ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/05/2004

פרוטוקול

 
הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002

2
ועדת הכלכלה
17.5.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו באייר התשס"ד (17 במאי 2004), שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
מוזמנים
תמי מור - לשכה משפטית, משרד החקלאות
מרים פרויינד - סגנית מנהל הגנת הצומח, משרד החקלאות
יעל ארנון - רפרנטית חקלאות אגף תקציבים, משרד האוצר
בני רובין - משרד המשפטים
שלמה קפואה - ראש אג, אגרואקלוגיה, המשרד לאיכות הסביבה
גוש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שרון גוטמן - יועמ"ש, משרד הבריאות
דורית ניצן-קלוסקי - ראש שירותי מזון, משרד הבריאות
אילן אשל - מנכ"ל ארגון לחקלאות ביו-אורגנית
דורון דינאי - עו"ד, ארגון לחקלאות ביו-אורגנית
יוסף בלייר - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
רוני נקר - חשב ענף ההדרים והפירות, מועצת ייצור ושיווק
יוסי צרפתי - רכז ועדה חקלאית
סילבן בזיז - חבר בועדה החקלאית, אחראי על גידולים אורגנים
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
רויטל יפרח










הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002
היו"ר שלום שמחון
אני פותח את הישיבה. זוהי הצעת חוק של חבר הכנסת וילן ובמקור שלי. ההצעה הוגשה לרציפות במליאת הכנסת ב-15 במרץ, אחרי שהוועדה ביקשה להחיל דין רציפות על הנושא. אנחנו נדון בהתחלה רק לגבי עניינים עקרוניים לגבי הצעת החוק. אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות, הבריאות והמשפטים. אני מודע לעובדה שמנגד יש הצעת חוק שהממשלה רצתה להגיש, שהיא די זהה, עד כמה שאני - -
אתי בנדלר
יש הצעת חוק שאין הצעת חוק...
היו"ר שלום שמחון
היתה לממשלה כוונה להגיש הצעת חוק ואני כמובן בתחילת הדברים אבקש מחבר הכנסת וילן להציג את הנושא ולאחר מכן, נשמע את נציגי משרד החקלאות, הבריאות והמשפטים. אני מבקש מחבר הכנסת טל לנהל את הדיון במקומי בדקות הקרובות.
אבשלום וילן
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת טל, ההצעה הזאת מתגלגלת כבר מספר שנים. התחיל בה חבר הכנסת שמחון, לאחר מכן חבר הכנסת שמחון נעשה שר חקלאות ואני ישבתי עם כל הגורמים. הנוסח הזה הוא נוסח שבזמנו משרד החקלאות הציע הצעת חוק דומה, נוסח כמעט זהה והעתקתי מהם, כי היה לי נוסח ראשון קצת שונה לקריאה הטרומית. לאחר מכן, שינינו אותו לקראת הקריאה הראשונה. ישבתי עם ארגון המגדלים, היו כאן ויכוחים ולקחנו את מנכל משרד החקלאות הקודם, שישב וגישר בין הצדדים ופחות או יותר הגענו לנוסח מוסכם. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים אלא להישאר ברמה הכללית בלבד, אדוני היושב ראש. אני חושב, שהעובדה שעד היום אין חוק שמסדיר את הפיקוח על התוצרת האורגנית במדינת ישראל היא כשלעצמה מאוד בעייתית. זה תחום שהולך ויגדל ובצדק, ופה יש לישראל הרבה מאוד יתרונות יחסיים אבל, מבלי להיכנס לפירוטים, כל ההרצאות שאני שמעתי מבעלי המקצוע ואנשי הארגון והמגדלים, שהתקנים הבינלאומיים הם מאוד ברורים ובעצם מי שאין לו את התקינה הלאומית שלו, תהיה לו בעיה להתחרות בשוק העולמי.

אגיד משהו שהוא הפוך למשנתי הפוליטית, אדוני היושב ראש: אתה יודע שבזמנו היה משבר גדול בגוש קטיף. יש שם חקלאות אורגנית, הם מגדלים חסות וכולי.
מ"מ היו"ר דוד טל
אתה מתכוון ל"חסלט".
אבשלום וילן
לא, בזמנו היו שם קצת רמאויות, כאשר רפול היה שר חקלאות ואז התעוררה השאלה בפעם הראשונה, איך מגדירים בארץ חקלאות אורגנית, זהירות מרמאים וזייפנים שהרי התוצרת הזאת נמכרת במכיר יותר גבוה ובעצם מגינים על הצרכן.
היו"ר דוד טל
כמה יותר גבוה, מישהו יכול לומר?
אילן אשל
תלוי איפה. בישראל, בין 80% ל-200%.
אבשלום וילן
מטבע הדברים, הגידול יותר יקר, הכמויות יותר קטנות וגם האיכות יותר טובה. בסופו של דבר, למה העסק הזה פרוץ? למה התחלתי עם הדוגמה של גוש קטיף, כי בזמנו היה עליהום גדול עליהם והפכו את כולם לרמאים, שלא בצדק. אבל כשמתחיל עליהום בדברים האלה, אם הדברים לא ברורים, אז ישר כל המגדלים נחשדים ואנחנו נכנסים למצבים בלתי אפשריים. לכן, אני יודע שיקומו פה משרדי הממשלה: עדין לא הספקנו. טרם הספיקונו. הסיפור הזה מתגלגל מאז שרפול היה שר חקלאות.
בני רובין
לא נגיד את זה.
אבשלום וילן
זה סיפור של 5 שנים. לכן, אני מציע שנסגור את הקצוות. אני רואה פה גם את עורך הדין של ארגון המגדלים. אם יש להם עוד הערות או תיקונים, אני בהחלט מציע שנשמע ונתקן. אני מציע שנצא לדרך ואדוני היושב ראש, בקדנציה הקרובה שלך קרי: החודש הקרוב או עד גמר המושב, נצליח להביא את זה למליאה ושהחוק הזה יכנס לתוקף.
היו"ר דוד טל
ראשון המתייחסים, משרד המשפטים, בבקשה.
בני רובין
אנחנו דווקא הספיקונו ועיינו בזה. יש לי בקשה: יש את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית ואת הנוסח הזה. הממשלה כמובן החליטה להתנגד להצעת החוק...
אתי בנדלר
היא לא הגישה התנגדות.
בני רובין
זה לא רלוונטי. אנחנו כמובן משתתפים בכנה של הצעת החוק.
לאה ורון
עורך דין רובין, תתחיל בבקשה את הדברים שוב, כדי שהדברים יהיו ברורים.
בני רובין
יש שני נוסחים, הנוסח שלכם והנוסח הממשלתי, שלא קודם מכל מיני סיבות בין משרדיות. כמובן, שבלי קשר לעמדה של ועדת השרים לנוסח הנוכחי, אנחנו משתתפים בהכנה שלה. היינו מקווים, שבנושאים עקרוניים וחשובים לממשלה ובמיוחד למשרד המשפטים, אפשר יהיה לתאם את זה לגישה של ההצעה הממשלתית ואני לא מתכוון ללכת באופן גורף בעניין הזה, אלא רק באותן נקודות שהן מאוד מאוד חשובות. מבלי להיכנס לפרטים אני יכול לומר מה הן הנקודות האלה ובמיוחד, אני מדבר על עניין של נוהל ייצור ועל הנושא של פיקוח ועונשין, שאולי אני לא כל כך מבין בזה, אבל יש לנו מחלקה פלילית שמה שהם אומרים לנו בעניין הזה אין על זה עוררין.
היו"ר שלום שמחון
בסדר, אני חלק מאלה שעצרו את החוק הזה, את הממשלתי וגם הפרטי. אומר זאת בעדינות: מאחר ואני הגשתי את הצעת החוק הפרטית יחד עם חבר הכנסת וילן וכאשר הייתי שר ניסינו לקדם הצעת חוק ממשלתית דומה, אז בסך הכל במקור, שני החוקים האלה גם הפרטי וגם הממשלתי הם מאותו מקור.נכון, עורך דין דינאי? אני משתדל לומר את זה בעדינות.
דורון דינאי
אני שומר על זכות השתיקה של עורכי הדין.
היו"ר שלום שמחון
לכן, בסך הכל - -
אתי בנדלר
והנה השאלה הנצחית, האם היא רק לצורך הימנעות מהפללה עצמית או שהיא רחבה יותר?
דורון דינאי
גם פה אני אשתוק.
אבשלום וילן
אני אמרתי ששיניתי את הנוסח הפרטי בקריאה הראשונה, לנוסח הממשלתי שמשרד החקלאות הכין. אמרתי שאימצתי זאת ואז בוועדה הצגתי - -
אתי בנדלר
זה לא היה רק לנוסח הממשלתי, זה היה בהתאם להחלטות שהתקבלו כאן, בוועדה בכל מיני עניינים.
אבשלום וילן
אז אמרתי - -
אתי בנדלר
נכון, אבל לא תמיד קיבלנו את עמדת הממשלה וכך צריך להיות.
אבשלום וילן
אבל באופן עקרוני, התכנסנו לנוסח שמדבר עליו יושב ראש הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
נשמע עכשיו את נציגי משרד החקלאות ולאחר מכן, את נציגי משרד הבריאות.
מרים פרויינד
הבעיה העיקרית, כמו שעורך דין רובין אמר, שזה לגבי הסיפור של נוהל ייצור. אני לא חושבת שגוף הבקרה הוא המוסמך לקבוע את נוהל הייצור. נוהל הייצור צריך להיקבע בהחלט על ידי גוף ממשלתי, וזה כדי להוות איזה תקן מינימום לכל גוף בקרה שנרצה לאמץ אותו אבל פה זה לא בדיוק ברור, בהצעה הזאת.
אתי בנדלר
נכון, את צודקת. אז אתם מציעים משהו ברמה של תקנון מצוי?
מרים פרויינד
בדיוק.
היו"ר שלום שמחון
אתם רוצים שאתם תתנו את ההסמכה?
מרים פרויינד
לא, אנחנו רק לגבי התקן שלפיו מסמיכים. התקן צריך להיקבע על ידי הממשלה, ההסמכה נשארת כמו בהצעה.
דורית ניצן-קלוסקי
אנחנו מברכים על ההצעה "בגדול". כמו שנאמר, אנחנו רואים את החשיבות הגדולה שלה לבריאות הציבור. הנושאים שמעניינים אותנו זה 1. מערך הקשרים בינינו לבין משרד החקלאות, שלפיו הגידולים הטריים מהשדה ובבית האריזה נמצאים תחת אחריותם ומשם ואילך זה תחת אחריותנו ויש חשש, מחוסר ייעול, בלבול והכפלת הפיקוח על כל היבטיו בנקודות הקצה הללו, כשאנחנו מדברים על מזון מתועש. דמיין בנפשך מיץ שגודל על העץ והגיע בסופו של דבר אלינו. אנחנו מפקחים שם. כשדובר כאן על התקנים והתקנות, נוהל הייצור הוא בידינו. אני חושבת, שכאן המקום לשנות מספר דברים קלים ויש לנו כמה הצעות מאוד קלות ונשמח לשבת אם מי שיסכים לכך, ולדאוג שזה יהיה כפוף למצב הקיים בין שני המשרדים.
היו"ר שלום שמחון
זה רק לתוצרת אורגנית או בכלל?
דורית ניצן-קלוסקי
זה הולך על כל המזון, אז על אחת כמה וכמה על תוצרת אורגנית.
היו"ר שלום שמחון
אז זה נוגע לסעיפים מסויימים שתתייחסי אליהם כשנגיע אליהם.
אתי בנדלר
מי שצריכה לשבת והלחליט בשינויים האלה זו הוועדה כולה או חברי הכנסת שנמצאים בוועדה.
דורית ניצן-קלוסקי
איך שאתם רוצים. יש לנו פה את ההצעות לשינוי.
אתי בנדלר
ואלה שמוסכמים על דעת משרד החקלאות, ממש לא.
דורית ניצן-קלוסקי
:

אני לא יודעת, לנו נמסר אחרת ממנכ"ל המשרד.
מרים פרויינד
היום בבוקר דיברתי עם מנכ"ל משרד החקלאות והוא בהחלט מתנגד לשינויים.
אבשלום וילן
אני מוצא איזה מתח לא מוסבר בין שר הבריאות ושר החקלאות...
היו"ר שלום שמחון
משרד המשפטים, אתם המלצתם לתמוך בהצעת החוק?
לאה ורון
של חבר הכנסת וילן, להחיל עליה את דין הרציפות.
בני רובין
עד כמה שידוע לי ועדת השרים התנגדה להחלת הרציפות.
לאה ורון
מה המלצתם לוועדת השרים? למה? אחרי הדברים של חבר הכנסת וילן, שההצעה שלו כמעט זהה להצעה הממשלתית.
בני רובין
יש הבדלים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נתיישר בנקודות העיקריות עם הצעת החוק הממשלתית.
אבשלום וילן
המליאה אישרה את זה כמעט פה אחד.
אילן אשל
אני רוצה לברך את היושב ראש ואת הנוכחים בדיון החשוב על זה, על כך שהתפנו גם בימים סוערים אלה לדון בנושא כה פרוזאי. כמה מילות הקדמה: החקלאות האורגנית בעולם מתפתחת באופן מהיר, גודל השטח בממוצע באירופה כבר קרוב ל-4%. במדינות רבות מגיע ל-10% והצריכה בעולם עולה במהירות רבה והביקוש למוצרים רב. הסיבות לכך הן הכרה הולכת וגוברת של הציבור ביתרונות המזון האורגני מבחינת בריאות הציבור, הן בתרומה ישירה והן בתרומה עקיפה, דרך ההשפעה על איכות הסביבה ומניעת זיהום אוויר על ידי כימיקאלים ומניעת זיהום מי התהום על ידי דישון.

באירופה ובעולם המחיר לצרכן הוא סביר. אחת הבעיות שלנו בארץ היא שבאירופה האמון והאמינות של המוצרים חזקים ביותר. הצורך בחוק נובע מהסיבות הבאות: 1. הגנת הצרכן. עד היום אין הגנה על צרכן מפני זיופים. 2. הסדרת סטנדרטים של סטנדרט מינימום או סטנדרטים בבסיס. 3. הסדרת הפיקוח לארץ ולעולם. עד היום לא היה מוסדר, היום הוא קצת יותר מוסדר ואם תרצו אני אפרט. 4. מניעת זיופים והונאות. 5. מניעת "טרמפיסטים" ויש דוגמאות. אם תעברו בוואדי ערה לדוגמה, בצד צפון מהואדי יש בית בד ענק של אום אל פאחם, שכתוב עליו: שמן זית אורגני. התביעות שלי להוריד את השלט נענו בנדנוד ראש, תגיד מה שאתה רוצה, אין חוק. במרבית מדינות העולם קיימים חוקים המסדירים את התנהלות החקלאות האורגנית. במרבית המדינות יש פיקוח-על של המדינה העוסקת בהסמכת גופי פיקוח ובקרה עליהם. הפיקוח בשטח נעשה על ידי חברות פיקוח פרטיות.

