שמחון
יש לך לוח זמנים,
יואב להמן
אני כל פעם מעלה למעלה, שואלים –
אילן ליבוביץ
הדוח חסוי?
יואב להמן
הדוח הוא לא חסוי –
היו"ר שלום שמחון
זה יהיה לפני שהנגיד יסיים את תפקידו או אחרי?
יואב להמן
אני כרגע הסברתי לוועדה הנכבדת שאנחנו מטפלים, אנחנו ימים שלמים יושבים לדוגמא על השינויים המבניים. מתי אנחנו יכולים לקבוע, אני שבוע שעבר הייתי בניו יורק להסדיר את מכירת דיסקונט. עם כל הכבוד הנושא הזה חשוב, אבל עם כל הכבוד אנחנו מטפלים בעוד שניים וחצי נושאים וזה בנוסף לעבודה השוטפת, אין פה שום עיכוב מכוון.
אילן ליבוביץ
אתה כתבת את הדוח כבר, לא? הדוח כתוב.
יואב להמן
הבעיה היא לא הדוח, הבעיה אמרתי לך, יש אנשים שכתבו את הדוח, אנחנו רוצים להוציא אותו, אם להוציא אותו מטעם בנק ישראל, להוציא אותו עם התייחסות שלנו, אני יכול להוציא אותו שזה מה שמוטי פיין כותב, אז מה, מה בנק ישראל חושב על מה שמוטי פיין חושב.
היו"ר שלום שמחון
יש לי שאלה אחרת, האם לפי דעתך - -
יואב להמן
אני רוצה שהועדה, כאשר אני מוציא את הדוח של הועדה, אני רוצה שועדת הכלכלה תדע גם מה אני ומה הנגיד, מה בנק ישראל, חושב מה נכון לאמץ מתוך הדוח, ומה לא נכון לאמץ.
היו"ר שלום שמחון
האם לפי דעת כאשר הדוח יצא החוצה, בעוד שבועיים שלושה, אני לא יודע, אתה לא רוצה לנקוב בלוח זמנים.
יואב להמן
אני לא יודע, אני לא יכול להתחייב, קבעו לי ימים שלמים בדיון על השינויים המבניים.
היו"ר שלום שמחון
תן לי לשאול את השאלה, האם כאשר לפי דעתך הבנקים יאמצו אותו, הם יהיו מחויבים לאמץ אותו? מה יהיה מעמדו של הדוח הזה?
יואב להמן
הדוח לא ממליץ לבנקים, הדוח ממליץ לנו, איזה מדיניות אנחנו ננקוט, איך אנחנו נטפל בבעיות, בשורשיהן, או בחלק מהמקומות בסימפטומים, בלית ברירה. גם דרור שטורם, וגם המועצה לצרכנות לא מציעים להתעלם מהסיפטומים, במקומות מסוימים גם גלית אבישי לא רוצה לעשות פיקוח על כל מחיר, גם היום דרך אגב יש עמלות בפיקוח. זה לא שהיום אנחנו נמצאים במשטר שאין שום דבר, יש עמלות מסוימות שבפיקוח, השאלה אם זה אותן עמלות להמשיך, להחליף, להוסיף, זה אחת השאלות. השאלה השנייה זה באמת הדברים היותר מבניים. גם דרור שהוא קובע קבוצת ריכוז, או עוד יותר מונופול, המשמעות של זה, זה פיקוח גורף על עמלות, זה לא המשמעות שמחתימים –
דרור שטרום
זה לא בהכרח, זאת תוצאה אפשרית.
יואב להמן
זה תוצאה די מתבקשת.
דרור שטרום
לשאלתך, כשיהיו החלטות, יש בדוח גם דרכים ליישם אותם.
היו"ר שלום שמחון
שאלה שנייה, אתה דיברת על הרווחים של הבנקים בתחילת הדברים שלך ואמרת שהם לא מרוויחים מספיק. בוא נגיד שזה לא יהיה החלק שעליו האזרחים ימחאו לך כפיים אם הם רואים אותנו עכשיו, אבל זו לא השאלה. השאלה שלי, הבוקר התפרסמה ידיעה בעיתון שהבנקים עומדים למחוק לחברת הכבלים שחייבת 2.6 מיליארד שקל, למחוק מאה חמישים מיליון שקל. כשהם מחליטים לתת למישהו מתנה של מאה חמישים מיליון שקל. יש לך איזה שהיא מעורבות בעניין? אני יכול להבין שכאזרח זה גם על חשבוני?
יואב להמן
