כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8490




29
ועדת החינוך והתרבות -
10.5.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8490
ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ט באייר התשס"ד (10.5.2004) שעה 11:30

תפקיד מנהל בית הספר היסודי

חברי הוועדה: אילן שלגי - יו"ר
אורי אריאל
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר

שרה רויטר - מנהלת האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך התרבות והספורט
ציון שבת - מנהל אגף בכיר לכא"ב, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד מיכאל סגל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
דרור עמיאל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
זאב דורות - יו"ר ארגון המנהלים היסודיים, הסתדרות המורים
אורה גבריאלי - הסתדרות המורים
אלי מצרי - מנהל אגף החינוך בשוהם, איגוד מנהלי מחלקות החינוך
אתי בנימין - ארגון ההורים הארצי
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

יהודית גידלי

יוסף לוי

חבר המתרגמים בע"מ




תפקיד מנהל בית הספר היסודי

גבירותי ורבותי, נושא הדיון היום הוא תפקיד מנהל בית הספר היסודי. במהלך סדרת דיונים שקיימנו, ואנחנו עדיין מקיימים, הנושא של הכשרת מורים, ותפקיד המורה ומעמד המורה, סברתי שנכון גם להתייחס למעמדו המיוחד של המנהל, לא רק לתפקידו אלא גם להכשרתו של המנהל.

אני הייתי מבקש שנשמע קודם את אנשי משרד החינוך, אולי הגב' רויטר, איך אתם מגדירים, איך אתם רואים את תפקידו של מנהל/ת של בית ספר יסודי. גם תואילי להתייחס להכשרת המנהל, להשתלמויות, ומי עוד מנציגי משרד החינוך ירצה להשלים, בבקשה. אחר כך נשמע כמובן את נציגי הסתדרות המורים שהם האנשים המתאימים ביותר לנושא הזה היום, וגם כמובן את כל המוזמנים האחרים.

המנהל, מנהל בית הספר, ובית הספר, אנחנו רואים בתפקיד הזה את התפקיד, אני חושבת אולי, החשוב ביותר במערכת. כיוון שיש לו שני תפקידים מאד מרכזיים שהיום אחד מהם הוא יותר חדש, ויותר קשה למנהלים, התפקיד שבעיני הוא עדיין התפקיד העיקרי, זה התפקיד הפדגוגי, שעוד אפרט. יש היום גם היבטים מינהליים לא פשוטים בבתי הספר. גם ניהול תקציב, גם התייחסות לשעות באופן שונה. בתי הספר פתוחים היום יותר לקהילה וזה מחייב כישורים וגם הכשרה בתחומים נוספים. התפקיד הפדגוגי זה באמת להוביל את בית הספר להישגים הגבוהים ביות בכל התחומים שבית הספר נדרש. אני כרגע מדברת על בית ספר ממלכתי, אבל אני מניחה שגם בתי הספר שאינם ממלכתיים, יש להם אותם הדרישות מהמנהלים על פי תפיסתם. זאת אומרת להעביר את מדיניות המשרד, לתרגם אותה לפרש אותה לבית הספר, לאפשר לתת הזדמנויות הוראה לאנשים לדאוג שיהיה בתחומי למידה, לארגן מערכת שעות באופן כזה שתאפשר את המימוש של הפוטנציאל לבנות קשר עם ההורים, לקיים למידה, לדאוג שתהיה למידה מתמדת של המורים ושל המנהל גם כצוות וגם המורים כבודדים. לקיים קשרים מאד חזקים, ואנחנו יודעים שזה אחד הדברים הלא פשוטים, עם ההורים ועם הקהילה. מנהל בית הספר, נכון להיום, צריך ללמד כדי שלא יאבד לא הקשר עם ההוראה - ללמד 6 שעות שבועיות בכתה.

כמה שעות?

6 שעות שבועיות.

זה מינימום.

בוודאי. זה מינימום עם היכרותי עם מנהלים רבים, זה משימה שגם שש השעות האלה מאד כבדה על המנהלים, מכיוון שסדר היום שלהם לא תמיד מתוכנן, לא תמיד עומד בציפיות התכנון ולפעמים קשה מאד לקיים את השעורים האלה. אנחנו היום דורשים ממנהלי בתי ספר גם להגיש תוכנית פעילות שנתית, גם להיות אחראים לתוצאות, באמצעות המיצב, אנחנו שואלים שאלות כאשר המיצב לא תואם את הציפיות, אנחנו מבקשים בעקבות המיצב תוכנית גם מתוקצבת לשיפור הנושאים. יש הכשרה למנהלים בחינוך היסודי, צריכים לעבור הכשרה של 720 שעות, שמתקיימת במספר מרכזים, גם מכללות וגם אוניברסיטאות בארץ. ההכשרה היא גם הכשרה בתחום הפדגוגיה, גם בתחום המינהל, הרבה מאד מחקרים חדשים, פיתוח חזון ארגוני והתנהגות של מערכת מודרנית שזאת המערכת שאנחנו מבקשים מבית הספר.

זה תנאי או שזה במשך, לפני שהוא מתחיל הוא חייב לעבור את השלב הזה.

זה תנאי. לפני שהוא מתחיל, אני לא בדיוק בטוחה שאין מנהלים שעושים את זה במשך הניהול שלהם, אבל בוודאי שהוא לא מקבל קביעות אחרי שלוש שנים אם הוא לא סיים את השלב.

ממתי קיימת הדרישה הזאת, ל-720 שעות?

אני הייתי במחזור שביעי בשנת 85, אז אני מניחה שמשנת 77-78.

משנת 80. בשנת 80 היה הקורס הראשון.

וזה נמשך כמה זמן?

שנתיים, יום וחצי בשבוע, יום שלם ועוד מחצית.

בדרך כלל האנשים שמועמדים להיות מנהלים יצאו לקורס הזה ואחר כך השתלמו בתפקידי ניהול.

ואחר כך, אם הם זכו במכרז. זאת אומרת, הקורס איננו מבטיח.

אני רוצה להשלים. בנוסף לאחריות של המנהל וחוץ מהעבודה הפדגוגית שלו בבית הספר, הוא בעצם לוקח על עצמו תפקיד מאד מפורט של ניהול אורח החיים בבית הספר, שזה לא רק לימודים. יש הרבה דברים שמתרחשים בבית הספר והם מפורטים, לא אקריא, הם מפורטים ב-40 סעיפים בערך, תחת אחריותו של מנהל בית הספר, ורק אומר למשל, שהוא אחראי על כל הצד האדמיניסטרטיבי של בית הספר, בנוסף לצד הפדגוגי, ניהול, ניהול המשק, ניהול אנשי המשק של בית הספר.

אנחנו פה כולנו מדברים בלשון זכר ואני מבין שדווקא מדובר בגברות.

כל מקום שדיברתי בלשון זכר הכוונה היא גם בלשון נקבה.

כמובן, אבל בכל זאת, אתם יודעים מה המספרים. בממלכתי.

כמה נשים כמה גברים? במערכת?

בממלכתי.

יש נצחון מוחץ.

לנשים.

בממלכתי דתי יש עוד כמה גברים. הם גם הולכים ומתמעטים, גם בחינוך הערבי הולכות ונכנסות נשים בתפקידי ניהול.

אפרט קצת. בבית הספר מתקיימת פעילות ענפה מאד גם בחיי החברה של בית הספר וגם במובנים אחרים שבהם תלמידים נתונים תחת סיכון, לאורך כל היום, אחריותו של ביתה ספר למשל לדאוג לכך שכללי הבטיחות ונוהלי הבטיחות יתקיימו בבית הספר. אחריותו היא גם לדאוג לזה שהוראות ביטחון יתקיימו בבית הספר. אחריותו היא לדאוג לכך שבית הספר מוכן לשעת חרום, על פי הוראות והנחיות שמפורסמים מעת לעת על ידי אנשי מקצוע של המשרד. אחריותו היא על כל מערכת הכספים של בית הספר, גביית כספים מהורים, ניהול הכספים כל זה תחת אחריותו. קביעת תורנויות בבית הספר, אני מזכיר רק חלק מהדברים, ואני יודע שחלק מהם עד היום עדיין נתונים בדיונים ומדי פעם בויכוחים וחילוקי דעות עם ארגוני המורים, האם אמנם זה תפקידו של מנהל בית הספר או לא. אנחנו מתדיינים בחלק מהמקרים. אנחנו לעיתים אפילו מוסיפים דברים חדשים שצצים בשטח, או תופעות חדשות שצצות בשטח ומתרגמים אותם לנוהלי התנהגות ומעבירים אותם לאחריות של מנהל בית ספר. כלומר, המנהל הוא בעצם מנכ"ל של בית הספר על כל ההיבטים שמתרחשים בתוך בית הספר.

מה שונה בדרישות מהמנהל בבית ספר קטן לעומת בית ספר גדול אני עוד לא מדבר על סוגים שונים של חינוך, כלומר יש במכרזים למנהלים, יש התייחסות שונה למקום שהוא יותר מורכב ויותר בעייתי ולמקום שהוא בית ספר נעים ונחמד וקטן?