לתפקיד הארגונים לחקלאות אורגנית בעולם וברוב מדינות המערב יש תפקיד חשוב ביותר לארגוני החקלאים בתחום ההדרכה, המחקר, החינוך והקניית התורה. הגופים האלה מעורבים בכתיבת התורה, בכתיבת התקנים של המדינות בדרך כלל יחד עם הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר. צריך לזכור, שגם בארץ וגם בעולם התורה האורגנית צמחה מלמטה. לא מהממשלות אלא מהעם. אנשים בשטח, החקלאים, המדריכים, החוקרים ואחר כך, זה הפך להיות נכס ממשלתי.
המצב בישראל
בישראל יש כ-500 חברים בארגון מהם כ-400 מגדלים ועוד אחרים. סך הכל, מתפרנסים אלפי אנשים. גודל שטח המעובד הוא 55-57 אלף דונם. הצמיחה היתה עד שנת 2000 כ-15% בשנה. כרגע, בגלל מצב כללי של החקלאות, הצמיחה ירדה בסדר גודל של 2%,3% בשנה. השיווק הוא לייצוא בעיקרו, כ-35-40 מיליון דולר ייצוא ועוד כ-10 מיליון דולר בשוק המקומי, שאנחנו לא יכולים לאמוד את הכמויות. הייצור ממשיך לגדול. בשוק המקומי יש עצירה בגלל הסיבות של מחיר, אמון ופריסה לא מספיקה. אני לא יודע מה יותר חשוב. אחת הבעיות של האמון נובעת מכך, שאין חוק. אנשים לא יודעים איך זה צריך להיות מסומן, למה זה צריך להיות מסומן, באלו סימנים ומי קובע.
הפיקוח בישראל
עד תחילת 2004 הפיקוח נעשה על ידי השירותים להגנת הצומח ועל ידי אגריאור, כחברה פרטית לארצות הברית. לאירופה זה רק בשירותים להגנת הצומח ועכשיו יש עוד חברה מוסמכת, GMP. המצב בפועל הוא כזה: השירותים להגנת הצומח גורם מסמיך ומבקר. אגריאור, חברה פרטית בבעלות מועצת הצמחים מוסמכת לאירופה, לארצות הברית ולארגון העולמי ל-3 תקנים. חברת GMP החדשה מוסמכת לאירופה בלבד. בשוק המקומי, היות ואין עדין החוק, המצב הוא שכל אחד יכול להגיד: אני אורגני ואין לארגון ולא למדינה כלים למנוע זאת. זו אחת הסיבות לצורך הדחוף באישור החוק.

למה צריכים ארגון מגדלים בכלל? יש הרבה ויכוחים על זה, אבל כתיבת התורה, מעורבות בכתיבת התקנים, שותפות במחקר ותיאום הדרכה, רק הארגון יכול לעשות את זה. החקלאי האורגני, כמו כל חקלאי אחר עומד על 2 רגלים: רגל הידע, שזו התורה הברכה והמחקר שמאפשר לו להיות חקלאי אורגני מתקדם ומעודכן ורגל הפיקוח, המונע את סטייתו הצידה, כמו כל נהג ישראלי, אם לא תשמרו עליו הוא יעשה כל מיני עיקופים בדרך.

ייצוג החקלאים האורגנים בפני המוסדות החקלאים, מוסדות המדינה, רק גוף גדול ומאורגן יכול לעשות זאת, כי עובדה ש-99% מהחקלאים האורגנים חברים בארגון בצורה וולונטרית. אגב, זה הנוהג בכל העולם. נראה לי, כמייצג החקלאים האורגנים בפניכם רבותיי, המחוקקים, שלמדינת ישראל יש אינטרס ברור לתמוך בחקלאות האורגנית הידידותית לסביבה, על ידי חיקוק חוק מתאים שיסדיר את הצעד החוקי כולו וישווה אותנו, החקלאים האורגניים בישראל לחקלאי המדינות המתקדמות בעולם. תודה רבה.
אבשלום וילן
מר אשל, יש יבוא?
אילן אשל
יש יבוא רק של מוצרים שאינם מיוצרים בישראל. פסטות למיניהן ועוד כמה דברים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להגיד שני דברים מההיסטוריה מאחר וצדוק צרפתי הוא מגוש קטיף, כל העניין התחיל בתקופתו של רפול כשר חקלאות, כאשר פרצה המהומה בנושא הגידולים האורגניים המזוייפים או לא מזוייפים.
אילן אשל
צריך לזכור שיש שם רק שני חקלאים...
היו"ר שלום שמחון
העניין השני הוא עניין כלכלי, שדוח מבקר המדינה לפני שנתיים נדמה לי הצביע על כך שלגידולים האורגניים בישראל יש פוטנציאל גדול מאוד והם עשו את הצמיחה הכי גדולה בשנים האחרונות מבחינת ההקף והייצוא והוא מצביע גם על הכיוונים העתידיים באירופה ומה זה אומר. עניין שלישי, שנוגע לפעולה של הגנת הצומח: זוהי פעולה ממלכתית מצד אחד מצד שני, הארגון האורגני בעצם עסק בפיקוח ואכיפה נקרא לזה?
אילן אשל
כן, בזמנו הוא עסק בפיקוח ואכיפה.
היו"ר שלום שמחון
שני הארגונים האלה קשורים לארגונים בינלאומיים אחרים. הגנת הצומח ל - -
מרים פרויינד
יש הסכם הדדיות עם השוק האירופאי.
היו"ר שלום שמחון
הארגון האורגני יותר קשור לאמריקאים?
אילן אשל
הארגון קשור גם לאירופה גם לאמריקה וגם לארגון העולמי. אגריאור קשורה יותר לארצות הברית אבל עכישו היא מוסמכת גם לאירופה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. גברת ארנון ממשרד האוצר, יש לכם התנגדות לחוק הזה?
יעל ארנון
בעיקרון, זהו עניין שהוא יותר נקודתי, פחות הרעיון. בעיקרון, אנחנו תומכים בזה שצריכה להיות חקיקה שהגופים שיבצעו את הדברים יהיו גופים חוץ ממשלתיים בבקרה של הממשלה. צריך לראות לגבי נוהל הייצור, זה משהו שהוא עקרוני וצריך לראות איך הוא נעשה. אני לא בטוחה שאם יש קריטריונים ברורים למהי תוצרת אורגנית אי אפשר לקבוע שיווק ובקרה, שיגדיר. דבר שני, גם בנושא של התקנות מבחינת מה קורה ברגע שאין קביעה של תקנות וגם מהבחינה שיש סמכות היום רק לשר, לא לוועדה ולא לשר האוצר. זה משהו שהוא עקרוני.
אתי בנדלר
זאת אומרת, את מדברת על תיקונים נקודתיים במבט הכולל.
יעל ארנון
נכון. בעיקרון, בהצעת החוק עצמה מבחינה עקרונית, אנחנו תומכים.
אתי בנדלר
האם לדעתכם יש עלויות להצעת החוק הזאת?
יעל ארנון
איך שאני רואה את הדברים, זה רק מהבחינה של הגנת הצומח בתפקידים נוספים וזה משהו שבגללו אנחנו רוצים שכמה שיותר יהיה מחוץ לממשלה ובקרה - -
אבשלום וילן
בתקן הקיים, למה צריך להוסיף אנשים?
יעל ארנון
זה הפוטנציאל. אני מכירה את הגנת הצומח ואני לא רואה שיש מקום להוסיף תקן כזה או אחר.
אתי בנדלר
מכל מקום, ודאי אינכם טוענים שזו הצעת חוק תקציבית. ודאי שלא.
יעל ארנון
לא.
אתי בנדלר
הצעת החוק אינה תקציבית. אני כותבת את זה בשם האוצר.
היו"ר שלום שמחון
תודה. אם כך, אני יכול להבין שהממשלה תומכת להוציא תיקונים בנקודות עקרוניות, אכן כך, משרד הבריאות?
אתי בנדלר
היא לא תומכת, אבל היא לא תתנגד התנגדות אקטיבית.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נעשה את התיקונים הנקודתיים ואתם תומכים?
דורית ניצן-קלוסקי
בוודאי.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מיד נעבור לקריאת החוק.
שלמה קפואה
אני מייצג את המשרד לאיכות הסביבה. אני מקווה שאני לא מחמיר את דאגותיך אם אני אספר שגם השרה לאיכות הסביבה סומכת את ידיה על היוזמה. יחד עם זאת, גם לנו יש בקשה לתיקון נקודתי, כדבריך ואנחנו סבורים, שנוכל לסייע ליישום היסודות הסביבתיים שבתפיסת העולם האורגנית ולכן, על פי אחד הסעיפים היינו מבקשים להיות חברים בוועדה שתחבר את הנהלים, נהלי העבודה, ייצור וכן הלאה.
היו"ר שלום שמחון
יש בעיה מבחינתכם?
תמי מור
אין בעיה, אבל אין ועדה.
דורון דינאי
אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר, אני שמח שהאווירה היא חיובית. אבל האם אפשר לשאול למה הממשלה עד היום לא הצליחה לאסוף את כל משרדיה המרובים ולהגיש הצעה תוך- ממשלתית, אבל טוב שפה יש חברי כנסת שעושים את זה. אז גם מצד המחוקקים לפעמים היוזמה היא ברוכה.

לגבי הנושא של איך המבנה של התורה האורגנית? בניגוד למצב רגיל, של פיקוח על מוצרי מאכל, שזה בעצם מה שאנחנו עושים פה, אין מדובר בסיטואציה של איזה פיקוח נקודתי באיזו שהיא חוליה בדרך אל הצרכן שעוצרים את התוצרת, לוקחים אותה לבדיקה, בודקים כמה PPM, כמה חלקים למיליון יש במזהם זה או אחר וכן או לא עבר את המבחן. זו לא התורה האורגנית. זה אולי טוב לבדיקה של מזיקים שמסכנים את בריאותו של האדם וזה בכלל במישור אחר. התורה לא מחפשת למנוע רק נזק לבריאותו של אדם אלא היא מחפשת הרבה מעבר לזה. היא הרבה יותר מחמירה מהסטנדרטים הרגילים שמשרד הבריאות או משרד החקלאות עוסקים בהם, כדי למנוע נזק לבריאות. היא מתחילה את החוליה הרבה קודם, עוד לפני שאפילו נזרע הזרע באדמה. החלקה צריכה לעבור כמה שנים של הכשרה לפני שהיא ראויה בכלל לגדל תוצרת אורגנית, כדי לוודא שנשטפו ממנה כל החומרים הכימיקאלים שהיו בה קודם. כלומר, התהליך של הכשרה של תוצרת אורגנית לא מתחיל רק מהזריעה אלא עוד הרבה קודם והוא תהליך ארוך ורב שנתי, המצריך גם הטמעה של תורה, במובן של פילוסופיה של אורך זמן וגם פיקוח מתמיד ולא נקודתי, כמו שנעשה למוצרי מזון בדרך לצרכן.

לכן, מערכת הפיקוח הממשלתית הקיימת גם לא ערוכה להתמודדות עם סוג כזה של פיקוח ובשום מדינה בעולם, לא מנוהל הפיקוח הזה על ידי הממשלה או על ידי זרוע מזרועותיה. בשום מדינה.
מרים פרויינד
אל תיסחף. יש אפילו באנגליה.
דורון דינאי
אני מתקן את עצמי: ברוב המכריע של המדינות כולל בארצות הברית. מה שכן נעשה, הממשלה שבכל זאת עדין צריכה לשמור על איזה שהוא פיקוח ממלכתי, אין לי כוונה לנטרל אותה לחלוטין, היא יושבת כגוף מפקח עליון על גופים שהיא מסמיכה אותם לקיים את האישור והבקרה השוטפים. הקונספציה הזאת, אני שמח לגלות לפי ההנהונים, מקובלת גם על נציגי הממשלה. זאת אומרת, כפי שציינתי אין כוונה להוציא את הממשלה מהתמונה, מצד שני, עדין המעורבות שלה תהיה רק במישור של הסמכת גורמים פרטיים שיעשו את העבודה וגם האוצר תומך בזה.

בנושא הזה, אני חייב להסביר את מעורבותו של ארגון המגדלים. ארגון המגדלים היום בישראל וגם במדינות אחרות בעולם, הוא לא גוף אישור ובקרה. אין לו יומרות כאלה. בעבר, בחיתולי התעשייה הזאת הוא עסק בזה, כי לא היה גורם אחר שיעשה את זה, אבל אנחנו גזרנו על עצמנו היום לנטרל את עצמנו מתהליכי האישור והבקרה וגם חברה שהיתה בבעלות הארגון בשם אגריאור יצאה מהארגון ועברה למועצת הצמחים, בדיוק מהסיבה הזאת, כדי למנוע ערבוב תחומים. הארגון לא עוסק בפיקוח כי אחרת יגידו שהוא מפקח על חבריו שלו. הוא לא עוסק בזה. יחד עם זאת, הארגון זה הגוף המרכזי בכל מדינות העולם ולא רק בישראל, שעוסק בהטמעת ועיבוי התורה האורגנית. כלומר, הסטנדרטים, הפעלתם הדרכת המגדלים וכל הדברים מסביב, שלא קשורים בפיקוח ובאישור והבקרה עצמם, זה עושה הארגון ברוב המדינות בעולם. לממשלה, שהיא אמנם מקור הסמכות האפקוטיבית מתייעצת ושומעת את הארגונים בכל דבר שקשור בסטנדרטים ואני שומע ממשרד החקלאות שמהנהן, שזה מקובל עליהם גם בישראל.