זה יכול להיות חלק מהתשובה, זה בהחלט יכול להיות חלק מהתשובה למה השורה התחתונה של הבנקים היא יחסית נמוכה, למרות שיש טענות של רבים, ודרך אגב מכל מיני סוגים, של לקוחות רבים, שחושבים שהם משלמים המון, לא מוותרים להם על כלום ומצד שני הם שומעים שלהוא עשו הסדר ולהוא ויתרו על ריבית, ההוא ויתרו על כל ההלוואה. אנחנו לא מנהלים את הבנקים, ולכן –
אבשלום וילן
לא הפרישו את המחיקה בחובות מסופקים בעבר?
יואב להמן
לכן הייתה רווחיות נמוכה, ב- 2002 הרווחיות הנמוכה ירדה עוד יותר, כי הייתה הפרשה מאוד גדולה ב- 2002.
היו"ר שלום שמחון
למה אני שואל את השאלה, אני שואל את השאלה כיוון שאני מנהל את חשבון הבנק שלי במקום שבו מתנהל החשבון של חברת הכבלים, שהולכים למחוק להם מאה חמישים מיליון שקל. אני מסודר, יש לי חסכונות, אני לא במינוס, הכול בסדר. אני רוצה להבין למה רשע וטוב לו וצדיק ורע לו.
יואב להמן
בניגוד למה שאתם אומרים וגם הועדה הזו או ועדות אחרות, קבעו מנגנונים גם לצרכנים קטנים שהסתבכו מבחינה כלכלית, יש גם מסלולים של מחילת חובות, ריבית וכו', מטעם וועדה ציבורית שמוסמכת אפילו להשפיע על הבנקים למחוק חובות.
אבשלום וילן
הם לא הלכו לאיזה וועדה ציבורית שמחקו להם את החובות.
יואב להמן
אני מעדיף לא לדבר על לווים ספציפיים, אני רק אומר שהבנקים מטבע הדברים לא מתנדבים למחוק לאף אחד. אם אין להם ברירה, קטן כגדול, הם מוחקים, אם יש להם אפשרות, יש ביטחונות, יש להם דרך ללחוץ, יש להם דרך להוציא את הכסף, הם ינסו להוציא את הכסף. אם יש להם בעיה עם הלווה, הם ימחקו את הכסף בסופו של דבר.
היו"ר שלום שמחון
אני מנסה במלוא ההגינות להבין את השאלה, אילן ליבוביץ –
יואב להמן
אבל זה גלש פה, זה לא קשור לנושא על הפרק.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, הנושא על הפרק כיוון שאני מניח שאם הם לא היו צריכים למחוק את המאה חמישים מיליון שקל האלה, נניח שלא היה צריך, הכול בסדר, הם לא היו צריכים למחוק את המאה חמישים, אז יכול להיות שהם היו מרוויחים עוד מאה חמישים מיליון שקל, נכון?
יואב להמן
בוודאי,
היו"ר שלום שמחון
אבל אם היו נורא לא רוצים להרוויח אותם, אז אולי היו מפחיתים לי את העמלות, כי אז זה היה עולה לי פחות.
יואב להמן
אתם נכנסים לשאלה מה בעצם הבעיה שגורמת לזה שמצד אחד יש לקוחות שמרגישים שהם משלמים יותר מדי, ומצד שני אומרים שבשורה התחתונה הרווח הוא לא כזה מרשים. ואז שואלים איפה ההפסדים או איפה חוסר היעילות, או איפה הניהול הלא נכון. ושוב, בדברים האלה אני מאמין - - ודרך אגב זה לא מצדיק, ובינינו מבחינת הדוח זה לא קשור בכלל לזה שמותר לקחת יותר מהראוי מסקטור מסוים.
היו"ר שלום שמחון
עם כל הכבוד, אני הולך צעד אחד יותר רחוק. אני חושב שכשמישהו מחליט למחוק למישהו מאה חמישים מיליון שקל, כשהוא מחליט, אני לא חושב שזה דבר – מה התפקיד של מנהל בנק? זה רישיון למחוק? אני לא מבין, מי מקבל את ההחלטה הזאת. כשאתה מחליט למחוק מיליארד שקל בשנה, בכל זאת זה דבר שהוא כבד.
יואב להמן