בתנאי הסף לקבלה לניהול , אין הבדל. יש אחר כך בצורה שהמנהל מנהל את תפקידו. נאמר שבית ספר יותר קטן, הוא יותר קל לניהול יחסית, הוא פחות מורכב.

כמה מנהל משתכר?

מה תוספת הניהול.

אני לא בקיא בגובה השכר של המנהל, אבל ההפרש הגדול בין מנהל למורה הוא הפער של גמול ניהול שמנהל בית ספר מקבל.

כמה זה, 35% גמול ניהול, וזה הולך ועולה. אני פשוט לא בקי בזה.

אפשר לומר שגמול ניהול על 15 כיתות, אחרי 14 שנות וותק, כי קודם הייתי סגנית, זה 3000 שקל. כאשר המשרה שלנו מורכבת ממשרה וחצי של מורה. אין משרת מנהל. דבר שאני עובדת 140% משרה, אני מקבלת 140% לפי משרת מורה והתוספת שלי על המורים זה על גמול ניהול ועל 100% משרה ואחזקת רכב.

לא הבנתי, 14 שנים וותק במה.

בניהול.

זאת אומרת מנהל רק אחרי שהוא 14 שנים מנהל.

לא, אני נתתי דוגמה של מנהל עם 14 שנות וותק. גמול ניהול מקבלים מהשנה הראשונה.

את הגמול ניהול 40% תוספת, זה מה שאמרת. 140% במקום ה-100%.

פחות, 35%.

מקבלים לפי גודל בית הספר. זאת אומרת.

מספר הכיתות פלוס וותק. והשכלה.

למנהל יש זכות לעבוד 150 אחוזי משרה מה שאין לזכות המורה.

אחר כך הגבילו את זה ל-140.

אנחנו בקרוב נידרש להמלצות ועדת דברת. דברת יהיה פה בשבוע הבא ביום שני. אבל בהמשך בתוכנית, שם יש המלצות שמתייחסות לנושא של מעמד המנהלים, והמשכורות כמובן.

השכר המשולב הוא עד 7400 וזה 140% משרה. כשיש לי 25 שנות ותק בהוראה שגם נלקח בחשבון, אני מדברת על גמול ניהול שזה 3000, אצלי אני מגיעה ל-3500, אני רואה, ויש לי קרן גמול השתלמות שלי, שזה 2300, שזה כמה שנים האדם למד, באופן כללי מגיעים בערך ל-14000 ברוטו.

שזה יותר ממשכורת של מפקח.

שזה 140% משרה.

זה יותר ממשכורת של מפקח זה משום שהמנהל עובד יותר קשה, אני מניח.

זה אחריות.

כי משכורת של מפקח בשיא וותקו מול מנהל בשיא וותקו זה 9% יותר. על 100%.

אבל אם הוא עובד רק משרה אחת.

על 100% משרה.

על 100% משרה ולא על 140.

אני מבקש לשמוע את מר קבלו אולי גם את מר מצרי איך השלטון המקומי רואה את הדברים.

אני יכול להעיד על הנסיון שלי במערכת המוניציפלית. אני חושב שראש עיר בדרך כלל נותן כמעט את אותם התנאים לכל בית ספר, אותו קבלן נקיון, אותו קבלן גינון, ובמרבית המקומות כמו שלנו רוב התלמידים באים מאותה אוכלוסייה אותה סוציו-אקונומית ואתה לפעמים רואה שיש הבדלים מאד משמעותיים איך בית ספר אחד מתפקד יפה ואיך אחד פחות מתפקד. למנהל בית הספר יש לו משמעות רצינית מאד בכל אורך בית הספר, ואתן דוגמה, שנים רבות היה לנו ויכוח עם משרד החינוך לסגור בית ספר וכבר באותו בית ספר הפסיקה ההרשמה לכיתה א' ולכיתה ב' והיה ויכוח לסגור או להחליף מנהל. ביום שהחלפנו מנהל, באותה שנה בית הספר לא רק כיתה א' אחת היו לה, היו לה שתי כיתות א'. זאת אומרת, מנהל בית הספר בדמות החינוכית שלו, בידע הניהולי שלו הצליח לשפר ולהביא למשיכה משמעותית, ולכן מנהל בית הספר מוטלות עליו משימות רבות בתחום הניהול. אני חושב שלא צריך להסתכל רק על הנושא הפדגוגי. אני חושב שהסביבה הלומדת של בית הספר היא חשובה מאד. כשאתה נכנס לבית הספר ואתה רואה סדר, ואתה רואה גינון, ואתה רואה טיפוח, ואתה רואה נקיון אז אתה רואה שיש שם ניהול. ברגע שאתה נכנס ועובר את שער בית הספר ויש לך בתי ספר שהם ממש לתפארת, ויש לך בתי ספר שאתה ממש נכנס אתה רואה נזילות מים, וגינון לא גינון, ונקיון לא נקיון עם אותם תנאים. כי פשוט מנהל בית הספר עוסק יותר בפדגוגיה ופחות עוסק בתחום של ניהול בית הספר ולכן בית הספר נראה, ואתה מקבל דוחות של משרד הבריאות, ואתה מקבל דוחות.

לפעמים הוא לא עוסק בשניהם.

לא עוסק בשניהם. לכן אני חושב שבית הספר הנושא הניהולי, הכריזמה, המנהיגות של מנהל בית הספר יש לו משמעות. יש לו משמעות בקשר עם האוכלוסייה. הוא לא חייב רק לעסוק בענייני בית הספר אלא גם בקהילה הסובבת, המועדונים, ההורים, מפגשים עם הורים. רעיונות מוניציפליים ישוביים ברמה הישובית, אלה נותנים נפח משמעותי למנהל בית הספר. לכן מנהל בית הספר הנושא הניהולי יש בו מרכיב מאד חשוב, הניהולי והמנהיגות והתקשורת דברים שהוא חייב ללמוד אותם מעבר לנושא הפדגוגי.

קודם כל אני מסכים לחלוטין עם מר קבלו בנושא של מנהל בית הספר היסודי, אולי הדמות המרכזית במערכת החינוך והנושא בתפקיד הקשה ביותר, הוא בצומת המפגש עם כל המרכיבים, תלמידים, הורים, משרד החינוך מחלקת החינוך, קהילה וזאת אחריות גדולה מאד. ומפה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מהנסיון שלי כמנהל מחלקת חינוך, שבא במגע יום יומי עם מנהלים.

נקודה אחת זה ההכשרה, שמנהלים, שגב' רויטר דיברה על זה. התחושה היא שבהכשרה של המנהלים ניתן דגש מאד חזק על הנושא הפדגוגי, והרבה פחות על הנושאים שמר קבלו דיבר עליהם כרגע, והם לא פחות חשובים. כשאתה נתקל במנהל בית ספר שהוא טוב, וזה עושה את ההבדל בין בית ספר טוב ובית ספר פחות טוב, אתה רואה בעצם במה ההבדל. כי בתחום הפדגוגי כמעט כל המנהלים שולטים. אבל איפה ההבדל, ההבדל הוא ביכולת שלו כמנהל, לא כמורה שהפך למנהל, אלא כמנהל שצריך לנהל זמן, ואנשים ומשאבים, ולתכנן, הוא צריך לנהל את המשק כמו שאמרת, וזה דברים שאני לא יודע עד כמה ניתנים בהכשרה של מנהלים. אצל רוב המנהלים שאני מכיר אלו הצדדים הבעיתיים, ועד כדי כך שלפעמים הרשות מצמידה, היום זה מקובל, יועץ צמוד שמלווה אותו באותם תחומים שהוא צריך חיזוק. ולדעתי זה דבר שבהכשרת מנהלים צריך לחזק, לתת דגש על ההיבטים האלה.

הדבר השני, יש פער גדול בין האחריות שנושא בה מנהל בית ספר יסודי לבין הסמכות שיש לו. האחריות היא כמעט טוטאלית, היה הסיפור הזה פה בירושלים עם המנהלת שבו הועמדה לדין, היא בעצם האחראית לכל דבר, אבל סמכויות בכל התחומים אין לה. אם זה בתחום ניהול כספים, בוודאי לא בכח אדם, איזה מורים להעסיק איזה מורים לפטר, אפילו מורה שמוסכם על כולם שהוא מורה גרוע שגורם נזק, מנהל אין לו שליטה אם הוא יעבוד אצלו או לא. זה הוא נותן דין וחשבון, המנהל. אני מקווה שבעקבות כל הוועדות אולי זה ישתנה. זה אחד הדברים הבעייתיים ביותר בעבודה של מנהל. המנהל הוא גם גורם קהילתי היום, רוב בתי הספר גם אם הם לא מוגדרים קהילתיים, הם חיים כבית ספר קהילתי, וזה שוב תחום שאני לא בטוח שמנהלים לומדים את זה, איך לתפקד מול ציבור, מול הורים, יחסי ציבור מול המגזר השלישי. דברים שהם חסרים וזה צריך להיות חלק אינטגרלי מההכשרה לפחות כמו ההיבטים הפדגוגיים.