אין לנו כוונה לבקש גורם הערכתי, שיוסמך לאישור ובקרה והוא גם יקבע את הסטנדרטים המחייבים. זה לא במסגרת ההצעה שלנו. אנחנו מסכימים, שסטנדרטים מינימאלים צריכים להיקבע ברמת חקיקה או חקיקת משנה. חקיקת משנה, כדרכו של עולם, יוצאת ממחוקק המשנה, הווה אומר: מהשר. יחד עם זאת, ההליך של חקיקת המשנה צריך להיות הליך שקוף באופן שילווה ויהיה כפוף וקרוב לסטנדרטים הבינלאומיים ותיכף אסביר למה. הוא לא יכול להיות חופשי מכל כפיפות לסטנדרטים המקובלים בעולם וכן, הוא צריך להיות בהתיעצות מלאה עם הארגון. הארגון הוא בעצם מייצג את התורה האורגנית בישראל, הוא הגוף המקצועי והמרכזי בנושא הזה. אי אפשר להתעלם ממנו.

למה אנחנו צריכים להתחשב בתקנים בינלאומיים מקובלים? מסיבה פרוזאית אחת ולא משום סיבה אחרת: אנחנו את רוב התוצרת האורגנית במדינת ישראל מייצאים החוצה. המדינות הקולטות את התוצרת דורשות ממילא מצידן, שהיא תעמוד בתקנים המקובלים אצלם. זאת אומרת, שגם אם היינו רוצים להמציא פה את הגלגל ולקבוע תקן ייחודי לישראל, זה היה טוב בערך כמו לדרוש שהעברית תהיה השפה המחייבת וכל המשאים והמתנים בעולם. אפשר לדרוש, אבל זה לא היה עוזר לנו. לכן, אנחנו נציע כמה תיקונים נקודתיים באותו דיון שיתנהל, שיביא את הדברים האלה לידי ביטוי.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו רוצים לעבור להקראת הסעיפים. בכל שאלה שיש למישהו או משהו לתקן, אנא העירו.
אבשלום וילן
"הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002. 1. בחוק זה – גוף בקרה – גוף שקבע המנהל לפי חוק זה ושתפקידיו לבדוק אם מתקיים נוהל ייצור ולתת היתר לשימוש בסמל; המנהל – עובד משרד החקלאות שהשר מינה כמנהל לענין זה;
שרון גוטמן
יש לנו הערות: אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של עיבוד בסעיף ההגדרות. עיבוד- לרבות שינוי מבחינת הצורה, שימור ואריזה של תוצרת חקלאית...
אתי בנדלר
היא מציעה הגדרה חדשה - -
שרון גוטמן
גם לגבי ה"מנהל", שיהיו שני מנהלים: יהיה מנהל לתוצרת טריה, שזה מי ששר החקלאות מינה ויהיה המנהל לתוצרת מעובדת, שימנה שר הבריאות.
אילן אשל
חס וחלילה.
אבשלום וילן
אני חושב שזו התחכמות.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מצביעים על התיקון של משרד הבריאות. מי בעד?

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין

ההצעה לא התקבלה. אנחנו ממשיכים.
אבשלום וילן
"צמח" – לרבות פריו וכל חלק של הצמח המשמש לריבוי וכן שימורי צמחים ומוצרים המופקים מהצמח; "מכירה" – לרבות שיווק, ייבוא,ייצוא,משלוח,הובלה,אריזה,פרסום או סימון; "מפקח" – עובד משרד החקלאות שהשר מינה כמפקח לענין זה; "נוהל ייצור" – דרישות להבטחת ייצור תוצרת אורגנית שהחליט עליהן גוף הבקרה לפי סעיף 4;
היו"ר שלום שמחון
הערת משרד המשפטים, בבקשה.
בני רובין
בהגדרה של "נוהל ייצור" היינו מבקשים לחזור להגדרה של ההצעה הממשלתית שאומרת: קובץ הדרישות להבטחת ייצור תוצרת אורגנית העומדת בתנאים שאינם נופלים מהקבוע בתקן שקבע השר בתקנות.
דורון דינאי
אני מרשה לעצמי להציע הצעה שלדעתי גם משרד החקלאות לא יתנגד לה. פשוט, חסרה פה חוליה. מה שנעשה בפועל, אני מציע שאת הנוהל האורגני, שזה הסטנדרטים המינימאלים המחייבים בחוק, בא השר בתקנות בהתייעצות עם הארגון. אני גם מציע את הנוסח המדיוק לצורך העניין ואני רואה שגם יש הסכמה לעניין הזה. יש גם תכנית אורגנית, שזו חוליה שחסרה פה, בהצעת החוק. לכל מגדל צריך לקבוע תכנית אורגנית. זה ברמה הפרטנית שנקבעת למגדל על-ידי גוף האישור והבקרה. היא לא כרוכה בקביעת סטנדרטים כלל ארציים. היא כרוכה בקביעת תכנית שמחייבת את אותו מגדל וצריך לוודא שהוא עומד בה. מובן, שבתכנית מובלעים גם הסטנדרטים המדינתיים, הכלל ארציים. לכן, צריך להגדיר לדעתי גם את התכנית האורגנית, שאותה יקבע גוף אישור ובקרה.

יש לנו גם הצעה לתיקון קל בהגדרה של גוף אישור ובקרה. הצעתנו היא: שגוף אישור ובקרה יהיה גוף לא שקבע המנהל אלא שהסמיך המנהל. לדעתי זה נכון יותר משפטית, לפי חוק זה ושתפקידיו לאשר תכנית אורגנית לבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל. זה לדעתי הגדרה יותר מקיפה ויותר מדויקת לנושא הזה.

בעקבות זה צריך להגדיר "תכנית אורגנית" - -
לאה ורון
אתה חזרת להגדרת המנהל?
אתי בנדלר
לא, זה הגדרת בקרה.
דורון דינאי
אני מסביר איזה תיקון נובע ממה שהצעתי קודם, שצריך לתקן את ההגדרה של גוף אישור ובקרה לטעמנו, וגם להגדיר תכנית אורגנית, שחסר פה.
היו"ר שלום שמחון
אז אתה רוצה שני דברים: 1. להוסיף תכנית אורגנית. 2. אתה מציע לתקן בהתאמה את ההגדרה של גוף אישור ובקרה שקובעת מה תפקידיו.
אבשלום וילן
אתה מציע לקבל את הגדרת משרד המשפטים?
דורון דינאי
אני לא יודע מהי הגדרת משרד המשפטים.
היו"ר שלום שמחון
דורון, תן לי להיות אתך. אנחנו חוזרים קודם לאישור ובקרה.
דורון דינאי
אני מציע שיקרא: גוף אישור ובקרה ויהיה כתוב שם: גוף שהסמיך, לא שקבע, המנהל לפי חוק זה שתפקידיו לאשר תכנית אורגנית ולבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל.


צריך גם לדעתי להגדיר ארגון יציג, כי מוסכם על משרדי הממשלה שהוא יהיה גוף מייעץ בחקיקה ואין לו הגדרה פה. אז אני מציע את ההגדרה הבאה, שמקובלת - -
היו"ר שלום שמחון
אז אתה עכשיו הולך לתכנית אורגנית?
דורון דינאי
לא, אני עובר לארגון יציג לפי האל"ף בי"ת.
תמי מור
יש את זה בהצעה שלנו.
דורון דינאי
בסדר, אז אני מציע להכניס את זה כי זה לפי האל"ף בי"ת. זה נכנס לפי הסדר באות אל"ף – ארגון יציג – ארגון שעמו נמנה המספר הגדול ביותר של יצרני תוצרת אורגנית, ואשר התאגד לצורך קידום הנושא האורגני.
אתי בנדלר
יש משהו מאוד דומה בסעיף 6(ג).
דורון דינאי
כן, אבל לדעתי זה צריך להיות בסעיף ההגדרות ולא בסעיף 6. מבחינה מתודית לא מכניסים הגדרות לתוך גוף החוק.
היו"ר שלום שמחון
זה מקובל עליכם?
בני רובין
אני רוצה להבין למה אנחנו קוראים נוהל ייצור - -
דורון דינאי
אני תכף אגיע לנוהל. אתה תראה שיהיה ניסוח שישביע את רצונכם.
בני רובין
אז חבל שאנחנו לא יכולים לראות את הכל בכתב.
דורון דינאי
יש לי הצעה מודפסת מתוקנת. אני יכול להעביר אותה למי שמעוניין.
אתי בנדלר
להבא, היה כדאי להעביר הצעות כאלה לפני תחילת הדיון, כדי שנספיק לעיין בהן.
דורון דינאי
אני אקרא את ההגדרה שאני מציע לנוהל אורגני – הנוהל האורגני – הדרישות להבטחת ייצור וטיפול של תוצרת אורגנית, כי הנוהל הזה מכסה גם את שלבי השינוע וכולי, שקבעו ע"י השר בתקנות לפי סעיף 14 לחוק זה; בסעיף 14 יש את סעיף התקנות. אני אציע תיקון קטן וזה יהיה כתוב פה: שזה כרוך בהתייעצות עם - -
היו"ר שלום שמחון
לא, אנחנו לא נוכל להמשיך כך. אני מאבד אותך.
דורון דינאי
רבותיי, אני חוזר להתחלה. יש 4 מושגי מפתח,שאני מציע להגדיר אותם בצורה יותר מדויקת. 1. זה גוף אישור ובקרה. זה הגופים שיסמיך המנהל - -
היו"ר שלום שמחון
טוב, את זה כבר עשינו.
דורון דינאי
השני - -
אתי בנדלר
רגע, יש לנו גוף בקרה, אז נציע שינוי. אני רוצה להבין מה השינוי המהותי שהוא מציע ולא בנוסח אלא ברמת העיקרון.
דורון דינאי
כשאני אסביר מה הם מושגי המפתח, תבינו מה השינוי. גוף אישור ובקרה זה גוף שהסמיך המנהל. יש נוהל אורגני, שזה הסטנדרטים שנקבעו בחקיקת משנה על-ידי השר בהתייעצות עם הארגון היציג. סטנדרטים של מינימום בחקיקת משנה. יש תכנית אורגנית, שזו תכנית פרטנית שגוף אישור ובקרה מעבד עבור כל יצרן, כמובן בכפוף לנוהל האורגני שהוא בנורמת הירארכיה של חקיקה.

גוף האישור והבקרה צריך לוודא, שהיצרן מקיים הן את הנוהל האורגני ואת התכנית האורגנית לפני שהוא מתיר למשתמש בסמל. יש משהו לא ברור? כך זה נהוג בכל העולם. הצעתי כמובן גם להגדיר את הארגון היציג בסעיף ההגדרות ולא בסעיף 6(ג), אבל זה כבר נושא טכני.
מרים פרויינד
אני לא מבינה למה צריך את התכנית האורגנית לעגן בחקיקה ממש, כי בסופו של דבר בתוך כל הנוהל האורגני, יש דרישה לתכנית אורגנית בכל גוף. הוא מייצר את התכנית הזאת אז למה היא צריכה להיות מעוגנת בחקיקה?
דורון דינאי
משום שזה מונח מרכזי שלדעתי לא צריך להיות מוגדר בתקנות אלא בחקיקה ראשית. התקנות שעוד לא הוכנו, אמורות לקבוע דרישות מינימום טכניות. הן לא אמורות לקבוע מושגי מפתח, שלדעתי צריכים להיות בחקיקה ראשית. המושג "תכנית אורגנית" הוא מושג מרכזי ולדעתי, צריך שהמחוקק הראשי יגדיר אותו לא בחקיקת המשנה. את הדרישות הקונקרטיות שלו כמובן שלא צריך להגדיר פה. אבל צריך להגדיר מה הוא.

