הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002

2
ועדת הכלכלה
17.5.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו באייר התשס"ד (17 במאי 2004), שעה 11:30

הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן

תמי מור - לשכה משפטית, משרד החקלאות
מרים פרויינד - סגנית מנהל הגנת הצומח, משרד החקלאות
יעל ארנון - רפרנטית חקלאות אגף תקציבים, משרד האוצר
בני רובין - משרד המשפטים
שלמה קפואה - ראש אג, אגרואקלוגיה, המשרד לאיכות הסביבה
גוש פדרסן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שרון גוטמן - יועמ"ש, משרד הבריאות
דורית ניצן-קלוסקי - ראש שירותי מזון, משרד הבריאות
אילן אשל - מנכ"ל ארגון לחקלאות ביו-אורגנית
דורון דינאי - עו"ד, ארגון לחקלאות ביו-אורגנית
יוסף בלייר - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
רוני נקר - חשב ענף ההדרים והפירות, מועצת ייצור ושיווק
יוסי צרפתי - רכז ועדה חקלאית
סילבן בזיז - חבר בועדה החקלאית, אחראי על גידולים אורגנים

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח










הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002

אני פותח את הישיבה. זוהי הצעת חוק של חבר הכנסת וילן ובמקור שלי. ההצעה הוגשה לרציפות במליאת הכנסת ב-15 במרץ, אחרי שהוועדה ביקשה להחיל דין רציפות על הנושא. אנחנו נדון בהתחלה רק לגבי עניינים עקרוניים לגבי הצעת החוק. אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות, הבריאות והמשפטים. אני מודע לעובדה שמנגד יש הצעת חוק שהממשלה רצתה להגיש, שהיא די זהה, עד כמה שאני - -

יש הצעת חוק שאין הצעת חוק...

היתה לממשלה כוונה להגיש הצעת חוק ואני כמובן בתחילת הדברים אבקש מחבר הכנסת וילן להציג את הנושא ולאחר מכן, נשמע את נציגי משרד החקלאות, הבריאות והמשפטים. אני מבקש מחבר הכנסת טל לנהל את הדיון במקומי בדקות הקרובות.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת טל, ההצעה הזאת מתגלגלת כבר מספר שנים. התחיל בה חבר הכנסת שמחון, לאחר מכן חבר הכנסת שמחון נעשה שר חקלאות ואני ישבתי עם כל הגורמים. הנוסח הזה הוא נוסח שבזמנו משרד החקלאות הציע הצעת חוק דומה, נוסח כמעט זהה והעתקתי מהם, כי היה לי נוסח ראשון קצת שונה לקריאה הטרומית. לאחר מכן, שינינו אותו לקראת הקריאה הראשונה. ישבתי עם ארגון המגדלים, היו כאן ויכוחים ולקחנו את מנכל משרד החקלאות הקודם, שישב וגישר בין הצדדים ופחות או יותר הגענו לנוסח מוסכם. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים אלא להישאר ברמה הכללית בלבד, אדוני היושב ראש. אני חושב, שהעובדה שעד היום אין חוק שמסדיר את הפיקוח על התוצרת האורגנית במדינת ישראל היא כשלעצמה מאוד בעייתית. זה תחום שהולך ויגדל ובצדק, ופה יש לישראל הרבה מאוד יתרונות יחסיים אבל, מבלי להיכנס לפירוטים, כל ההרצאות שאני שמעתי מבעלי המקצוע ואנשי הארגון והמגדלים, שהתקנים הבינלאומיים הם מאוד ברורים ובעצם מי שאין לו את התקינה הלאומית שלו, תהיה לו בעיה להתחרות בשוק העולמי.

אגיד משהו שהוא הפוך למשנתי הפוליטית, אדוני היושב ראש: אתה יודע שבזמנו היה משבר גדול בגוש קטיף. יש שם חקלאות אורגנית, הם מגדלים חסות וכולי.

אתה מתכוון ל"חסלט".

לא, בזמנו היו שם קצת רמאויות, כאשר רפול היה שר חקלאות ואז התעוררה השאלה בפעם הראשונה, איך מגדירים בארץ חקלאות אורגנית, זהירות מרמאים וזייפנים שהרי התוצרת הזאת נמכרת במכיר יותר גבוה ובעצם מגינים על הצרכן.

כמה יותר גבוה, מישהו יכול לומר?

תלוי איפה. בישראל, בין 80% ל-200%.

מטבע הדברים, הגידול יותר יקר, הכמויות יותר קטנות וגם האיכות יותר טובה. בסופו של דבר, למה העסק הזה פרוץ? למה התחלתי עם הדוגמה של גוש קטיף, כי בזמנו היה עליהום גדול עליהם והפכו את כולם לרמאים, שלא בצדק. אבל כשמתחיל עליהום בדברים האלה, אם הדברים לא ברורים, אז ישר כל המגדלים נחשדים ואנחנו נכנסים למצבים בלתי אפשריים. לכן, אני יודע שיקומו פה משרדי הממשלה: עדין לא הספקנו. טרם הספיקונו. הסיפור הזה מתגלגל מאז שרפול היה שר חקלאות.

לא נגיד את זה.

זה סיפור של 5 שנים. לכן, אני מציע שנסגור את הקצוות. אני רואה פה גם את עורך הדין של ארגון המגדלים. אם יש להם עוד הערות או תיקונים, אני בהחלט מציע שנשמע ונתקן. אני מציע שנצא לדרך ואדוני היושב ראש, בקדנציה הקרובה שלך קרי: החודש הקרוב או עד גמר המושב, נצליח להביא את זה למליאה ושהחוק הזה יכנס לתוקף.

ראשון המתייחסים, משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו דווקא הספיקונו ועיינו בזה. יש לי בקשה: יש את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית ואת הנוסח הזה. הממשלה כמובן החליטה להתנגד להצעת החוק...

היא לא הגישה התנגדות.

זה לא רלוונטי. אנחנו כמובן משתתפים בכנה של הצעת החוק.

עורך דין רובין, תתחיל בבקשה את הדברים שוב, כדי שהדברים יהיו ברורים.

יש שני נוסחים, הנוסח שלכם והנוסח הממשלתי, שלא קודם מכל מיני סיבות בין משרדיות. כמובן, שבלי קשר לעמדה של ועדת השרים לנוסח הנוכחי, אנחנו משתתפים בהכנה שלה. היינו מקווים, שבנושאים עקרוניים וחשובים לממשלה ובמיוחד למשרד המשפטים, אפשר יהיה לתאם את זה לגישה של ההצעה הממשלתית ואני לא מתכוון ללכת באופן גורף בעניין הזה, אלא רק באותן נקודות שהן מאוד מאוד חשובות. מבלי להיכנס לפרטים אני יכול לומר מה הן הנקודות האלה ובמיוחד, אני מדבר על עניין של נוהל ייצור ועל הנושא של פיקוח ועונשין, שאולי אני לא כל כך מבין בזה, אבל יש לנו מחלקה פלילית שמה שהם אומרים לנו בעניין הזה אין על זה עוררין.

בסדר, אני חלק מאלה שעצרו את החוק הזה, את הממשלתי וגם הפרטי. אומר זאת בעדינות: מאחר ואני הגשתי את הצעת החוק הפרטית יחד עם חבר הכנסת וילן וכאשר הייתי שר ניסינו לקדם הצעת חוק ממשלתית דומה, אז בסך הכל במקור, שני החוקים האלה גם הפרטי וגם הממשלתי הם מאותו מקור.נכון, עורך דין דינאי? אני משתדל לומר את זה בעדינות.

אני שומר על זכות השתיקה של עורכי הדין.

לכן, בסך הכל - -

והנה השאלה הנצחית, האם היא רק לצורך הימנעות מהפללה עצמית או שהיא רחבה יותר?

גם פה אני אשתוק.

אני אמרתי ששיניתי את הנוסח הפרטי בקריאה הראשונה, לנוסח הממשלתי שמשרד החקלאות הכין. אמרתי שאימצתי זאת ואז בוועדה הצגתי - -

זה לא היה רק לנוסח הממשלתי, זה היה בהתאם להחלטות שהתקבלו כאן, בוועדה בכל מיני עניינים.

אז אמרתי - -

נכון, אבל לא תמיד קיבלנו את עמדת הממשלה וכך צריך להיות.

אבל באופן עקרוני, התכנסנו לנוסח שמדבר עליו יושב ראש הוועדה.

נשמע עכשיו את נציגי משרד החקלאות ולאחר מכן, את נציגי משרד הבריאות.

הבעיה העיקרית, כמו שעורך דין רובין אמר, שזה לגבי הסיפור של נוהל ייצור. אני לא חושבת שגוף הבקרה הוא המוסמך לקבוע את נוהל הייצור. נוהל הייצור צריך להיקבע בהחלט על ידי גוף ממשלתי, וזה כדי להוות איזה תקן מינימום לכל גוף בקרה שנרצה לאמץ אותו אבל פה זה לא בדיוק ברור, בהצעה הזאת.

נכון, את צודקת. אז אתם מציעים משהו ברמה של תקנון מצוי?

בדיוק.

אתם רוצים שאתם תתנו את ההסמכה?

לא, אנחנו רק לגבי התקן שלפיו מסמיכים. התקן צריך להיקבע על ידי הממשלה, ההסמכה נשארת כמו בהצעה.

אנחנו מברכים על ההצעה "בגדול". כמו שנאמר, אנחנו רואים את החשיבות הגדולה שלה לבריאות הציבור. הנושאים שמעניינים אותנו זה 1. מערך הקשרים בינינו לבין משרד החקלאות, שלפיו הגידולים הטריים מהשדה ובבית האריזה נמצאים תחת אחריותם ומשם ואילך זה תחת אחריותנו ויש חשש, מחוסר ייעול, בלבול והכפלת הפיקוח על כל היבטיו בנקודות הקצה הללו, כשאנחנו מדברים על מזון מתועש. דמיין בנפשך מיץ שגודל על העץ והגיע בסופו של דבר אלינו. אנחנו מפקחים שם. כשדובר כאן על התקנים והתקנות, נוהל הייצור הוא בידינו. אני חושבת, שכאן המקום לשנות מספר דברים קלים ויש לנו כמה הצעות מאוד קלות ונשמח לשבת אם מי שיסכים לכך, ולדאוג שזה יהיה כפוף למצב הקיים בין שני המשרדים.

זה רק לתוצרת אורגנית או בכלל?

זה הולך על כל המזון, אז על אחת כמה וכמה על תוצרת אורגנית.

אז זה נוגע לסעיפים מסויימים שתתייחסי אליהם כשנגיע אליהם.

מי שצריכה לשבת והלחליט בשינויים האלה זו הוועדה כולה או חברי הכנסת שנמצאים בוועדה.

איך שאתם רוצים. יש לנו פה את ההצעות לשינוי.

ואלה שמוסכמים על דעת משרד החקלאות, ממש לא.

:

אני לא יודעת, לנו נמסר אחרת ממנכ"ל המשרד.

היום בבוקר דיברתי עם מנכ"ל משרד החקלאות והוא בהחלט מתנגד לשינויים.

אני מוצא איזה מתח לא מוסבר בין שר הבריאות ושר החקלאות...

משרד המשפטים, אתם המלצתם לתמוך בהצעת החוק?

של חבר הכנסת וילן, להחיל עליה את דין הרציפות.

עד כמה שידוע לי ועדת השרים התנגדה להחלת הרציפות.

מה המלצתם לוועדת השרים? למה? אחרי הדברים של חבר הכנסת וילן, שההצעה שלו כמעט זהה להצעה הממשלתית.

יש הבדלים.

אנחנו נתיישר בנקודות העיקריות עם הצעת החוק הממשלתית.

המליאה אישרה את זה כמעט פה אחד.

אני רוצה לברך את היושב ראש ואת הנוכחים בדיון החשוב על זה, על כך שהתפנו גם בימים סוערים אלה לדון בנושא כה פרוזאי. כמה מילות הקדמה: החקלאות האורגנית בעולם מתפתחת באופן מהיר, גודל השטח בממוצע באירופה כבר קרוב ל-4%. במדינות רבות מגיע ל-10% והצריכה בעולם עולה במהירות רבה והביקוש למוצרים רב. הסיבות לכך הן הכרה הולכת וגוברת של הציבור ביתרונות המזון האורגני מבחינת בריאות הציבור, הן בתרומה ישירה והן בתרומה עקיפה, דרך ההשפעה על איכות הסביבה ומניעת זיהום אוויר על ידי כימיקאלים ומניעת זיהום מי התהום על ידי דישון.