אני נציגת ארגון ההורים. אני מסכימה בהחלט עם מה שאמר פה מר קבלו, ואנשים נוספים. אני חושבת שבאמת תפקידו של המנהל בבית הספר הוא להנהיג ולהוביל את בית הספר מבחינה פדגוגית וחינוכית גם יחד. אבל יש לו עוד תפקידים נוספים ורבים כמו ששמענו פה, כל הנושא של הבטיחות. אבל יחד עם זאת, אני חושבת שהגיע הזמן שבכל בית ספר במדינת ישראל יהיה דירקטוריון שיהיה מורכב מהורים, מצוות של בית הספר, מאנשים מהקהילה שיסייעו למנהל בכל העשייה הגדולה והרבה הזאת שיש בידיו. יחד עם זאת, אני רוצה לומר, כל הנושא הזה של תשלומי ההורים חייבים לקחת את זה מידיו של המנהל. לא יתכן שמנהלי בתי הספר יהפכו להיות פקידי גבייה של מערכת החינוך, ויצטרכו להתמודד עם כל הנושא הזה של תשלומי ההורים. אני כל היום שומעת את הטרוניות גם של ההורים וגם של המנהלים שכועסים, על למה אני צריך לשלם כל כך הרבה? צריך להיות תשלום אחיד בבית הספר היסודי, תשלום אחיד בבית הספר התיכון, גוף אחד שיגבה את תשלומי ההורים, ויעביר את זה לבתי הספר.

שלא יהיו תשלומים? אבל עם הקיצוצים במערכת החינוך היום אנחנו בבעיה. אבל יחד עם זאת, חייב להיות גוף אחד שהוא יהיה זה שיגבה את התשלומים ויעביר את זה בצורה מסודרת לבתי הספר. אי אפשר שמנהלי בתי הספר יתמודדו עם זה, אי אפשר שההורים יתחילו לריב.

זה לא הנושא, אבל בכל זאת. מי יהיה אחראי, הרשות המקומית? בידי ההורים?

זה חלק מהנושא. אני לא הייתי נותנת את זה בידי הרשויות. המצב של הרשויות היום ממש גרוע וזה לא יגיע לבתי הספר.

בידי מי כן?

אולי דרך משרד החינוך. אולי דרך המשרד. צריך לחשוב על זה. אני זרקתי את זה כרעיון. אבל צריך לחשוב על זה.

קודם כל, זה היה הפעם הראשונה שהנושא הזה מועלה במסגרת ועדת חינוך, ואני שמח שסוף סוף אחרי 56 שנים שהנושא לא עלה לשיחה. ישנם חוזרי מנכ"ל שמתארים את תפקידי המנהל, נמצאים בידי, ותפקידים פדגוגיים, מנהליים, ארגוניים, משקיים כפי שכבר תארו פה, סך הכל ברשימה יש שמונים תפקידים, בערך. לפני שש-שבע שנים, במסגרת המגעים עם מנכ"ל משרד החינוך הוחלט לבדוק מה הם עיסוקי המנהל, בצורה מקצועית. ועבודה זו ניתנה לחברת אמנטיל שעשתה את זה על 87 בתי ספר מכל הסוגים. כל הגילאים, יסודיים, חטיבות, חטיבות עליונות, תיכונים 4 שנתיים וקטנים וגדולים. משרד החינוך היה שותף לתשלום של 30 אלף דולר, הסתדרות המורים 30 אלף דולר, ויצאו שני קלסרים גדולים. וזה נמסר למשלמים, למי שהזמין, ובמשרד החינוך גנזו את זה מידית. לא אהבו את המסקנות שנכתבו שם. נעשתה שם עבודה מקצועית ממש.

הסתדרות המורים היתה מרוצה?

הסתדרות המורים היתה מרוצה, משום שהעבודה שנעשתה, נעשתה על פי ביקורים בבתי הספר, על פי תצפיות, על פי סקנדר שהופעל כדי למדוד את הזמן כמה המנהל בבוקר יושב עם השרת, כמה הוא יושב עם המזכירה, כמה הוא יושב עם הרכזת חשבון, וכך הלאה. יש שם ממצאים מדויקים.

אז מה לא אהבו שם במשרד החינוך?

מה לא אהבו. נקבע שמנהל בית ספר שרוצה למלא את תפקידו, וצריך למלא את תפקידו, העומס הגדול ביותר היה על מנהלי חטיבות הביניים.

מנהלי חטיבות הביניים עמוסים ביותר 103 שעות לשבוע. מנהלי א-ח שאין חטיבות ביניים שם, 97 שעות. מנהלי יסודי 72 שעות, ומנהלי תיכונים וחטיבות עליונות 56 שעות לשבוע. שאלו הכיצד, איך יכול להיות שבתיכונים כל כך מעט שעות. אז הם הסבירו, בתיכונים אין בכלל בעיה, יש רכזי שכבות, רכזי מקצוע, שרתים בלי סוף, מזכירות בלי סוף, אין סוף ממלאי תפקידים, מנהל בית הספר לא צריך להיות כל כך עסוק. אבל בבית ספר יסודי, ניקח, של 10 כתות, שאין לו סגן, שרת בחלקיות משרה, מזכירה בחלקיות משרה, הוא צריך להכנס לכיתה 10 כיתות זה 20 שעות ניהול. אם הוא רוצה להגיע למשרתו או מעל משרתו הוא צריך להכנס ל-15-16 ו-20 שעות לכיתה ללמד, מתי הוא ינהל את בית הספר? שלא לדבר שיש כ-300 בתי ספר בין 6 ל-9 כיתות.

שמענו שדרישת המינימום מהמנהל להוראה היא 6 שעות. אתה אומר הוא ילמד גם 20 משום שאחרת לא יגיע לשכר.

על כל כיתה מקבלים 2 שעות ניהול. היינו, מנהל נניח שיש לו 15 כיתות, יקבל 30 שעות ניהול זה המקסימום שניתן. אבל מנהל שהוא פחות, נניח 6 כיתות, יש לו 12 שעות ניהול בלבד. כדי להגיע למשרה של 30, או אם הוא רוצה לעבוד יותר מאשר משרה, הוא צריך להכנס כל הימים לכיתה כשאין לו זמן בכלל לנהל. אגב זה פטנט ישראלי, אין דבר כזה בכל העולם. בעולם, בבריטניה קוראים לוheadmster זאת אומרת ראש המומחים. בארה"ב לפעמים headmster, לפעמים principal העיקרי. מנהל הוא מנהל, הוא לא מורה, אבל בארץ זה פטנט ישראלי הוא מורה ששודרג למנהל, אבל נשאר מורה במשכורתו, בעיסוקיו, כלומר בנושא של התקן וכן הלאה. ומקבל גמול ניהול על משכורתו כמורה.

זאת אומרת שהוא לא צריך אפילו מינימום של שעות שידרשו מהמנהל, למשל 6 שעות.

6 שעות זה למי שיש מקסימום.

בסדר, אני מדבר עכשיו על הקשר עם ההוראה, ועם התלמידים.
בעולם בכלל לא מלמד?

הוא לא מלמד. שאלו את המומחים. הוא לא מלמד. אבל, נניח שהטיעון הזה הוא נכון, אם מנהל בית הספר רוצה סמכות כלפי המורים בנושאים פדגוגיים אז הוא לא יכול לעמוד לפני מורים ויגידו לו אתה לא ראית תלמיד בחיים שלך, כבר שנים לא ראית תלמיד, אתה בא להטיף לנו. אז הקשר הזה הוא בסדר גמור, רק מה קורה עם בתי ספר שמנהלים נדרשים לעבוד 25 ו-30 שעות, בכיתה, מתי הם מנהלים את בית הספר. זה בלתי אפשרי.

קודם אמרת שלמנהל יש בעצם 80 משימות. כך אמרת. האם זה משום שאתה ספרת, או שיש רשימה של 80 משימות.

ספרתי. ויש רשימה של 80, הרשימה הזאת היא לא מלאה, אבל ישנה רשימה.

כי אם יש 80 משימות אז אין לו אחוזים.

אתה צודק. אבל זה מופיע בחוזר מנכ"ל. ומי שעשה את העבודה הזאת זה מנכ"ל.

חוזר מנכ"ל ממתי?

לאדם יש 80 משרות אז אין לו אף איגום, ובמצב טוב כבר אין לו אף משימה.

חוזר מנכ"ל תשמ"ה ג. אבל נאמר שיש מעודכן מ-1994.

ומה יש שמה 90?

מאז שהונהג הניהול העצמי, והוא חל בערך על 800 בתי ספר בארץ, ועדת מעקב שלנו מדווחת שמנהלים ומורים שהשתנתה העבודה שלהם. כלומר, אם פעם הם עסקו ב-70% פדגוגיה ו-30% ארגון, מנהלה משק וכן הלאה, הכל השתנה מאז הניהול העצמי בדיוק הפוך. כלומר, היום הם עוסקים בארגון, מנהל משק 70% ו-30% פדגוגיה. זאת תוספת שהיא לא מופיעה פה בנהול העצמי במסגרת התפקידים משום שהנהול העצמי גרם לכך שמנהל בית הספר מקבל את התקציבים והוא אחראי להכל. הוא אחראי להכל, אנחנו היינו אגב בעד זה, אבל זה אומר שאם הוא משלם לאינסטלטור שהוא מזמין מהחוץ, אז הוא צריך לעשות לקבל שתיים שלוש הצעות מחיר, ולאחר מכן להזמין וכן הלאה. בעבר הוא פנה לעיריה וקיבל את השירות מהעיריה.