התכנית האורגנית שמותווית לכל מגדל, מורכבת כמובן מקיום הנהלים שנקבעו בחקיקת משנה ומעוד דברים שהם דברים מעשיים, שבחיי היום יום צריך שמישהו יסתכל שהם נעשים.
אתי בנדלר
איך אתה מציע להגדיר את התכנית האורגנית?
דורון דינאי
אקריא זאת: תכנית שהתקיימו בה כל אלה: א. היא מהווה תכנית יצרן לייצור תוצרת אורגנית ולטיפול בה. ב. יצרן התוצרת או מי שמטפל בה התחייבו לקיימה. ג. היא כוללת את כל ההיבטים של ייצור או טיפול בתוצרת. ד. היא עומדת בנוהל האורגני. יש גם הגדרה של תכנית אורגנית מאושרת – תכנית אורגנית שאושר בכתב על-ידי גוף אישור ובקרה.
היו"ר שלום שמחון
ככל שאנחנו נסתבך פחות, יהיה אפשר להתקדם יותר. מי שבא לערוך את החוק זו גברת בנדלר.
דורון דינאי
גברת בנדלר, אני נותן לך את הטיוטה - -
אתי בנדלר
מה שמסרת לוועדה לצלם זה אינו הנוסח הסופי?
דורון דינאי
זה הנוסח הסופי.
לאה ורון
אז מייד עורכת הדין בנדלר תקבל עותק שלו.
דורון דינאי
אני גם הכנסתי על טיוטת הצעת החוק הפרטית שינויים בכתב יד, כדי שתראה היכן נעשו שינויים.
אתי בנדלר
מצוין. אבל הוועדה לא תאשר כרגע את הנוסח.
אבשלום וילן
למה תכנית אורגנית אישית לכל מגדל צריכה להופיע בחוק?
דורון דינאי
צריך להגדיר מה זה.
אבשלום וילן
למה? נראה לי שאנחנו הולכים לסבך את העסק. צריך לפשט אותו ולא לסבך אותו. יש פה המון הגדרות שאולי הן נכונות - -
היו"ר שלום שמחון
אגיד לכם מה נעשה: אנחנו נעבור על כל הסעיפים ויש לי עניין לשמוע גם את נציגי משרד הבריאות. את הנוסח הסופי לא נעשה כרגע, אנחנו רק נאשר אותו באופן עקרוני. תכף יהיו עוד תיקונים.
שרון גוטמן
אין לנו תיקונים, כי את עצם ההגדרה שמתם לנו בהתחלה והכל נובע מזה בעצם.
דורית ניצן-קלוסקי
בכל זאת, אני רוצה לומר מספר מלים: אני חושבת שמה שנעשה פה זה בניגוד להסכמים שיש בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, באותה מועצה שהוקמה, המועצה העליונה למזון. יש לנו את חלוקת שרשרת המזון בינינו ולכן, נראה לי שמן הנכון היה לאשר באופן כללי את ההצעה הזאת, אבל לדאוג שבקטעים שלנו, שאנחנו מפקחים, אנחנו נהיה הגוף המפקח על ביצוע. זה מעליהם, מעל הגוף המופרט ההוא. כך נוכל להסתדר. אחרת, יהיה פה תוהו ובוהו. תארו לעצמכם מפעל כמו אוסם, אני סתם נותנת לכם דוגמה, שרוצה להקים פס ייצור אורגני בתוך המפעל. הרי אנחנו נכנסים לשם בלאו הכי, אנחנו מפקחים. אז כדי לעשות את הפיקוח על המפקחים, אנשים שלנו מגיעים לשם. איפה יכנסו אנשי משרד החקלאות?
היו"ר שלום שמחון
אני אפצה אתכם כשאנחנו נדון בחוק על רשות המזון.
דורון דינאי
מאחר שגברת קלוסקי ואני בוגרי אותו בית ספר לרפואה, אני מרשה לעצמי לדבר אתה ואני אומר שאני חושב שהבעיה היא לא בעיה אמיתית ואסביר למה: החוק הזה לא נועד לפיקוח על המזון במובן הקלאסי של בריאות הציבור. כבודכם במקומכם מונח ומה שנוגע לבריאות הציבור ואין לי שום יומרות לפגוע בהן. גוף האישור ובקרה, שאמור לתת אישור לשימוש בסמל זה לא גוף ממשלתי. זה גוף פרטי. המפקחים שלכם לא עושים את התפקיד של הגוף הזה. ממילא, בתוך מפעל "אוסם" יכנס אותו גוף פרטי לבדוק אם מתנהל הנוהל. לא המפקחים שלכם יכנסו לשם. לכן, זה לא במקום.
דורית ניצן-קלוסקי
ברור לי. אני חושבת שדבריי אינם ברורים: אני לא התכוונתי לרגע ושיהיה ברור שאנחנו בעמדה אחת עם משרד האוצר בעניין הזה: כן צריך להיות הגוף הפרטי שיפקח על "אוסם". אין לנו בעיה שיכנס הגוף הפרטי. אבל, כמו שמשרד החקלאות יצטרך לפקח על הגוף הזה - -
היו"ר שלום שמחון
סליחה, את עכשיו רוצה לפקח על משרד החקלאות.
שרון גוטמן
שהם יפקחו איפה שהם מפקחים ואנחנו איפה שאנחנו.
דורון דינאי
דוקטור קלוסקי, זה רצף ייצור אחד. אין דבר כזה לאשר מוצר כאורגני רק בחלק מהייצור שלו.
היו"ר שלום שמחון
מאחר וזה המצב ונתתי לגברת בנדלר את הנוסח, אני מציע שתקרא אותו.
דורון דינאי
לגבי "ארגון יציג" יש הסכמה? אפשר לקרוא את ההגדרה?
אתי בנדלר
לא. לפני הגדרת "ארגון יציג" יש כאן הצעה של מר דינאי: "ארגון שעימו נמנה המספר הגדול ביותר של יצרני תוצרת אורגנית, ואשר התאגד לצורך קידום הנושא האורגני"; כאמור, הפניתי אתכם לסעיף 6(ג) בהצעת החוק שזו בעצם הגדרה זהה נדמה לי, למעט 3 המלים האחרונות: ושהשר הכיר בו. זה לא רק שינוי מיקום, כפי שהוצע כאן על-ידי עורך דין דינאי אלא גם שינוי מהותי, האם השר צריך להכיר בארגון הזה או לא? הוועדה נדרשת להכריע בעניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
בסדר, אנחנו נכריע בעניין.
תמי מור
סעיף 6 הוא רק לנושא של הערר, שהארגון מופיע בנושא של הערר. הרי בהצעה הממשלתית הארגון מופיע גם בקטע שהוא מייעץ לשר בנושא של תקנות. לכן, יש היגיון שזה יהיה בסעיף 1 של ההגדרות, כי הוא מופיע בשני סעיפים ואצלכם רק בסעיף אחד.
אתי בנדלר
סליחה, את נושא מיקום ההגדרה, אנחנו נחליט על כך ברשותכם, אחרי שהוועדה תאשר את הצעת החוק. אנחנו נמצא את המיקום הראוי מבחינת הנוסח. השאלה אם יהיו עוד תפקידים, כפי שציינת.
אבשלום וילן
אני אגיד לך למה זה רעיון לא טוב, משום שהוא אומר שכאילו זה ארגון וולונטרי.
אתי בנדלר
ואם הם יקימו שניים?
אבשלום וילן
אני לא יודע. עד לפני שנה הייתי אומר: בוודאי. בשנה האחרונה אני לא יודע.
אתי בנדלר
אתה מציע למחוק את המלים: שהשר הכיר בו?
דוד טל
אני חושב שזה אינטרס ציבורי ששר לא יצטרך לאשר. זה מפני שאנחנו מכירים את הטכניקה, אם אני הייתי שר או מישהו אחר היה שר, היינו אומרים: נוכל לאשר לכם את זה, בלבד שישב ראש המועצה הזאת ויהיה ככה וככה.
היו"ר שלום שמחון
אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד טל. זה נראה לי סביר.
דורון דינאי
"גוף אישור ובקרה" – גוף שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 14 לחוק זה, ושתפקידיו לאשר תכנית אורגנית, לפקח ולבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל; הסמל מוגדר בהמשך.
מרים פרויינד
אני חוזרת לנושא של התכנית האורגנית: אם התכנית האורגנית נשארת, ואני חושבת שהיא מיותרת בחקיקה הזאת, יש טעם לקרוא לה גוף אישור ובקרה. אם התכנית האורגנית לא נשארת, אז לא צריך את הבקרה.
היו"ר שלום שמחון
את רוצה שנצביע עכשיו אם התכנית האורגנית נשארת?

אני מעמיד להצבעה - -
אבשלום וילן
רגע, לא נראה לי כל הסיפור הזה. למה צריך תכנית אורגנית של כל מגדל בכתב בחקיקה ראשית.
דורון דינאי
שיהיה משהו שאפשר לבדוק אם המגדל קיים אותו. אחרת, זה עלול להיות מאוד ערטילאי.
אילן אשל
עומדים בזה גם היום וזה לא מיותר.
אתי בנדלר
האם זה לא ימנע ממגדלים חדשים להיכנס לענף?
אילן אשל
זה לא ימנע. כל מגדל חדש עושה תכנית אורגנית שמאושרת על ידינו ועל ידי ארגון הפיקוח. זה הנוהל הקבוע.
היו"ר שלום שמחון
אני מקיים הצבעה האם התכנית תהיה בתוך החוק או לא. לבקשתה של גברת פרויינד, אנחנו נעמיד את השאלה האם התכנית תהיה בתוך החוק או לא. מי בעד שתהיה בתוך החוק?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – 1

התכנית תהיה בתוך החוק.
דורון דינאי
"גוף אישור ובקרה" – גוף שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 14 לחוק זה, ושתפקידיו לאשר תכנית אורגנית לפקח ולבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל; "המנהל" – עובד המשרד שהשר מינה כמנהל לעניין חוק זה;
"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר; פיתוח הכפר נשמט בהצעת החוק הפרטית וצריך להוסיף את זה. "חוק זה" – לרבות התקנות וההוראות שניתנו לפיו; "מכירה" – לרבות שיווק, יבוא, ייצוא, משלוח, הובלה, אריזה, פרסום או סימון המכוונים למכירה;
אתי בנדלר
מר שמאוד חשוב, מר דינאי, שתפנה את תשומת הלב לשינויים בין הנוסח המוצע לבין הנוסח שפורסם בכחול.
דורון דינאי
בסדר. בהגדרת "מכירה" את הסימון כתבתי המכוונים למכירה, להבדיל מסימון אחר שאין לי שום עניין לפקח עליו. פרסום שנועד למכירה. זה לשיקול דעתכם, אני חשבתי שהמלים: מכוונים למכירה ראויות, כי אחרת - -
אתי בנדלר
אני לא יודעת למה הכוונה, כשאני קוראת: סימון המכוון למכירה. האם סימון של המרכיבים שבאותו תוצר מכוון למכירה או לא מכוון למכירה?
דורון דינאי
אני מסכים אתך, שזה יוצר מצדו שאלות משל עצמו, אבל מצד שני - -
אתי בנדלר
האם הסימון מחיר מכוון למכירה או איננו מכוון למכירה? אני לא יודעת מה זה מוסיף ומה זה גורע?
דורון דינאי
לטעמי בוודאי, אבל אין לי בעיה להשמיט את המלים האלה: המכוונים למכירה. אז זה נשאר כמו הנוסח שמופיע כרגע.
אתי בנדלר
למה הגדרת "חוק זה"?
דורון דינאי
לרבות התקנות וההוראות שניתנו לפיו.
אתי בנדלר
למה מיועדת ההגדרה הזאת?
דורון דינאי
מפני שבהמשך יש כל מיני דברים שנוגעים להפרה ולהפרת הוראות, אבל למעשה, זה נובע מדיני הפרשנות הרגילים, אם אינני טועה. מטעמי זהירות.
אתי בנדלר
בסדר.
דורון דינאי
"מפקח" – עובד המשרד, שהשר מינה כמפקח לפי סעיף 9 לחוק זה; לא לעניין זה אלא לפי סעיף 9 לחוק זה, אני מציע לכתוב. "תכנית אורגנית" – תכנית בכתב לייצור תוצרת אורגנית או לטיפול בה, אשר התקיימו בה - -
היו"ר שלום שמחון
את זה כבר עשינו.
אתי בנדלר
לא. רק ברמה העקרונית.
דורון דינאי
"תכנית אורגנית" – תכנית בכתב לייצור תוצרת אורגנית או לטיפול בה, אשר יתקיימו בה כל אלה: (1) יצרן התוצרת האורגנית או מי שמטפל בה התחייבו לקיימה;
אתי בנדלר
איך היא יכולה להיות תכנית שאני מראש מתחייבת לקבל אותה בהגדרה של תכנית?
מרים פרויינד
ומי מכין אותה?
דורון דינאי
התכנית האורגנית, כהגדרתה בחוק זה. היא צריכה להיות כזאת שהיצרן יתחייב לקיים אותה, כי היא כוללת את כל - -
אתי בנדלר
אני לא מכירה סוג כזה של הגדרה.
דורון דינאי
כי אחרת, אם היצרן לא יתחייב לקבל אותה...
אתי בנדלר
אז תשימו את הפיקוח. תכנית זו תכנית. תכנית שאתם מכינים.
אילן אשל
אפשר להסביר איך זה נעשה בפועל? חקלאי שכבר אושר אורגנית, כל שנה עושה תכנית אורגנית יחד עם המדריך, המפקח בא ומאשר אותה. כל כך פשוט.
מרים פרויינד
מה יש בתכנית?
אילן אשל
בתכנית יש: איזה גידולים - -
אתי בנדלר
בסדר, אז תכתוב שיאשר המפקח. אבל לא שהמגדל מתחייב לקבל אותה. זו לא יכולה להיות הגדרת תכנית. זה לא מתקבל על הדעת.
מרים פרויינד
בנוהל דרישות כתוב שכל חקלאי צריך שתהיה לו תכנית הסבה, תכנית חלקות וכולי והוא צריך להעביר את זה לאישור של גוף הבקרה. למה זה צריך להיות מעוגן בחקיקה?
אתי בנדלר
ודאי שזה לא חלק מההגדרה של זה.
מרים פרויינד
מי מכין את זה? מי צריך לאשר את זה? זה נראה לי סיבוך שלא לצורך, של כל החוק.
אילן אשל
זה דבר שמתקיים בפועל.
אתי בנדלר
זה לא משנה.
היו"ר שלום שמחון
מר אשל, אם הכיוון הוא שהמפקח מאשר את התכנית, אני לא יכול להיכנס עכשיו ולהיות במקום המפקח. בכל זאת, אולי יש לו איזו שהיא סמכות בעניין הזה. יכול להיות שאתם תצטרכו לתאם תכנית כזאת, אבל הוא יהיה מחויב לקבל את כל מה שהמפקח אישר לו.
דורון דינאי
לא, התכנית מאושרת על גוף האישור והבקרה ולא על-ידי המפקח של השר. המפקח מסמיך את גוף האישור והבקרה ובעצם יוצא מהתמונה.
היו"ר שלום שמחון
אז תגיד גוף אישור ובקרה.
אתי בנדלר
זאת תכנית שמכין הגוף.
אבשלום וילן
אני חוזר על עמדתי, שאפשר לוותר על כל הגדרת תכנית אורגנית. יש הגדרת תכנית אורגנית מאושרת, יש לך גוף אישור ובקרה. למה צריך להיכנס לכזה פירוט?
דורון דינאי
אסביר למה: יש דברים שמאשר המפקח ממשרד החקלאות ויש דברים שמאשר גוף האישור והבקרה. בנוסח החוק היום לא ברור מה חלוקת התפקידים. יוצא כאילו שעלול להיות שהמפקח ממשרד הבריאות גם מתערב ברמת הפרט של המגדל, מה הוא יגדל ואיך הוא יגדל.
אתי בנדלר
הוא יוכל לעשות בדיוק למה שתסמיך אותו. לא מעבר לזה.
דורון דינאי
יש 2 הירארכיות של התערבות: יש הירארכיה גבוהה יותר, שזה ברמת המשרד, שהוא רק מאשר את גוף האישור והבקרה, בודק כללים שהגוף הזה מקיים את הנהלים הראויים ויוצא מהתמונה. מכאן ואילך, באה ההירארכיה השנייה, שזה רמה שבין גוף האישור והבקרה לבין המגדל ושם יש המושג הזה שנקרא: תכנית אורגנית. שם הוא קיים. הוא קיים ברמה השנייה. צריך להבחין בין שתי הרמות, אחרת יהיה ערבוב מוחלט.
היו"ר שלום שמחון
זה לא עובר. אתה רוצה שניתקע עם הדבר הזה עכשיו שעתיים?
דורון דינאי
אני האחרון שרוצה את זה.
היו"ר שלום שמחון
תמצא משהו יצירתי, באמת. אנחנו תקועים עם התכנית הזאת כבר בערך חצי שעה. אז גם אם מר אשל מתעקש - -
דורון דינאי
אפשר אולי להסתפק בהגדרה מקוצרת, רק שיבינו את המושג הזה לפחות. משהו כמו: תכנית אורגנית מאושרת. אולי אפשר לקצר ולהשאיר רק הגדרה אחת שזה תכנית אורגנית מאושרת, שתאמר כך: תכנית אורגנית שכוללת את כל ההיבטים של ייצור או טיפול בתוצרת אורגנית אשר הוכנה ליצרן מסוים ושאושרה בכתב על-ידי גוף אישור ובקרה.
מרים פרויינד
מי מכין אותה?
דורון דינאי
גוף האישור והבקרה.
אתי בנדלר
הגוף מכין ומאשר?
אילן אשל
בדרך כלל, מכין אותה המגדל יחד עם המדריך והגוף אישור ובקרה מאשר אותה.
דורון דינאי
אין בעיה, אז לא שהוכנה. אפשר לעשות אחרת. תכנית אורגנית הכוללת את כל ההיבטים של ייצור וטיפול בתוצרת אורגנית עבור יצרן מסוים, שאושרה בכתב על-ידי גוף אישור ובקרה.
דוד טל
כל ההיבטים מבחינתי זה כולל גם את משרד הבריאות וגם את משרד - -
אבשלום וילן
אני לא יודע מה אתם עושים פה. אני לא מבין את זה.
מרים פרויינד
גם אני לא. יש נוהל ייצור - -
דורון דינאי
גם אני לא יודע מה יהיה כתוב בנוהל הייצור. זה לא יהיה בתקנות.
מרים פרויינד
יש אבל נוהל שקיים היום, כתוב שם שכל חקלאי חייב להכין תכנית ייצוא וגוף הבקרה מפקח.
אבשלום וילן
סליחה, אני לא רגיל לעבוד ככה, מר דינאי, אני אומר לך גלויות. משהו לא בסדר ולא לפי הנהלים. אתה יכול לדבר אתי כמה שאתה רוצה ופתאום, אתם רוצים את הכל להכניס לתוך חוק אחד? זה לא ילך. אתם רק תסבכו את הדברים. אני מבקש לפשט ולחזור לנוסח המקורי.
דורון דינאי
אם משרד החקלאות יאמר שבתוך התקנות שלו קיים הנוהל האורגני - -
היו"ר שלום שמחון
לא, אין הסכמה עם המציע. יש לנו נוהל ייצור שכתוב בהצעה הממשלתית, קובץ הדרישות להבטחת ייצור תוצרת אורגנית העומדת - -
אתי בנדלר
לא, איפה אנחנו? בנוהל ייצוא?
דורון דינאי
לא, הנוהל האורגני. זה גם טיפול בתוצרת.
אילן אשל
נוהל ייצור אורגני, זה המתאים ביותר לנוסח.
אתי בנדלר
אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו עובדים במקביל על שלושה נוסחים. המסמך שעליו הוחל דין רציפות, כמובן שאפשר לשנות אותו ככל שרוצים. הוועדה יכולה להחליט על שינויים אבל זה המסמך הזה, אלא אם כן תגידו לי - -
דורון דינאי
ההבדל בין הגדרת נוהל ייצור, בהצעת החוק שאני הצעתי, זה לא רק ייצור זה גם טיפול בתוצרת.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לדלג על הנוהל ייצור. אנחנו נחזור אליו בסוף. אנחנו מדלגים על ההגדרות ועוברים לחוק.
אבשלום וילן
אני ממשיך לקרוא: "איסור הטעיה ואיסור שימוש בסמל. 2.(א) לא יציג אדם תוצרת חקלאית כתוצרת אורגנית אלא אם כן היא יוצרה בהתאם לנוהל ייצור והיא נושאת סמל. (ב) לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל, אלא אם כן הוא בעל היתר לשימוש בסמל בהתאם להוראות סעיף 4 ובהתאם לתנאי ההיתר.
היו"ר שלום שמחון
יש הערות.
דורון דינאי
חבר הכנסת וילן, אני באמת מצטער, אנחנו לא הספקנו לשבת כי הזימון היה בהתראה מאוד קצרה, אבל ההערות האלה הועברו בשעתו, לפני הרבה זמן ואני מצטער שלא הספקנו לשבת. זה דברים טכניים. אני הצעתי: לא יציג אדם ולא יציע למכירה, כי יש לפעמים הצעה למכירה שלא כרוכה בהצגה. לכן, חשוב לי להוסיף את האיסור הזה גם. ובהמשך יהיה: אלא אם כן היא יוצרה וטופלה, כי הנוהל האורגני הוא לא רק לייצור אלא גם לטיפול אחרי זה בשינוע, בהובלה.
פה כתוב
בהתאם לנוהל ייצור ואני הצעתי תכנית אורגנית, אבל מאחר ופה יש בעיה עם נוסח ההגדרה, אני מעיר שפה יש שאלה מה יהיה כתוב, בהתאם למה, נוגע לשאלה מה נכתוב בסעיף ההגדרות.