יש הבדל בין להפריש לבין למחוק, יש הבדל גדול. להפריש זה בעצם להכיר בזה שיכול להיות, עלול להיות מצב, לפי החשבונאות חייב להכיר בזה, שאולי האשראי הזה בסיכון כזה שלא תקבל את הכסף. אז חובת הבנק, גם לפי הוראתנו, או לפי כללי חשבונאות בכל העולם, לעשות הפרשה. מאידך הוא ממשיך לנסות לגבות, כי אם הוא יקבל מזומן, הוא יוכל לבטל את ההפרשה ולהגדיל את הרווח. אם הוא לא מצליח לאורך זמן, לא מצליח לגבות את זה, והוא הפריש כבר, והכול בסדר, אבל לא הצליח , לא אחת מנסים להגיע להסדרים שבמסגרתם גם מוחלים על הריבית או על הקרן וכו'. זה חלק מהפרקטיקה הבנקאית, עם כל הלקוחות, זה לא דבר שהבנק, שאיזה שהוא בנק נושא את עיניו לזה, הוא לא מעוניין להיות בסיטואציה הזאת. כשהוא נותן את האשראי הוא מעדיף שהכול יחזור פלוס הריבית. אבל אם לא הלך, אז זה סיכון בנקאי מרכזי, שזה חלק מעבודת הבנקאות הבסיסית ביותר, סיכון האשראי הוא הסיכון הכי גדול שיש לבנקים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו עשינו בינינו איזה שהוא תיאום לקראת הישיבה אבל אנחנו לא מעלים את הדברים פה כדי לנסות להתעלל במישהו. ישנה הצבעה על איזה שהיא תופעה, שמגיעה גם מהאזרחים, האזרחים כותבים ושואלים, גם מה שאבשלום וילן הביא לך היום, הכול מגיע מהאזרחים. האזרחים אומרים תראה, אנחנו נמצאים בבנק הזה, גובים מאיתנו עמלות וזה בסדר, הכול בסדר. לצורך העניין מה שמרוויחים מאיתנו עובר למישהו אחר שמפסיד. כאילו איפה ההיגיון?
יואב להמן
או למשכורות,
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מנסים להצביע על איזה שהיא תופעה חברתית שהמשמעות שלה שבהחלט יכול להיות שחלק מהמערכת הבנקאית, במודע או שלא במודע, היא ממלאה תפקיד של ממשלה בכך שהיא מחלקת את ההכנסות באופן לא שוויוני בין חלקים מסוימים של האוכלוסייה, זה מה שאנחנו מנסים להצביע פה על תופעה. לא בטוח שאנחנו צודקים בה. אבל באופן עקרוני אם מנהל בנק מסוים, עשה מחיקה , הפריש כמו שאתה אומר, כדי להעביר מיליארד שקל, ממגזר למגזר, להוריד לקשישים ולתת את זה לצורך העניין למשהו דומה, נגיד למובטלים, כדי לעשות כזה דבר זה מאבקים שלמים. כאן אתה רואה בתוך מערכת מסוימת רישיון לנווט את המדיניות, שאפילו ממשלה לא יכולה לעשות אותה, מצד לצד, כפי שזה נראה לה. אז אתם יכולים להגיד רגע, זה לא ככה, זה עניין של עסקים. אני אומר בסדר, אני רק מנסה להבין האם יש פה איזה שהוא שיקול שגם הוא מפוקח על ידך. אתה שואל בסוף השנה למה לאלו ולא לאלו?
יואב להמן
אנחנו מטפלים בעיקר בנושאים של הפרשות - -
היו"ר שלום שמחון
אתה יורד לסוף דעתי, אני לא קובע עובדה.
יואב להמן
אני מתקשה להאמין שאיזה שהוא בנקאי משיקול של תפיסה חברתית או משהו, מחליט להפסיד כסף כדי להעביר את זה לאיזה שהוא מגזר אחר. מאידך, אם הוא יוותר על כסף לטובת אנשים קשורים, זה בהחלט מצריך טיפול מיוחד בתוך הבנק, עם וועדה של דירקטורים חיצוניים וכו', כי זה כל הטבה לאיש קשור, היא בהחלט כזו שאסור לעשות אותה, אלא רק בתנאי שוק רגילים. לבוא ולומר שהבנקים פשוט מבחירה מוותרים על כסף, מתוך שיקול חברתי, אני מתקשה להאמין שזה השיקול, כי השיקול שלהם הוא שיקול של הרווח, הם רוצים להרוויח.
אבשלום וילן
היושב ראש לא שאל אותך שאלה בנאלית, הוא אומר לדוגמא עם העמלות, איך נולד כל הדיון? שמסקטור משקי הבית, בגדול, מדיניות של כל הבנקים הייתה, כתוצאה מהמשבר העסקי הגדול של החברות וגם מחיקות שהם רצו לבצע, אני לא רוצה להגיד שמות וחברות כולנו יודעים, קיבלת דוגמא אחת, יש עוד חמש בקנה, נוצר פה מצב שהגבירו מאוד את החלק היחסי של עמלות ממשקי הבית ואיזנו את הרווח שישנו או איננו, על חשבון משקי הבית, זה מה שקרה.