עד כמה שזה מדהים יש כמה ממלאי תפקידים, ככל שבית הספר יותר קטן יש פחות ממלאי תפקידים, ואז הכל מוטל על מנהל בית הספר.

56 שנים אין חוק ניהול. אנחנו דרשנו את זה הרבה פעמים מכל הגורמים, היה נוח לאנשים לא לחוקק את החוק הזה, לא ליזום אותו, ולהתנגד לו. אנחנו רוצים חוק ניהול, אנחנו רוצים לעבוד תחת חוק ניהול. מה שיגדיר החוק, את סמכויות המנהל, תפקידו של המנהל, אחריותו של המנהל.

האם הסתדרות המורים מסכימה שיהיה חוק לגבי המנהל ועדיין לא יהיה חוק לגבי המורה. אני יודע שיש דרישה של הסתדרות המורים וגם ארגון המורים שיהיה חוק שמגדיר את מעמדו של המורה ואת המקצוע כפרופסיה. זה לא כאן לדיון. אני שואל אותך האם הסתדרות המורים לא תבוא ותאמר אנחנו לא רוצים חוק למנהל, אנחנו רוצים חוק אחד שמגדיר את מעמדו של המנהל ושל המורה.

המאבק על הכרה בפרופסיה זה מאבק נפרד. ואז זה נוגע לכלל עובדי ההוראה שיוגדרו בפרופסיה והמנהלים בפנים וכל בעל פרופסיה שמשתייך לזה. אני מדבר על האוכלוסייה הזאת שנקראת מנהלי בתי ספר, שאינם עובדים תחת חוק. אילו הם היו עובדים תחת חוק, היו באים ואומרים לכל, מאחר ומנהל בית הספר קשור למשרד החינוך, קשור לרשות המקומית, קשור לקהילה, להורים, קשור למורים, קשור למוסדות חינוך אקדמים, וכל מיני גורמים, הוא היה בא ואומר אני עובד תחת חוק. זה במסגרת החוק ואז לא כל אחד היה יכול לבוא ולהגיד לו, ביותר מאשר להגיד לו, אדוני אני דורש ממך ככה. ומנהל בית הספר נאלץ, הוא לא עובד תחת חוק, אז זה אנרכיה מוחלטת.

למה, יש הוראות של המשרד, יש חוזר מנכ"ל, יש פיקוח.

זו אשליה, מר דורות, לחשוב, זו אשליה שרווחת בציבור בעניינים שונים. שחוק פוטר בעיות. ואז מה, הוא יציק לי עד, אז לא תהיה דרישה הוא יציג להורה או למי שלא יהיה את החוק, ויאמר לו, אדוני על פי החוק.

אולי זה יעזור בתביעות נגד מנהלי בתי ספר.

על זה אולי, אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי. זה בהתעצות עם חברות ביטוח, אנחנו מדברים פה על חינוך. לא, אני לא מזלזל בזה, אני רק אומר שזה לא שייך לחינוך. זה שייך לצד הפיקוח. אחרי שקראתי את זה. אני מקווה שזה לא יצא בזמני. אני לא אחראי, יש פה הבלים.

לא, זה יצא בתקופת שושני. אגב, זה רק חלק. משום שמנהל כספים לא מופיע פה. אני מדבר, אני על תורת ניהול, או ספר ניהול שלא קיים עדיין במדינה ישראל. משהו מסודר, ספר שלפיו בתי הספר יתנהלו, מנהלי בתי הספר יתנהגו בהתאם, לא קיים. וכמובן הפטנט הישראלי על משרתו של המנהל. מה שאני רוצה לומר שאנחנו תולים המון תקוות בועדת דברת. ועדת דברת יש לה פרק שלם שעוסק בניהול בתי הספר למנהלים. והיא מציעה שם דברים מסודרים. ובין היתר, מה שאנחנו עומדים בהמשך המגעים לועדת דברת, יש חצי שנה של מגעים, עם ועדת דברת ומשא ומתן, יש צורך בערך כמו בצבא, חייל נכנס לצבא, וכבר מסתכלים ובודקים מי הם עתודת המפקדים בעתיד בצה"ל. תלמיד נכנס לסמינר, כבר בשלב זה אפשר לאתר את עתודת ממלאי התפקידים, אלה שעתידים להיות בעתיד מנהלים. ולכשהם עוברים לבית הספר והופכים להיות מורים, בוודאי ובוודאי אפשר להקים מנגנון מעקב אחרי, טיפוח מנהיגות, והכשרה מוקדמת שלהם, הכשרה של קורס מנהלים שהתחיל בשנות 80 ועד היום מתקיימת ב-12 מקומות בארץ, זה היה ב-18 מקומות, זה בגלל תקציבים זה ירד. היא לא עונה בדיוק על הכשרת מנהלים שצריכה להיות, מה שנקרא תורת ניהול.

אני חושבת שחלק מהבעיה, יכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף עם service training, אם כי קשה מאד ללמוד את המציאות המורכבת הזאת בלימודים אקדמיים, זאת אומרת שאתה נכנס לבית הספר וזה נראה אחרת. יכול להיות שחלק מההכשרה צריכה בתוך הניהול עצמו.

ואנשים כאלה שיאותרו בשלבים מוקדמים ילוו כבר על ידי בעלי תפקידים, על ידי מנהלים, מנהלים זוטרים צריכים להיות מלווים גם כן על ידי מנהל מנחה, קידומם של מנהלים. אם היום מנהל יכול להתקע בבית הספר, קחו את חברתי, 12 שנה בבית הספר, 10 שנים 15 שנה 20 שנה, זה הקידום העליון שלו.

יש לנו הצעות לקדם מנהלים.

מנהל לא יכול לגשת למכרז לבית ספר יותר גדול, יותר אתגרי אחרי שיש לו נסיון של כמה שנים?

זה אפשרי, אני לא רוצה לדבר עכשיו על מרכזים ועל איך שהם נעשים.

מנהל טוב, 15 שנה בבית הספר, הוא לא יכול להתקדם לבית ספר יותר גדול?

הסיכוי שלו הוא קטן מאד, אם יזכה במכרז.

אני ממש דוחה את זה. אני לא יודע על סמך מה אתה קובע את זה.

על סמך נסיון.

יש לו זכות לגשת לכל מכרז.

האם בית ספר גדול שיש בו 30 כיתות לא יעדיפו מנהל שיש לו נסיון בניהול, האם אין עדיפות למישהו שניהל כבר בית ספר קטן יותר?

אני חושב שכן, אני לא יודע על סמך מה נאמר הדבר.

אני משתתף במכרזים ואני יודע בדיוק, מה נעשה במכרזים. מביאים פה דוגמה קיצונית של מנהל, שמנהל 30 כיתות ומה הוא רוצה להתקדם מעבר לזה. הכוונה היא שלבנות איזה מדרג, איזה מדגם, של מנהלים מלווים, מנהלים מרכזים, מנהלים מנחים, מנחים אזורים שלמים כלומר, לאפשר לאיזה מנהל גיוון בעבודה וקידום מסוים. מנהל בכיר.

אתה יודע מה יקרה, יקרה שמתחילים עוד פעם לדון איפה צריך לקצץ. במשרד החינוך אומרים שיש יותר מידי מפקחים. עכשיו, גם מנהל הוא פוטנציאל אם הדברים מתנהלים ביושר. אבל אותם דברים שאתה לא רוצה לדבר עליהם. הרי אפשר לומר שהוא מועמד להיות מפקח, אז מה אתה עכשיו מציע, שיהיו מנהלים מפקחים ומנהלים מדריכים ומנהלים, זאת אומרת אותו מנגנון שאנחנו חושבים שהוא בלאו הכי, גם אני חשבתי, שהוא מנופח אנחנו ננפח אותו כדי שיהיה - -

לא, מנהל בית ספר לא יעזוב את בית ספרו. זה יהיה תפקיד נוסף, ובנוסף לכך המפקחים לא צריכים להכנס לעניין. קודם כל יש הרבה מאד מפקחים שלא עברו את מסלול הניהול בכלל. דילגו על מסלול הניהול. ויש לנו הרבה כאלה. מתוך מגמה עשו את זה. יש מפקחים שעברו מסלול. אבל, יש כאלה שלא עברו מסלול ניהול, הם אפילו אינם יכולים לבוא ולהגיד למנהל איך לנהל בית ספר שהם לא התנסו בכלל בדבר כזה. אז אני מדבר על מנהלים שהם יכולים להשאר בבית ספרם, אבל הם יהפכו למנהלים בכירים והם ינחו מנהלים אחרים. הם יפתחו תכניות, הם ירכזו רובע של בתי ספר בנוסף לתפקיד שלהם בבית הספר.