הצעתי גם להוסיף איסור בסעיף קטן (ב): לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל ולא יציג אדם ולא יציע למכירה תוצרת חקלאית המסומנת בסמל. לא רק שהוא לא יסמן הוא גם לא יציג ולא יציע למכירה תוצרת שמסומנת בסמל.
אתי בנדלר
זה קצת מסוכן, אתה מטיל כאן אחריות פלילית מאוד רחבה בסופו של דבר על אנשים שלא יכולים להיות מודעים לכך שהתוצרת שהועברה אליהם ושנמכרה להם לצורך מכירה ושמסומנת בסמל, סומנה שלא כדין.
דורון דינאי
אם אנחנו לא נאסור את רמת הקימעונאות - -
אתי בנדלר
אתה מבין שאתה מטיל כאן אחריות פלילית מאוד מאוד רחבה?
דורון דינאי
הבעיה, שאם לא נעשה איסור ברמת הקימעונאות, אנחנו פורצים את השוק לגמרי.
אתי בנדלר
איך זה לגבי סימון במשרד הבריאות?
דורית ניצן-קלוסקי
זה בדיוק אחד הנושאים, שאנחנו לא מבינים מה קורה פה. למשל, כל הנושא של סימון הוא בסמכותנו.
אתי בנדלר
לא, אני שואלת עכשיו: צריכים לסמן מזון סימון תזונתי מסוים. אני לוקחת זאת לדוגמה. על מי חלה האחריות לעניין הזה?
דורית ניצן-קלוסקי
משרד הבריאות.
אתי בנדלר
משרד הבריאות מפקח על הביצוע.
דורית ניצן-קלוסקי
על היצרן.
אתי בנדלר
האם אתם בודקים את זה ברמת המכולת? האם המוכר מבצע עבירה פלילית?
דורית ניצן-קלוסקי
לא, היצרן.
דורון דינאי
אם למשל מוכר מציב על המדפים שלו תוצרת שהסימון שלה לא נכון בעליל, למרות שהוא לא יודע מזה?
דורית ניצן-קלוסקי
היצרן.
אבשלום וילן
אני מבקש 3 דקות הפסקה להתייעצות.
היו"ר שלום שמחון
5 דקות הפסקה.

(היו"ר מפסיק את הישיבה 12:43)