יואב להמן
לא נכון,
אבשלום וילן
למה זה לא נכון?
יואב להמן
משום שלא איזנו את הרווח, הרווח ירד דרמטית, עיקר האיזון בעניין הזה, זה היה בשורה התחתונה.
אבשלום וילן
אתה מדבר איתי על הרווח הנקי ואני אומר לך שתיקח רווח תפעולי, כי אם נתחיל לנתח את המשכורות והוצאות המנהל בבנק, הם מהגבוהות במשק הישראלי.
יואב להמן
מהבחינה הזו מה שקרה באלפיים ושתיים שלוש, היה ככה, שפחות או יותר ההכנסות ממגזר משקי הבית, בגדול, היה דומה למה שהיה קודם, לא הייתה איזה קפיצה של עמלות או פטנטים מיוחדים יוצאי דופן לכבוד אלפיים ושתיים ושלוש. ההכנסות מהמגזר העסקי ירדו דרמטית והפכו אפילו שליליות, וכתוצאה מכך אתה רואה שינוי דרמטי בפרופורציות, אבל בפרופורציה של משקי הבית לא היו הפסדים כל כך גדולים כמו בסקטור של החברות הגדולות יותר, והשורה התחתונה היא ספגה את עיקר ההפסד בשנת אלפיים ושתיים. זה לא שהם פיצו את עצמם במובן שהם העלו את ההכנסות מי יודע מה מהסיפור הזה. זה לא הסיפור של אלפיים ושתיים ושלוש, פשוט הגרעין הזה, של במקרה הזה גם חברות בחוץ לארץ וגם של משקי הבית בישראל, היה גרעין יציב בשנה קשה או רעה מאוד לבנקאות מבחינת הרווחיות.
אבשלום וילן
לקוח רציני וגדול, מטבע הדברים כשבנק ישראל קובע את הריביות, נניח שהוא יבוא לבנק וילווה כסף ויקבל ריבית יותר טובה מאשר אבשלום וילן ושלום שמחון שהם לקוחות קטנים, נכון? סביר, כי כל העולם ככה מתנהל, הוא גדול, הוא לוקח היקפים גדולים, הוא מקבל ריביות יותר טובות. עכשיו למה –
יואב להמן
אם אתה בטוח תחזיר את הכסף והוא לא בטוח, ראוי היה שזה יהיה הפוך, זה הכול.
אבשלום וילן
למה במקום לקחת עשרים ושמונה עמלות, תיקבע דמי ניהול ואז ככה, אני בטוח הדמי ניהול שלי יותר קטנים, אני מסוכן, דמי ניהול יותר גבוהים, תעשה סדר. למה לא?
יואב להמן
כי דמי ניהול זה על הפעולות שאתה עושה, זה על התפעול, הסיכון מגולם בריבית, אם אתה לוקח הלוואה, אין שום סיבה שאם שלום לא לוקח הלוואה, הוא ישלם משהו על הסיכון שלך. הוא צריך לשלם –
אבשלום וילן
זה בריבית, דמי ניהול אני מדבר איתך.
יואב להמן
אתה צריך לשלם על הדברים שלך, בהלוואה גלומה פרמיית סיכון, לקוח מסוכן יותר צריך לשלם ריבית יותר גבוהה ולהיפך. אנחנו מדברים על העמלות, חברת הכנסת פולישוק לא פה, אני יכול לומר, במסגרת הפטנטים, במסגרת בעזרת השם, אני פשוט מציע לכם, לפחות לגבי העניין של אחוז מההכנסות, וזה עלה בישיבה אז וזה דבר שהוא פשוט שגיאה, שגיאה מתודית. אחוז העמלות מסך הכנסות התפעול, לטעמי צריך להיות או אמור להיות מאה אחוז, כי אם זה לא מאה אחוז, מישהו טיפל בעניין הזה. זאת אומרת כל עמלת תפעול או כל הכנסת תפעול, לטעמי אפשר לקרוא לה עמלה. אני לא מכיר הרבה הכנסות תפעול שהן לא עמלות.
היו"ר שלום שמחון
מביאים לך את החשבון.
יואב להמן
מדובר פה שרוצים לעשות חוק, להקביל יחס בין עמלות לבין הכנסות תפעול, אני אומר היחס הזה צריך לעמוד על מאה ורצוי שזה יהיה מעט כסף, זה מה שהלקוחות רוצים. הדבר הזה הוא לא נכון, אם רוצים לבדוק יחסים, צריך לבדוק למשל את ההכנסות עמלות, או הכנסות תפעול מסך ההוצאות.