באירופה ובעולם המחיר לצרכן הוא סביר. אחת הבעיות שלנו בארץ היא שבאירופה האמון והאמינות של המוצרים חזקים ביותר. הצורך בחוק נובע מהסיבות הבאות: 1. הגנת הצרכן. עד היום אין הגנה על צרכן מפני זיופים. 2. הסדרת סטנדרטים של סטנדרט מינימום או סטנדרטים בבסיס. 3. הסדרת הפיקוח לארץ ולעולם. עד היום לא היה מוסדר, היום הוא קצת יותר מוסדר ואם תרצו אני אפרט. 4. מניעת זיופים והונאות. 5. מניעת "טרמפיסטים" ויש דוגמאות. אם תעברו בוואדי ערה לדוגמה, בצד צפון מהואדי יש בית בד ענק של אום אל פאחם, שכתוב עליו: שמן זית אורגני. התביעות שלי להוריד את השלט נענו בנדנוד ראש, תגיד מה שאתה רוצה, אין חוק. במרבית מדינות העולם קיימים חוקים המסדירים את התנהלות החקלאות האורגנית. במרבית המדינות יש פיקוח-על של המדינה העוסקת בהסמכת גופי פיקוח ובקרה עליהם. הפיקוח בשטח נעשה על ידי חברות פיקוח פרטיות.

לתפקיד הארגונים לחקלאות אורגנית בעולם וברוב מדינות המערב יש תפקיד חשוב ביותר לארגוני החקלאים בתחום ההדרכה, המחקר, החינוך והקניית התורה. הגופים האלה מעורבים בכתיבת התורה, בכתיבת התקנים של המדינות בדרך כלל יחד עם הגופים הממשלתיים הנוגעים בדבר. צריך לזכור, שגם בארץ וגם בעולם התורה האורגנית צמחה מלמטה. לא מהממשלות אלא מהעם. אנשים בשטח, החקלאים, המדריכים, החוקרים ואחר כך, זה הפך להיות נכס ממשלתי.

בישראל יש כ-500 חברים בארגון מהם כ-400 מגדלים ועוד אחרים. סך הכל, מתפרנסים אלפי אנשים. גודל שטח המעובד הוא 55-57 אלף דונם. הצמיחה היתה עד שנת 2000 כ-15% בשנה. כרגע, בגלל מצב כללי של החקלאות, הצמיחה ירדה בסדר גודל של 2%,3% בשנה. השיווק הוא לייצוא בעיקרו, כ-35-40 מיליון דולר ייצוא ועוד כ-10 מיליון דולר בשוק המקומי, שאנחנו לא יכולים לאמוד את הכמויות. הייצור ממשיך לגדול. בשוק המקומי יש עצירה בגלל הסיבות של מחיר, אמון ופריסה לא מספיקה. אני לא יודע מה יותר חשוב. אחת הבעיות של האמון נובעת מכך, שאין חוק. אנשים לא יודעים איך זה צריך להיות מסומן, למה זה צריך להיות מסומן, באלו סימנים ומי קובע.

עד תחילת 2004 הפיקוח נעשה על ידי השירותים להגנת הצומח ועל ידי אגריאור, כחברה פרטית לארצות הברית. לאירופה זה רק בשירותים להגנת הצומח ועכשיו יש עוד חברה מוסמכת, GMP. המצב בפועל הוא כזה: השירותים להגנת הצומח גורם מסמיך ומבקר. אגריאור, חברה פרטית בבעלות מועצת הצמחים מוסמכת לאירופה, לארצות הברית ולארגון העולמי ל-3 תקנים. חברת GMP החדשה מוסמכת לאירופה בלבד. בשוק המקומי, היות ואין עדין החוק, המצב הוא שכל אחד יכול להגיד: אני אורגני ואין לארגון ולא למדינה כלים למנוע זאת. זו אחת הסיבות לצורך הדחוף באישור החוק.

למה צריכים ארגון מגדלים בכלל? יש הרבה ויכוחים על זה, אבל כתיבת התורה, מעורבות בכתיבת התקנים, שותפות במחקר ותיאום הדרכה, רק הארגון יכול לעשות את זה. החקלאי האורגני, כמו כל חקלאי אחר עומד על 2 רגלים: רגל הידע, שזו התורה הברכה והמחקר שמאפשר לו להיות חקלאי אורגני מתקדם ומעודכן ורגל הפיקוח, המונע את סטייתו הצידה, כמו כל נהג ישראלי, אם לא תשמרו עליו הוא יעשה כל מיני עיקופים בדרך.

ייצוג החקלאים האורגנים בפני המוסדות החקלאים, מוסדות המדינה, רק גוף גדול ומאורגן יכול לעשות זאת, כי עובדה ש-99% מהחקלאים האורגנים חברים בארגון בצורה וולונטרית. אגב, זה הנוהג בכל העולם. נראה לי, כמייצג החקלאים האורגנים בפניכם רבותיי, המחוקקים, שלמדינת ישראל יש אינטרס ברור לתמוך בחקלאות האורגנית הידידותית לסביבה, על ידי חיקוק חוק מתאים שיסדיר את הצעד החוקי כולו וישווה אותנו, החקלאים האורגניים בישראל לחקלאי המדינות המתקדמות בעולם. תודה רבה.

מר אשל, יש יבוא?

יש יבוא רק של מוצרים שאינם מיוצרים בישראל. פסטות למיניהן ועוד כמה דברים.

אני רוצה להגיד שני דברים מההיסטוריה מאחר וצדוק צרפתי הוא מגוש קטיף, כל העניין התחיל בתקופתו של רפול כשר חקלאות, כאשר פרצה המהומה בנושא הגידולים האורגניים המזוייפים או לא מזוייפים.

צריך לזכור שיש שם רק שני חקלאים...

העניין השני הוא עניין כלכלי, שדוח מבקר המדינה לפני שנתיים נדמה לי הצביע על כך שלגידולים האורגניים בישראל יש פוטנציאל גדול מאוד והם עשו את הצמיחה הכי גדולה בשנים האחרונות מבחינת ההקף והייצוא והוא מצביע גם על הכיוונים העתידיים באירופה ומה זה אומר. עניין שלישי, שנוגע לפעולה של הגנת הצומח: זוהי פעולה ממלכתית מצד אחד מצד שני, הארגון האורגני בעצם עסק בפיקוח ואכיפה נקרא לזה?

כן, בזמנו הוא עסק בפיקוח ואכיפה.

שני הארגונים האלה קשורים לארגונים בינלאומיים אחרים. הגנת הצומח ל - -

יש הסכם הדדיות עם השוק האירופאי.

הארגון האורגני יותר קשור לאמריקאים?

הארגון קשור גם לאירופה גם לאמריקה וגם לארגון העולמי. אגריאור קשורה יותר לארצות הברית אבל עכישו היא מוסמכת גם לאירופה.

תודה. גברת ארנון ממשרד האוצר, יש לכם התנגדות לחוק הזה?

בעיקרון, זהו עניין שהוא יותר נקודתי, פחות הרעיון. בעיקרון, אנחנו תומכים בזה שצריכה להיות חקיקה שהגופים שיבצעו את הדברים יהיו גופים חוץ ממשלתיים בבקרה של הממשלה. צריך לראות לגבי נוהל הייצור, זה משהו שהוא עקרוני וצריך לראות איך הוא נעשה. אני לא בטוחה שאם יש קריטריונים ברורים למהי תוצרת אורגנית אי אפשר לקבוע שיווק ובקרה, שיגדיר. דבר שני, גם בנושא של התקנות מבחינת מה קורה ברגע שאין קביעה של תקנות וגם מהבחינה שיש סמכות היום רק לשר, לא לוועדה ולא לשר האוצר. זה משהו שהוא עקרוני.

זאת אומרת, את מדברת על תיקונים נקודתיים במבט הכולל.

נכון. בעיקרון, בהצעת החוק עצמה מבחינה עקרונית, אנחנו תומכים.

האם לדעתכם יש עלויות להצעת החוק הזאת?

איך שאני רואה את הדברים, זה רק מהבחינה של הגנת הצומח בתפקידים נוספים וזה משהו שבגללו אנחנו רוצים שכמה שיותר יהיה מחוץ לממשלה ובקרה - -

בתקן הקיים, למה צריך להוסיף אנשים?

זה הפוטנציאל. אני מכירה את הגנת הצומח ואני לא רואה שיש מקום להוסיף תקן כזה או אחר.

מכל מקום, ודאי אינכם טוענים שזו הצעת חוק תקציבית. ודאי שלא.

לא.

הצעת החוק אינה תקציבית. אני כותבת את זה בשם האוצר.

תודה. אם כך, אני יכול להבין שהממשלה תומכת להוציא תיקונים בנקודות עקרוניות, אכן כך, משרד הבריאות?

היא לא תומכת, אבל היא לא תתנגד התנגדות אקטיבית.

אנחנו נעשה את התיקונים הנקודתיים ואתם תומכים?

בוודאי.

תודה. מיד נעבור לקריאת החוק.

אני מייצג את המשרד לאיכות הסביבה. אני מקווה שאני לא מחמיר את דאגותיך אם אני אספר שגם השרה לאיכות הסביבה סומכת את ידיה על היוזמה. יחד עם זאת, גם לנו יש בקשה לתיקון נקודתי, כדבריך ואנחנו סבורים, שנוכל לסייע ליישום היסודות הסביבתיים שבתפיסת העולם האורגנית ולכן, על פי אחד הסעיפים היינו מבקשים להיות חברים בוועדה שתחבר את הנהלים, נהלי העבודה, ייצור וכן הלאה.

יש בעיה מבחינתכם?

אין בעיה, אבל אין ועדה.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר, אני שמח שהאווירה היא חיובית. אבל האם אפשר לשאול למה הממשלה עד היום לא הצליחה לאסוף את כל משרדיה המרובים ולהגיש הצעה תוך- ממשלתית, אבל טוב שפה יש חברי כנסת שעושים את זה. אז גם מצד המחוקקים לפעמים היוזמה היא ברוכה.

לגבי הנושא של איך המבנה של התורה האורגנית? בניגוד למצב רגיל, של פיקוח על מוצרי מאכל, שזה בעצם מה שאנחנו עושים פה, אין מדובר בסיטואציה של איזה פיקוח נקודתי באיזו שהיא חוליה בדרך אל הצרכן שעוצרים את התוצרת, לוקחים אותה לבדיקה, בודקים כמה PPM, כמה חלקים למיליון יש במזהם זה או אחר וכן או לא עבר את המבחן. זו לא התורה האורגנית. זה אולי טוב לבדיקה של מזיקים שמסכנים את בריאותו של האדם וזה בכלל במישור אחר. התורה לא מחפשת למנוע רק נזק לבריאותו של אדם אלא היא מחפשת הרבה מעבר לזה. היא הרבה יותר מחמירה מהסטנדרטים הרגילים שמשרד הבריאות או משרד החקלאות עוסקים בהם, כדי למנוע נזק לבריאות. היא מתחילה את החוליה הרבה קודם, עוד לפני שאפילו נזרע הזרע באדמה. החלקה צריכה לעבור כמה שנים של הכשרה לפני שהיא ראויה בכלל לגדל תוצרת אורגנית, כדי לוודא שנשטפו ממנה כל החומרים הכימיקאלים שהיו בה קודם. כלומר, התהליך של הכשרה של תוצרת אורגנית לא מתחיל רק מהזריעה אלא עוד הרבה קודם והוא תהליך ארוך ורב שנתי, המצריך גם הטמעה של תורה, במובן של פילוסופיה של אורך זמן וגם פיקוח מתמיד ולא נקודתי, כמו שנעשה למוצרי מזון בדרך לצרכן.

לכן, מערכת הפיקוח הממשלתית הקיימת גם לא ערוכה להתמודדות עם סוג כזה של פיקוח ובשום מדינה בעולם, לא מנוהל הפיקוח הזה על ידי הממשלה או על ידי זרוע מזרועותיה. בשום מדינה.

אל תיסחף. יש אפילו באנגליה.

אני מתקן את עצמי: ברוב המכריע של המדינות כולל בארצות הברית. מה שכן נעשה, הממשלה שבכל זאת עדין צריכה לשמור על איזה שהוא פיקוח ממלכתי, אין לי כוונה לנטרל אותה לחלוטין, היא יושבת כגוף מפקח עליון על גופים שהיא מסמיכה אותם לקיים את האישור והבקרה השוטפים. הקונספציה הזאת, אני שמח לגלות לפי ההנהונים, מקובלת גם על נציגי הממשלה. זאת אומרת, כפי שציינתי אין כוונה להוציא את הממשלה מהתמונה, מצד שני, עדין המעורבות שלה תהיה רק במישור של הסמכת גורמים פרטיים שיעשו את העבודה וגם האוצר תומך בזה.

בנושא הזה, אני חייב להסביר את מעורבותו של ארגון המגדלים. ארגון המגדלים היום בישראל וגם במדינות אחרות בעולם, הוא לא גוף אישור ובקרה. אין לו יומרות כאלה. בעבר, בחיתולי התעשייה הזאת הוא עסק בזה, כי לא היה גורם אחר שיעשה את זה, אבל אנחנו גזרנו על עצמנו היום לנטרל את עצמנו מתהליכי האישור והבקרה וגם חברה שהיתה בבעלות הארגון בשם אגריאור יצאה מהארגון ועברה למועצת הצמחים, בדיוק מהסיבה הזאת, כדי למנוע ערבוב תחומים. הארגון לא עוסק בפיקוח כי אחרת יגידו שהוא מפקח על חבריו שלו. הוא לא עוסק בזה. יחד עם זאת, הארגון זה הגוף המרכזי בכל מדינות העולם ולא רק בישראל, שעוסק בהטמעת ועיבוי התורה האורגנית. כלומר, הסטנדרטים, הפעלתם הדרכת המגדלים וכל הדברים מסביב, שלא קשורים בפיקוח ובאישור והבקרה עצמם, זה עושה הארגון ברוב המדינות בעולם. לממשלה, שהיא אמנם מקור הסמכות האפקוטיבית מתייעצת ושומעת את הארגונים בכל דבר שקשור בסטנדרטים ואני שומע ממשרד החקלאות שמהנהן, שזה מקובל עליהם גם בישראל.