יושב כאן יוסי לוי, שהיה מנהל מחוז, שהמחוז שלו היה הראשון שהתקבלו שם מנהלים שהיו אנשי צבא. בהתחלה אנשים השתוממו, מה איש צבא, מה פתאום איפה הפדגוגיה, ומסתבר שהנסיון הראשון במחוז תל-אביב למדנו ממנו שזה אפשרי, והיו מנהלים כמו בעירוני ה' ובגימנסיה הרצליה, רון חולדאי, שקיבל בית ספר במצב מאד קשה והחזיר עטרה ליושנה, ועשה עבודה נהדרת. שאפשרי הדבר, הם עברו הסבה, הם אחר כך עברו מכרז, לא בגלל הפקודות שהם נתנו בצבא, מכרזים הם עברו ואחר כך ליוו אותם מדריכים ומפקחים, והתוצאות היו מאד טובות. שאם היו דיבורים לפני התקופה הזאת, שמה פתאום איש צבא יהיה מנהל, ההוכחה במחוז תל-אביב היתה שאכן הם הוכיחו את עצמם במציאות.

אתה דיברת על ניהול עצמי. שזה אני עצמי חוויתי את זה, ואמרת שלא טוב למנהל, ודווקא היה מאד טוב הנושא של הניהול העצמי.

לא, אנחנו בעד. לא אמרתי שלא טוב. אמרתי שהתהפכה הקערה. במקום שיעסוק בפדגוגיה.

אמרת שזה מכביד על המנהל. אבל זה לא נכון. בכל בית ספר שבו ניהול עצמי, קיבל מנהלן.

לא, בבתי הספר היסודיים לא קיבל.

ואז אתה מפקח על המינהלן.

אנחנו חוזרים למצב הקודם. בשנה שנתיים הראשונות באמת נבדלים מאד מהאחריות התקציבית, וחושבים שאם יקנו מחשבים לא יהיה אחר כך במה לתקן את הצינורות. מהר מאד הם לומדים שהם יודעים לנהל, ובבתי הספר עושים דברים נפלאים והמנהלים לא מוותרים גם אם אין להם מינהלן.

מדוע אני חושבת שהניהול העצמי היה אידיאלי, ואני מאד ממליצה כי המנהל הוא האדם שיודע טוב ביותר מה חשוב לבית הספר, מה סדר העדיפויות, והוא מחליט על התקציבים. כשהעיריה החליטה, אז אין לך ברירה, אין לך מה לומר, לפעמים מתחשבים או שלא, וכאן אתה מחליט מה לעשות עם התקציבים. ואני חושבת שזה מצויין, וזה קידם את בית הספר. רוב בתי הספר, אני יודעת, שהנושא הזה קידם אותם, הניהול העצמי, והם היו אחראים למאזן ולתקציבים ולאן, ולסדר העדיפויות.

קידם אותם באיזה מובן.

קידם את בית הספר. למשל, אתה ידעת, במובן שלקדם את בית הספר, למילוי חובות, ידע איך לאזן.

לבית ספר יש רק אמת מידה אחת לקידום. אם התוצאות החינוכיות שלו יותר טובות. יש לך איזה שהיא עבודה שמראה, לקידום אני מכיר רק קידום אחד. יש איזה עבודה במשרד החינוך שאיזה קומפרטיב סטדי, על ניהול עצמי וההישגים.

יש. יש על ניהול עצמי, של עמי וולנסקי, שהוציא גם שני ספרים וגם חוברות.

עמי וולונסקי לא עשה מחקר, עמי וולנסקי הביא סקירה מהעולם והראה תוצאות במקומות אחרים, באדמונטון.

שאלתי האם יש בארץ, לא באנגליה.

יש. יש בארץ מחקר שמומן על ידי המשרד שנעשה על ידי ד"ר אדם ניר וד"ר רונית בוגלר, שהדגם היה מאד בעייתי כי זה התחיל ירושלים היתה כבר כמה שנים, אבל בתי ספר אחרים מעט מאד זמן ולא היה כל כך קבוצת ביקורת, אבל יש תוצאות, יש מגמות מאד טובות. אין ספר שהמנהלים הם מקבלים כישורי ניהול והסתכלות מערכות.

לא זה מה ששאלתי. לא מה קורה למנהלים, אלא מה קורה לילדים. יש לך איזו אסמכתא, את יכולה לשלוח לי איזה נייר. אני אגב בעד ניהול עצמי.

אם התקציב הוא בבית הספר, ושילמת חשמל וחסכת בחשמל, הכסף מופנה לפדגוגיה, כלומר לחלשים. כלומר התלמיד.

חברת הכנסת אמרה שזה קידם את בית הספר. אני מכיר רק דרך אחת לקידום, וזה הישגם של בית הספר. אני שאלתי, האם יש עבודה, זה כל מה ששאלתי. שאלה מאד צנועה. האם יש עבודה, אני בדרך כלל נוהג להסתמך על עבודה ולא על רשמים. האם יש עבודה שמלמדת איזה שהוא קומפרטיב סטדי, שמשווה את בתי הספר בניהול עצמי לבתי ספר שלא בניהול עצמי, בתנאים שווים פחות או יותר, בתנאי אוכלוסייה, סביבה, שווים פחות או יותר, והעבודה הזו מצביעה על כך שבמקום שיש ניהול עצמי ההישגים יותר טובים. זה מה ששאלתי.

מניסיוני אני יודעת, אתה מנתב לרווחה של התלמידים,

”מנסיוני", זה לא אומר שום דבר. בכל הכבוד זה לא אומר שום דבר "מניסיוני". מחקר השוואתי. אני ממליץ למשרד החינוך, מכיוון שהמדגם הוא יותר רחב צריך לעשות מחקר השוואתי, כי ממחקר לא השוואתי אנחנו לא נלמד שום דבר. שבתי ספר בתנאים סביבתיים וחינוכיים ותנאי אוכלוסייה זהים. במחקרים אין בעיה, השאלה היא מה עושים אחר כך עם המחקרים.

הייתי רוצה לשמוע את הגב' אורה גבריאלי, מנהלת בית הספר אחווה ברמלה, הייתי בבית הספר, פגשתי את הגב' גבריאלי עם צוות המורות שלה, מאד נהניתי מאד התרשמתי. ספרי לנו על איך את רואה את זה מהזוית של המנהל שעובד בשטח יום יום.

סך הכל פה החברים נגעו בכל הדברים. אני חושבת שאחד התפקידים הקשים ביותר בעבודת המנהל זה האחריות. אחריות לכל דבר, אם אתה לא נמצא בשטח אתה גם אחראי למה שקורה אצל הילדים אחר הצהרים בבית. אם יש לך חשד שיש בעיות סוציאליות חברתיות, אתה אחראי לכל. אני רוצה לתת דוגמה שאתה דיברת על נושא של חוקיות וחוק המנהל וכו'. אני רוצה לתת דוגמה איך זה עובד בשטח.

אם לתלמיד, למשל נתפסה יד בדלת, מיד המנהלים מקבלים הנחיה מהקב"ט העירוני צריך לעשות 1, 2, 3. ואם לרשות אין תקציב לקיים את זה, האחריות היא שלי. ואם חלילה נתפסת לתלמיד יד אז אנחנו אחראים בשם החוק ובשם הרשות, לזה שלא השבתנו בבית הספר, אני מרחיקה לכת, בגלל שלא דאגנו שהמתקן הבטיחותי הזה לא תוקן. זו דוגמה של אחריות שפשוט נשלחת למנהל לשטח. כתבו מכתב וזה שלנו.

ואם יהיה חוק, את חושבת שהחוק יפתור את הבעיה?

אולי נהיה מחוסנים בפני תביעות.

אז זהו, אנחנו חוזרים למחלקת הביטוח.

כן, וזה בסוגריים, אבל יש פה גם את האחריות הרגשית, שאני יודעת שצריך להיות מעצורים ואין, אין מי שיעשה כל מעצור.

ואם יהיה חוק, זה ישכח את דאגותיך. לא ישכח.

החוק יסבך אותך יותר.

אני מרגיש כאילו אני אחראי לכל מה שקורה במדינה למרות שאני לא אחראי לשום דבר. זה ענין של תחושה. את מנהלת בית ספר, עם חוק ובלי חוק תרגישי את עצמך אחראית לדלת.

מה שאני רוצה לומר שיש הנחתות לשטח, קורה משהו, כותבים מכתב והם יוצאים מהתמונה והאחריות נשארת שלנו. עכשיו אני רוצה להתייחס למערכת היחסים של המורה.

שר החינוך אחראי ל-3000 בתי ספר, את חושבת שיש איזה שהוא חוק שיאפשר לו להימלט מהאחריות הזו? ואם הוא ירצה להימלט הוא יוכל להימלט, הוא יכול לדעת בכל רגע מה קורה בכל בית ספר ב-3000 בתי הספר, מה קורה עם הדלת, והילד נתפסות אצבעותיו את חושבת ששר החינוך איננו מעורב, מעורב. למה, לא מעורב? אז ככה זה, ושום חוק לא פותר שום בעיה.