דרך אגב, מקובל שזה פחות ממאה אחוז, כך שגם ההצעות שבכל העמלות ייקחו בדיוק את כל ההוצאות, זה גם כן לא ברור איך לחשב את זה.
היו"ר שלום שמחון
התפקיד של הצעות החוק נכון לרגע זה, הוא להניע את המערכת להשתנות, בסוף זה התפקיד. אף אחד לא התכוון, גם לא חברת הכנסת פולישוק וגם לא חבר הכנסת חיים כץ, שהצעת החוק שלהם תתקבל במלואה. אנחנו מצביעים על מגמה, מצביעים על תופעה, יש לנו כוונה לשנות אותה. היא לא תגיע בסוף ככה לתוצאה הסופית שלה, היא לא תגיע. היא תגיע מהאלמנטים שדרור שטורם מציע לתקן אצלו וממה שאתה רוצה שנתקן אצלך וממה שאנחנו רואים מול העיניים, כדי שהדברים בסופו של דבר יוכלו להשתנות.

שני הדברים הבסיסיים נכון לרגע זה, עד שלא נראה את הדוח, אני עוד לא בסיכום, אלא אם כן מישהו רוצה להגיד עוד משהו לסיכום?
מוטי פיין
אני רוצה להבהיר בעניין הדברים של הנגיד, אתה התחלת עם זה בהתחלה, באותו יום, שבוע שעבר, בדיוק לפני שבוע, התחלנו לדון בדוח, כעבור חצי שעה הישיבה הזאת פוצצה על ידי ועד העובדים מסיבות שונות. אחרי הצהריים התקשר אלי הנגיד ואמר לי שהתקשר אליו עיתונאי ושואל האם זה נכון שהוא מתנגד לדוח. אז כשנראה את זה בעיתון למחרת שאדע, כיושב ראש הועדה, שהדיון רק התחיל, הוא לא גיבש עמדה נגד הדוח, והעמדה תיקבע בסופו של הדיון ולכן הוא רוצה שאני אדע שהוא לא נגד הדוח.
היו"ר שלום שמחון
חברים, אני רוצה ללכת לסיכום הישיבה, ואני אומר סיכום הישיבה של היום זה לא סיכום הנושא. אני דווקא רוצה להתחיל ממקום אחר לגמרי, אני רוצה לבקש את עמדתו של הנגיד בכתב, לישיבה הבאה ב- 15 ביוני, אני רוצה לבקש מהמפקח על הבנקים שדר' שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר של הכנסת, תקבל את הדוח לפני הישיבה, גם כדי שנוכל להתכונן. אני לא מבקש להפיץ את הדוח לכולם, אבל אני רוצה שלפחות דר' שירלי אברמי תקבל את הדוח, כדי שאנחנו נוכל לראות את הדברים בראייה הכוללת. זה עניין אחד והוא עניין טכני.