אין לנו כוונה לבקש גורם הערכתי, שיוסמך לאישור ובקרה והוא גם יקבע את הסטנדרטים המחייבים. זה לא במסגרת ההצעה שלנו. אנחנו מסכימים, שסטנדרטים מינימאלים צריכים להיקבע ברמת חקיקה או חקיקת משנה. חקיקת משנה, כדרכו של עולם, יוצאת ממחוקק המשנה, הווה אומר: מהשר. יחד עם זאת, ההליך של חקיקת המשנה צריך להיות הליך שקוף באופן שילווה ויהיה כפוף וקרוב לסטנדרטים הבינלאומיים ותיכף אסביר למה. הוא לא יכול להיות חופשי מכל כפיפות לסטנדרטים המקובלים בעולם וכן, הוא צריך להיות בהתיעצות מלאה עם הארגון. הארגון הוא בעצם מייצג את התורה האורגנית בישראל, הוא הגוף המקצועי והמרכזי בנושא הזה. אי אפשר להתעלם ממנו.

למה אנחנו צריכים להתחשב בתקנים בינלאומיים מקובלים? מסיבה פרוזאית אחת ולא משום סיבה אחרת: אנחנו את רוב התוצרת האורגנית במדינת ישראל מייצאים החוצה. המדינות הקולטות את התוצרת דורשות ממילא מצידן, שהיא תעמוד בתקנים המקובלים אצלם. זאת אומרת, שגם אם היינו רוצים להמציא פה את הגלגל ולקבוע תקן ייחודי לישראל, זה היה טוב בערך כמו לדרוש שהעברית תהיה השפה המחייבת וכל המשאים והמתנים בעולם. אפשר לדרוש, אבל זה לא היה עוזר לנו. לכן, אנחנו נציע כמה תיקונים נקודתיים באותו דיון שיתנהל, שיביא את הדברים האלה לידי ביטוי.

אנחנו רוצים לעבור להקראת הסעיפים. בכל שאלה שיש למישהו או משהו לתקן, אנא העירו.

"הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002. 1. בחוק זה – גוף בקרה – גוף שקבע המנהל לפי חוק זה ושתפקידיו לבדוק אם מתקיים נוהל ייצור ולתת היתר לשימוש בסמל; המנהל – עובד משרד החקלאות שהשר מינה כמנהל לענין זה;

יש לנו הערות: אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של עיבוד בסעיף ההגדרות. עיבוד- לרבות שינוי מבחינת הצורה, שימור ואריזה של תוצרת חקלאית...

היא מציעה הגדרה חדשה - -

גם לגבי ה"מנהל", שיהיו שני מנהלים: יהיה מנהל לתוצרת טריה, שזה מי ששר החקלאות מינה ויהיה המנהל לתוצרת מעובדת, שימנה שר הבריאות.

חס וחלילה.

אני חושב שזו התחכמות.

אנחנו מצביעים על התיקון של משרד הבריאות. מי בעד?

בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין

ההצעה לא התקבלה. אנחנו ממשיכים.

"צמח" – לרבות פריו וכל חלק של הצמח המשמש לריבוי וכן שימורי צמחים ומוצרים המופקים מהצמח; "מכירה" – לרבות שיווק, ייבוא,ייצוא,משלוח,הובלה,אריזה,פרסום או סימון; "מפקח" – עובד משרד החקלאות שהשר מינה כמפקח לענין זה; "נוהל ייצור" – דרישות להבטחת ייצור תוצרת אורגנית שהחליט עליהן גוף הבקרה לפי סעיף 4;

הערת משרד המשפטים, בבקשה.

בהגדרה של "נוהל ייצור" היינו מבקשים לחזור להגדרה של ההצעה הממשלתית שאומרת: קובץ הדרישות להבטחת ייצור תוצרת אורגנית העומדת בתנאים שאינם נופלים מהקבוע בתקן שקבע השר בתקנות.

אני מרשה לעצמי להציע הצעה שלדעתי גם משרד החקלאות לא יתנגד לה. פשוט, חסרה פה חוליה. מה שנעשה בפועל, אני מציע שאת הנוהל האורגני, שזה הסטנדרטים המינימאלים המחייבים בחוק, בא השר בתקנות בהתייעצות עם הארגון. אני גם מציע את הנוסח המדיוק לצורך העניין ואני רואה שגם יש הסכמה לעניין הזה. יש גם תכנית אורגנית, שזו חוליה שחסרה פה, בהצעת החוק. לכל מגדל צריך לקבוע תכנית אורגנית. זה ברמה הפרטנית שנקבעת למגדל על-ידי גוף האישור והבקרה. היא לא כרוכה בקביעת סטנדרטים כלל ארציים. היא כרוכה בקביעת תכנית שמחייבת את אותו מגדל וצריך לוודא שהוא עומד בה. מובן, שבתכנית מובלעים גם הסטנדרטים המדינתיים, הכלל ארציים. לכן, צריך להגדיר לדעתי גם את התכנית האורגנית, שאותה יקבע גוף אישור ובקרה.

יש לנו גם הצעה לתיקון קל בהגדרה של גוף אישור ובקרה. הצעתנו היא: שגוף אישור ובקרה יהיה גוף לא שקבע המנהל אלא שהסמיך המנהל. לדעתי זה נכון יותר משפטית, לפי חוק זה ושתפקידיו לאשר תכנית אורגנית לבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל. זה לדעתי הגדרה יותר מקיפה ויותר מדויקת לנושא הזה.

בעקבות זה צריך להגדיר "תכנית אורגנית" - -

אתה חזרת להגדרת המנהל?

לא, זה הגדרת בקרה.

אני מסביר איזה תיקון נובע ממה שהצעתי קודם, שצריך לתקן את ההגדרה של גוף אישור ובקרה לטעמנו, וגם להגדיר תכנית אורגנית, שחסר פה.

אז אתה רוצה שני דברים: 1. להוסיף תכנית אורגנית. 2. אתה מציע לתקן בהתאמה את ההגדרה של גוף אישור ובקרה שקובעת מה תפקידיו.

אתה מציע לקבל את הגדרת משרד המשפטים?

אני לא יודע מהי הגדרת משרד המשפטים.

דורון, תן לי להיות אתך. אנחנו חוזרים קודם לאישור ובקרה.

אני מציע שיקרא: גוף אישור ובקרה ויהיה כתוב שם: גוף שהסמיך, לא שקבע, המנהל לפי חוק זה שתפקידיו לאשר תכנית אורגנית ולבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל.


צריך גם לדעתי להגדיר ארגון יציג, כי מוסכם על משרדי הממשלה שהוא יהיה גוף מייעץ בחקיקה ואין לו הגדרה פה. אז אני מציע את ההגדרה הבאה, שמקובלת - -

אז אתה עכשיו הולך לתכנית אורגנית?

לא, אני עובר לארגון יציג לפי האל"ף בי"ת.

יש את זה בהצעה שלנו.

בסדר, אז אני מציע להכניס את זה כי זה לפי האל"ף בי"ת. זה נכנס לפי הסדר באות אל"ף – ארגון יציג – ארגון שעמו נמנה המספר הגדול ביותר של יצרני תוצרת אורגנית, ואשר התאגד לצורך קידום הנושא האורגני.

יש משהו מאוד דומה בסעיף 6(ג).

כן, אבל לדעתי זה צריך להיות בסעיף ההגדרות ולא בסעיף 6. מבחינה מתודית לא מכניסים הגדרות לתוך גוף החוק.

זה מקובל עליכם?

אני רוצה להבין למה אנחנו קוראים נוהל ייצור - -

אני תכף אגיע לנוהל. אתה תראה שיהיה ניסוח שישביע את רצונכם.

אז חבל שאנחנו לא יכולים לראות את הכל בכתב.

יש לי הצעה מודפסת מתוקנת. אני יכול להעביר אותה למי שמעוניין.

להבא, היה כדאי להעביר הצעות כאלה לפני תחילת הדיון, כדי שנספיק לעיין בהן.

אני אקרא את ההגדרה שאני מציע לנוהל אורגני – הנוהל האורגני – הדרישות להבטחת ייצור וטיפול של תוצרת אורגנית, כי הנוהל הזה מכסה גם את שלבי השינוע וכולי, שקבעו ע"י השר בתקנות לפי סעיף 14 לחוק זה; בסעיף 14 יש את סעיף התקנות. אני אציע תיקון קטן וזה יהיה כתוב פה: שזה כרוך בהתייעצות עם - -

לא, אנחנו לא נוכל להמשיך כך. אני מאבד אותך.

רבותיי, אני חוזר להתחלה. יש 4 מושגי מפתח,שאני מציע להגדיר אותם בצורה יותר מדויקת. 1. זה גוף אישור ובקרה. זה הגופים שיסמיך המנהל - -

טוב, את זה כבר עשינו.

השני - -

רגע, יש לנו גוף בקרה, אז נציע שינוי. אני רוצה להבין מה השינוי המהותי שהוא מציע ולא בנוסח אלא ברמת העיקרון.

כשאני אסביר מה הם מושגי המפתח, תבינו מה השינוי. גוף אישור ובקרה זה גוף שהסמיך המנהל. יש נוהל אורגני, שזה הסטנדרטים שנקבעו בחקיקת משנה על-ידי השר בהתייעצות עם הארגון היציג. סטנדרטים של מינימום בחקיקת משנה. יש תכנית אורגנית, שזו תכנית פרטנית שגוף אישור ובקרה מעבד עבור כל יצרן, כמובן בכפוף לנוהל האורגני שהוא בנורמת הירארכיה של חקיקה.

גוף האישור והבקרה צריך לוודא, שהיצרן מקיים הן את הנוהל האורגני ואת התכנית האורגנית לפני שהוא מתיר למשתמש בסמל. יש משהו לא ברור? כך זה נהוג בכל העולם. הצעתי כמובן גם להגדיר את הארגון היציג בסעיף ההגדרות ולא בסעיף 6(ג), אבל זה כבר נושא טכני.

אני לא מבינה למה צריך את התכנית האורגנית לעגן בחקיקה ממש, כי בסופו של דבר בתוך כל הנוהל האורגני, יש דרישה לתכנית אורגנית בכל גוף. הוא מייצר את התכנית הזאת אז למה היא צריכה להיות מעוגנת בחקיקה?

משום שזה מונח מרכזי שלדעתי לא צריך להיות מוגדר בתקנות אלא בחקיקה ראשית. התקנות שעוד לא הוכנו, אמורות לקבוע דרישות מינימום טכניות. הן לא אמורות לקבוע מושגי מפתח, שלדעתי צריכים להיות בחקיקה ראשית. המושג "תכנית אורגנית" הוא מושג מרכזי ולדעתי, צריך שהמחוקק הראשי יגדיר אותו לא בחקיקת המשנה. את הדרישות הקונקרטיות שלו כמובן שלא צריך להגדיר פה. אבל צריך להגדיר מה הוא.

התכנית האורגנית שמותווית לכל מגדל, מורכבת כמובן מקיום הנהלים שנקבעו בחקיקת משנה ומעוד דברים שהם דברים מעשיים, שבחיי היום יום צריך שמישהו יסתכל שהם נעשים.

איך אתה מציע להגדיר את התכנית האורגנית?

אקריא זאת: תכנית שהתקיימו בה כל אלה: א. היא מהווה תכנית יצרן לייצור תוצרת אורגנית ולטיפול בה. ב. יצרן התוצרת או מי שמטפל בה התחייבו לקיימה. ג. היא כוללת את כל ההיבטים של ייצור או טיפול בתוצרת. ד. היא עומדת בנוהל האורגני. יש גם הגדרה של תכנית אורגנית מאושרת – תכנית אורגנית שאושר בכתב על-ידי גוף אישור ובקרה.

ככל שאנחנו נסתבך פחות, יהיה אפשר להתקדם יותר. מי שבא לערוך את החוק זו גברת בנדלר.

גברת בנדלר, אני נותן לך את הטיוטה - -

מה שמסרת לוועדה לצלם זה אינו הנוסח הסופי?

זה הנוסח הסופי.

אז מייד עורכת הדין בנדלר תקבל עותק שלו.

אני גם הכנסתי על טיוטת הצעת החוק הפרטית שינויים בכתב יד, כדי שתראה היכן נעשו שינויים.

מצוין. אבל הוועדה לא תאשר כרגע את הנוסח.

למה תכנית אורגנית אישית לכל מגדל צריכה להופיע בחוק?

צריך להגדיר מה זה.

