פרוטוקולים/ועדת הפנים/8511



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12.05.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8511
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004), שעה 09:40

הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – הנצחת נפגעי הטרור), התשס"ד-2003,
פ/1689

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

חה"כ רוחמה אברהם
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד עירית ויסבלום הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
פיני קבלו מנהל הקשר בין הכנסת למרכז השלטון המקומי,
מרכז השלטון המקומי
מישל אלהרר יו"ר ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל
אורי בלאנק חבר ועד, ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל
יואל מדרכי ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל
יוסי צור

מרים פרנקל-שור
עדו בן-צבי (מתמחה)

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק פקודת העיריות (תיקון – הנצחת נפגעי הטרור), התשס"ד-2003, פ/1689

בוקר טוב. אני חייב בגילוי נאות, אם זאת לא היתה לא חברת הכנסת אברהם, הייתי מבטל את הישיבה. אבל אני מעריך אותה מכדי לעשות את מה שנדרש במקרים כאלה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול אני רוצה להתנצל על האיחור. התחלתי את הבוקר שלי מוקדם מאוד בתל-אביב, אבל הכניסה לירושלים היתה זוועתית. אני רוצה להודות ליושב-ראש. בשם היושב-ראש, בשם הוועדה ובשם כולנו אני רוצה לומר שאין ספק שזהו בוקר קשה מאוד, אחרי כל מה שקרה אתמול בעזה. מוועדת הפנים ואיכות הסביבה, גם בשמך אדוני היושב-ראש, אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות.

דווקא בבוקר קשה כזה אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, שנובעת מהמצב הקשה שמדינת ישראל נמצאת בו, לצערי הרב, כמעט אין מקום בארץ שאין בו פיגוע או אין בו משפחות שכולות כתוצאה מפיגוע. אני מוכרחה לומר שהרעיון הגיע אלי ממר יוסי צור. הוא שלח אלי מכתב, והוא נגע מאוד ללבי. חשבתי שחייבים לעשות כאן משהו. אני מעריכה את מה שהוא עשה כאן, אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

ההצעה היא שבכל רשות תוקם ועדה מיוחדת שתורכב מחברי מועצה ומשניים או שלושה חברים – זה די פתוח.

זה לא נאמר בהצעה. נאמר שהחברים יהיו מקרב חברי המועצה. צריך לעשות כאן שינוי.

תרשי לי לסיים, אחר כך ניתן לכל אחד את רשות הדיבור. המטרה היא להקים ועדה, שיהיו בה חברים של משפחות נפגעי טרור. אני מודה ליושב-ראש הוועדה גם על הסבלנות בגלל העיכוב בישיבה וגם על העלאת הנושא לסדר היום דחוף.

תודה. באמת ביקשתי להקדים את הדיון בהצעת החוק הזאת. מקובל לקבוע דיונים פחות או יותר על-פי סדר ההגעה של הצעות החוק, אבל הנושא נראה לי חשוב מאוד במישור הפסיכולוגי והמוסרי. אחד האמצעים החשובים ביותר בהתמודדות שלנו עם הטרור כחברה הוא המעמד, החיזוק והתמיכה שאנחנו כחברה מסוגלים לתת לאלה מאתנו – ומי יודע מי יצטרף, חלילה, לשורה הזאת – שספגו את זה באופן אישי. אנחנו עוברים טראומה קבוצתית, אבל יש כאלה שעליהם זה נופל ישירות, מזעזע והופך את חייהם לגיהינום. זה מצב שלא יתוקן. כמה שיותר תמיכה שנוכל לספק למשפחות השכולות, למשפחות הנפגעים, כך גם יכולת העמידה של החברה שלנו תהיה גדולה יותר.

לכן זה הרבה מעבר למחווה סמלית. אני יכול להעיד עלי, ואני בטוח שכל חברי הכנסת: בכל פעם שאנחנו נתקלים בביורוקרטיה מיותרת, מצב ייחודי של משפחה שכולה של מישהו מנפגעי הטרור, שלא מוצאים לה מענה במוסדות – אני מייד נקרא למשימות האלה. אני רואה חשיבות עליונה בכך שלפחות נחמה מסוימת מצדנו תבוא למי שכל כך סובל בתקופה הזאת. הסבל שלו הוא בהחלט מקרי, כל יהודי אחר או כל ישראלי אחר היה יכול להיות במקום אותם אנשים.