(היו"ר מחדש את הישיבה 12:47)
היו"ר שלום שמחון
אני מחדש את הישיבה.
דוד טל
אדוני היושב ראש, יש לי שאלה קטנה למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות: אם הנכד שלי יאכל מזון אורגני ויקבל חס וחלילה הרעלת קיבה, אני אבוא לגברת הזאת, גברת קלוסקי, שיושבת פה, משמאלי ואתבע זאת ממנה.
דורית ניצן-קלוסקי
בדיוק.
דוד טל
מפני שמבחינתי, היא עומדת בראש הפירמידה במשרד הבריאות שאחראית על זה. אז אין לי בעיה שיגידו שאלה אשמים, הסמכות שם והאחריות שם. זה בסדר. אבל אני יודע שזה שם ולא פה. אבל אם יגידו שהסמכות פה והאחריות שם, זה לא מקובל.
מרים פרויינד
תסתכל על זה כמו על כשרות.
דוד טל
מכשרות לא מתים.
מרים פרויינד
גם לא מתוצרת אורגנית.
דוד טל
אם הוא מורעל ב-DDT - -
היו"ר שלום שמחון
בתהליך ההכשרה, אם לא עושים את זה נכון גם אפשר למות בסוף.
אבשלום וילן
יש פה כשל הגדרות. זה מספר חסר פשר, כמו שתגיד: כל רווק הוא נשוי. זה משפט חסר פשר, נכון? מזון אורגני לא יכול להיות עם DDT ולא יכול להיות עם חומרים רעילים.
דוד טל
אתה העסקת את התאילנדי הזה וביקשת ממנו לרסס בחומר מסוים והוא ריסס ב-DDT.
דורית ניצן-קלוסקי
שחררו אותנו מזה. שיהיה הכל אצלם.
אבשלום וילן
"הגשת בקשה לשימוש בסמל. 3. בקשה למתן היתר לשימוש בסמל או לחידושו תוגש לגוף בקרה על גבי טופס שקבע המנהל ותצורף אליו רשימת התוצרת החקלאית שאותה מבקשים לסמן בסמל. נוהל ייצור והיתר לשימוש בסמל. 4.(א) גוף בקרה יחליט בדבר נוהל הייצור בהתאם לאמות המידה שקבע השר לפי סעיף 14, יעמידו לעיון לכל דורש ויפקיד עותק ממנו אצל המנהל.
בני רובין
יש שינוי שהיינו רוצים לראות בהגדרה. אני לא יודע, כיוון שעוד לא דיברנו על הגדרות, אני לא יודע אם אני יכול להתייחס לזה פה.
היו"ר שלום שמחון
כן, אתה יכול להתייחס.
בני רובין
כיוון שהקביעה על-ידי השר של הנוהל, לא רק של אמות המידה תהיה בהגדרה לפי גרסתנו, לא צריך להתייחס פה לאמות המידה שקבע השר לפי סעיף 14. מספיק יהיה לומר שגוף בקרה יחליט בדבר נוהל הייצור.
אבשלום וילן
מקובל עלי.
מרים פרויינד
גוף הבקרה יפעל לפיו. הוא יפעל לפי נוהל הייצור.
אבשלום וילן
"4(ב) גוף בקרה ייתן היתר לשימוש בסמל למבקש אשר תוצרתו מיוצרת בהתאם לנוהל הייצור האורגני, לרבות עמידתו בביקורתו השוטפת."
דורון דינאי
אני מבקש, מיוצרת ומטופלת. אני מזכיר כל פעם שזה לא רק הייצור אלא גם הטיפול בתוצרת.
היו"ר שלום שמחון
בסדר.
דורון דינאי
בהתאם לזה דובר על כך שזה לא נוהל ייצור אלא נוהל אורגני, אם אני זוכר, לרבות עמידה לא רק בביקורתו אלא גם בפיקוחו ובביקורתו.
בני רובין
אני לא יודע מה זה טיפול? אם אתה אומר ייצור, אני יודע מה זה, היצרן מייצר. אבל טיפול זה - -
דורון דינאי
היצרן צריך לטפל בתוצרת אחרי שהיא מיוצרת בצורה מסוימת.
אילן אשל
למשל, בית אריזה.
בני רובין
אז זה צריך להיות ברור שמדובר בטיפול של היצרן, כי הטיפול זה דבר שנמשך עד הצרכן.
דורון דינאי
מדובר על מגדל שתוצרתו... זה מופיע בסעיף ההגדרות ודילגנו עליו.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נחזור אליו, לא בחלק הזה. אנחנו דילגנו עליו.
דורון דינאי
לרבות עמידה בפיקוחו וביקורתו.
אתי בנדלר
הביקורת כוללת פיקוח. אני חושבת שפיקוח באופן עקרוני הוא תפקיד ממשלתי ולא הייתי רוצה להסמיך כאן גוף כזה.
דורון דינאי
הייתי מבקש להוסיף את המלים: והוא יהיה רשאי לקבוע תנאים בהיתר. להוסיף בסוף הפיסקה.
אתי בנדלר
מה, שזה יהיה למשל רק בצבע אדום בגודל מסוים? למה הכוונה.
דורון דינאי
גם זה למשל, כי צריך שהשימוש יהיה בצורה נכונה ולא בצורה מטעה.
אתי בנדלר
אין צורך, משום שזה מופיע בסעיף 2(ב).
דוד טל
"לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל, אלא אם כן הוא בעל היתר לשימוש בסמל..."
לאה ורון
זה התקבל?
דורון דינאי
ויתרנו על זה.
אבשלום וילן
"4(ג) היתר כאמור בסעיף קטן (ב) יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים. (ד) סבר גוף הבקרה עי אין לתת למבקש היתר לשימוש בסמל למבקש אשר תוצרתו מיוצרת בהתאם לנוהל הייצור, לרבות עמידה בביקורתו. (ד) סבר גוף הבקרה כי אין לתת למבקש היתר לשימוש בסמל, יודיע על כך בכתב למבקר וינמק את החלטתו."
אתי בנדלר
אני חושבת שזו תכלית, יש כאן רמה של החלטה, נכון? כתוב: וינמק את החלטתו.
דורון דינאי
צריך להוסיף סמכות לבטל. אני מציע את הנוסח הבא בסעיף קטן (ה) גוף אישור ובקרה יהיה רשאי לבטל היתר שניתן לפי סעיף זה אם נוכח כי בעל ההיתר אינו מקיים - -
היו"ר שלום שמחון
אבל יש לזה ביטוי ב-5.
אתי בנדלר
למיטב זכרוני, היה דיון בעת ההכנה לקריאה ראשונה וכך סברה הוועדה דאז, כשהיא דנה בכך, שהסמכות לבטל שימוש בהיתר היא סמכות מאוד חזקה ומשמעותית מאוד ובעצם אוסרת על המגדל להמשיך לגדל ולשווק את תוצרתו האורגנית. לכן, סברה אז הוועדה והוועדה הנוכחית יכולה כמובן לשנות, שסמכות כל כך מרחיקת לכת חייבת להיות על ידי המנגנון הממשלתי ולא על ידי שום גוף חוץ ממשלתי.
דורון דינאי
לפחות הדוגמה האמריקאית היא, שבגלל בעיית הזמן ועד שהמנהל מתחיל להתוודע לכל הנסיבות הקונקרטיות של כל אחד, זה יכול לקחת זמן. מה שקורה שם, שגוף אישור ובקרה הוא זה שגם מבטל, אבל יש סמכות ערעור למנהל.
אתי בנדלר
מר דינאי, אני רוצה להזכיר לך שמדובר כאן היום בעידן של חופש העיסוק. אתה בעצם שולל ממישהו את האפשרות לעסוק בנתיב של המקצוע שהוא בחר. השאלה אם גוף חוץ ממשלתי יעשה את זה.
תמי מור
נראה לי שאפשר לתת סמכות השעיה של ההיתר, עד שהמנהל יגיע.
אתי בנדלר
לכמה זמן?
תמי מור
זמן סביר.
דורון דינאי
יש הבהרה אחת שכן צריך להוסיף ותסלחו לי: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמגדל פנה לגוף אישור ובקרה, מצאו שהוא לא בסדר וסירבו לתת לו ואז הוא הלך לגוף אישור ובקרה אחר. לכן, אנחנו מציעים משהו בנוסח הבא: פנה מבקש לגוף אישור ובקרה לצורך קבלת היתר לשימוש בסמל וניתנה החלטה לבקשתו, לא יהיה רשאי לפנות לגוף אישור ובקרה אחר לגבי אותה תוצרת חקלאית. כי אז, יהיה פה שופינג בין הגופים.
אבשלום וילן
אם אין לך רוב, אין לך ארגון. גוף בקרה מונע את הארגון, לא?
קריאות
לא. גוף בקרה הוסמך על ידי משרד החקלאות.
אבשלום וילן
משרד החקלאות יכול לקבוע שני גופי בקרה?
תמי מור
כן, הוא יכול.
היו"ר שלום שמחון
בואו נעבור לסעיף 5.
אבשלום וילן
"ביטול היתר. 5. המנהל יהיה רשאי לבטל היתר שניתן לפי סעיף 4, אם נוכח כי – (1) בעל ההיתר קיבל את ההיתר שלא כדין, התנאים לקבלת ההיתר אינם מתקיימים או שבעל ההיתר אינו ממלא אחריהם; (2) גוף הבקרה אינו פועל בהתאם לנהלים;"
אתי בנדלר
כשהתכוננתי לישיבה סימנתי לעצמי, שכאן לא ברור, בפיסקה 2, על איזה מועמדים מדובר. כיוון שמדובר בסנקציה מאוד חריפה, אנחנו צריכים להתכבד ולהסביר לעצמנו על איזה נהלים מדובר כאן.
מרים פרויינד
בתקנות כתוב שקביעת תנאים לאישור גוף בקרה - -
אתי בנדלר
באיזה תקנות?
מרים פרויינד
בסעיף 14(4). תנאים לאישור גוף בקרה.
אתי בנדלר
אז זה תנאים. אז אנחנו נשנה: אינו פועל בתנאים שנקבעו לפי סעיף 14(4).
דורון דינאי
מה זה אינו פועל? אינו פועל באופן כללי או ספציפית לגבי מגדל זה? אם הוא לא פועל, שיתכבדו ויבטלו לו את ההיתר. אם הוא ספציפית כלפי מגדל זה, זה מה שרלוונטי לדעתי. מגדל אחד לא צריך לסבול בגלל בעיות שיש למנהל עם הארגון במישור אחר.
היו"ר שלום שמחון
עוברים לסעיף 6.
אבשלום וילן
"ערר. 6.(א) הראוה עצמו נפגע מהחלטת גוף הבקרה לפי סעיף 4(ד) או מהחלטת המנהל לפי סעיף 5, רשאי לערור עליה לפני ועדת ערר בתוך ארבעה עשר ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה. (ב) תוקם ועדת ערר שתורכב מנציג שר המשפטים, שהוא שופט או שופט בקצבה או מי שכשיר להתמנות כשופט בבית משפט שלום, אשר ישמש כיושב ראש הועדה, ושני נציגים שימנה השר, האחד מבין עובדי משרדו והשני מתוך רשימה שיגיש לו ארגון יציג. (ג) בסעיף זה, "ארגון יציג" – ארגון שעמו נמנה המספר הגדול ביותר של יצרני תוצרת אורגנית, אזר התאגד לצורך קידום ענף החקלאות האורגנית, ושהשר הכיר בו."
היו"ר שלום שמחון
אנחנו הורדנו את המלים: שהשר הכיר בו.
אתי בנדלר
אם אכן הוא יופיע, זה יועבר. אם זה רק לצורך סעיף זה...
דוד טל
בכל מקום ארגון יציג זה ההסתדרות.
אתי בנדלר
לא, יש ארגוני צרכנים. אגב, לגבי ארגוני צרכנים, כדי שתהיינה להם סמכויות מסוימות שנקבעו בחקיקה, השר צריך להתיר ולא בכדי, כי קמו כל מיני ארגונים קיקיוניים שהודיעו שהם הכתירו את עצמם כארגוני צרכנים.
אבשלום וילן
"7. בכפוף להוראות סעיף 6, יחולו על ועדת הערר הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992. 8. החלטת ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה החלטת הוועדה למערער. 9. השר ימנה מפקחים מבין עובדי משרדו לשם ביצוע הפיקוח לפי חוק זה."
אילן אשל
זה כבר לא רלוונטי. הוא צריך רק לבדוק את נושא ההסמכה והפיקוח.
אבשלום וילן
נכון. למה צריך עוד עובדים? השר יסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו לא ימנה.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו חוזרים לסעיף 7. בבקשה, מר רובין.
בני רובין
הניסוחים בנושא בתי דין מינהליים זה דברים שצריך מאוד לדייק בהם ויש לנו מומחים לנושא. אני רואה שזה לא באותו נוסח כמו בהצעה הממשלתית ולכן, הייתי מבקש את אישור המשרד לזה.
דורון דינאי
יש לי נוסח. אני חושב שבמקרה הזה גירסת משרד המשפטים ודאי תשקף את המצב הנכון. אני לא חושב שיש ויכוח עליו.
אבשלום וילן
בסדר. אין לי בעיה לקבל את הנוסח של משרד המשפטים לסעיף 7. גם לסעיף 8.
היו"ר שלום שמחון
סעיף 9 זה יסמיך ולא ימנה.
מרים פרויינד
בכל מקרה, הנושא של ביטול ההיתר נשאר בידי הממשלה. חייבים גם פקחים לצורך זה.
אבשלום וילן
אבל למה צריך מפקחים?
מרים פרויינד
הזכות נשארה למנהל לבטל את ההיתר. הוא צריך לעשות את זה על סמך המפקחים.
אבשלום וילן
אתם יכולים להראות לי מקום אחד שהמפקחים יעילים? אני מכיר מפקחים שבאים לבדוק את החנויות בשבת או שלא בשבת. מה זה יעילים?
בני רובין
סעיפים 10 ו-12 הם בדיוק כמו בנוסח שלנו.
אבשלום וילן
השר יסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו לשם ביצוע הפיקוח לפי חוק זה. בסדר? ב. לא ימנה מפקח, אלא אם קיבל הכשרה מתאימה.
היו"ר שלום שמחון
איפה זה מופיע?
אבשלום וילן
זה בנוסח של עורך דין דינאי. אני לא מסכים להמשך: כפי שהורה השר בתיאום עם השר לביטחון פנים. מה קרה? צריך לשים גם שוטר?
דורון דינאי
לא, זה לגביית עדויות, לחקירות פליליות. בסדר, הורדתי את השר לביטחון פנים.
דוד טל
רק באישור שר הבריאות.
היו"ר שלום שמחון
שר החקלאות בהתייעצות עם שר הבריאות.
דורית ניצן-קלוסקי
באישור שר הבריאות.
היו"ר שלום שמחון
מה פתאום?
אבשלום וילן
מי שקיבל הכשרה מתאימה ממשרדי החקלאות, הבריאות והפנים.
דורון דינאי
אני מזכיר למשרד הבריאות שמי שנמצא במפעלים זה לא המפקחים אלא אנשי הפיקוח והבקרה.
דורית ניצן-קלוסקי
שלנו.
דורון דינאי
לא, אבל זה גופים פרטיים.
היו"ר שלום שמחון
עורך דין דינאי, מה אתה מציע לנוסח הזה?
דורון דינאי
אני מציע לא שהשר ימנה אלא השר רשאי למנות מפקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה. לא ימונה מפקח לפי סעיף (א) אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה. אני מוותר על התוספת.
היו"ר שלום שמחון
הנוסח הזה מקובל על משרד המשפטים?
בני רובין
כן.
היו"ר שלום שמחון
על משרד החקלאות?
תמי מור
כן.
דוד טל
זה לא מקובל עלי, אדוני היושב ראש, כי לא יכול להיות שהשר רשאי ואם הוא לא ירצה, הוא לא ימנה. אנחנו יודעים שגם כשהוא ממנה, הוא ימנה 3,4 על כל הארץ. אנחנו מכירים את זה ממשרדים שונים. משרד התמ"ת ומשרד החקלאות. זה אפקטיבי? זה רציני? אתה מאפשר לו להחליט כאוות נפשו, על פי הכרתו אם למנות בכלל.
אתי בנדלר
יש רשימה של חוקים שבהם יש הסמכה של מפקחים. תרשו לי לבדוק ואני אעשה האחדת מונחים.
היו"ר שלום שמחון
בסדר גמור. זה כולל גם את סעיף 10 או שצריך לקרוא?
בני רובין
כמו שאמרתי קודם, סעיפים 10,11,12, זה כמו שאמרתי קודם. אלה נושאים רגישים בתחום הפלילי ואני רוצה את הנוסח שישנו בהצעה הממשלתית כי הוא נקבע על ידי המחלקה הפלילית של לבנת משיח.
אתי בנדלר
מר רובין, יש לי הרגשה שהנוסחים האלה, הכלולים בהצעת החוק הממשלתית שגיבשתם בשנת 2000 או 2001 אינם מעודכנים. אני יכולה לומר לך שאני אקח את הנוסחים האלה, אבל נדמה לי שתחזור הביתה ותגיד לי: סליחה, לא זה מה שאני רוצה. אז אני מציעה שתעביר לוועדה נוסחים מעודכנים.
בני רובין
100%.
דורון דינאי
אנחנו לא מתערבים, מקובלת עלינו עמדת משרד המשפטים.
אתי בנדלר
אז נחכה ונקבל את נוסח משרד המשפטים.
דורון דינאי
לגבי סעיף העונשין, סעיף 12, יש לי הערה קטנה: הדבר היחידי שקבעו פה זה: "המציע תוצרת חקלאית למכירה באופן העלול להטעות..." אני חושב שצריך להיות: העובר על חוק זה.
אתי בנדלר
מזמן כבר לא כותבים בחקיקה עדכנית העובר על הוראות חוק זה. אדם צריך ודאות לדעת איזה עבירות פליליות, מה הוא מבצע ויחשב לעבירה פלילית. זה נאמר במפורש, שהוועדה הפלילית של משרד המשפטים תגבש נוסח מוצע.
דורון דינאי
כן, אבל הנוסח הקיים הוא מצומצם מדי, כי יש המון איסורים אחרים שנותרים בלי שיניים, ברגע שאין להם אפקט פלילי. אז יוצא, שכאילו העבירה היחידה היא ההצעה למכירה באופן העלול להטעות, אבל יש עוד עבירות. למשל, סימון בסמל בלי אישור. כל מיני דברים אחרים. למשל, שגוף אישור ובקרה קורא לעצמו גוף אישור והוא לא הוסמך לכך.
אתי בנדלר
עורך דין רובין יעביר את כל ההערות האלה לתשומת לב המחלקה הפלילית, שתגבש את ההגדרות הפליליות הנראות לה מתאימות להצעת החוק ואת העונשים המתאימים.
אבשלום וילן
מתי אני אקבל נוסח?
אתי בנדלר
אתה תצטרך לאשר את זה פעם נוספת, את כל העבירות הפליליות והעונשים שלצדם.
היו"ר שלום שמחון
אז אני אאשר רק את העניין הזה.
אבשלום וילן
"13. השר רשאי לשנות את צורך הסמל שבתוספת."
דורון דינאי
לדעתי, הנוסח צריך להיות: השר רשאי בהודעה שתפורסם ברשומות, לשנות את הסמל שבתוספת.
אתי בנדלר
אם אני זוכרת נכון, ושוב, אני דולה דברים מנבכי זכרוני, כך שאני לא יכולה להיות בטוחה שהם נכונים עד הסוף, אבל מדובר על כך שאנחנו נצרף נוסח לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית להצעה לסמל. אם אין סמל, אין מה לכלול כרגע תוספת, אלא לקבוע שהשר יקבע בתוספת בתקנות, בתוספת לחוק את צורת הסמל.
דורון דינאי
אני בעד, כדי לא לעכב.
מרים פרויינד
יש לכם בעיה עם הסמל שמופיע היום?
אילן אשל
אני רוצה לומר משהו בנושא הסמל: יש היום 4 סמלים. האחד, של השירותים להגנת הצומח, אחד של אגריאור, אחד של החברה החדשה GMP ואחד של הארגון. הסמל של הארגון לא שייך, מי שרוצה שם ומי שלא רוצה לא שם. לא מחייבים. סמל פיקוח צריך להיות, סמל חברה פרטית שכולל את הרשאת השירותים להגנת הצומח. אז יכולים להיות שני סמלים.
היו"ר שלום שמחון
את זה סיכמנו.
מרים פרויינד
אבל הסמל צריך להיות הסמל האורגני של מדינת ישראל. כמו שמקובל בארצות הברית וכמו שמקובל באירופה, שסמל כזה מסמל תוצרת אורגנית. לצד זה, יכולים להיות סמלים של כל גופי הבקרה, חייבים להיות. אבל קודם כל, צריך להיות סמל אחיד.
דורון דינאי
אין לנו התנגדות לזה.
אתי בנדלר
אז מה הוועדה מחליטה?
היו"ר שלום שמחון
הוועדה החליטה שהסמל האורגני של מדינת ישראל ולידו יהיו סמלי גופי הבקרה.
אתי בנדלר
והוא יקבע מראש בעת ההכנה לקריאה שניה ושלישית. זאת אומרת, אני מעלה הצעת חוק למליאה, שכולל את צורת הסמל?
היו"ר שלום שמחון
כן.
אתי בנדלר
תעבירו לי את זה באי-מייל.
אבשלום וילן
"14. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות – (1) קביעת אמות מידה ואימוץ תקנית בין-לאומיים לייצור לתוצרת אורגנית המיועדת למכירה; (2) הסדרת עיבודה, חיטויה, שימורה ומכירתה של תוצרת אורגנית;"
מרים פרויינד
אמרנו שבמקום אמות מידה יהיו התקנים.
ג'וש פדרסן
אני מהמשרד לאיכות הסביבה. לגבי סעיף 14, בהמשך דבריו של דוקטור קפואה, לגבי המשמעויות הסביבתיות בעניין סעיפים קטנים (1)-(5) בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.
היו"ר שלום שמחון
השר לאיכות הסביבה ועם שר הבריאות.
דורית ניצן-קלוסקי
אנחנו מבקשים באישור שר הבריאות.
היו"ר שלום שמחון
לא, לא יהיה אישור לשר הבריאות. אתם מגזימים. אתם חוזרים כל הזמן על העניין של האישור. האישור הזה מחפיף שר אחד על שר אחר. יש נוהל. על תתעקשו על זה. בהתייעצות זה נוהל מסודר, הוא חייב להתייעץ. היו לי מקרים, כשר, שלא רצו להתייעץ אתי, אז לא היה להם שום דבר בסוף.
שרון גוטמן
לגבי הסעיף הזה אנחנו נגיש הסתייגות.
היו"ר שלום שמחון
זה בסדר. אבל לא יהיה מצב כזה שאני אחפיף את שר החקלאות עם שר הבריאות ואני גם לא אעשה ההיפך. זה מיותר לגמרי.
דוד טל
אדוני היושב ראש, אני חושב שבסעיף 13 צריך שיהיה כתוב: השר רשאי לשנות ואולי להוסיף את גופי הבקרה. לשנות ו/או להוסיף. אני לא יודע כמה גופי בקרה יש שם.
דורון דינאי
וצריך שיהיה כתוב סמלים ולא סמל.
אתי בנדלר
מה ההחלטה לגבי סעיף 14? לא הבנתי.
דוד טל
נתחיל עם סעיף 13 ואחר כך נעבור לסעיף 14, ברשותך? אני אומר, שבסעיף 13 צריך להשלים את זה, היות והחברים כאן סבורים שצריך להוסיף גם את גופי הבקרה בסמל, אז זה לא רק לשנות. אנחנו לא מאשרים שרק רשאי השר לשנות אלא גם להוסיף את סמלי הבקרה.
אתי בנדלר
זה שני דברים שונים.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, כדי שהדברים יהיו ברורים, אנחנו אמרנו שהסמל המרכזי הוא הסמל של מדינת ישראל, הגידול האורגני של מדינת ישראל. חייבים שיהיו הסמלים של גופי הבקרה שאישרו את זה. כיוון שכרגע הם לא יכולים להצביע על כל גופי הבקרה, לשר תהיה סמכות בעתיד להוסיף גופי בקרה נוספים.
אתי בנדלר
זאת אומרת, שכל מצרך בעצם יהיה מסומן בשני סמלים?
קריאות
לפחות.
דוד טל
או יותר.
אתי בנדלר
וכל אחד מהסמלים צריך להיות מאושר על ידי השר?
היו"ר שלום שמחון
כן.
לאה ורון
זאת אומרת, שאושר הנוסח של הצעת החוק הממשלתית: "השר רשאי בהודעה שתפורסם ברשומות לשנות את הסמל שבתוספת או לכלול - -
אתי בנדלר
לא, יש כאן משהו שמראש אני צריכה להגדיר, שיש תמיד יותר מאשר סמל אחד. סמל אחד שהוא רק הסמל הרשמי של מדינת ישראל ולצידו, סמל אחד של גוף הבקרה.
קריאות
נכון מאוד.
אבשלום וילן
קראתי את סעיף 14, מה השינויים לגביו.
דורון דינאי
בסעיף 14(1) אני מציע: קביעת הנוהל האורגני. הנוהל מוגדר בהתחלה ולא צריך לחזור מחדש על הכל.
אבשלום וילן
"14(2). הסדרת עיבודה, חיטויה, שימורה ומכירתה של תוצרת אורגנית; (3) הסדרת מכירתם של תכשירים שנועדו לייצור, אריזה ומכירתה של תוצרת אורגנית; (4) קביעת תנאים לאישור גוף בקרה וביטולו; (5) הסדרת בדיקתה של תוצרת אורגנית והוצאת תעודות המאשרות את התוצרת כתוצרת אורגנית; (6) קביעת אגרות בעד שירות הניתן לפי חוק זה, לרבות בעד בקשה למתן רישיונות - -
אתי בנדלר
סליחה, מה ההבדל בין קביעת הנוהל האורגני לבין הסדרת בדיקתה של תוצרת אורגנית בהוצאת תעודות המאשרות את התוצרת כתוצרת אורגנית?
דורון דינאי
קביעת הנוהל האורגני זה ההוראות שצריך היצרן לקיים בזמן שהוא מייצר אותם. הבדיקות, זה כבר אמצעי אימות לוודא שאין בעיות שמישהו הכניס שם חומרים כימיים וכיוצא בזה.
אתי בנדלר
אבל בדיקתה של תוצרת אורגנית תעשה על ידי גוף אישור ובקרה.
דורון דינאי
לא, אני חושב שהכוונה היתה במעבדות. אני הצעתי את הנוסח שדומה למה שהממשלה הציעה. אני צריך להפריד לשני סעיפי משנה את הסדרת הבדיקה והוצאת האישורים. זה שני דברים שונים. לשים אותם בנשימה אחת, זה לא מן הראוי. הסדרת בדיקתה של תוצרת אורגנית במעבדות שאישר המנהל לעניין זה. זה סעיף אחד - -
אתי בנדלר
למה שהמנהל אישר לעניין זה?
דורון דינאי
אחרת, כל אחד יעשה לו מעבדה פרטית ואני לא יודע איזה תוקף יש לאישור.
אתי בנדלר
הבנתי.
דורון דינאי
ובסעיף נפרד, טפסים למתן אישורים והיתרים על ידי גוף אישור ובקרה. אני לא רוצה שכל גוף יוציא אישור פרטיזני אחר. שיהיה נוסח סטנדרטי לאישורים האלה, שאפשר יהיה לבדוק אותם על ידי פיקוח.
אבשלום וילן
לגבי סעיף 14(6) יש לי הערה.
דורון דינאי
דרך אגב, את האישורים הנדרשים לסוגים מסוימים של תקנות ניתן לשים בסוף. אני מציע, ברשות היושב ראש, אישורים ספציפיים מסוג מסוים של תקנות לשים בסוף הסעיף, כי יש עוד כמה תקנות שצריכות את אישור ועדת הכלכלה.
לאה ורון
עורכת הדין בנדלר תדע איפה לשים. הוועדה צריכה להחליט על העקרונות.
אבשלום וילן
"14(6) קביעת אגרות בעד שירות הניתן לפי חוק זה, לרבות בעד בקשה למתן רשיונות, היתרים ואישורים, וכן הסדרת תשלום וגביית הוצאות שהוציאה המדינה לפי חוק זה;"
היו"ר שלום שמחון
באישור ועדת הכלכלה.
יעל ארנון
אני מבקשת, באישור משרד האוצר. זה תיקון סביר והוא קיים גם במקומות אחרים.
דורון דינאי
זה לא יועיל לנו, משום שבחוק יסודות התקציב זה קבוע ממילא. הם אוהבים לשריין את זה ספציפית.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נשאיר את זה באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
האם הוועדה רוצה לפקח בדרך כל שהיא גם על התשלומים שגוף הבקרה יהיה רשאי לגבות מהמגדלים? בסופו של דבר, היו כאן מונופולים או כמעט מונופולים לעניין הזה.
היו"ר שלום שמחון
את צודקת.
דורון דינאי
אנחנו לא יודעים שהיו מונופולים ואנחנו לא יודעים כמה יהיו. אני חייב להבהיר את הבלבול: הארגון היציג לא עוסק בפיקוח ובקרה. הוא רק גוף מייעץ לנושא סטנדרטים. פיקוח ובקרה עושים גופים פרטיים שהארגון לא שותף בהם בשום צורה. אנחנו לא יודעים כמה יהיו. אם חלילה יהיה מצב, שבפועל יהיו בודדים והם ינצלו לרעה את המצב, יש חוק אחר בספר החוקים הישראלים שמטרתו לטפל בסיטואציות כאלה. יש את חוק ההגבלים העסקיים ואנחנו לא צריכים להתערב בזה. מה שעכשיו מדברים עליו זה להיכנס פנימה ולהפעיל גזירות מעל לנדרש בהגבלת חופש העיסוק, שאולי אין צורך בהן. הרי עוד לא נוצר מצב שיצדיק את התערבות הכנסת בסיטואציה הזאת.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נאשר את זה כמו שזה, אבל בכל מקרה, אני מבקש את חוות דעתה של הממונה בכל מקרה.
אבשלום וילן
נחשוב על זה עוד, כי יש פה היבטים שונים.