למה? נראה לי שאנחנו הולכים לסבך את העסק. צריך לפשט אותו ולא לסבך אותו. יש פה המון הגדרות שאולי הן נכונות - -

אגיד לכם מה נעשה: אנחנו נעבור על כל הסעיפים ויש לי עניין לשמוע גם את נציגי משרד הבריאות. את הנוסח הסופי לא נעשה כרגע, אנחנו רק נאשר אותו באופן עקרוני. תכף יהיו עוד תיקונים.

אין לנו תיקונים, כי את עצם ההגדרה שמתם לנו בהתחלה והכל נובע מזה בעצם.

בכל זאת, אני רוצה לומר מספר מלים: אני חושבת שמה שנעשה פה זה בניגוד להסכמים שיש בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, באותה מועצה שהוקמה, המועצה העליונה למזון. יש לנו את חלוקת שרשרת המזון בינינו ולכן, נראה לי שמן הנכון היה לאשר באופן כללי את ההצעה הזאת, אבל לדאוג שבקטעים שלנו, שאנחנו מפקחים, אנחנו נהיה הגוף המפקח על ביצוע. זה מעליהם, מעל הגוף המופרט ההוא. כך נוכל להסתדר. אחרת, יהיה פה תוהו ובוהו. תארו לעצמכם מפעל כמו אוסם, אני סתם נותנת לכם דוגמה, שרוצה להקים פס ייצור אורגני בתוך המפעל. הרי אנחנו נכנסים לשם בלאו הכי, אנחנו מפקחים. אז כדי לעשות את הפיקוח על המפקחים, אנשים שלנו מגיעים לשם. איפה יכנסו אנשי משרד החקלאות?

אני אפצה אתכם כשאנחנו נדון בחוק על רשות המזון.

מאחר שגברת קלוסקי ואני בוגרי אותו בית ספר לרפואה, אני מרשה לעצמי לדבר אתה ואני אומר שאני חושב שהבעיה היא לא בעיה אמיתית ואסביר למה: החוק הזה לא נועד לפיקוח על המזון במובן הקלאסי של בריאות הציבור. כבודכם במקומכם מונח ומה שנוגע לבריאות הציבור ואין לי שום יומרות לפגוע בהן. גוף האישור ובקרה, שאמור לתת אישור לשימוש בסמל זה לא גוף ממשלתי. זה גוף פרטי. המפקחים שלכם לא עושים את התפקיד של הגוף הזה. ממילא, בתוך מפעל "אוסם" יכנס אותו גוף פרטי לבדוק אם מתנהל הנוהל. לא המפקחים שלכם יכנסו לשם. לכן, זה לא במקום.

ברור לי. אני חושבת שדבריי אינם ברורים: אני לא התכוונתי לרגע ושיהיה ברור שאנחנו בעמדה אחת עם משרד האוצר בעניין הזה: כן צריך להיות הגוף הפרטי שיפקח על "אוסם". אין לנו בעיה שיכנס הגוף הפרטי. אבל, כמו שמשרד החקלאות יצטרך לפקח על הגוף הזה - -

סליחה, את עכשיו רוצה לפקח על משרד החקלאות.

שהם יפקחו איפה שהם מפקחים ואנחנו איפה שאנחנו.

דוקטור קלוסקי, זה רצף ייצור אחד. אין דבר כזה לאשר מוצר כאורגני רק בחלק מהייצור שלו.

מאחר וזה המצב ונתתי לגברת בנדלר את הנוסח, אני מציע שתקרא אותו.

לגבי "ארגון יציג" יש הסכמה? אפשר לקרוא את ההגדרה?

לא. לפני הגדרת "ארגון יציג" יש כאן הצעה של מר דינאי: "ארגון שעימו נמנה המספר הגדול ביותר של יצרני תוצרת אורגנית, ואשר התאגד לצורך קידום הנושא האורגני"; כאמור, הפניתי אתכם לסעיף 6(ג) בהצעת החוק שזו בעצם הגדרה זהה נדמה לי, למעט 3 המלים האחרונות: ושהשר הכיר בו. זה לא רק שינוי מיקום, כפי שהוצע כאן על-ידי עורך דין דינאי אלא גם שינוי מהותי, האם השר צריך להכיר בארגון הזה או לא? הוועדה נדרשת להכריע בעניין הזה.

בסדר, אנחנו נכריע בעניין.

סעיף 6 הוא רק לנושא של הערר, שהארגון מופיע בנושא של הערר. הרי בהצעה הממשלתית הארגון מופיע גם בקטע שהוא מייעץ לשר בנושא של תקנות. לכן, יש היגיון שזה יהיה בסעיף 1 של ההגדרות, כי הוא מופיע בשני סעיפים ואצלכם רק בסעיף אחד.

סליחה, את נושא מיקום ההגדרה, אנחנו נחליט על כך ברשותכם, אחרי שהוועדה תאשר את הצעת החוק. אנחנו נמצא את המיקום הראוי מבחינת הנוסח. השאלה אם יהיו עוד תפקידים, כפי שציינת.

אני אגיד לך למה זה רעיון לא טוב, משום שהוא אומר שכאילו זה ארגון וולונטרי.

ואם הם יקימו שניים?

אני לא יודע. עד לפני שנה הייתי אומר: בוודאי. בשנה האחרונה אני לא יודע.

אתה מציע למחוק את המלים: שהשר הכיר בו?

אני חושב שזה אינטרס ציבורי ששר לא יצטרך לאשר. זה מפני שאנחנו מכירים את הטכניקה, אם אני הייתי שר או מישהו אחר היה שר, היינו אומרים: נוכל לאשר לכם את זה, בלבד שישב ראש המועצה הזאת ויהיה ככה וככה.

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד טל. זה נראה לי סביר.

"גוף אישור ובקרה" – גוף שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 14 לחוק זה, ושתפקידיו לאשר תכנית אורגנית, לפקח ולבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל; הסמל מוגדר בהמשך.

אני חוזרת לנושא של התכנית האורגנית: אם התכנית האורגנית נשארת, ואני חושבת שהיא מיותרת בחקיקה הזאת, יש טעם לקרוא לה גוף אישור ובקרה. אם התכנית האורגנית לא נשארת, אז לא צריך את הבקרה.

את רוצה שנצביע עכשיו אם התכנית האורגנית נשארת?

אני מעמיד להצבעה - -

רגע, לא נראה לי כל הסיפור הזה. למה צריך תכנית אורגנית של כל מגדל בכתב בחקיקה ראשית.

שיהיה משהו שאפשר לבדוק אם המגדל קיים אותו. אחרת, זה עלול להיות מאוד ערטילאי.

עומדים בזה גם היום וזה לא מיותר.

האם זה לא ימנע ממגדלים חדשים להיכנס לענף?

זה לא ימנע. כל מגדל חדש עושה תכנית אורגנית שמאושרת על ידינו ועל ידי ארגון הפיקוח. זה הנוהל הקבוע.

אני מקיים הצבעה האם התכנית תהיה בתוך החוק או לא. לבקשתה של גברת פרויינד, אנחנו נעמיד את השאלה האם התכנית תהיה בתוך החוק או לא. מי בעד שתהיה בתוך החוק?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – 1

התכנית תהיה בתוך החוק.

"גוף אישור ובקרה" – גוף שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 14 לחוק זה, ושתפקידיו לאשר תכנית אורגנית לפקח ולבדוק אם מתקיימים תנאי התכנית האורגנית והנוהל האורגני וליתן היתר לשימוש בסמל; "המנהל" – עובד המשרד שהשר מינה כמנהל לעניין חוק זה;
"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר; פיתוח הכפר נשמט בהצעת החוק הפרטית וצריך להוסיף את זה. "חוק זה" – לרבות התקנות וההוראות שניתנו לפיו; "מכירה" – לרבות שיווק, יבוא, ייצוא, משלוח, הובלה, אריזה, פרסום או סימון המכוונים למכירה;

מר שמאוד חשוב, מר דינאי, שתפנה את תשומת הלב לשינויים בין הנוסח המוצע לבין הנוסח שפורסם בכחול.

בסדר. בהגדרת "מכירה" את הסימון כתבתי המכוונים למכירה, להבדיל מסימון אחר שאין לי שום עניין לפקח עליו. פרסום שנועד למכירה. זה לשיקול דעתכם, אני חשבתי שהמלים: מכוונים למכירה ראויות, כי אחרת - -

אני לא יודעת למה הכוונה, כשאני קוראת: סימון המכוון למכירה. האם סימון של המרכיבים שבאותו תוצר מכוון למכירה או לא מכוון למכירה?

אני מסכים אתך, שזה יוצר מצדו שאלות משל עצמו, אבל מצד שני - -

האם הסימון מחיר מכוון למכירה או איננו מכוון למכירה? אני לא יודעת מה זה מוסיף ומה זה גורע?

לטעמי בוודאי, אבל אין לי בעיה להשמיט את המלים האלה: המכוונים למכירה. אז זה נשאר כמו הנוסח שמופיע כרגע.

למה הגדרת "חוק זה"?

לרבות התקנות וההוראות שניתנו לפיו.

למה מיועדת ההגדרה הזאת?

מפני שבהמשך יש כל מיני דברים שנוגעים להפרה ולהפרת הוראות, אבל למעשה, זה נובע מדיני הפרשנות הרגילים, אם אינני טועה. מטעמי זהירות.

בסדר.

"מפקח" – עובד המשרד, שהשר מינה כמפקח לפי סעיף 9 לחוק זה; לא לעניין זה אלא לפי סעיף 9 לחוק זה, אני מציע לכתוב. "תכנית אורגנית" – תכנית בכתב לייצור תוצרת אורגנית או לטיפול בה, אשר התקיימו בה - -

את זה כבר עשינו.

לא. רק ברמה העקרונית.

"תכנית אורגנית" – תכנית בכתב לייצור תוצרת אורגנית או לטיפול בה, אשר יתקיימו בה כל אלה: (1) יצרן התוצרת האורגנית או מי שמטפל בה התחייבו לקיימה;

איך היא יכולה להיות תכנית שאני מראש מתחייבת לקבל אותה בהגדרה של תכנית?

ומי מכין אותה?

התכנית האורגנית, כהגדרתה בחוק זה. היא צריכה להיות כזאת שהיצרן יתחייב לקיים אותה, כי היא כוללת את כל - -

אני לא מכירה סוג כזה של הגדרה.

כי אחרת, אם היצרן לא יתחייב לקבל אותה...

אז תשימו את הפיקוח. תכנית זו תכנית. תכנית שאתם מכינים.

אפשר להסביר איך זה נעשה בפועל? חקלאי שכבר אושר אורגנית, כל שנה עושה תכנית אורגנית יחד עם המדריך, המפקח בא ומאשר אותה. כל כך פשוט.

מה יש בתכנית?

בתכנית יש: איזה גידולים - -

בסדר, אז תכתוב שיאשר המפקח. אבל לא שהמגדל מתחייב לקבל אותה. זו לא יכולה להיות הגדרת תכנית. זה לא מתקבל על הדעת.

בנוהל דרישות כתוב שכל חקלאי צריך שתהיה לו תכנית הסבה, תכנית חלקות וכולי והוא צריך להעביר את זה לאישור של גוף הבקרה. למה זה צריך להיות מעוגן בחקיקה?

ודאי שזה לא חלק מההגדרה של זה.

מי מכין את זה? מי צריך לאשר את זה? זה נראה לי סיבוך שלא לצורך, של כל החוק.

זה דבר שמתקיים בפועל.

זה לא משנה.

מר אשל, אם הכיוון הוא שהמפקח מאשר את התכנית, אני לא יכול להיכנס עכשיו ולהיות במקום המפקח. בכל זאת, אולי יש לו איזו שהיא סמכות בעניין הזה. יכול להיות שאתם תצטרכו לתאם תכנית כזאת, אבל הוא יהיה מחויב לקבל את כל מה שהמפקח אישר לו.

לא, התכנית מאושרת על גוף האישור והבקרה ולא על-ידי המפקח של השר. המפקח מסמיך את גוף האישור והבקרה ובעצם יוצא מהתמונה.

אז תגיד גוף אישור ובקרה.

זאת תכנית שמכין הגוף.

אני חוזר על עמדתי, שאפשר לוותר על כל הגדרת תכנית אורגנית. יש הגדרת תכנית אורגנית מאושרת, יש לך גוף אישור ובקרה. למה צריך להיכנס לכזה פירוט?

אסביר למה: יש דברים שמאשר המפקח ממשרד החקלאות ויש דברים שמאשר גוף האישור והבקרה. בנוסח החוק היום לא ברור מה חלוקת התפקידים. יוצא כאילו שעלול להיות שהמפקח ממשרד הבריאות גם מתערב ברמת הפרט של המגדל, מה הוא יגדל ואיך הוא יגדל.

הוא יוכל לעשות בדיוק למה שתסמיך אותו. לא מעבר לזה.

יש 2 הירארכיות של התערבות: יש הירארכיה גבוהה יותר, שזה ברמת המשרד, שהוא רק מאשר את גוף האישור והבקרה, בודק כללים שהגוף הזה מקיים את הנהלים הראויים ויוצא מהתמונה. מכאן ואילך, באה ההירארכיה השנייה, שזה רמה שבין גוף האישור והבקרה לבין המגדל ושם יש המושג הזה שנקרא: תכנית אורגנית. שם הוא קיים. הוא קיים ברמה השנייה. צריך להבחין בין שתי הרמות, אחרת יהיה ערבוב מוחלט.