לכן אני חושב שגם נושא ההנצחה הוא נושא בעל משמעות גדולה מאוד. אישית, שוב, זה בא לי כתוצאה מכך שרבים מאוד מנפגעי הטרור, שיעור שהוא פי שניים מהשיעור שלהם באוכלוסייה, הם עולים חדשים. בדרך כלל הם בכלל חסרי כל כתובת חוץ מהביורוקרטיות. כמה פעמים ניסיתי לגרום לשיקומם של האנשים, של המשפחות, על-ידי יצירת מרחב, שהוא בדרך כלל מרחב הנצחה. למשל משפחת נורז'ץ, באור עקיבא – אחד הנרצחים בלינץ' ברמאללה: הם הקימו ארגון לזכרו, "לפיד", מרכז הנצחה לקורבנות הטרור. מארגנים שם תערוכות של ילדים נפגעי טרור, ויש מופעים גדולים מאוד בעיר פעם בשנה לזכרם של קורבנות הטרור. זה נותן להם – לא מקלט, אבל הייתי אומר מילוט – מהמצוקה הנוראית שהם נמצאים בה כשהם נשארים לבדם. כך גם במקרים האחרים.

לכן אני חושב שבכל פעם שנוצרת כתובת פיזית, אתר כלשהו, מקום שמסמל את אותו אדם – אם זה נעשה בצורה נכונה, זאת הקלה משמעותית למשפחות האלה. אולי זה גם קצת עוזר לנו לא להתרגל לגמרי לטבח הזה. הוא הפך לשגרתי, אנחנו כבר עוברים לסדר היום כמעט על כל זעזוע. ההנצחה הזאת גם אמורה להיות תזכורת לכולנו שזה חייב להיות אחרת.

אני פותח את הדיון לעצם ההצעה.

אני משמש יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור והאיבה בישראל, ואני מדבר כאן גם כאב שכול. איבדתי את בתי בפיגוע מכונית התופת ב-6 באפריל 1994 בעפולה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת רוחמה אברהם. היא עשתה דבר חזק מאוד, עם עוצמה, נפלא: ההנצחה היא ציפור הנפש של המשפחות השכולות. למעשה, לאחר איבוד יקיריהן אין למשפחות דבר שנותר. את החלל הריק הזה ממלאים רק בהנצחה. זה יכול להתבטא באנדרטה, בקיר עם התמונה, זיכרונות – למעשה זה מה שנותר למשפחות האלה. יושב-ראש הוועדה – אני מעריך אותו מאוד, הדבר הזה היה מתבקש. אני חושב שבעת הזאת באמת הגיעה העת שבית הנבחרים יעשה דבר שיחבק את המשפחות.

כתוב כאן "הנצחת נפגעי טרור". לדעתי יש לתקן ולכתוב "הנצחת חללי טרור". לא צריך להנציח את הנפגעים. "משפחות הנפגעים" – זה ביטוי כולל.

צריך לתקן את השם. אולי "נרצחי הטרור".

למילה "נרצחים" יש קונוטציה קשה, משפחות רבות לא אוהבות את המילה "נרצח" אלא את המילה "חלל".

הנצחה יכולה גם להיות זכר לפיגוע כולו, ואז זה מתייחס גם לנפגעים. ודאי מזכירים בשם רק את אלה שנרצחו, אבל זה מתייחס לאירוע כולו. לכן אני מציע להשאיר את זה לליטוש מסוים.

אדוני היושב-ראש, אם כבר פתחת את העניין הזה, זה לא עניין של ליטוש. אני חושבת שצריך להוסיף להצעת החוק מה תהיה סמכות הוועדה לדעת חברת הכנסת אברהם. במה הכוונה במילים "ליזום ולתכנן פעילות הנצחה"?

בחוק הגנים הלאומיים (אתרי הנצחה) מוסדר גם הנושא של חללי צה"ל וגם של נפגעי פעולות האיבה. אפשר להקים אתר הנצחה. את זה אתה מכיר בוודאי, לצערי, מר אלהרר. האם כאן מדובר על דברים פרטיים יותר והאם מדובר על קיום פעילות מסוימת?

אסביר מה היתה המטרה שלי. גם אם ברשות הגנים הלאומיים יש סעיף כזה או אחר שנותן אפשרות להנציח, בשטח אין שום שילוב, לא בין הרשויות, לא בין המועצות. אין שום קשר עם המשפחות. נוצר מצב עובדתי שאין כתובת. מבחינת הפעילות אני מדברת על כל מה שהמועצה הזאת תחליט, בין שזה סמל כזה או אחר, בין שזה קיר, בין שזה חדר מחשב שייקרא על שם מישהו, ששם תהיה פעילות, בין שזה גן – זה מאוד פתוח. כל מה שהרשות יכולה לתת ולסייע בנושא של הנצחה – זה די פתוח. אני לא חושבת שאנחנו רוצים להגביל את זה.