"14(7) קביעת תקלום לחבר ועדת הערר שאינו עובד המדינה, עקב השתתפותו בישיבות ועדת הערר."
היו"ר שלום שמחון
למה עובד מדינה לא צריך תשלום? העבודה שלו היא בחינם?
אתי בנדלר
לא, הוא מקבל משכורת אז הוא לא צריך לקבל על עצם חברותו בוועדה.
היו"ר שלום שמחון
הגוף שממנו הוא בא, הוא צריך לקבל תשלום. לא אמרתי שהוא ספציפית צריך לקבל. זה לא בסדר. נגיד שמישהו הלך לישיבה בדירקטוריון שאני מיניתי אותו אליה. הוא לא הלך אליה אישית אלא הגוף שלח אותו. הוא קיבל משכורת ממני. אין סיבה שעובדי מדינה יסתובבו בכל מיני ועדות והמדינה לא תקבל עליהם את התשלום.
אתי בנדלר
ממי?
היו"ר שלום שמחון
ממי שלא יהיה, מה זה חשוב? אני מדבר על העניין העקרוני.
דורון דינאי
אבל המדינה לא יכולה לשלם לעצמה. למי ישלמו את השכר על הופעת עובדים בוועדות?
אתי בנדלר
השאלה היא אחרת: האם מי שמגיש ערר לוועדת ערר, ונניח שנשלל ההיתר שלו והוא מגיש ערר לוועדת הערר, האם הוא צריך לשלם על אגרה או תשלום...
אבשלום וילן
בואו נחשוב על זה.
אתי בנדלר
אז זה בעצם בכלל בפסקה (6), קביעת אגרות בעד שירות הניתן לפי חוק זה.
דורון דינאי
מצד שני, אי אפשר להטיל על מי שעורר עלות ריאלית מלאה.
אתי בנדלר
ודאי שלא. לכן זה יקבע כאגרה.
דורון דינאי
אני מבקש להוסיף את ההערה לגבי התייעצות הארגון היציג...
אתי בנדלר
רגע, לפני כן, איזה מהפסקאות בסעיף 14 התקנת תקנות טעונה אישור או אני לא יודע מה הוחלט בסופו של דבר, של המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר שלום שמחון
אמרנו, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ועם שר הבריאות.
לאה ורון
הנציג של המשרד לאיכות הסביבה ביקש לגבי סעיפים (1)-(5).
מרים פרויינד
למה למשל סעיף (4) נוגע לאיכות הסביבה?
היו"ר שלום שמחון
סעיפים (1),(2),(3),(5)
אתי בנדלר
ארגונים יציגים אתה מכניס בחקיקה ראשית בחובת היוועצות בהם. חזקה על השרים להיוועץ עם כל הגופים הרלוונטיים.
דורון דינאי
לגבי התייעצות עם הארגון היציג חסר פה. בסעיף 14 לכתוב את כל הסעיפים הקטנים כסעיף א ולאחר מכן להוסיף סעיף ב, שיהיה כתוב: התקנות לעניין פסקאות 1,2,3,4,5,6 בסעיף קטן א.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נתייעץ אתו גם בעניין של האגרות.
דורון דינאי
אם יהיה באגרות מצב שבו המגדלים יצטרכו לשאת בחלק מהאגרות, אולי כן. אם נושא האגרות מהווה בעיה, אפשר להוריד את זה. כעיקרון, אני מבקש לציין שלא הורדתי את ההתייעצות בארגון היציג, אני רוצה גם התאמה לתקנים בין-לאומיים. אני לא רוצה שיהיה מצב שיקבע פה משהו במנותק מהתקן הבין-לאומי.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. גם בהתייעצות עם הארגון היציג.
אתי בנדלר
אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתשקלו את זה שוב פעם נוספת. מדובר כאן על ארגון יציג. התקנת תקנות בהתאם לנהלים הקבועים בממשלה להתקנת חקיקת משנה מחייבת כך וכך משלוח וקבלת הערות מכל הגופים הרלוונטיים ואין גוף רלוונטי מהגוף הזה. השאלה אם אתה רוצה לתת לגוף היציג הזה מעמד סטטוטורי לעיכוב חקיקה. אני חושבת שזה לא ראוי, עם כל הכבוד.
דורון דינאי
עורכת הדין בנדלר, זה לא עיכוב חקיקה.
אתי בנדלר
התייעצות נעשית מכוח נהלי היועץ המשפטי לממשלה.
דורון דינאי
האינטרס של הארגון יותר מאשר לכל גורם אחר שיושב סביב השולחן הזה, עם כל הצניעות, שתהיה חקיקה כזאת. אז ההיגיון שהוא יעכב את החקיקה לא קיים.
אתי בנדלר
אתם מכניסים ארגון כזה, שהוא בעצם ארגון יציג והוא ארגון וולונטרי במעמד אחיד עם השרים...
דורון דינאי
עורכת הדין בנדלר, אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות בחקיקה ישראלית, שכשיש ארגון מקצועי להבדיל מאינטרסנטי השר מתייעץ אתו וזה מעוגן בחקיקה. לדוגמה: כל חקיקת הניסוח - -
היו"ר שלום שמחון
אם השר ליברמן היה יודע שארגון המוניות רוצה להתייעץ אתו, הוא היה חושב 10 פעמים לפני חלק גדול מהשינויים שהוא עושה, גם אם הם טובים מנקודת המבט שלו כשר. הוא היה חושב לפני כן.
אתי בנדלר
עורכת הדין בנדלר, המעמד של הארגון היציג פה זה לא סתם איזה אוסף אינטרסנטים או איזה גילדה. זה ארגון שמייצג את כל הידע המקצועי בתחום ולכן ההתייעצות אתו. אני אתן לך דוגמה של הרבה חקיקות, שקרובות לתחום של המשרד שנציגיו יושבים לצדי. כל חקיקת הרפואה, יש חובת התייעצות סטטוטורית עם ההסתדרות הרפואית בישראל.
יעל ארנון
בכל זאת, אין כאן בעיית בריאות.
אבשלום וילן
אני מקבל.
דורון דינאי
יש שם ידע מקצועי וזאת הסיבה.
אבשלום וילן
שוכנענו.
אתי בנדלר
שמה?
לאה ורון
שההתייעצות תהיה עם השר לאיכות הסביבה, שר הבריאות ועם הארגון היציג.
שרון גוטמן
אמרתם, שההתייעצות עם השרים האחרים זה רק לעניין 1,2,3, ו-5 ואני אבקש שעם שר הבריאות זה גם לעניין תקנה 6, כי יכול להיות שהשירות, חלקו יינתן על ידי משרד הבריאות.
היו"ר שלום שמחון
בסדר.
אבשלום וילן
לגבי ההערה של מר דינאי, לגבי התקנים הבין-לאומיים אז יש לך את זה כבר ב-1.
דורון דינאי
לא, אנחנו קיצרנו שם וכתבנו קביעת הנוהל האורגני. עכשיו צריך לוודא שהוא יהיה כפוף לתקנים בין-לאומיים. אין ברירה.
אבשלום וילן
אז תכתוב כפוף לתקנים בין-לאומיים.
מרים פרויינד
מה זה? לתקנים של מי? לתקנים של ארצות הברית? נראה לי שמי שאינו בר היגיון, לא יעשה תקנים שלא יהיו תואמים את התקן.
אתי בנדלר
לגבי איזה פסקאות הארגון היציג?
לאה ורון
זה הולך ככה: ההתייעצויות יהיו עם שר הבריאות, השר לאיכות הסביבה והארגון היציג. באשר לפסקאות 1,2,3, ו-5. לסעיף 6 בלבד, תהיה התייעצות עם שר הבריאות בלבד.
דורון דינאי
גם סעיף 4.
היו"ר שלום שמחון
סעיפים 1,2,3,5 זה שלושת הגופים יחד. לסעיף 6, זה רק עם שר הבריאות והארגון היציג.
דורון דינאי
גם 4.
היו"ר שלום שמחון
אתה צודק. בסעיף 4 הורדנו את איכות הסביבה אבל לא את הארגון היציג ואת שר הבריאות.
ג'וש פדרסן
אם מדובר על גוף עם ידע מקצועי, אז למשרד לאיכות הסביבה יש את המקצוענות והידע המקצועי בתחום הזה.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. אז כל הסעיפים: 1,2,3,4,5 יהיה בהתייעצות עם כולם וסעיף 6 יהיה רק של שר הבריאות והארגון היציג.
אתי בנדלר
וועדת הכלכלה?
היו"ר שלום שמחון
בסעיף 6.
דוד טל
בגלל שיש שם אגרות.
היו"ר שלום שמחון
גם לגבי הנוהל האורגני, ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
הנוהל האורגני זה כל הגופים וועדת הכלכלה? כי זה לא במספורים שמופיעים כאן.
היו"ר שלום שמחון
כן.
דורון דינאי
אני חושב שגם בתנאים להסמכת גוף אישור ובקרה צריך את ועדת הכלכלה. זה דברים מהותיים מאוד, זה לב החוק. מדובר במספר 4.
היו"ר שלום שמחון
סעיף 1 החדש, 4 ו-6 הישנים באישור ועדת הכלכלה.
דורית ניצן-קלוסקי
היה אירוע שלא מזמן היה בארצות הברית, שמזון אורגני, שכמה שחשבו שהוא בריא וטוב ויפה היה זיהום בקוליפורמים מסוג מאוד מסוים, שגרם לאי ספיקת כליות ומחלה קשה לילדים. אני חושבת, שעם כל הכבוד למזון האורגני צריך לשים לב שאליה וקוץ בה. איפה שהוא אנחנו שוכחים שגם למזון האורגני יש היבטים שדווקא בהיותו אורגני - -
היו"ר שלום שמחון
בסדר, אז אמרנו שתהיה התייעצות עם שר הבריאות.
דורית ניצן-קלוסקי
זה לא ההתייעצות. אני מנסה להסביר משהו: אתם תעשו דבר אחד שיהיו לא היבטים מסוימים ואנחנו פתאום נתקל במזונות שלא היינו אמורים לבדוק ספירה חיידקית או כל מיני דברים כאלה ופתאום נזדקק לעשות אותם. מי יממן את זה? מי יעשה את זה? איך זה יקרה בכלל?
אבשלום וילן
הבנתי. ההנחה שלי, שאתה בודקת מזון אורגני בדיוק כמו שאת בודקת מזון אחר.
דורית ניצן-קלוסקי
אז זו הנחה מוטעית. מה שיקרה זה סכנה.
אבשלום וילן
"16. בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת, אחרי "חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974" יבוא "חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002".
אתי בנדלר
אני מציעה שנקבל נוסח מעודכן לגבי סעיפים 16 ו-17 ממשרד המשפטים.
אבשלום וילן
"18. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו."
היו"ר שלום שמחון
סיימנו. אז בואו נחזור להגדרות.
דורון דינאי
הגדרת ארגון יציג, כבר הצביעו עליה. זה בלי אישור השר. הגדרת גוף אישור ובקרה, הצבענו? זה לפי שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 14 לחוק זה וכולי.
אתי בנדלר
מה היה השינוי? אני לא מצליחה לעקוב.
דורון דינאי
גוף אישור ובקרה - -
אתי בנדלר
גוף בקרה. למה אישור ובקרה?
אילן אשל
ככה אמרנו קודם.
אתי בנדלר
זה רק גוף בקרה.
דורון דינאי
גוף בקרה – גוף שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי - -
אתי בנדלר
לפי חוק זה. מה רע במה שכתוב כאן?
דורון דינאי
אפשר כך, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור מכוח מה הוא הסמיך.
אתי בנדלר
לפי חוק זה.
דורון דינאי
טוב. ושתפקידיו הם לפקח ולבדוק - -
אתי בנדלר
אמרנו שלא פיקוח. אני מצטערת...
היו"ר שלום שמחון
גוף שהסמיך המנהל לפי סעיף זה שתפקידיו לאשר תכנית אורגנית ולבדוק - -
אבשלום וילן
הממשלה כתבה: גוף בקרה שאישר המנהל לפי חוק זה שתפקידו לבדוק האם נוהל הייצור מתקיים. תשאיר את מה שאני כתבתי.
דורון דינאי
היא צריכה גם לתת היתר לשימוש בסמל. הוא נותן את ההיתר וזה צריך להיות ברור.
אבשלום וילן
גוף בקרה – גוף שקבע המנהל לפי חוק זה שתפקידיו לבדוק אם מתקיים נוהל ייצור ולתת היתר לשימוש בסמל.
דורון דינאי
אפרופו להערה של עורכת דין בנדלר לגבי זה שזה לא גוף ממשלתי, המילה פיקוח מפריעה דווקא משום כך היינו צריכים לכתוב בצורה מפורשת שתנאי או שהמגדל יסכים להיות כפוף - -
היו"ר שלום שמחון
מר דינאי, אני ממש מעריץ את היכולת שלך להשאיר אותנו באותו מקום כשאתה רוצה. אני רוצה ללכת קדימה.
אתי בנדלר
למעשה, אושרה ההגדרה שמופיעה בנוסח הכחול.
אבשלום וילן
השאלה אם קוראים לזה נוהל ייצור או נוהל אורגני.
דורון דינאי
נוהל אורגני.
היו"ר שלום שמחון
זה גם על דעת משרד המשפטים?
אתי בנדלר
נוהל אורגני או נוהל ייצור אורגני? דרישות להבטחת ייצור וטיפול בתוצרת אורגנית והנוהל יקרא נוהל אורגני. דרישות להבטחת ייצור וטיפול של תוצרת אורגנית שהחליט עליהן גוף הבקרה - -
מרים פרויינד
לא שהחליט עליהן...
דורון דינאי
אשר נקבעו על ידי השר בתקנות לפי סעיף 14.
אבשלום וילן
אפשר להקריא את ההגדרות האחרונות?
אתי בנדלר
רגע, אני קוראת את ההגדרה: נוהל ייצור אורגני – דרישות להבטחת ייצור וטיפול - -
דורון דינאי
לא ייצור. הנוהל האורגני. אין ייצור וטיפול.
אתי בנדלר
לא, זה לא מה שסוכם.
דורון דינאי
הנוהל האורגני, זה גם המונח שהשתמשנו בו בסעיף 14 בהסמכת השר. סעיף קטן (1) מדבר על הנוהל האורגני. אז הגדרתו תהיה: הדרישות להבטחת ייצור של תוצרת אורגנית והטיפול בה, אשר נקבעו על ידי השר בתקנות לפי סעיף 14.
אתי בנדלר
השאלה היחידה האם השם של הנוהל הזה יהיה נוהל אורגני או נוהל ייצור אורגני. אני חושבת, שאין בעיה עם התוכן של ההגדרה אלא איך יקראו לנושא הזה. זה יקרא נוהל אורגני.
אבשלום וילן
"סמל- סמל בצורה המופיעה בתוספת;"
קריאות
זה צריך להיות סמלים.
אבשלום וילן
צמח כבר הגדרנו. תוצרת אורגנית – תוצרת חקלאית המסומנת בסמל לפי הוראות חוק זה;
אתי בנדלר
בסדר.
אבשלום וילן
"תוצרת חקלאית – צמח או תוצרת מן החי המשמשים למאכל אדם וחי או לשימושו; תכשיר – תכשיר המשמש לטיוב הקרקע, להזנה ולהגנה נגד נגעים בצמחים, לריפוי בעלי חיים והגנתם מפני מזיקים, טפילים ומחלות;"
אילן אשל
השאלה אם לא צריך להגדיר פה תכשיר אורגני?
קריאות
לא.
תמי מור
חסרה תוצרת מן החי. בתוך התוצרת החקלאית כתוב צמח או תוצרת מן החי. מוצרים המופקים מבעלי חיים.
אבשלום וילן
"השר – שר החקלאות ופיתוח הכפר;"
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לסכם: 1. אנחנו נצביע לאישור הצעת החוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, אבל, יהיו 5 סעיפים, 10,11,12 ו-16,17 שקשורים בעניינים מנהלים ופליליים שיגיעו לתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה. 2. אנחנו שמענו ממשרד האוצר שאין בעיה תקציבית עם החוק הזה ואנחנו יכולים ללכת אתו קדימה ושבאופן עקרוני יש תמיכה. 3. אנחנו מקווים שמשרד הבריאות, אחרי שיעכל את העניין, יקבל את הדברים. שמענו את עמדת האוצר שאין בעיה תקציבית עם החוק הזה והאוצר תומך בכפוף לתיקונים. זה מה שיעל אמרה.