זה לא עובר. אתה רוצה שניתקע עם הדבר הזה עכשיו שעתיים?

אני האחרון שרוצה את זה.

תמצא משהו יצירתי, באמת. אנחנו תקועים עם התכנית הזאת כבר בערך חצי שעה. אז גם אם מר אשל מתעקש - -

אפשר אולי להסתפק בהגדרה מקוצרת, רק שיבינו את המושג הזה לפחות. משהו כמו: תכנית אורגנית מאושרת. אולי אפשר לקצר ולהשאיר רק הגדרה אחת שזה תכנית אורגנית מאושרת, שתאמר כך: תכנית אורגנית שכוללת את כל ההיבטים של ייצור או טיפול בתוצרת אורגנית אשר הוכנה ליצרן מסוים ושאושרה בכתב על-ידי גוף אישור ובקרה.

מי מכין אותה?

גוף האישור והבקרה.

הגוף מכין ומאשר?

בדרך כלל, מכין אותה המגדל יחד עם המדריך והגוף אישור ובקרה מאשר אותה.

אין בעיה, אז לא שהוכנה. אפשר לעשות אחרת. תכנית אורגנית הכוללת את כל ההיבטים של ייצור וטיפול בתוצרת אורגנית עבור יצרן מסוים, שאושרה בכתב על-ידי גוף אישור ובקרה.

כל ההיבטים מבחינתי זה כולל גם את משרד הבריאות וגם את משרד - -

אני לא יודע מה אתם עושים פה. אני לא מבין את זה.

גם אני לא. יש נוהל ייצור - -

גם אני לא יודע מה יהיה כתוב בנוהל הייצור. זה לא יהיה בתקנות.

יש אבל נוהל שקיים היום, כתוב שם שכל חקלאי חייב להכין תכנית ייצוא וגוף הבקרה מפקח.

סליחה, אני לא רגיל לעבוד ככה, מר דינאי, אני אומר לך גלויות. משהו לא בסדר ולא לפי הנהלים. אתה יכול לדבר אתי כמה שאתה רוצה ופתאום, אתם רוצים את הכל להכניס לתוך חוק אחד? זה לא ילך. אתם רק תסבכו את הדברים. אני מבקש לפשט ולחזור לנוסח המקורי.

אם משרד החקלאות יאמר שבתוך התקנות שלו קיים הנוהל האורגני - -

לא, אין הסכמה עם המציע. יש לנו נוהל ייצור שכתוב בהצעה הממשלתית, קובץ הדרישות להבטחת ייצור תוצרת אורגנית העומדת - -

לא, איפה אנחנו? בנוהל ייצוא?

לא, הנוהל האורגני. זה גם טיפול בתוצרת.

נוהל ייצור אורגני, זה המתאים ביותר לנוסח.

אנחנו פתאום מוצאים את עצמנו עובדים במקביל על שלושה נוסחים. המסמך שעליו הוחל דין רציפות, כמובן שאפשר לשנות אותו ככל שרוצים. הוועדה יכולה להחליט על שינויים אבל זה המסמך הזה, אלא אם כן תגידו לי - -

ההבדל בין הגדרת נוהל ייצור, בהצעת החוק שאני הצעתי, זה לא רק ייצור זה גם טיפול בתוצרת.

אני רוצה לדלג על הנוהל ייצור. אנחנו נחזור אליו בסוף. אנחנו מדלגים על ההגדרות ועוברים לחוק.

אני ממשיך לקרוא: "איסור הטעיה ואיסור שימוש בסמל. 2.(א) לא יציג אדם תוצרת חקלאית כתוצרת אורגנית אלא אם כן היא יוצרה בהתאם לנוהל ייצור והיא נושאת סמל. (ב) לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל, אלא אם כן הוא בעל היתר לשימוש בסמל בהתאם להוראות סעיף 4 ובהתאם לתנאי ההיתר.

יש הערות.

חבר הכנסת וילן, אני באמת מצטער, אנחנו לא הספקנו לשבת כי הזימון היה בהתראה מאוד קצרה, אבל ההערות האלה הועברו בשעתו, לפני הרבה זמן ואני מצטער שלא הספקנו לשבת. זה דברים טכניים. אני הצעתי: לא יציג אדם ולא יציע למכירה, כי יש לפעמים הצעה למכירה שלא כרוכה בהצגה. לכן, חשוב לי להוסיף את האיסור הזה גם. ובהמשך יהיה: אלא אם כן היא יוצרה וטופלה, כי הנוהל האורגני הוא לא רק לייצור אלא גם לטיפול אחרי זה בשינוע, בהובלה.

בהתאם לנוהל ייצור ואני הצעתי תכנית אורגנית, אבל מאחר ופה יש בעיה עם נוסח ההגדרה, אני מעיר שפה יש שאלה מה יהיה כתוב, בהתאם למה, נוגע לשאלה מה נכתוב בסעיף ההגדרות.

הצעתי גם להוסיף איסור בסעיף קטן (ב): לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל ולא יציג אדם ולא יציע למכירה תוצרת חקלאית המסומנת בסמל. לא רק שהוא לא יסמן הוא גם לא יציג ולא יציע למכירה תוצרת שמסומנת בסמל.

זה קצת מסוכן, אתה מטיל כאן אחריות פלילית מאוד רחבה בסופו של דבר על אנשים שלא יכולים להיות מודעים לכך שהתוצרת שהועברה אליהם ושנמכרה להם לצורך מכירה ושמסומנת בסמל, סומנה שלא כדין.

אם אנחנו לא נאסור את רמת הקימעונאות - -

אתה מבין שאתה מטיל כאן אחריות פלילית מאוד מאוד רחבה?

הבעיה, שאם לא נעשה איסור ברמת הקימעונאות, אנחנו פורצים את השוק לגמרי.

איך זה לגבי סימון במשרד הבריאות?

זה בדיוק אחד הנושאים, שאנחנו לא מבינים מה קורה פה. למשל, כל הנושא של סימון הוא בסמכותנו.

לא, אני שואלת עכשיו: צריכים לסמן מזון סימון תזונתי מסוים. אני לוקחת זאת לדוגמה. על מי חלה האחריות לעניין הזה?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות מפקח על הביצוע.

על היצרן.

האם אתם בודקים את זה ברמת המכולת? האם המוכר מבצע עבירה פלילית?

לא, היצרן.

אם למשל מוכר מציב על המדפים שלו תוצרת שהסימון שלה לא נכון בעליל, למרות שהוא לא יודע מזה?

היצרן.

אני מבקש 3 דקות הפסקה להתייעצות.

5 דקות הפסקה.

(היו"ר מפסיק את הישיבה 12:43)

(היו"ר מחדש את הישיבה 12:47)

אני מחדש את הישיבה.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה קטנה למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות: אם הנכד שלי יאכל מזון אורגני ויקבל חס וחלילה הרעלת קיבה, אני אבוא לגברת הזאת, גברת קלוסקי, שיושבת פה, משמאלי ואתבע זאת ממנה.

בדיוק.

מפני שמבחינתי, היא עומדת בראש הפירמידה במשרד הבריאות שאחראית על זה. אז אין לי בעיה שיגידו שאלה אשמים, הסמכות שם והאחריות שם. זה בסדר. אבל אני יודע שזה שם ולא פה. אבל אם יגידו שהסמכות פה והאחריות שם, זה לא מקובל.

תסתכל על זה כמו על כשרות.

מכשרות לא מתים.

גם לא מתוצרת אורגנית.

אם הוא מורעל ב-DDT - -

בתהליך ההכשרה, אם לא עושים את זה נכון גם אפשר למות בסוף.

יש פה כשל הגדרות. זה מספר חסר פשר, כמו שתגיד: כל רווק הוא נשוי. זה משפט חסר פשר, נכון? מזון אורגני לא יכול להיות עם DDT ולא יכול להיות עם חומרים רעילים.

אתה העסקת את התאילנדי הזה וביקשת ממנו לרסס בחומר מסוים והוא ריסס ב-DDT.

שחררו אותנו מזה. שיהיה הכל אצלם.

"הגשת בקשה לשימוש בסמל. 3. בקשה למתן היתר לשימוש בסמל או לחידושו תוגש לגוף בקרה על גבי טופס שקבע המנהל ותצורף אליו רשימת התוצרת החקלאית שאותה מבקשים לסמן בסמל. נוהל ייצור והיתר לשימוש בסמל. 4.(א) גוף בקרה יחליט בדבר נוהל הייצור בהתאם לאמות המידה שקבע השר לפי סעיף 14, יעמידו לעיון לכל דורש ויפקיד עותק ממנו אצל המנהל.

יש שינוי שהיינו רוצים לראות בהגדרה. אני לא יודע, כיוון שעוד לא דיברנו על הגדרות, אני לא יודע אם אני יכול להתייחס לזה פה.

כן, אתה יכול להתייחס.

כיוון שהקביעה על-ידי השר של הנוהל, לא רק של אמות המידה תהיה בהגדרה לפי גרסתנו, לא צריך להתייחס פה לאמות המידה שקבע השר לפי סעיף 14. מספיק יהיה לומר שגוף בקרה יחליט בדבר נוהל הייצור.

מקובל עלי.

גוף הבקרה יפעל לפיו. הוא יפעל לפי נוהל הייצור.

"4(ב) גוף בקרה ייתן היתר לשימוש בסמל למבקש אשר תוצרתו מיוצרת בהתאם לנוהל הייצור האורגני, לרבות עמידתו בביקורתו השוטפת."

אני מבקש, מיוצרת ומטופלת. אני מזכיר כל פעם שזה לא רק הייצור אלא גם הטיפול בתוצרת.

בסדר.

בהתאם לזה דובר על כך שזה לא נוהל ייצור אלא נוהל אורגני, אם אני זוכר, לרבות עמידה לא רק בביקורתו אלא גם בפיקוחו ובביקורתו.

אני לא יודע מה זה טיפול? אם אתה אומר ייצור, אני יודע מה זה, היצרן מייצר. אבל טיפול זה - -

היצרן צריך לטפל בתוצרת אחרי שהיא מיוצרת בצורה מסוימת.

למשל, בית אריזה.

אז זה צריך להיות ברור שמדובר בטיפול של היצרן, כי הטיפול זה דבר שנמשך עד הצרכן.

מדובר על מגדל שתוצרתו... זה מופיע בסעיף ההגדרות ודילגנו עליו.

אנחנו נחזור אליו, לא בחלק הזה. אנחנו דילגנו עליו.

לרבות עמידה בפיקוחו וביקורתו.

הביקורת כוללת פיקוח. אני חושבת שפיקוח באופן עקרוני הוא תפקיד ממשלתי ולא הייתי רוצה להסמיך כאן גוף כזה.

הייתי מבקש להוסיף את המלים: והוא יהיה רשאי לקבוע תנאים בהיתר. להוסיף בסוף הפיסקה.

מה, שזה יהיה למשל רק בצבע אדום בגודל מסוים? למה הכוונה.

גם זה למשל, כי צריך שהשימוש יהיה בצורה נכונה ולא בצורה מטעה.

אין צורך, משום שזה מופיע בסעיף 2(ב).

"לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל, אלא אם כן הוא בעל היתר לשימוש בסמל..."

זה התקבל?

ויתרנו על זה.

"4(ג) היתר כאמור בסעיף קטן (ב) יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים. (ד) סבר גוף הבקרה עי אין לתת למבקש היתר לשימוש בסמל למבקש אשר תוצרתו מיוצרת בהתאם לנוהל הייצור, לרבות עמידה בביקורתו. (ד) סבר גוף הבקרה כי אין לתת למבקש היתר לשימוש בסמל, יודיע על כך בכתב למבקר וינמק את החלטתו."

אני חושבת שזו תכלית, יש כאן רמה של החלטה, נכון? כתוב: וינמק את החלטתו.

צריך להוסיף סמכות לבטל. אני מציע את הנוסח הבא בסעיף קטן (ה) גוף אישור ובקרה יהיה רשאי לבטל היתר שניתן לפי סעיף זה אם נוכח כי בעל ההיתר אינו מקיים - -

אבל יש לזה ביטוי ב-5.

למיטב זכרוני, היה דיון בעת ההכנה לקריאה ראשונה וכך סברה הוועדה דאז, כשהיא דנה בכך, שהסמכות לבטל שימוש בהיתר היא סמכות מאוד חזקה ומשמעותית מאוד ובעצם אוסרת על המגדל להמשיך לגדל ולשווק את תוצרתו האורגנית. לכן, סברה אז הוועדה והוועדה הנוכחית יכולה כמובן לשנות, שסמכות כל כך מרחיקת לכת חייבת להיות על ידי המנגנון הממשלתי ולא על ידי שום גוף חוץ ממשלתי.

לפחות הדוגמה האמריקאית היא, שבגלל בעיית הזמן ועד שהמנהל מתחיל להתוודע לכל הנסיבות הקונקרטיות של כל אחד, זה יכול לקחת זמן. מה שקורה שם, שגוף אישור ובקרה הוא זה שגם מבטל, אבל יש סמכות ערעור למנהל.