העניין השני, אנחנו ממשיכים לעקוב מקרוב אחרי הפעולות שהבנקים עושים, כדי לפתור את בעיית העמלות. מהתחושה גם של הישיבה הזאת אבל גם בכלל, שהניסיונות של הבנקים למצוא פתרון לנושא הם לא נחים לא על דעתו של המפקח על הבנקים אם הבנתי נכון, לא על דעת חברי הועדה, ואם הבנתי נכון את הדיווח של מר שפיגל, אז כנראה גם לא על דעתם של האזרחים, כיוון שהאזרחים נכון לרגע זה מאוד אדישים לעניין, זה נאמר על ידך, לא על ידי. ממילא אני יכול להבין שהפתרונות המוצעים נכון לרגע זה, הם כנראה לא מספקים.

העניין הרביעי, שהוא כבר נוגע לישיבה הבאה, אני אבקש מאיגוד הבנקים לקבל את דוח קסלמן, לקבל את ההערות כדי שתוכלו כבר להגיב להערות בישיבה. אתם הוצאתם דוח, אני מניח שכל מיני גופים מגיבים עליו, והם יהיו בישיבה.

עכשיו לעניינים האופרטיביים שנובעים מעצם הישיבה. אנחנו שמענו את הדיווח של הממונה על ההגבלים העסקיים ואת שורת הסיכומים שהוא יציע לממשלה לתקן בחוק ההגבלים העסקיים, על מנת שהוא יוכל לעשות את הפעולה שלו בדרך יותר נוחה, שהם נוגעים לארבעה סעיפים, לסעיף 26 ד' בחוק ההגבלים העסקיים, בסעיף 29א', לסעיף 30 ד' עד ח'.

יש בכוונתי ואני רוצה להציע לחבריי חברי הכנסת, להצטרף אלי להגיש הצעת חוק פרטית גם כדי לזרז את הממשלה אבל גם כדי לתקן את הנקודות שיאפשרו לממונה על ההגבלים העסקיים לפעול בנושא המערכת הבנקאית. אני קורא למפקח על הבנקים להציע לנו הצעות דומות לתיקון החוק שעל פיו הוא פועל, על מנת שגם לו יהיו כלים הרבה יותר משמעותיים לפעול, גם כאשר הוא עסוק בהרבה מאוד תחומים אחרים, אבל לא רק בעניין הזה.

אנחנו נשמח להגיש תיקון משולב לחוק, שיכלול גם את היכולת של המפקח על הבנקים לפעול בדרך הרבה יותר משמעותית.
אבשלום וילן
אני רוצה שאתה תוביל את הצעת החוק, ואנחנו נצטרף, חברי הועדה.
היו"ר שלום שמחון
אני קורא לכם להצטרף, מאחר והנתיב המרכזי שהעלה פה היום הוא שהמפקח על הבנקים אמר שהבנקים בישראל לא מרוויחים מספיק, אני רוצה לפנות למרכז המחקר של הכנסת ולבקש ניתוח השוואתי -
יואב להמן
אמרתי שהרווחיות נמוכה,
דרור שטרום
לא הרווחיות, הרווח הנקי לאחר מס.
יואב להמן
הרווח הנקי לאחר מס, זה הרווחיות, היא נמוכה, והבעיה לטעמי, זה לא בגלל זה צריך להעלות עמלות, אלא שיש נושאים אחרים, יכול להיות שזה בגלל החובות הבעייתיים, יכול להיות שזה בגלל נושאים אחרים של יעילות תפעולית, שכר וכדומה, אני לא רוצה שיתקבל הרושם שבגלל שהשורה התחתונה, לדעתי ולדעת כולם, וגם לדעת מוכרי הבנקים היא נמוכה, אני לא רוצה שיתקבל הרושם שבגלל זה צריך עכשיו להעלות את העמלות או משהו כזה, רחמנא לצלן.
היו"ר שלום שמחון
אני אעשה את זה במהופך ואני אהיה ציני, אני מבקש ממרכז המחקר של הכנסת, בראשות דר' ורשבסקי להגיש לועדת הכלכלה את כל ההמלצות האפשריות כדי שהבנקים ירוויחו יותר בישראל.

אני מבקש ניתוח השוואתי לגבי הרווחים של בנקים בישראל ובעולם, כדי שאנחנו נוכל לראות פעם אחת ולתמיד האם הרווחים הם נמוכים באמת, גם ביחס של התשואה להון וגם בכל יחס אחר שאתם רוצים, אין לי בעיה עם העניין הזה, כשלוקחים בחשבון גם את גודל האוכלוסייה וגם את כל היתר. זה מה שאני מבקש, בלוח הזמנים האפשרי מבחינתכם.

אני כבר עכשיו מודיע לחברים הנפלאים שיש פה מהמערכת הבנקאית, שאנחנו נבקש בישיבה הבאה שיגיעו גם מספר שניים בבנק, ואני כבר אומר שבישיבה המסכמת, הכוונה שיגיעו הקודקודים, יחד איתכם, אני שמח לראות אתכם. אז אנחנו יודעים שישיבה אחת היא ב- 15 ביוני, והישיבה המסכמת תהיה בראשון ביולי, והיא תהיה כבר עם הקודקודים.

אני כבר אומר עכשיו שהתיאומים יהיו כאלה שהם יהיו עם הקודקודים והייתי שמח גם אם המפקח והנגיד ביחד יהיו באותו יום בישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55

1

קוד המקור של הנתונים