אבל זה לא מופיע בהצעת החוק.

זה בסדר כפי שזה מנוסח לוועדות מהסוג הזה.

אני מייצגת את משרד המשפטים. כפי שציינת קודם, מדובר בוועדה שמורכבת גם ממי שאינם חברי המועצה ולפיכך הנוסח המקובל הוא "ליזום ולתכנן", ואפשר לראות את זה בדוגמאות אחרות שהוועדה העבירה בשנים האחרונות. זה הטקסט שחוזר בנוסחים האלה, ואני חושבת שהוא מאפשר די גמישות כפי שהמציעה רוצה.

מה המצב היום? יש קושי בעיריות לקרוא רחוב על שם מישהו?

זה כבר מוסדר בנושא אחר, בפקודת העיריות.

אתרי הנצחה? עם מה אנחנו מתמודדים?

פניתי לחברי הכנסת, וחברת הכנסת אברהם הרימה את הכפפה והגישה את הצעת החוק. הבן שלי אסף נרצח במרס 2003 בפיגוע אוטובוס מס' 37 בחיפה. אגב, במאמר מוסגר אני רוצה להגיד למר מישל אלהרר: חשוב מאוד לא להגיד "איבדתי את הבן שלי". כי אז האחריות עלי. אני לא איבדתי אותו. מישהו עלה לאוטובוס ורצח את הילד שלי.

המצב היום מחייב חקיקה, ולו מסיבה אחת: יש אי-שוויון בין הערים. בעיר כמו כרמיאל העירייה תורמת כסף כדי לעשות הנצחות, ולכן בגנים יש הנצחות יפהפיות ונהדרות, יש יותר מ-20 הנצחות שביקרתי בהן. אבל בעיר נתניה, למשל, לא מוכנים לשים אפילו לוחית על "מלון פארק" שקובעת שהיה שם פיגוע. היום זה מצב של אי-שוויון.

על האוטובוס בחיפה נהרג דניאל הרוש מצפת ועובד בארי מראש פינה ואנשים מחיפה. אחד יקבל הנצחה גדולה ומפוארת כמו שראש העיר חושב לעשות, ובעיר הסמוכה לא תהיה הנצחה כלל, כי ראש העיר לא רוצה. לדעתי זה דורש מעורבות שלכם בתור חברי כנסת, כדי להוציא את המנדט הזה מראשי הערים ולא לעשות את זה נושא מוניציפלי.

אני רוצה לומר לעו"ד פרנקל-שור: לפי חוק הגנים הלאומיים (שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה), מוגדרת מועצת הנצחה. לפי החוק שר העבודה והרווחה צריך למנות לוועדה נציג של משפחות שכולות. עד היום הנציג לא מונה. השר טוען שאין לו הסמכות לעשות זאת. קיבלתי מכתב ממישהו בשם מר רוברטו ארליך ממשרד המדע שכותב ששר המדע מינה אותו למועצה הזאת. המועצה הזאת לא תפקדה אף פעם, היא לא מתפקדת היום.

במשרד הביטחון?

לא, המועצה להנצחת החייל במשרד הביטחון אינה מטפלת ואינה מוכנה לטפל בנפגעי טרור. אנחנו מדברים על המועצה להנצחה שמוגדרת בחוק הגנים הלאומיים (שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה), התשנ"ח-1998. המועצה להנצחה שמוגדרת שם אינה מתפקדת ולא תפקדה אף פעם. זה חוק שדורש תיקון.

נתערב בזה.

היום עדיין מוגדר שבמועצה להנצחה יהיו שלושה נציגים משפחות שכולות של יד לבנים ונציג אחד של נפגעי טרור – מה שהיום ארכאי, וצריך גם את זה לתקן.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת שטרן בהתחלה. אני מסתכל על הדברים בצורה אחרת. אם אתם שואלים אותי כמשפחה שכולה, אני לא צריך הנצחה. אני זוכר יום יום, דקה דקה. ואם לפעמים אני רוצה שעה לשכוח, לשים את הראש, להיות כמו ב-4 במרס – אני לא מסוגל. אני רואה את נושא ההנצחה כנושא חשוב בהרבה באספקט החינוכי שלו. בכל פעם שאני עולה לירושלים ואני רואה את המשוריינים, אני חושב על השיר "באב אל-ואד", אם אני רוצה או לא. כי לפני 50 שנה מישהו בעל חזון החליט להשאיר שם את המשוריינים. יש מאמרים רבים שעוסקים בשאלה אם להשאיר או לא להשאיר.