אני רוצה להתייחס למערכת יחסים של מנהל ומורה. מכיון שלמורה אין אפשרות לתגמל, ושעות המורה הן בעיתיות, כלומר יש לו את מפרט השעות ומה שהוא עשה אחר הצהרים עם התלמידים, זה תלוי בהשראת מנהל בית הספר את המורים, זה תלוי במצפון זה תלוי באחריות וכו'. יש רק נקודה למחשבה שזה כל מה שאני רוצה לבקש, היום, המורים הטובים יותר המורים הטובים פחות הם לא מתגמלים, הם עובדים בזכות הקשר שלהם עם המנהל. וזאת נקודה שדיברו על ההשפעה של מנהל וזה גורם יכול לעשות שינוי בקרב המורים, והוא יוצר מערכת יחסים הוגנת עם המורים אז הוא מגיע גם לתוצרים ולתפוקות וזה חלק מהתפקיד שלא רשום בשום מקום, אני חושבת שהמורים הם הקו של בית הספר.

אני רוצה להתייחס לנושא של קשרי קהילה. אני למדתי בעבודתי שאם אני לא מגייסת את ההורים יחד איתי, ועם צוות המורים, לעבוד לבד לא הולך. פשוט לא הולך. ואם לפני כמה שנים בישיבות וועד הורים דנו כמה כסף צריך לגבות ל-X Y, היום אנחנו דנים על פעילויות חינוכיות, חברתיות, זאת אומרת כל האנרגיות הולכות לכיוון אחר. אז יש דברים שהם לא רשמיים אבל הם מתרחשים בשטח, והמנהל צריך לקרוא את השטח ולהתאים את עצמו לשינויים שיחלים. אני לא יודעת איפה אפשר ללמוד את זה.

זאת אומרת שאת רואה את ההורים כמשאב חיובי לבית הספר. יפה מאד, לא כל המנהלים ככה, חייבים לציין.

בהחלט, יש להם כח אדיר. אני רוצה לציין עוד נקודה, שמתקבלות כל מיני החלטות כמו למשל יום חינוך ארוך שיש לנו ברמלה, תוכנית קרב שנכנסת, מתערבת ברמלה. אני נוטלת דוגמה של ישוב שמקבל המון משאבים, יאמר לזכות המשרד, הרשות המקומית. כמנהל, לא רק אני גם ישובים כאלה דומים, מקבלים את כל התפקידים. זה לא מוגדר בשום מקום, זאת עוד אחריות על גורמים וגופים נוספים. החליטו בתחילת השנה על חוק החינוך המיוחד. נדרשנו לקיים ועדות גם עם ממ"מ, שזה זמן יקר שבעיני חייב לשבת בראש הוועדה. זאת אומרת, יש לפעמים שאני נפגשת עם ההחלטות שמקבלים, לעשות את החישוב כמה זמן מנהל נדרש לעניין, ואם זה בעצם במילים פשוטות אם זה שווה את כל הפתרון. כי אנחנו נדרשנו להקדיש ימים יקרים לחוק לישיבות שקודם דנו בזה קצת אחרת, לא, אם זה אפרופו, דיברת על חוק, התבקשנו על פי החוק החינוך המיוחד, סיבך לנו את החיים. חוק שדיברת על חוקים שהם לא תמיד מקלים.

ואם לא היה חוק החינוך המיוחד לא היו באים אליכם בענייני החינוך המיוחד?

לא, נדרשנו לפרוטוקול מחייב לפי החוק.

ועדה בתוך בית הספר קיבלת המעמד של ועדה משפטית. יש להם היום אחריות יותר כבדה. זה שנה ראשונה, זו התחלה מאד קשה. אני מניחה שבשנה הבאה לא כל הילדים יעברו את הרביזיה.

יום חינוך ארוך.
יש מנהל בית ספר שעובד ביום חינוך ארוך ועוד פרויקטים נוספים שהילדים הולכים הביתה ב-15:15, במקומות אחרים בערים סמוכות הולכים ב-13:30, ויאמר לזכות המורים, ברמלה בכלל, שהם באים מראשון לציון ששם עובדים עד אחת, וגרים במקום, ולמרות המטלות הנוספות אין תגמול מיוחד למנהל, למורים כן.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, אנחנו אומרים לפני הוועדה, לפניך כיושב ראש הועדה, שבתוך מגוון הנושאים החשובים שיעלו בשבועות הקרובים לדיונים, בסופו של דבר ניתן סדר עדיפות של דברים, המלצתי גם כיועץ וגם כמי שחי את התפקידים האלה לשים את נושא המנהל במקום הראשון. ושהועדה ביחד עם כל הנוגעים בדבר, גם תבדוק את הגדרות המציאותיות לתפקוד המנהל, כי אם נעשה, נאסוף את כל מה הורים רוצים, ורשות רוצה, ומשרד החינוך רוצה וכולם רוצים וכן הלאה, נגיע למצב שבו בעצם אנחנו נמצאים היום. אין הגדרה מסודרת של תפקיד המנהל, יש אוסף גדול מאד של דברים. לכן אני קורא לזה הגדרה מציאותית של תפקיד המנהל ומי הוא זה וכיצד אפשר לסייע לו להשלים את כל הדברים האחרים הנדרשים.

תמונת המצב של מנהל כמנהל בית הספר, שמקבל שעתיים בכל כיתה שעות ניהול, ובבית ספר גדול הוא מקבל סגן או שני סגנים, ואילו בבית ספר קטן הוא צריך גם ללמד וללמד יותר, וכן הלאה, לא השתנתה כבר שנים רבות. ואף על פי כן בתי ספר מדברים אחרת היום, ההורים דורשים ומצפים לדברים אחרים. הגדרה מציאותית זו בהחלט לא מלאכה קלה. אבל, אם אנחנו חושבים שזה התפקיד החשוב ביותר, ואינני זוכר אף דיון במשרד בשלושים השנים האחרונות שהשתתפתי בו כמנהל המחוז, וכשהשאלה עלתה מהו התפקיד החשוב ביותר, פחות או יותר, בכל שנה עלה הנושא הכל נימנו וגמרו ואמרו זה תפקיד מנהל בית הספר. ואני מאשר את זה. אין גם מסמך היום לדיון, כי אין הגדרות מדויקות. חוזר מנכ"ל מלא דברים, נושאים שונים ומשונים, אין מנהל מחוז אחד, מנהל מחוז אחר, גם משרטט את מה שהוא חושב שצריך להיות, זה נושא אחד, שאני ממליץ שהועדה תדון בו. נושא אחר זה מיון ובחירה, מי הם המועמדים לקורס ניהול ומי הם אלה שבסופו של דבר מגיעים, עוברים את המכרזים, ומגיעים לניהול וכן הלאה. מעמד תפקידי לדעתי, לא נראה לי, שהמנהל הוא מורה פלוס ניהול. זה מקצוע, אגב בשונה ממורה, מורה יש אומרים צריך כמה תכונות מולדות, ניהול אפשר ללמוד. האם תוכנית הלימודים של הקורס שמתקיים היום באוניברסיטאות, מכללות, האם היא עונה על הציפיות, האם היא מספיק מקצועית מספיק עניינית, כדי לאפשר יהיה אולי לגזור ממנה את תאור התפקיד של מנהל בית הספר. יש את העניין הזה לבדוק. וכמובן, אחר כך תהיה השאלה של תמורה הולמת לעבודתו. אני חושב שועדת החינוך יכולה בעניין הזה לתת שרות טוב מאד ולסייע בכך גם, יחד עם משרד החינוך, להגיע לעיצוב מסוים שמתאים לבית ספר קטן, לבית ספר אזורי, לבית ספר גדול, בית ספר יסודי וכן הלאה, מהו התפקיד של ממנו אנחנו מצפים ליסוד.

הייתי רוצה לשאול, מה קורה כאשר מנהל נכשל בתפקידו, מה המערכת, איך המערכת מטפלת בזה.

קודם רציתי להגיד משהו שמתקשר לקשיים של הסוגיה שאתה מציג. הטיפול גם במורים וגם במנהלים הוא טיפול מאד מסורבל ומסובך. אני מדבר על מנהלים ומרים כושלים. אני חושב שהסוגיה החשובה ביותר שהיא בעיני מהווה בעיה למורה לא הועלתה כאן בכלל. כי בין השאר הציר המרכזי של מנהל זה לדאוג לשיפור איכות כח ההוראה שלו בבית הספר. אבל בעצם אין לו את הכלי האמיתי כי איסוף כח הוראה זה גם להיות בעל יכולת, או בעל סמכות, להוציא מבית הספר את אותם אלה שאינם טובים, אינם טובים זה לא רק בהגדרה כללית, אלא אינם טובים בצורה מוכחת. ואני, לפחות עמדתי, בנתניה אישית, אבל אני ממליץ עליה בכל מקום, כולל ועדת דברת, שלמנהל בית הספר תהיה סמכות הן בקליטת מורה והן בפיטוריו של מורה או בהרחקתו של מורה מבית הספר. כי כאן, המנהלים נתקעים עם מורים שהם, לפעמים, מורה אחד הורס את כל בית הספר ואין להם את הסמכות. זה נובע ממערכת היחסים עם ארגוני המורים. וארגון מנהלי בתי הספר הוא חלק מהסתדרות המורים שמגנה על המורים בתוך בתי הספר מול המנהלים, שזה מין מורכבות מאד גדולה ביחסי גומלין. אני אישית חושב שארגון המנהלים לא היה צריך להיות בתוך הסתדרות המורים, כדי שנוכל להתגונן במקרים האלה. כי מי שמגן על המורים באופן עקרוני, זה ארגוני המורים, זה תפקידם. אגב מגינים על כל מורה, באותה מידה בין אם הוא טוב ובין אם הוא לא טוב, באותה מידה, ואתם יודעים את זה יפה מאד, וחשים את זה על בשרכם, ואתם חברי הסתדרות המורים, אתם לא יכולים לצאת נגד הארגון או להתעמת עם הארגון על הדברים האלה. אני רואה בזה פעולה כסוגיה מרכזית שמהווה בעיה למנהל בית ספר.