מר דינאי, אני רוצה להזכיר לך שמדובר כאן היום בעידן של חופש העיסוק. אתה בעצם שולל ממישהו את האפשרות לעסוק בנתיב של המקצוע שהוא בחר. השאלה אם גוף חוץ ממשלתי יעשה את זה.

נראה לי שאפשר לתת סמכות השעיה של ההיתר, עד שהמנהל יגיע.

לכמה זמן?

זמן סביר.

יש הבהרה אחת שכן צריך להוסיף ותסלחו לי: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שמגדל פנה לגוף אישור ובקרה, מצאו שהוא לא בסדר וסירבו לתת לו ואז הוא הלך לגוף אישור ובקרה אחר. לכן, אנחנו מציעים משהו בנוסח הבא: פנה מבקש לגוף אישור ובקרה לצורך קבלת היתר לשימוש בסמל וניתנה החלטה לבקשתו, לא יהיה רשאי לפנות לגוף אישור ובקרה אחר לגבי אותה תוצרת חקלאית. כי אז, יהיה פה שופינג בין הגופים.

אם אין לך רוב, אין לך ארגון. גוף בקרה מונע את הארגון, לא?

לא. גוף בקרה הוסמך על ידי משרד החקלאות.

משרד החקלאות יכול לקבוע שני גופי בקרה?

כן, הוא יכול.

בואו נעבור לסעיף 5.

"ביטול היתר. 5. המנהל יהיה רשאי לבטל היתר שניתן לפי סעיף 4, אם נוכח כי – (1) בעל ההיתר קיבל את ההיתר שלא כדין, התנאים לקבלת ההיתר אינם מתקיימים או שבעל ההיתר אינו ממלא אחריהם; (2) גוף הבקרה אינו פועל בהתאם לנהלים;"

כשהתכוננתי לישיבה סימנתי לעצמי, שכאן לא ברור, בפיסקה 2, על איזה מועמדים מדובר. כיוון שמדובר בסנקציה מאוד חריפה, אנחנו צריכים להתכבד ולהסביר לעצמנו על איזה נהלים מדובר כאן.

בתקנות כתוב שקביעת תנאים לאישור גוף בקרה - -

באיזה תקנות?

בסעיף 14(4). תנאים לאישור גוף בקרה.

אז זה תנאים. אז אנחנו נשנה: אינו פועל בתנאים שנקבעו לפי סעיף 14(4).

מה זה אינו פועל? אינו פועל באופן כללי או ספציפית לגבי מגדל זה? אם הוא לא פועל, שיתכבדו ויבטלו לו את ההיתר. אם הוא ספציפית כלפי מגדל זה, זה מה שרלוונטי לדעתי. מגדל אחד לא צריך לסבול בגלל בעיות שיש למנהל עם הארגון במישור אחר.

עוברים לסעיף 6.

"ערר. 6.(א) הראוה עצמו נפגע מהחלטת גוף הבקרה לפי סעיף 4(ד) או מהחלטת המנהל לפי סעיף 5, רשאי לערור עליה לפני ועדת ערר בתוך ארבעה עשר ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה. (ב) תוקם ועדת ערר שתורכב מנציג שר המשפטים, שהוא שופט או שופט בקצבה או מי שכשיר להתמנות כשופט בבית משפט שלום, אשר ישמש כיושב ראש הועדה, ושני נציגים שימנה השר, האחד מבין עובדי משרדו והשני מתוך רשימה שיגיש לו ארגון יציג. (ג) בסעיף זה, "ארגון יציג" – ארגון שעמו נמנה המספר הגדול ביותר של יצרני תוצרת אורגנית, אזר התאגד לצורך קידום ענף החקלאות האורגנית, ושהשר הכיר בו."

אנחנו הורדנו את המלים: שהשר הכיר בו.

אם אכן הוא יופיע, זה יועבר. אם זה רק לצורך סעיף זה...

בכל מקום ארגון יציג זה ההסתדרות.

לא, יש ארגוני צרכנים. אגב, לגבי ארגוני צרכנים, כדי שתהיינה להם סמכויות מסוימות שנקבעו בחקיקה, השר צריך להתיר ולא בכדי, כי קמו כל מיני ארגונים קיקיוניים שהודיעו שהם הכתירו את עצמם כארגוני צרכנים.

"7. בכפוף להוראות סעיף 6, יחולו על ועדת הערר הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992. 8. החלטת ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה החלטת הוועדה למערער. 9. השר ימנה מפקחים מבין עובדי משרדו לשם ביצוע הפיקוח לפי חוק זה."

זה כבר לא רלוונטי. הוא צריך רק לבדוק את נושא ההסמכה והפיקוח.

נכון. למה צריך עוד עובדים? השר יסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו לא ימנה.

אנחנו חוזרים לסעיף 7. בבקשה, מר רובין.

הניסוחים בנושא בתי דין מינהליים זה דברים שצריך מאוד לדייק בהם ויש לנו מומחים לנושא. אני רואה שזה לא באותו נוסח כמו בהצעה הממשלתית ולכן, הייתי מבקש את אישור המשרד לזה.

יש לי נוסח. אני חושב שבמקרה הזה גירסת משרד המשפטים ודאי תשקף את המצב הנכון. אני לא חושב שיש ויכוח עליו.

בסדר. אין לי בעיה לקבל את הנוסח של משרד המשפטים לסעיף 7. גם לסעיף 8.

סעיף 9 זה יסמיך ולא ימנה.

בכל מקרה, הנושא של ביטול ההיתר נשאר בידי הממשלה. חייבים גם פקחים לצורך זה.

אבל למה צריך מפקחים?

הזכות נשארה למנהל לבטל את ההיתר. הוא צריך לעשות את זה על סמך המפקחים.

אתם יכולים להראות לי מקום אחד שהמפקחים יעילים? אני מכיר מפקחים שבאים לבדוק את החנויות בשבת או שלא בשבת. מה זה יעילים?

סעיפים 10 ו-12 הם בדיוק כמו בנוסח שלנו.

השר יסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו לשם ביצוע הפיקוח לפי חוק זה. בסדר? ב. לא ימנה מפקח, אלא אם קיבל הכשרה מתאימה.

איפה זה מופיע?

זה בנוסח של עורך דין דינאי. אני לא מסכים להמשך: כפי שהורה השר בתיאום עם השר לביטחון פנים. מה קרה? צריך לשים גם שוטר?

לא, זה לגביית עדויות, לחקירות פליליות. בסדר, הורדתי את השר לביטחון פנים.

רק באישור שר הבריאות.

שר החקלאות בהתייעצות עם שר הבריאות.

באישור שר הבריאות.

מה פתאום?

מי שקיבל הכשרה מתאימה ממשרדי החקלאות, הבריאות והפנים.

אני מזכיר למשרד הבריאות שמי שנמצא במפעלים זה לא המפקחים אלא אנשי הפיקוח והבקרה.

שלנו.

לא, אבל זה גופים פרטיים.

עורך דין דינאי, מה אתה מציע לנוסח הזה?

אני מציע לא שהשר ימנה אלא השר רשאי למנות מפקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה. לא ימונה מפקח לפי סעיף (א) אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה. אני מוותר על התוספת.

הנוסח הזה מקובל על משרד המשפטים?

כן.

על משרד החקלאות?

כן.

זה לא מקובל עלי, אדוני היושב ראש, כי לא יכול להיות שהשר רשאי ואם הוא לא ירצה, הוא לא ימנה. אנחנו יודעים שגם כשהוא ממנה, הוא ימנה 3,4 על כל הארץ. אנחנו מכירים את זה ממשרדים שונים. משרד התמ"ת ומשרד החקלאות. זה אפקטיבי? זה רציני? אתה מאפשר לו להחליט כאוות נפשו, על פי הכרתו אם למנות בכלל.

יש רשימה של חוקים שבהם יש הסמכה של מפקחים. תרשו לי לבדוק ואני אעשה האחדת מונחים.

בסדר גמור. זה כולל גם את סעיף 10 או שצריך לקרוא?

כמו שאמרתי קודם, סעיפים 10,11,12, זה כמו שאמרתי קודם. אלה נושאים רגישים בתחום הפלילי ואני רוצה את הנוסח שישנו בהצעה הממשלתית כי הוא נקבע על ידי המחלקה הפלילית של לבנת משיח.

מר רובין, יש לי הרגשה שהנוסחים האלה, הכלולים בהצעת החוק הממשלתית שגיבשתם בשנת 2000 או 2001 אינם מעודכנים. אני יכולה לומר לך שאני אקח את הנוסחים האלה, אבל נדמה לי שתחזור הביתה ותגיד לי: סליחה, לא זה מה שאני רוצה. אז אני מציעה שתעביר לוועדה נוסחים מעודכנים.

100%.

אנחנו לא מתערבים, מקובלת עלינו עמדת משרד המשפטים.

אז נחכה ונקבל את נוסח משרד המשפטים.

לגבי סעיף העונשין, סעיף 12, יש לי הערה קטנה: הדבר היחידי שקבעו פה זה: "המציע תוצרת חקלאית למכירה באופן העלול להטעות..." אני חושב שצריך להיות: העובר על חוק זה.

מזמן כבר לא כותבים בחקיקה עדכנית העובר על הוראות חוק זה. אדם צריך ודאות לדעת איזה עבירות פליליות, מה הוא מבצע ויחשב לעבירה פלילית. זה נאמר במפורש, שהוועדה הפלילית של משרד המשפטים תגבש נוסח מוצע.

כן, אבל הנוסח הקיים הוא מצומצם מדי, כי יש המון איסורים אחרים שנותרים בלי שיניים, ברגע שאין להם אפקט פלילי. אז יוצא, שכאילו העבירה היחידה היא ההצעה למכירה באופן העלול להטעות, אבל יש עוד עבירות. למשל, סימון בסמל בלי אישור. כל מיני דברים אחרים. למשל, שגוף אישור ובקרה קורא לעצמו גוף אישור והוא לא הוסמך לכך.

עורך דין רובין יעביר את כל ההערות האלה לתשומת לב המחלקה הפלילית, שתגבש את ההגדרות הפליליות הנראות לה מתאימות להצעת החוק ואת העונשים המתאימים.

מתי אני אקבל נוסח?

אתה תצטרך לאשר את זה פעם נוספת, את כל העבירות הפליליות והעונשים שלצדם.

אז אני אאשר רק את העניין הזה.

"13. השר רשאי לשנות את צורך הסמל שבתוספת."

לדעתי, הנוסח צריך להיות: השר רשאי בהודעה שתפורסם ברשומות, לשנות את הסמל שבתוספת.

אם אני זוכרת נכון, ושוב, אני דולה דברים מנבכי זכרוני, כך שאני לא יכולה להיות בטוחה שהם נכונים עד הסוף, אבל מדובר על כך שאנחנו נצרף נוסח לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית להצעה לסמל. אם אין סמל, אין מה לכלול כרגע תוספת, אלא לקבוע שהשר יקבע בתוספת בתקנות, בתוספת לחוק את צורת הסמל.

אני בעד, כדי לא לעכב.

יש לכם בעיה עם הסמל שמופיע היום?

אני רוצה לומר משהו בנושא הסמל: יש היום 4 סמלים. האחד, של השירותים להגנת הצומח, אחד של אגריאור, אחד של החברה החדשה GMP ואחד של הארגון. הסמל של הארגון לא שייך, מי שרוצה שם ומי שלא רוצה לא שם. לא מחייבים. סמל פיקוח צריך להיות, סמל חברה פרטית שכולל את הרשאת השירותים להגנת הצומח. אז יכולים להיות שני סמלים.

את זה סיכמנו.

אבל הסמל צריך להיות הסמל האורגני של מדינת ישראל. כמו שמקובל בארצות הברית וכמו שמקובל באירופה, שסמל כזה מסמל תוצרת אורגנית. לצד זה, יכולים להיות סמלים של כל גופי הבקרה, חייבים להיות. אבל קודם כל, צריך להיות סמל אחיד.

אין לנו התנגדות לזה.

אז מה הוועדה מחליטה?

הוועדה החליטה שהסמל האורגני של מדינת ישראל ולידו יהיו סמלי גופי הבקרה.

והוא יקבע מראש בעת ההכנה לקריאה שניה ושלישית. זאת אומרת, אני מעלה הצעת חוק למליאה, שכולל את צורת הסמל?

כן.

תעבירו לי את זה באי-מייל.

"14. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות – (1) קביעת אמות מידה ואימוץ תקנית בין-לאומיים לייצור לתוצרת אורגנית המיועדת למכירה; (2) הסדרת עיבודה, חיטויה, שימורה ומכירתה של תוצרת אורגנית;"

אמרנו שבמקום אמות מידה יהיו התקנים.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. לגבי סעיף 14, בהמשך דבריו של דוקטור קפואה, לגבי המשמעויות הסביבתיות בעניין סעיפים קטנים (1)-(5) בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

השר לאיכות הסביבה ועם שר הבריאות.