נושא ההנצחה וציון מקומות הפיגוע בתוך הערים עצמן – לדעתי המדינה עוד לא הבינה איך לטפל בו לנוכח ארבע השנים האחרונות. הנושא הזה של ציון מקומות הפיגוע בתוך הערים בצורה של לוחות זיכרון, כמו שעושים בירושלים או בערים אחרות, וגם הנושא של הנצחות פרטיות – גן משחקים, ספרייה, פינת מחשב, מגרש ספורט – אלו דברים שחייבים להיעשות בתוך הערים. אני אומר שוב, בעקבות הדברים של מר אלהרר: חברת הכנסת אברהם עשתה כאן דבר נהדר, גם בהצעת החוק עצמה וגם בנושא של מעורבות המשפחות בוועדה. זה מה שידחוף את הנושא קדימה: מעורבות המשפחות.

אם ראש העיר אדיש, או הוא לא רוצה בכך מסיבות השמורות עמו, גם הוועדה לא כל כך תעזור. הרי היא מוקמת על-ידי המועצה, יכניסו לשם אנשים שיהיו ת"פ של ראש העיר. איזה פתרון זה נותן למצבים שבהם מי שעומד בראש המערכת לא רוצה לפעול?

אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו נותנים את הדעת על כך ומחוקקים חוק בעניין הזה – זה כבר לא עניין אישי של ראש הרשות. עצם העובדה שאנחנו אומרים לו שהוא חייב להקים את הוועדה הזאת. וכמו שמר צור אומר, והמשפחות לא יעזבו את ראש העיר. הן ישבו לו על הצוואר, יגידו לו שלא שואלים אותו או לא. זה על-פי חוק, והוא מחויב לעשות את זה.

כמה חברים את מעוניינת שיהיו בוועדה, את רוצה להשאיר את זה?

זה יהיה די פתוח.

נצטרך לסגור את זה.

בסדר, אם אתן ממליצות, נשב ונדון בזה. אין לי בעיה. בכוונה השארתי את זה די פתוח כדי שנראה מה יש בוועדות אחרות או מהן ההמלצות. לא רציתי לסגור את זה מלכתחילה. לא רציתי שזה יהיה משהו שיסגור.

מי יחליט מי ייצג את המשפחות השכולות, לדעתך?

הן יבחרו נציג מתוכן.

יש הארגון של מר אלהרר.

כרגע, בלי החקיקה, יש נציגות כל עיר. בכל עיר יש נציג של המשפחות השכולות.

אותו נציג הוא אב שכול?

ודאי. אנחנו יודעים שבכל עיר יש נציגות של משפחות. הם נכנסים לוועדת ההנצחה, גם ברשות המקומית. אבל כמו שאמר כבוד היושב-ראש, הכול תלוי ברצונו של ראש העיר. כי יש ראשי עיר שמגלים אמפתיה ויש ראשי עיר שאין להם שום רגישות, וסליחה שאני אומר – זאת אפילו אטימות מצמררת. אחת הדוגמאות היא של מר סדן, ראש עיריית חדרה. הוא הסיר אנדרטה של שושנה ריס ז"ל. התערבתי שם, ואמרתי לו שאם הוא יסיר את זה נקים עוד שניים במקומות אחרים ונלך אתו בשרשרת הזאת. לא רציתי להגיע לזה. אני חושב שלא מכובד, לא למשפחה ולא לשלטון המקומי ולא לרשות, שהמשפחות יקימו גלעדים לא מכובדים. כרגע רואים כל מיני גלעדים, ועם הזמן המקום נעשה רעוע, לא מתוחזק, כי המשפחה החליטה בשנה אחת לשים את הגלעד וזה נשאר כך.

לעניין החקיקה, כמובן נסגור את נושא הנציגים. בדרך כלל יש חמישה נציגים בוועדות ההנצחה, כדי שלא יהיה מספר רב מדי. אם יש מספר רב של אנשים, כל כך הרבה דעות, לא יוצא מזה כלום. מקובל לקבוע חמישה נציגים בכל רשות.

אני יכול לתת לכם דוגמה: ראש עיריית עפולה גילה הבנה והקים אנדרטה. כמובן המימון היה חצי שלנו וחצי שלו. אנחנו נתנו חצי מהאנדרטה המרכזית של חללי הטרור.

יש לכם קרן?

כן. הארגון הוא מוסד ציבורי. יש לנו תקציבים, ו-30% מתקציב הוא להנצחות. אפשר לסיים אותו ואפשר להחליט שבפרויקטים הבאים מממנים 30% מההנצחות. אנחנו מתחזקים את הגלעדים.

מי יממן?

אם נכנסים לסוגיית המימון,

זאת סוגיה חשובה.