אגב, באותה מידה מנהל בית ספר שכדבריך, נמצא שאינו מתאים, אם הוא עבר את השנים של הקביעות, כלומר, הוא נבחן אצלנו בשנה הראשונה בשניה ובשלישית, הוא עדיין במעמד של מנהל בנסיון, והוא אפילו, הייתי אומר, בשנה הראשונה והשניה אמור להיות במעקב מאד צמוד של מפקח בית הספר, שאמור לקיים אצלו ביקורים יותר אינטנסיביים, בשלב מסוים גם מזמין את מנהל המחוז לבקר. הוא עובר שלוש שנים, אם עבר את שלוש השנים האלה בשלום, ובהמלצה להופכו למנהל קבוע, התהליך - -

בבית הספר רק אחרי שלוש שנים, לא במערכת.

אני מדבר על מנהל קבוע.

קורה שאחרי שנה או שנתיים המנהל עוזב וחוזר לתפקידו כמורה.

מלחמה קשה, אבל כן. הבעיה יותר מסובכת כשהמנהל הופך להיות קבוע, אחרי שלוש שנים.

אני לא שואל אותך על מספרים, כי אם נכנס למספרים. או שהיה אחד כזה או שהיו שניים.

היו, אבל מעטים, אני לא יודע את המספרים. מנהלי בתי ספר מאד קשה להזיז מתפקידם, אלא אם כן נתגלו בעיות שקשורים בתחום הפלילי או בתחום המשמעתי בצורה מובהקת. ומתנהלים אמצעי חקירה. רק כאלה, אבל קשה מאד.

עד שמגיע בית ספר שמפסיקה הרשמה לחלוטין. מגיעה ל-50, 60 תלמידים. ועדיין לא מוציאים אותו.

אני לא חושב שיש לי משהו חשוב לתרום לדיון הזה בעיקר כאשר הדיון מתנהל שלא בעתו, כי אם תולים תקוות כאלה, אני תולה פחות בועדת דברת, ואומרים לנו שבשבוע הבא כבר תבוא הגאולה, וישועות ונחמות וגדולות ונצורות אז אפשר יהיה להמתין שבוע ולדעת מה הועדה מציעה בכלל, ולגבי מעמד המנהל בפרט, כאשר נדמה לי שבדבר אחד הכל מסכימים שתפקידו של המנהל הוא תפקיד קריטי, נער הייתי וגם זקנתי מעולם לא ראיתי בית ספר טוב עם מנהל רע. זה לא ראיתי. משמע, שאיכות בית הספר כרוכה במידה מכרעת מן הסתם באיכות המנהל. אני רק נגד אשליות, אז קודם כל יש אשליה אחת גדולה שמי יודע מה יקרה בעקבות הועדה, הערכה שלי היא שגם הועדה הזו מסקנותיה תלך, לא אומר בדרך כל בשר, כי זה כולנו, תלך בדרך כל נייר ויצא המדף המתאים כדי לאפסן את המסקנות האלה. באותו מדף לא יקרה שום דבר כי הרי, שוב, הצפיה לנסים הרי המהלך הכללי עכשיו הוא מהלך של צמצומים ושל קיצוצים ולחשוב שבתוך המהלך של הקיצוצים והצמצומים פתאום יהיה מהלך מרחיב, פתאום תהיה איזה קרן שפע, למה, כי ועדה ישבה, זה הרי במקרה הטוב מחשבה תמימה. במקרה היותר גרוע זה מחשבה זדונית, כי יכול מאד להיות שהיו שנים שרצו להרוויח שנה, עכשיו ירוויחו עוד שנה, כי אני מבין שהולכים להקים ועדה לועדה, הולכים ועדה לישום הועדה, כאשר הועדה הזו עוד לא גמרה.

לא מקימים ועדה, מקימים מטה.

גם הועדה הזו לא היתה ועדה, היא היתה כח משימה לאומי, ועדה, ועדה זה רק אנשים שבשיגרה ממנים ועדות, כח משימה לאומי, זה דבר אחר לגמרי. מה אתה משווה בכלל ועדה לכח משימה לאומי, יש השוואה בכלל. אז הדבר היחיד שבדרך כלל מקומם אותי זה איזה שהיא אשליה או מצג שוא.

וכאן אני מגיע במסגרת הערעורים הפילוסופיים שלי לענין החוקים ולענין ההגדרות. זה השקפה גדולה יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני צודק. אמרתי מה שאמרתי לגבי החוקים, לא משנה. אותו דבר אני אומר לגבי הגדרות, זה מזכיר לי קצת, יהודי בתנועת נוער שתמיד מתחילים בענין ההגדרה כאילו אי אפשר להתקדם אם אין הגדרה, אז אתה צריך להגדיר ציונות, לפני שאנחנו, תגדיר ציונות, מה מעניין אותי הגדרות. הגדרה, ולענין מסוים יכולות להיות אלף ואחד הגדרות. ונניח שכבר הגדרתי, נו אז מה, התקדמתי. לכן אין פה ענין של הגדרה אלא ענין של, אני חוזר תמיד, ענין מטריאלי, ענין של תשומות לא ענין של הגדרה.

אני עברתי על המסמך המגוחך הזה, ואמרתי, לפני שראיתי אותו, שאם יש למנהל 80 תפקידים אז אין לו אף תפקיד, אז מצבו טוב. הוא יכול כבר להיות פטור, זה לא חוק, זה חוזרי מנכ"ל, מה תפקיד המנהל, אין פה דבר שאין. זאת אומרת יש לו את כל התפקידים שבעולם, ואם הוא צריך למלא את כל התפקידים האלה הוא יכול להשאר בבית, כי מלכתחילה אין שום סיכוי, וזה הגדרות, נו, אז מה יצא לנו מהגדרות. אני מציע הגדרה, כיועץ הועדה תחווה דעתך, בענין ההגדרה שלי. שהמנהל, מנהל בית הספר אחראי לכל המתקיים בבית הספר גם מנקודת ראות חינוכית וגם מנקודת ראות מינהלית. מה דעתך על ההצעה המהפכנית הזו. אני מציע להסתפק בזה כי כל השאר זה בדיחה.

יש פה גם דברים תמוהים, למשל, כתוב פה שבין השאר שהוא צריך טיפוח החינוך היהודי-ציוני האזרחי והקהילתי בקרב התלמידים. אני דרך אגב, בעד. למה אין פה טיפוח לימוד החשבון.

זה נכתב לפני שהוגדרו מטרות החינוך בשנת 2000.

או טיפוח לימוד הספרות, אני תמיד אומר, אתם רוצים ללמוד יותר יהדות, אני בעד. יותר ציונות, אני בעד. לפני שלומדים יותר יהדות ויותר ציונות או כדאי ללמוד לקרוא. כדי שנוכל להבין גם מה מלמדים אותנו בעניני ציונות, הרי אנחנו מדברים על ילדי בית ספר היסודי. בבית הספר היסודי יש אחוזים ניכרים של ילדים שלא יודעים בכלל לקרוא, אז אולי לקרוא זה יותר חשוב אפילו מאשר לאומי. אני למשל קומתי לא מזדקפת כאשר אני נתקל בעם-הארץ לאומי, לעומת זאת קומתי יותר מזדקפת כאשר אני נפגש בתלמיד חכם. גם אם הוא קצת פחות יהודי. יש איזה דברים של סבירות. לכן אני מציע שלפני שאנחנו מגיעים לאיזה שהם מסכנות בענין, אני חושב שזה פרימצ'ור, כל הענין, נחכה לועדה, בעוד שבוע, ומכיוון שכולנו מסכימים שהתפקיד של המנהל הוא תפקיד מכריע, אז כולנו נאמר את מה שמתחייב לומר, מעמדו, חשיבותו, והצורך לעזור לו מבלי להגדיר במדויק את תפקידיו.