אנחנו מבקשים באישור שר הבריאות.

לא, לא יהיה אישור לשר הבריאות. אתם מגזימים. אתם חוזרים כל הזמן על העניין של האישור. האישור הזה מחפיף שר אחד על שר אחר. יש נוהל. על תתעקשו על זה. בהתייעצות זה נוהל מסודר, הוא חייב להתייעץ. היו לי מקרים, כשר, שלא רצו להתייעץ אתי, אז לא היה להם שום דבר בסוף.

לגבי הסעיף הזה אנחנו נגיש הסתייגות.

זה בסדר. אבל לא יהיה מצב כזה שאני אחפיף את שר החקלאות עם שר הבריאות ואני גם לא אעשה ההיפך. זה מיותר לגמרי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבסעיף 13 צריך שיהיה כתוב: השר רשאי לשנות ואולי להוסיף את גופי הבקרה. לשנות ו/או להוסיף. אני לא יודע כמה גופי בקרה יש שם.

וצריך שיהיה כתוב סמלים ולא סמל.

מה ההחלטה לגבי סעיף 14? לא הבנתי.

נתחיל עם סעיף 13 ואחר כך נעבור לסעיף 14, ברשותך? אני אומר, שבסעיף 13 צריך להשלים את זה, היות והחברים כאן סבורים שצריך להוסיף גם את גופי הבקרה בסמל, אז זה לא רק לשנות. אנחנו לא מאשרים שרק רשאי השר לשנות אלא גם להוסיף את סמלי הבקרה.

זה שני דברים שונים.

סליחה, כדי שהדברים יהיו ברורים, אנחנו אמרנו שהסמל המרכזי הוא הסמל של מדינת ישראל, הגידול האורגני של מדינת ישראל. חייבים שיהיו הסמלים של גופי הבקרה שאישרו את זה. כיוון שכרגע הם לא יכולים להצביע על כל גופי הבקרה, לשר תהיה סמכות בעתיד להוסיף גופי בקרה נוספים.

זאת אומרת, שכל מצרך בעצם יהיה מסומן בשני סמלים?

לפחות.

או יותר.

וכל אחד מהסמלים צריך להיות מאושר על ידי השר?

כן.

זאת אומרת, שאושר הנוסח של הצעת החוק הממשלתית: "השר רשאי בהודעה שתפורסם ברשומות לשנות את הסמל שבתוספת או לכלול - -

לא, יש כאן משהו שמראש אני צריכה להגדיר, שיש תמיד יותר מאשר סמל אחד. סמל אחד שהוא רק הסמל הרשמי של מדינת ישראל ולצידו, סמל אחד של גוף הבקרה.

נכון מאוד.

קראתי את סעיף 14, מה השינויים לגביו.

בסעיף 14(1) אני מציע: קביעת הנוהל האורגני. הנוהל מוגדר בהתחלה ולא צריך לחזור מחדש על הכל.

"14(2). הסדרת עיבודה, חיטויה, שימורה ומכירתה של תוצרת אורגנית; (3) הסדרת מכירתם של תכשירים שנועדו לייצור, אריזה ומכירתה של תוצרת אורגנית; (4) קביעת תנאים לאישור גוף בקרה וביטולו; (5) הסדרת בדיקתה של תוצרת אורגנית והוצאת תעודות המאשרות את התוצרת כתוצרת אורגנית; (6) קביעת אגרות בעד שירות הניתן לפי חוק זה, לרבות בעד בקשה למתן רישיונות - -

סליחה, מה ההבדל בין קביעת הנוהל האורגני לבין הסדרת בדיקתה של תוצרת אורגנית בהוצאת תעודות המאשרות את התוצרת כתוצרת אורגנית?

קביעת הנוהל האורגני זה ההוראות שצריך היצרן לקיים בזמן שהוא מייצר אותם. הבדיקות, זה כבר אמצעי אימות לוודא שאין בעיות שמישהו הכניס שם חומרים כימיים וכיוצא בזה.

אבל בדיקתה של תוצרת אורגנית תעשה על ידי גוף אישור ובקרה.

לא, אני חושב שהכוונה היתה במעבדות. אני הצעתי את הנוסח שדומה למה שהממשלה הציעה. אני צריך להפריד לשני סעיפי משנה את הסדרת הבדיקה והוצאת האישורים. זה שני דברים שונים. לשים אותם בנשימה אחת, זה לא מן הראוי. הסדרת בדיקתה של תוצרת אורגנית במעבדות שאישר המנהל לעניין זה. זה סעיף אחד - -

למה שהמנהל אישר לעניין זה?

אחרת, כל אחד יעשה לו מעבדה פרטית ואני לא יודע איזה תוקף יש לאישור.

הבנתי.

ובסעיף נפרד, טפסים למתן אישורים והיתרים על ידי גוף אישור ובקרה. אני לא רוצה שכל גוף יוציא אישור פרטיזני אחר. שיהיה נוסח סטנדרטי לאישורים האלה, שאפשר יהיה לבדוק אותם על ידי פיקוח.

לגבי סעיף 14(6) יש לי הערה.

דרך אגב, את האישורים הנדרשים לסוגים מסוימים של תקנות ניתן לשים בסוף. אני מציע, ברשות היושב ראש, אישורים ספציפיים מסוג מסוים של תקנות לשים בסוף הסעיף, כי יש עוד כמה תקנות שצריכות את אישור ועדת הכלכלה.

עורכת הדין בנדלר תדע איפה לשים. הוועדה צריכה להחליט על העקרונות.

"14(6) קביעת אגרות בעד שירות הניתן לפי חוק זה, לרבות בעד בקשה למתן רשיונות, היתרים ואישורים, וכן הסדרת תשלום וגביית הוצאות שהוציאה המדינה לפי חוק זה;"

באישור ועדת הכלכלה.

אני מבקשת, באישור משרד האוצר. זה תיקון סביר והוא קיים גם במקומות אחרים.

זה לא יועיל לנו, משום שבחוק יסודות התקציב זה קבוע ממילא. הם אוהבים לשריין את זה ספציפית.

אנחנו נשאיר את זה באישור ועדת הכלכלה.

האם הוועדה רוצה לפקח בדרך כל שהיא גם על התשלומים שגוף הבקרה יהיה רשאי לגבות מהמגדלים? בסופו של דבר, היו כאן מונופולים או כמעט מונופולים לעניין הזה.

את צודקת.

אנחנו לא יודעים שהיו מונופולים ואנחנו לא יודעים כמה יהיו. אני חייב להבהיר את הבלבול: הארגון היציג לא עוסק בפיקוח ובקרה. הוא רק גוף מייעץ לנושא סטנדרטים. פיקוח ובקרה עושים גופים פרטיים שהארגון לא שותף בהם בשום צורה. אנחנו לא יודעים כמה יהיו. אם חלילה יהיה מצב, שבפועל יהיו בודדים והם ינצלו לרעה את המצב, יש חוק אחר בספר החוקים הישראלים שמטרתו לטפל בסיטואציות כאלה. יש את חוק ההגבלים העסקיים ואנחנו לא צריכים להתערב בזה. מה שעכשיו מדברים עליו זה להיכנס פנימה ולהפעיל גזירות מעל לנדרש בהגבלת חופש העיסוק, שאולי אין צורך בהן. הרי עוד לא נוצר מצב שיצדיק את התערבות הכנסת בסיטואציה הזאת.

אנחנו נאשר את זה כמו שזה, אבל בכל מקרה, אני מבקש את חוות דעתה של הממונה בכל מקרה.

נחשוב על זה עוד, כי יש פה היבטים שונים.

"14(7) קביעת תקלום לחבר ועדת הערר שאינו עובד המדינה, עקב השתתפותו בישיבות ועדת הערר."

למה עובד מדינה לא צריך תשלום? העבודה שלו היא בחינם?

לא, הוא מקבל משכורת אז הוא לא צריך לקבל על עצם חברותו בוועדה.

הגוף שממנו הוא בא, הוא צריך לקבל תשלום. לא אמרתי שהוא ספציפית צריך לקבל. זה לא בסדר. נגיד שמישהו הלך לישיבה בדירקטוריון שאני מיניתי אותו אליה. הוא לא הלך אליה אישית אלא הגוף שלח אותו. הוא קיבל משכורת ממני. אין סיבה שעובדי מדינה יסתובבו בכל מיני ועדות והמדינה לא תקבל עליהם את התשלום.

ממי?

ממי שלא יהיה, מה זה חשוב? אני מדבר על העניין העקרוני.

אבל המדינה לא יכולה לשלם לעצמה. למי ישלמו את השכר על הופעת עובדים בוועדות?

השאלה היא אחרת: האם מי שמגיש ערר לוועדת ערר, ונניח שנשלל ההיתר שלו והוא מגיש ערר לוועדת הערר, האם הוא צריך לשלם על אגרה או תשלום...

בואו נחשוב על זה.

אז זה בעצם בכלל בפסקה (6), קביעת אגרות בעד שירות הניתן לפי חוק זה.

מצד שני, אי אפשר להטיל על מי שעורר עלות ריאלית מלאה.

ודאי שלא. לכן זה יקבע כאגרה.

אני מבקש להוסיף את ההערה לגבי התייעצות הארגון היציג...

רגע, לפני כן, איזה מהפסקאות בסעיף 14 התקנת תקנות טעונה אישור או אני לא יודע מה הוחלט בסופו של דבר, של המשרד לאיכות הסביבה.

אמרנו, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ועם שר הבריאות.

הנציג של המשרד לאיכות הסביבה ביקש לגבי סעיפים (1)-(5).

למה למשל סעיף (4) נוגע לאיכות הסביבה?

סעיפים (1),(2),(3),(5)

ארגונים יציגים אתה מכניס בחקיקה ראשית בחובת היוועצות בהם. חזקה על השרים להיוועץ עם כל הגופים הרלוונטיים.

לגבי התייעצות עם הארגון היציג חסר פה. בסעיף 14 לכתוב את כל הסעיפים הקטנים כסעיף א ולאחר מכן להוסיף סעיף ב, שיהיה כתוב: התקנות לעניין פסקאות 1,2,3,4,5,6 בסעיף קטן א.

אנחנו נתייעץ אתו גם בעניין של האגרות.

אם יהיה באגרות מצב שבו המגדלים יצטרכו לשאת בחלק מהאגרות, אולי כן. אם נושא האגרות מהווה בעיה, אפשר להוריד את זה. כעיקרון, אני מבקש לציין שלא הורדתי את ההתייעצות בארגון היציג, אני רוצה גם התאמה לתקנים בין-לאומיים. אני לא רוצה שיהיה מצב שיקבע פה משהו במנותק מהתקן הבין-לאומי.

בסדר. גם בהתייעצות עם הארגון היציג.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתשקלו את זה שוב פעם נוספת. מדובר כאן על ארגון יציג. התקנת תקנות בהתאם לנהלים הקבועים בממשלה להתקנת חקיקת משנה מחייבת כך וכך משלוח וקבלת הערות מכל הגופים הרלוונטיים ואין גוף רלוונטי מהגוף הזה. השאלה אם אתה רוצה לתת לגוף היציג הזה מעמד סטטוטורי לעיכוב חקיקה. אני חושבת שזה לא ראוי, עם כל הכבוד.

עורכת הדין בנדלר, זה לא עיכוב חקיקה.

התייעצות נעשית מכוח נהלי היועץ המשפטי לממשלה.

האינטרס של הארגון יותר מאשר לכל גורם אחר שיושב סביב השולחן הזה, עם כל הצניעות, שתהיה חקיקה כזאת. אז ההיגיון שהוא יעכב את החקיקה לא קיים.

אתם מכניסים ארגון כזה, שהוא בעצם ארגון יציג והוא ארגון וולונטרי במעמד אחיד עם השרים...

עורכת הדין בנדלר, אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות בחקיקה ישראלית, שכשיש ארגון מקצועי להבדיל מאינטרסנטי השר מתייעץ אתו וזה מעוגן בחקיקה. לדוגמה: כל חקיקת הניסוח - -

אם השר ליברמן היה יודע שארגון המוניות רוצה להתייעץ אתו, הוא היה חושב 10 פעמים לפני חלק גדול מהשינויים שהוא עושה, גם אם הם טובים מנקודת המבט שלו כשר. הוא היה חושב לפני כן.

עורכת הדין בנדלר, המעמד של הארגון היציג פה זה לא סתם איזה אוסף אינטרסנטים או איזה גילדה. זה ארגון שמייצג את כל הידע המקצועי בתחום ולכן ההתייעצות אתו. אני אתן לך דוגמה של הרבה חקיקות, שקרובות לתחום של המשרד שנציגיו יושבים לצדי. כל חקיקת הרפואה, יש חובת התייעצות סטטוטורית עם ההסתדרות הרפואית בישראל.

בכל זאת, אין כאן בעיית בריאות.

אני מקבל.

יש שם ידע מקצועי וזאת הסיבה.

שוכנענו.

שמה?

שההתייעצות תהיה עם השר לאיכות הסביבה, שר הבריאות ועם הארגון היציג.