יש תקציב שהמוסד לביטוח לאומי יכול להעביר לשלטון המקומי, והוא יכול להעביר לרשות המקומית. יש אפשרות שהתקציב הזה לא ייפול על משרד האוצר. יש כסף ששייך להנצחה במוסד לביטוח לאומי, הוא מקבל אותו. לא נתנגד שהוא יעבור לשלטון המקומי ולכל רשות שרוצה להקים אתר.

זה סכום שניתן למשפחה, הם מקצים סכום להנצחה.

מר קבלו, היית ראש העיר, אתה מכיר את זה. יש הנצחה פרטית, נותנים 6,000 ש"ח – זה לא קשור לעניין. זה אם המשפחה רוצה לעשות ספר זיכרון, סרטון, ספרייה. יש הנצחה קבוצתית, כך זה נקרא. עוד לא קמו שתיים או שלוש משפחות שרצו לעשות הנצחה יחד, ולכן לא מימשו את התקציב הזה. יש תקציב להנצחה קבוצתית. אפשר לקחת אותו מהביטוח הלאומי, להעביר לשלטון המקומי, ולכל רשות שרוצה להקים אתר – יהיה לה תקציב לכך.

נשמע את מר קבלו.

אני חושב שהדיון כאן טוב. צריך לא להתייחס רק לנציגים בוועדות, כי בוועדה כזאת כל ראש עיר נוטה לתת מעמד למשפחות ולפתח את העניין. השאיפה שלנו, וכך לפחות עשיתי בעירי, היא לאחד הכול ביום אחד, ביום הזיכרון. אנחנו עושים טקס משותף. הקמתי "יד לבנים" שתהיה בו הנצחה, ויש מחשב שבו כל המשפחות יוכלו להכניס לאינטרנט את הפרטים על יקיריהם.

זאת המטרה שצריך להגיע אליה. במציאות יש קשיים. הם נובעים מבעיות בין המשפחות עצמן – בין נפגעי צה"ל לנפגעי הטרור לנפגעי פעולות האיבה של מלחמות ההתשה. תלוי איך רואים את האיחוד המשותף. ביום הזיכרון אנחנו עושים טקס זיכרון, ועם תמונות החללים מציגים גם תמונות של נפגעי הפעולות.

אני נוסע בכבישי הארץ ואני רואה גלעד שקבעו חודש או חודשיים אחרי המקרה, כשזה חם. באותו גלעד יש סמל המדינה, אחר כך דגל המדינה. אחרי שנה או שנתיים זה הופך להיות אתר מוזנח, ואף אחד לא מתחזק את זה. גם על זה צריך לתת את הדעת. לא מכובד לשים גלעד, ואחר כך לראות שיש שם דגל ישראל קרוע. צריך לקבוע מי יממן את זה.

הקמתי אנדרטה לנפגעים, וגם בסניף הליכוד בבית שאן הקימו אנדרטה מקבילה.

נכון, יש שם אנדרטה. הייתי שם.

הכול ניתן מתרומות, לפעמים אפילו קבלנים מחוץ לעיר תרמו לעניין הזה. אין לזה תקציב. התחזוקה קשה. לכן צריך לקבוע מהיכן יבוא התקציב. הקמתי יד לבנים לחללי צה"ל – גם בצה"ל לא נותנים כסף. נותנים תקציב למחשוב ולהנצחת פינות הזיכרון, אבל לא לבניית המבנה. נאלצתי לגייס כ-3.5 מיליון ש"ח לבניית האתר. אני מניח שגם בעפולה מר מירון מכר קרקעות.

בעניין שלנו לא נמכר כלום.

אני מתכוון למבנה הגדול שהוא בנה, יד לבנים שהוא בונה היום, אני יודע מהיכן הכסף. צריך למצוא דרך לתקציבים. צריך גם לא לשכוח שבין הנפגעים היו שומרים בקניון, בעפולה, שהגנו בגופם ונפגעו. צריך אתר אינטרנט, שמישהו יוכל להיכנס ולראות.

אותם צריך להשוות לחיילים, לדעתי, הם בתפקיד.

הדברים מאוד לא ברורים. לצערי העניין לא מסתיים, עוד משפחות נכנסות לזה. צריך למצוא לזה תקציב ממשלתי. ההשתתפות של 30% לא יכולה לתת פתרון לראש העיר במצבים הקשים של הרשויות היום. צריך שהממשלה תיתן יותר כסף, או שהמוסד לביטוח לאומי ייתן כסף. כמו שאנחנו פועלים מול צה"ל בנוגע לאנדרטאות לזכר חיילי צה"ל, אולי נפעל מול הביטוח הלאומי או מול גוף אחר שיהיה אפשר לפעול מולו.

אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות בעקבות מה שנאמר. קודם כול נושא ההנצחה של חללי פעולות האיבה הועלה זמנו בוועדת השרים לענייני סמלים וטקסים. לאחר מכן היא הקימה את ועדת מלץ, שהייתי חבר בה. זה היה לפני כשלוש שנים, הסיכום היה לפני שלוש שנים. הוועדה החליטה בזמנו על כמה וכמה פעולות שקשורות בהנצחתם של נרצחי פעולות האיבה או נפגעי פעולות האיבה. כל המימונים לדברים הללו באים מתקציבו של המוסד לביטוח לאומי. בין השאר סוכם אז על אתר הנצחה בהר הרצל. הוא הוקם, הוא קיים.

מרכזי?

כן. יש טקס בהר הרצל שעה וחצי אחרי הטקס ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, באתר ההנצחה הזה, בהשתתפות הנשיא, ראש הממשלה ושאר המכובדים. על כן, כנובע מזה, חסר לי בשולחן הזה נציג של המוסד לביטוח לאומי, כי הנושא כולו מוטל עליהם, על-פי חוק.

הם מבצעים?

חוק נפגעי פעולות איבה מטיל את הסמכות עליהם.

מה הקשר של הביטוח הלאומי לוועדה במועצה שתיזום פעילות?

אם מדברים על מימון ותקצוב, יש בעיה עם החוק של המוסד לביטוח לאומי – אני מכיר את זה די טוב, לצערי. המוסד לביטוח לאומי מתקצב את המשפחות ישירות, הוא לא יכול לתקצב את הרשויות. לכן יש כאן בעיה. אם חושבים על דבר כזה צריך למצוא לזה פתרון.

הכוונה היתה שהכסף מהמוסד לביטוח לאומי יעבור לרשויות?

אני רוצה להגיב ולתקן.

רק תנו לי לסיים. כפי שאני יודע היום, והייתי חבר לא רק בוועדת מלץ אלא גם בוועדה שהמוסד לביטוח לאומי הקים לצורך סידורי ההנצחה, הוקמו במסגרת המוסד לביטוח לאומי ספר הנצחה, ספר יזכור ואתרי זיכרון ממוחשבים, שקיימים בכל מקום ומקום בסניפי המוסד לביטוח לאומי. אפשר להיכנס אליהם גם באמצעות האינטרנט. מר פיני קבלו כנראה לא מכיר את הדברים האלה, ולא דייק כאן.

ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים החליטה גם על סוגי ההנצחה. בכל מקרה, אם פועלים בעניין המימון חייבים לחזור לוועדת השרים לחקיקה, משום שהנושא אינו מופיע בהצעת החוק. נכון שאנחנו בקריאה טרומית, אבל חייבים להחזיר את זה.

ואם אנחנו מתלבשים על אותה ההחלטה של ועדת מלץ?

אבל צריך החלטת ממשלה בנושא.

אתה אומר שההמלצות של הוועדה הזאת אומצו על-ידי הממשלה. כלומר זאת החלטת הממשלה.

כן.

אז מה שנאמר שם על הביטוח הלאומי, זאת אסמכתא.

הביטוח הלאומי עושה את מה שנקבע שם. הם מבקשים מעבר לכך.

גלשנו המון. אנחנו מחטיאים את המטרה של הצעת החוק.

נכון. אם רוצים לתקוע מקלות בגלגלים של העגלה הזאת צריך בדיוק להתחיל לדבר על תקציב, כשאין מקורות וכו' – בשעה שמקצצים לטיפולי פוריות, בשעה שמקצצים לקשישים.

ואפילו לעסקים קטנים.

ואפילו לעסקים קטנים. מה שחשוב כאן הוא עצם העובדה שאנחנו הולכים על משהו וממסדים אותו. לגבי תקצוב כזה או אחר, אני חושבת שכל ראש רשות יכול להתמודד עם התקציב הזה בהתאם למה שיש לו בקופה. בואו ניתן לזה להתגלגל ונראה.

אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת אברהם. לדעתי אנחנו צריכים לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה. במקביל נעשה עוד עבודה, ואני מבקש מחברת הכנסת אברהם לעשות את זה, ואתם בהחלט מוזמנים לספק חומר. ייתכן שנערוך כאן דיון נוסף על מעמד הנצחת קורבנות הטרור ברשויות המקומיות. זה מנדט של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני לא נכנס למה שבין הרשויות.