אני עוד מבקש לומר על דבריו של חבר הכנסת שריד, שנושאי הדיונים שאנחנו מנהלים דיונים בנושא של מעמד המורה, והכשרת המורה, וסברתי שראוי לדבר גם על מעמדו והכשרתו של המנהל. בלי קשר לאיזה שהם התפתחויות אחרות שקורות או לא קורות. ועדת דברת, אני בכל זאת מעט יותר אופטימי ממך, גם משום שזה כח משימה לאומי במינוי של ראש ממשלה, ועדה בראשותו של אדם מצויין שגם כל הרכבה אנשים מצוינים, שעשתה ועדיין עושה עבודה מאד יסודית, ומפורטת. גם אתה היית בפני הועדה וגם אותי שמעו האנשים הטובים בועדה. אני רק לפני יומיים פגשתי את מר דברת ביחד עם שרת החינוך ושמעתי דברים מאד מעניינים ומר דברת יהיה פה בועדה, ביום שני, הקרוב. אבל, הרי הדברים לא ייושמו מיד, בכל מקרה. גם מה שייושם ואני מקווה שהכל או כמעט הכל, זה הרי לא יקרה מהיום למחר, אמר שזה יכול לקרות בשנת הלימודים הקרובה, או בשנת הלימודים שאחריה, יש ענין של תהליכים, הרי די ברור שאי אפשר מעבר, את העיקר שיוחלט ליישם, עם יותר הסכמה או פחות הסכמה, זה יקח זמן. אפילו ההתנתקות דובר עד סוף 2005, אז יש להניח שהדבר הזה יוכל להיות מיושם לא בתשס"ה, אז אין מניעה שאנחנו פה נדון וננסה לשפר וביחד להגיע איתה מסקנות והמלצות לגבי מה שקורה לפי המצב דהיום, עוד לפני רפורמות ומהפכות שתתרחשנה בעתיד.

שמי ארז ואני סטודנט בבר אילן מטעם הצבא במחלקת החינוך, אני לומד במסלול של מינהל חינוך. ואתם דיברתם פה הרבה על הכשרה. ואני חושב שאחד הדברים שחסרים לי אחרי שנה שאני לומד שם, הם מנהיגות. וזה אחד הדברים שהם הכי חשובים אצל מנהל, מנהיגות. יותר מפדגוגיה,

את זה לא לומדים, אבל אתה צודק במאה אחוז, רק מנהיגות לא לומדים. זה הדבר היחיד בעולם שלא לומדים אותו.

אני למדתי מנהיגות בצבא .

ארז, גם הצבא כאשר הוא לימד אותך מה שאתה מכנה "מנהיגות", הוא קודם בחר את האנשים עם התכונות, הפוטנציאל, עשו לך מבדקים, בדקו שאתה ראוי לזה ומתאים למסגרת שתכשיר אותך להיות מנהיג.

הצבא לא לימד אותך, סליחה שאני אומר את זה, כי אתה הרי היית שם ואתה יודע מה קרה לך. הצבא לא לימד אותך שום מנהיגות. הצבא לימד אותך להיות מפקד על קודם כיתה, ואחר כך נניח שהתקדמת, אחר כך פלוגה והיית מ"פ, לא לימד אותך שום מנהיגות. מנהיגות זה דבר בלתי נלמד. לימד אותך טכניקה של פיקוד, ונתן לך כלים שלא נמצאים בשום מערכת אחרת חוץ מאשר בצבא. לכן לא למדת שום דבר.

אותם כלים שאתה מדבר עליהם חסרים גם במסלולי הכשרת מנהלים, אני חושב.

אם לא היתה לך מנהיגות אז לא היית נכנס לקורס קצינים. מצאו אצלו מנהיגות. בצבא למפקד לפעמים גם מצליח להסתדר בלי מנהיגות משום שהוא נותן פקודות וצריך לבצע. במערכות אחרות זה יותר מסובך.

ובשביל זה אני חושב שמנהיגות כח אדם יועבר לידי מינהל זה לא יפתור את כל הבעיות. מנהל שכל הזמן יעסוק בלמיין מורים, לפטר מורים, הוא גם לא יצליח. אני חושב שבכלי שהוא מאד חשוב שיהיה בידי המנהל אבל זה לא יפתור את כל הבעיות.

זו הערה כל כך חשובה שאתה מעיר, ציון, הסמכות למנהל לבחור את מוריו דבר מסובך מאין כמוהו. ואסביר גם למה, הרי כולם נבחרו מאותו מאגר. כולם ירצו את אותם המורים, יש להניח שירצו את המורים הטובים. מי ישיג את המורים שנחשבים ליותר טובים לפי דעתך, מי ישיג אותם? מי המורים שנמצאים? הרי לא ימציאו מורים.

אני מבין מה שאתה אומר. ההמלצה שלי היא לא שהמנהל יסתובב ויחפש מורים. אלא בהפניה שאליו של מורים יהיה רשאי לומר למפקח, תשמע זה מתאים זה לא מתאים. על זה אני מדבר.

לא על זה אתה מדבר, מפני שדיברת על משהו אחר. אמרת, אתה בעד זה שלמנהל תהיה סמכות לבחור את מוריו. אני אומר שזה דבר מסובך בעייתי ביותר מבחינה חברתית, כי אני יודע בדיוק מי ישיג את מוריו, ומי לא ישיג את מוריו.

אפשר לפחות ללכת בדרך ההפוכה שלפחות למנהל תהיה סמכות לומר עם מורה מסוים אני לא יכול לעבוד.

אני לא בטוחה. אתה שאלת על המנהלים, מה עושים עם מנהל כושל. קודם כל אני חושבת שהמסננת של המנהלים היא המסננת הדקה ביותר שיש לנו במערכת. גם מי שניגש למכרז צריך גם להוכיח השכלה מסוימת שאפשר לפקח אם הקורס הוא טוב או לא, אבל גם השכלה אקדמאית וגם קורס ניהול וגם הצלחה בעבודה כמורה. ובדרך כלל דורשים ממנו גם איזה שהוא תפקיד של ניהול, קטן, או סגן או רכז שכבה.

האם ברוב המקרים אדם יתמנה כמנהל לא בבית הספר שבו הוא עובד?

אני לא חושבת שיש כלל לזה. זאת אומרת, לפעמים כן לפעמים לא. זה תלוי בנסיבות, יש ועדה שאני, אני עוד נאיבית, ואני מאמינה שרוב הוועדות עובדות בתום לב ובוחרים את האדם שבאותו זמן של הועדה, צריך לזכור שהמכרזים זה סיטואציה מלאכותית שאפשר להיות אדם נפלא ולא לעבור מכרז. זאת אומרת, באותם עשר, עשרים דקות שאתה מדבר - -

מי יושב בועדת מכרזים. בהגדרת תפקיד.

אני יושבת בועדת מכרזים של פיקוח במחוז.

בועדת מכרזים יושבים מנהל מחוז או בא-כוחו, נציג הרשות המקומית, הסתדרות המורים אלה בעלי זכות הצבעה. בדעה מייעצת – פיקוח.

ואחרי שהוא נבחר נדמה לי שיש לו שנתיים מעקב.

יש לו שלוש שנים מעקב, של המפקח. ובעצם אני רואה את תפקידו העיקרי של המפקח, ואני עובדת עם המפקחים הכוללים, ואני יודעת שזה מה שהם עושים, שכשיש מנהל שזקוק לתמיכה נוספת, אם בגלל שהוא כושל או שהוא חדש או שהוא לא יודע, הם עובדים איתו באופן מאד אינטנסיבי. בתום שלוש שנים, קורה גם שמנהל לא מקבל קביעות. אפשר להאריך לארבע. אחרי ארבע שנים.

זה מספיק זמן לצפות במנהל ולהחליט אם הוא מתאים או לא מתאים.

הבעיה היא אם הוא סרח בשנה שישית או שביעית.

גבירותי ורבותי, אני מציע לעצמנו, חבר כנסת אריאל, את הסיכום כדלהלן:

ועדת החינוך והתרבות, התרשמה עד כמה תפקידו של המנהל הוא מרכזי בבית הספר, המנהל הוא הדמות המעצבת את בית הספר, המשפיעה ביותר על רמת הלימודים בו, מובילה את הקניית הערכים ואת האקלים התרבותי במוסד.

המנהל הוא בעל תפקיד שאחריות הפדגוגית והמינהלית המוטלת עליו עצומה בעוד סמכויותיו מוגבלות.

הוועדה סבורה כי טוב שמנהל מחוייב ללמד בעצמו לפחות 6 שעות בשבוע, הדבר מאפשר לו להיות בפועל גם חלק מצוות המורים ומי שמכיר את התלמידים ואת הכיתות, מה שיסייע לו במשימתו כמנהל.

הועדה סבורה כי יש לחזק את הכשרת המנהל, את ליווי המנהל המתחיל וכן כי יוגדר האופן בו מנהל מסיים את תפקידו.

הועדה ממליצה כי מעמדו וסמכויותיו של המנהל יחוזקו וכי יועמדו לרשותו הכלים הנחוצים למילוי תפקידו.

אני מאד מודה לכם, אני מאד מקווה שועדת דברת, ושהמערכת בעקבות המלצותיה, אמנם תחזק את מעמדו של המנהל אבל עוד חזון למועד וצריך לעבוד בנתונים הקיימים.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00