אמרתם, שההתייעצות עם השרים האחרים זה רק לעניין 1,2,3, ו-5 ואני אבקש שעם שר הבריאות זה גם לעניין תקנה 6, כי יכול להיות שהשירות, חלקו יינתן על ידי משרד הבריאות.

בסדר.

לגבי ההערה של מר דינאי, לגבי התקנים הבין-לאומיים אז יש לך את זה כבר ב-1.

לא, אנחנו קיצרנו שם וכתבנו קביעת הנוהל האורגני. עכשיו צריך לוודא שהוא יהיה כפוף לתקנים בין-לאומיים. אין ברירה.

אז תכתוב כפוף לתקנים בין-לאומיים.

מה זה? לתקנים של מי? לתקנים של ארצות הברית? נראה לי שמי שאינו בר היגיון, לא יעשה תקנים שלא יהיו תואמים את התקן.

לגבי איזה פסקאות הארגון היציג?

זה הולך ככה: ההתייעצויות יהיו עם שר הבריאות, השר לאיכות הסביבה והארגון היציג. באשר לפסקאות 1,2,3, ו-5. לסעיף 6 בלבד, תהיה התייעצות עם שר הבריאות בלבד.

גם סעיף 4.

סעיפים 1,2,3,5 זה שלושת הגופים יחד. לסעיף 6, זה רק עם שר הבריאות והארגון היציג.

גם 4.

אתה צודק. בסעיף 4 הורדנו את איכות הסביבה אבל לא את הארגון היציג ואת שר הבריאות.

אם מדובר על גוף עם ידע מקצועי, אז למשרד לאיכות הסביבה יש את המקצוענות והידע המקצועי בתחום הזה.

בסדר. אז כל הסעיפים: 1,2,3,4,5 יהיה בהתייעצות עם כולם וסעיף 6 יהיה רק של שר הבריאות והארגון היציג.

וועדת הכלכלה?

בסעיף 6.

בגלל שיש שם אגרות.

גם לגבי הנוהל האורגני, ועדת הכלכלה.

הנוהל האורגני זה כל הגופים וועדת הכלכלה? כי זה לא במספורים שמופיעים כאן.

כן.

אני חושב שגם בתנאים להסמכת גוף אישור ובקרה צריך את ועדת הכלכלה. זה דברים מהותיים מאוד, זה לב החוק. מדובר במספר 4.

סעיף 1 החדש, 4 ו-6 הישנים באישור ועדת הכלכלה.

היה אירוע שלא מזמן היה בארצות הברית, שמזון אורגני, שכמה שחשבו שהוא בריא וטוב ויפה היה זיהום בקוליפורמים מסוג מאוד מסוים, שגרם לאי ספיקת כליות ומחלה קשה לילדים. אני חושבת, שעם כל הכבוד למזון האורגני צריך לשים לב שאליה וקוץ בה. איפה שהוא אנחנו שוכחים שגם למזון האורגני יש היבטים שדווקא בהיותו אורגני - -

בסדר, אז אמרנו שתהיה התייעצות עם שר הבריאות.

זה לא ההתייעצות. אני מנסה להסביר משהו: אתם תעשו דבר אחד שיהיו לא היבטים מסוימים ואנחנו פתאום נתקל במזונות שלא היינו אמורים לבדוק ספירה חיידקית או כל מיני דברים כאלה ופתאום נזדקק לעשות אותם. מי יממן את זה? מי יעשה את זה? איך זה יקרה בכלל?

הבנתי. ההנחה שלי, שאתה בודקת מזון אורגני בדיוק כמו שאת בודקת מזון אחר.

אז זו הנחה מוטעית. מה שיקרה זה סכנה.

"16. בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת, אחרי "חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974" יבוא "חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002".

אני מציעה שנקבל נוסח מעודכן לגבי סעיפים 16 ו-17 ממשרד המשפטים.

"18. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו."

סיימנו. אז בואו נחזור להגדרות.

הגדרת ארגון יציג, כבר הצביעו עליה. זה בלי אישור השר. הגדרת גוף אישור ובקרה, הצבענו? זה לפי שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 14 לחוק זה וכולי.

מה היה השינוי? אני לא מצליחה לעקוב.

גוף אישור ובקרה - -

גוף בקרה. למה אישור ובקרה?

ככה אמרנו קודם.

זה רק גוף בקרה.

גוף בקרה – גוף שהסמיך המנהל בהתאם לתקנות שהותקנו לפי - -

לפי חוק זה. מה רע במה שכתוב כאן?

אפשר כך, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור מכוח מה הוא הסמיך.

לפי חוק זה.

טוב. ושתפקידיו הם לפקח ולבדוק - -

אמרנו שלא פיקוח. אני מצטערת...

גוף שהסמיך המנהל לפי סעיף זה שתפקידיו לאשר תכנית אורגנית ולבדוק - -

הממשלה כתבה: גוף בקרה שאישר המנהל לפי חוק זה שתפקידו לבדוק האם נוהל הייצור מתקיים. תשאיר את מה שאני כתבתי.

היא צריכה גם לתת היתר לשימוש בסמל. הוא נותן את ההיתר וזה צריך להיות ברור.

גוף בקרה – גוף שקבע המנהל לפי חוק זה שתפקידיו לבדוק אם מתקיים נוהל ייצור ולתת היתר לשימוש בסמל.

אפרופו להערה של עורכת דין בנדלר לגבי זה שזה לא גוף ממשלתי, המילה פיקוח מפריעה דווקא משום כך היינו צריכים לכתוב בצורה מפורשת שתנאי או שהמגדל יסכים להיות כפוף - -

מר דינאי, אני ממש מעריץ את היכולת שלך להשאיר אותנו באותו מקום כשאתה רוצה. אני רוצה ללכת קדימה.

למעשה, אושרה ההגדרה שמופיעה בנוסח הכחול.

השאלה אם קוראים לזה נוהל ייצור או נוהל אורגני.

נוהל אורגני.

זה גם על דעת משרד המשפטים?

נוהל אורגני או נוהל ייצור אורגני? דרישות להבטחת ייצור וטיפול בתוצרת אורגנית והנוהל יקרא נוהל אורגני. דרישות להבטחת ייצור וטיפול של תוצרת אורגנית שהחליט עליהן גוף הבקרה - -

לא שהחליט עליהן...

אשר נקבעו על ידי השר בתקנות לפי סעיף 14.

אפשר להקריא את ההגדרות האחרונות?

רגע, אני קוראת את ההגדרה: נוהל ייצור אורגני – דרישות להבטחת ייצור וטיפול - -

לא ייצור. הנוהל האורגני. אין ייצור וטיפול.

לא, זה לא מה שסוכם.

הנוהל האורגני, זה גם המונח שהשתמשנו בו בסעיף 14 בהסמכת השר. סעיף קטן (1) מדבר על הנוהל האורגני. אז הגדרתו תהיה: הדרישות להבטחת ייצור של תוצרת אורגנית והטיפול בה, אשר נקבעו על ידי השר בתקנות לפי סעיף 14.

השאלה היחידה האם השם של הנוהל הזה יהיה נוהל אורגני או נוהל ייצור אורגני. אני חושבת, שאין בעיה עם התוכן של ההגדרה אלא איך יקראו לנושא הזה. זה יקרא נוהל אורגני.

"סמל- סמל בצורה המופיעה בתוספת;"

זה צריך להיות סמלים.

צמח כבר הגדרנו. תוצרת אורגנית – תוצרת חקלאית המסומנת בסמל לפי הוראות חוק זה;

בסדר.

"תוצרת חקלאית – צמח או תוצרת מן החי המשמשים למאכל אדם וחי או לשימושו; תכשיר – תכשיר המשמש לטיוב הקרקע, להזנה ולהגנה נגד נגעים בצמחים, לריפוי בעלי חיים והגנתם מפני מזיקים, טפילים ומחלות;"

השאלה אם לא צריך להגדיר פה תכשיר אורגני?

לא.

חסרה תוצרת מן החי. בתוך התוצרת החקלאית כתוב צמח או תוצרת מן החי. מוצרים המופקים מבעלי חיים.

"השר – שר החקלאות ופיתוח הכפר;"

אני רוצה לסכם: 1. אנחנו נצביע לאישור הצעת החוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, אבל, יהיו 5 סעיפים, 10,11,12 ו-16,17 שקשורים בעניינים מנהלים ופליליים שיגיעו לתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה. 2. אנחנו שמענו ממשרד האוצר שאין בעיה תקציבית עם החוק הזה ואנחנו יכולים ללכת אתו קדימה ושבאופן עקרוני יש תמיכה. 3. אנחנו מקווים שמשרד הבריאות, אחרי שיעכל את העניין, יקבל את הדברים. שמענו את עמדת האוצר שאין בעיה תקציבית עם החוק הזה והאוצר תומך בכפוף לתיקונים. זה מה שיעל אמרה.

מעבר לעניין הזה, תיקונים כאלה ואחרים שיצטרכו, מתואמים עם היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו מדברים על תיקונים טכניים.

אנחנו רוצים להצביע על החוק הזה, שעבר הרבה מאוד גלגולים, מהכנסת ה-14.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

אני מבקשת לומר לגבי הסעיפים החדשים, בעיקר לגבי סעיפי העונשין, תצטרך להיות הצבעה נוספת בוועדה, כי זה לא ברמה של נוסח זה ברמה של עקרונות ולכן הוועדה צריכה לאשר. אם אכן שר הבריאות מבקש להסתייג, כפי שאת אמרת, אני מבקשת להעביר את נוסח ההסתייגות לפני הישיבה הבאה.

אני לא בטוח שאנחנו נשנה את הנוסח בהצעה הממשלתית ואז אולי, אם זה יהיה תואם לכתוב בהצעה הממשלתית אז חבל - -

אז צריכים לקרוא ולאשר את זה. אני מהמרת על זה שיהיו שינויים. סמוך עלי, שבסעיף העונשין יהיו שינויים.

אני רוצה לעשות משהו חריג: אנחנו נקריא את הסעיפים שקשורים למשרד המשפטים. אם הם יישארו אותו דבר, בסדר. אם הם ידרשו תיקון מסוים, כפי שעורכת הדין בנדלר חושבת, אנחנו נתכנס רק לנקודה המסוימת הזאת. סעיפים 10,22,12 לפי הצעת החוק הממשלתית.

"10(א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה רשאי מפקח: (1) להיכנס, לאחר שהזדהה, למקום שבו מייצרים, מסמנים או מציעים למכירה תוצרת אורגנית או תכשירים, כדי לבדוק אותם ואת תהליכי ייצורם; ואולם לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט; (2) לדרוש מאדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים הנוגעים לתוצרת אורגנית ותכשירים; (3) ליטול דוגמאות של התוצרת האורגנית והתכשירים לשם מסיכתן לבדיקה במעבדות שאישר המנהל לעניין זה ולנהוג בהן בכל דרך אחרת; הדוגמאות יימסרו למפקח ללא תשלום.

(ב) התעורר חשד לביצוע עבירה על הוראות חוק זה, רשאי המפקח: (1) לחקור אדם הנוגע בדבר; על חקירה כאמור יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות); (2) לתפוס חפץ הקשור לביצוע העבירה; על חפץ שנתפס לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969, בשינויים המחויבים; לעניין זה, "חפץ" – לרבות תוצרת חקלאית, חומרי אריזה ותכשירים; (3) לעכב רכב כדי לערוך בו חיפוש, אם יש חשד כי יש בו תוצרת חקלאית המסומנת או המוצעת למכירה בניגוד להוראות חוק זה; על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחוייבים.

11. על אף האמור בסעיף 10 (ב)(2), נתפס חפץ העלול להתקלקל אם לא ימכר מיד, בין בשל טיבו המיוחד ובין מסיבה אחרת, רשאי המפקח למכרו; דמי המכר יופקדו בקופת משרד החקלאות ופיתוח הכפר ויחולו עליהם הוראות סעיף 10(ב)(2) כאילו היו חפץ שנתפס.

12. המסמן תוצרת חקלאית בסמל בניגוד להוראות סעיף 2(א) או המציע תוצרת חקלאית למכירה באופן העלול להטעות בניגוד להוראות סעיף 2(ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 61 (א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס האמור."

16.בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת, אחרי "חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974" יבוא: "חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002".

17. בחוק בתי משפט לעניינים מיהליים, התש"ס-2000, בתוספת השניה, אחרי פרט 15 יבוא: "16. ערעור לפי סעיף 7 לחוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב-2002".

גם סעיפים 8 ו-9.

"8. בכפוף להוראות סעיפים 6 ו-7, יחולו על ועדת הערר הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992.

9.(א) השר רשאי למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה. (ב) לא ימונה מפקח לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר בתיאום עם השר לביטחון הפנים."

צריך להצביע על הסעיפים האלה בנוסח של הממשלה.

אבל, אם הממשלה תבקש תיקונים, שהם לא תיקוני נוסח, זה חוזר בחזרה לאישור הוועדה.

מי בעד סעיפים 8,9,10,11,12,16 ו-17?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה בכפוף למה שסיכמנו עם הממשלה. משרד המשפטים יודעי אם הוא מבקש שינויי נוסח תוך שבועיים מהיום. תודה רבה. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)