למרות הוועדות שהוקמו וההחלטות של הממשלה, אני עדיין מתרשם שזה לא התקרב למה שמקובל לעשות במדינה לגבי החללים של מערכות ישראל – נפגעי צה"ל. כפי שאנחנו יודעים, 80% מהנרצחים בפעילויות הטרור הם אזרחים. צריכה להיות חובה להכיר בזכרם, להקים אתרים, לתחזק אותם. גם מצב אחזקתם של האתרים הצה"ליים אינו מזהיר, אנחנו יודעים שזה רחוק ממה שצריך להיות, אפילו לגבי האתרים המפורסמים, כמו האתר של גולני; אבל זה עדיין מסודר וממוסד הרב ה יותר ממה שנוגע לקורבנות הטרור. לכן לדעתי נעשה צעד אחד נכון ואפשרי כעת, ונאשר את ההצעה.

לפני שהוועדה מאשרת, לעניין סעיף קטן (ב): הרכב הוועדה. מדובר על הרכב של חברי המועצה ושל בני משפחה. לדעתי צריך לתת מחשבה נוספת על סעיף קטן (ב). יש ערים שזה בלתי ישים בהן: הכוונה היא שיהיו לפחות שלושה חברים שבן משפחתם נרצח בפעילות טרור. קודם כול, איך בוחרים אותם?

יש ארגון יציג.

זאת שאלה שאני רוצה להתייחס אליה. אם נתייחס רק לארגון היציג זאת בעיה. עלה כאן נושא ורסאי.

זה סיפור בפני עצמו.

לא, אל תתווכחו כך.

צריך לחשוב על זה. כל נפגעי ורסאי התארגנו, אבל היה זוג הורים שכולים שלא רצה ללכת עם הארגון שהתאגד. השאלה היא אם אותם הורים שלא רוצים להתאגד, מכל מיני סיבות – ובטוח שיש הורים שלא מעוניינים להתאגד –

בהנצחה – לא שמעתי.

אספר מה היה בוועדת מלץ.

נכון שאנחנו לא מחייבים אותם להתאגד, אבל אז הם לא יוכלו להיות חברים ולהביע את עניינם בהצבעה.

יש כאן שתי שאלות: קודם כול למזלנו הרב לא בכל יישוב יש דווקא שלוש משפחות שכולות. המספר הזה יכול להיות מכשלה כאן, בגלל גודל האוכלוסייה. זה המצב בנתניה ובעפולה, ויש עוד לצערנו, אבל יש יישובים אחרים, שקטים יותר, שבהם זה לא המצב.

שנית, יש השאלה של מנגנון הבחירה: הייתי מעדיף שהמשפחות שגרות ברשות יבחרו נציג באסיפה כללית שלהן – לא באמצעות הארגון. הארגון יעזור לארגן את זה.

ברמה המקומית כל המשפחות ייקחו נציג שלהן.

איך זה יתבצע בשטח?

זה עלול ליצור ויכוחים. אם אתם חושבים על הנושא הזה, אני מציע להעתיק את מה שנעשה בחוק יד לבנים. הדברים סוכמו שם, וזה עובד כמו שצריך, פחות או יותר. שם הארגון היציג,

אין ארגון יציג, זה בדיוק העניין.

יש. סליחה.

לא בחוק.

ניקח את המצב במציאות.

בואו נבהיר דברים. עו"ד פרנקל-שור מעלה בעיה נכונה. ברגע שאין ארגון יציג מה שקורה הוא שאגב תיקון של פקודת העיריות אנחנו ממציאים ארגון יציג. זאת בעיה.

ונותנים לו מעמד סטטוטורי.

צריך לחשוב על מנגנון בחירה אחר.

מה ההצעה?

סליחה. זאת סוגיה שאנחנו חייבים לדון בה ולברר אותה עד הסוף. אני מציע לעשות את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שכעת נאשר את הצעת החוק.

יש עוד הערות.

כך אי-אפשר. תן לנו לחשוב על מנגנון כלשהו בכל זאת.

אני מבקשת להגיב על דברי היושב ראש שיכול מאוד להיות שלא יהיו שלוש משפחות. קודם כול המילה "לפחות" משאירה פתח גדול מאוד.

"לפחות" זה לא פחות.

לא, זה לא פותר את הבעיה. אם יש משפחה אחת, הוועדה לא תוכל לתפקד.

נכון. מה אם יש משפחה אחת, ואת דורשת שלוש משפחות?

אז אפשר לתקן את זה ולדרוש עד שלושה נציגים או עד חמישה נציגים – בהתאם לגודל הרשויות.

יש בעיה נוספת. המציעה אמרה בשום שכל שזאת ועדה שהיא מנוע שיוצר ויוזם ומחולל תהליך. על מנת שהנציגות תהיה אפקטיבית והעירייה תתייחס אליה, אי-אפשר לשבש את הפרופורציות בין נציגי העירייה למספר הנציגים של המשפחות. נניח שמחליטים על מספר מסוים של חברים בוועדה – לצורך הדוגמה שבעה או שמונה חברים – אי-אפשר שיותר מחצי מהם יהיו נציגי המשפחות, כי אז העירייה לא תתייחס אל זה כאל גוף מגופיה. אנחנו רוצים שזה יהיה מנוע שיעבוד. צריך לחשוב גם על הפרופורציות בין נציגי המשפחות לנציגי חברי מועצת העירייה.

אני מפנה שאלה למציעה: כרגע זה רק לגבי עיריות. יש גם מועצות מקומיות ומועצות אזוריות. יכול להיות ששווה לשקול להרחיב את זה.

נכון, זה צריך להיות רשויות.

צריך לבדוק את זה. אני לא בטוחה שנוכל לתקן כך גם במועצות המקומיות, כי לדעתי שם נדרש צו של שר הפנים. צריך לבדוק.

לא בהכרח. אפשר לעשות זאת בפקודת המועצות המקומיות. אבל אין כאן נציגות. אני מבינה שמר קבלו מייצג רק את העיריות, או את השלטון המקומי. יש גם מועצות אזוריות, אותן הוא בטוח לא מייצג.

נציג אחד עד חמישה נציגים, זה תופס הכול.

ההצעה שלי כזאת: מספר חברי הוועדה יהיה בין שלושה לתשעה, ולא פחות משליש מהם צריכים להיות נציגים של המשפחות השכולות.

מצוין.

ביישוב קטן תהיה ועדה של שלושה אנשים, ויהיה נציג אחד של המשפחות השכולות.

כלומר יהיו בין שלושה לתשעה חברים בכלל?

נכון, ולפחות שליש מהם יהיו נציגים של המשפחות. כל יישוב יתאים את גודל הוועדה למצב אצלו.

אבל אני חוזרת לשאלה: איך בוחרים את נציגי המשפחות?

נדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כאן אנחנו – חברת הכנסת אברהם, קודם כול, ואתם – נעשה שיעורי בית, גם בעניין הזה וגם בעניין הרחבת הסובייקט של החקיקה הזאת: עירייה או רשות מקומית. כי באמת אין סיבה להגביל את הצעת החוק רק לעיריות.

אם למשרד הפנים אין התנגדות, נעשה גם תיקון למועצות המקומיות.

צריך לחזור לוועדת השרים לצורך העניין הזה. תנו לנו לעשות את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

למה? זה תיקון טכני.

אבל זה עניין של הממשלה. זאת הצעת חוק פרטית. אני מציעה שנשלח את הצעת החוק המתוקנת לארגון המועצות האזוריות. נראה מה עמדתם: אם תהיה התנגדות שלהם, נצטרך לחזור ולדון בכך בוועדה. אם לא תהיה להם התנגדות, נקדם את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה. ננסח, נעביר לכם את החומר להתייחסות, קחו פרק זמן מסוים.

לא ארוך.

לא.

בשבוע הבא לא נספיק לעבוד על זה, ובשבוע שלאחר מכן חל חג השבועות. אחרי חג השבועות, בעוד שלושה שבועות, נסיים. לא נעשה כאן דיון נוסף.

אם יש התנגדות של המועצות האזוריות נצטרך לדון בנושא.

נאשר את ההצעה הזאת – אפשר פה אחד, ובעצם חברת הכנסת אברהם יכולה להחליף חבר מסיעתה. נאשר את ההצעה הזאת עם בקשה לתקן אותה לעניין סעיף קטן (ב), בנוסח שירחיב את הנוסח הזה ויכלול את שאר הישויות המוניציפליות. תהיה התנגדות של ארגון המועצות האזוריות לעניין הזה, ואני לא מבין למה תהיה התנגדות פתאום, לא נכלול את המועצות האזוריות לצורך העניין. בכל מקרה האישור יינתן בישיבה הזאת, ואם יהיה לנו עניין עם המועצות האזוריות, גם בזה נדון בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בסדר גמור. תודה רבה.

אני מקיים הצבעה. אושר פה אחד.

אני מודה לכל חברי הוועדה. בשם כלל המשפחות אני מודה לכל חברי הוועדה ולחברת הכנסת אברהם.

וליושב-ראש הוועדה, שהביא את ההצעה במהירות.

הפעם יושב-ראש הוועדה הוא גם כל חברי הוועדה.

יושב-ראש הוועדה ידע למצוא פתרונות. באמת, יישר כוח.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.