מעבר לעניין הזה, תיקונים כאלה ואחרים שיצטרכו, מתואמים עם היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו מדברים על תיקונים טכניים.

אנחנו רוצים להצביע על החוק הזה, שעבר הרבה מאוד גלגולים, מהכנסת ה-14.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אתי בנדלר
אני מבקשת לומר לגבי הסעיפים החדשים, בעיקר לגבי סעיפי העונשין, תצטרך להיות הצבעה נוספת בוועדה, כי זה לא ברמה של נוסח זה ברמה של עקרונות ולכן הוועדה צריכה לאשר. אם אכן שר הבריאות מבקש להסתייג, כפי שאת אמרת, אני מבקשת להעביר את נוסח ההסתייגות לפני הישיבה הבאה.
בני רובין
אני לא בטוח שאנחנו נשנה את הנוסח בהצעה הממשלתית ואז אולי, אם זה יהיה תואם לכתוב בהצעה הממשלתית אז חבל - -
אתי בנדלר
אז צריכים לקרוא ולאשר את זה. אני מהמרת על זה שיהיו שינויים. סמוך עלי, שבסעיף העונשין יהיו שינויים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לעשות משהו חריג: אנחנו נקריא את הסעיפים שקשורים למשרד המשפטים. אם הם יישארו אותו דבר, בסדר. אם הם ידרשו תיקון מסוים, כפי שעורכת הדין בנדלר חושבת, אנחנו נתכנס רק לנקודה המסוימת הזאת. סעיפים 10,22,12 לפי הצעת החוק הממשלתית.
אבשלום וילן
"10(א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה רשאי מפקח: (1) להיכנס, לאחר שהזדהה, למקום שבו מייצרים, מסמנים או מציעים למכירה תוצרת אורגנית או תכשירים, כדי לבדוק אותם ואת תהליכי ייצורם; ואולם לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט; (2) לדרוש מאדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים הנוגעים לתוצרת אורגנית ותכשירים; (3) ליטול דוגמאות של התוצרת האורגנית והתכשירים לשם מסיכתן לבדיקה במעבדות שאישר המנהל לעניין זה ולנהוג בהן בכל דרך אחרת; הדוגמאות יימסרו למפקח ללא תשלום.

(ב) התעורר חשד לביצוע עבירה על הוראות חוק זה, רשאי המפקח: (1) לחקור אדם הנוגע בדבר; על חקירה כאמור יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות); (2) לתפוס חפץ הקשור לביצוע העבירה; על חפץ שנתפס לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969, בשינויים המחויבים; לעניין זה, "חפץ" – לרבות תוצרת חקלאית, חומרי אריזה ותכשירים; (3) לעכב רכב כדי לערוך בו חיפוש, אם יש חשד כי יש בו תוצרת חקלאית המסומנת או המוצעת למכירה בניגוד להוראות חוק זה; על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחוייבים.

11. על אף האמור בסעיף 10 (ב)(2), נתפס חפץ העלול להתקלקל אם לא ימכר מיד, בין בשל טיבו המיוחד ובין מסיבה אחרת, רשאי המפקח למכרו; דמי המכר יופקדו בקופת משרד החקלאות ופיתוח הכפר ויחולו עליהם הוראות סעיף 10(ב)(2) כאילו היו חפץ שנתפס.

12. המסמן תוצרת חקלאית בסמל בניגוד להוראות סעיף 2(א) או המציע תוצרת חקלאית למכירה באופן העלול להטעות בניגוד להוראות סעיף 2(ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 61 (א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור."

16.בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת, אחרי "חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974" יבוא: "חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002".

17. בחוק בתי משפט לעניינים מיהליים, התש"ס-2000, בתוספת השניה, אחרי פרט 15 יבוא: "16. ערעור לפי סעיף 7 לחוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002".
בני רובין
גם סעיפים 8 ו-9.
אבשלום וילן
"8. בכפוף להוראות סעיפים 6 ו-7, יחולו על ועדת הערר הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992.

9.(א) השר רשאי למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה. (ב) לא ימונה מפקח לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר בתיאום עם השר לביטחון הפנים."
לאה ורון
צריך להצביע על הסעיפים האלה בנוסח של הממשלה.
היו"ר שלום שמחון
אבל, אם הממשלה תבקש תיקונים, שהם לא תיקוני נוסח, זה חוזר בחזרה לאישור הוועדה.

מי בעד סעיפים 8,9,10,11,12,16 ו-17?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה בכפוף למה שסיכמנו עם הממשלה. משרד המשפטים יודעי אם הוא מבקש שינויי נוסח תוך שבועיים מהיום. תודה רבה. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים