הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ג-2003, פ/1050



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11/05/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8544
ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004

כנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה 10:40

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ג-2003, פ/1050

חברי הוועדה: חמי דורון – מ"מ היו"ר

עו"ד מרגלית בוטרמן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
ד"ר יאיר סמוכה סגן הסמנכ"לית ומנהל המנהל הפדגוגי, משרד
החינוך, התרבות והספורט
עו"ד מיכל סגל הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
שמואל אבואב ראש מועצת קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה מרכז השלטון המקומי
דוד שרת מ"מ מנהל אגף החינוך, עיריית מעלה אדומים;
הסתדרות המורים בישראל
הדר גריזים מועצת תלמידים ונוער
יניב לוי מועצת תלמידים ונוער

מרים פרנקל-שור
עדו בן-צבי (מתמחה)

יפה שפירא

דקלה אברבנאל



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ג-2003, פ/1050

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה באופן רשמי. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חינוך), התשס"ג-2003. בעוונתי אני גם מי שיזם את הצעת החוק הזאת. מהניסיון המצטבר מתברר שכשאני מנהל את הדיון בהצעות חוק שיזמתי הדיון מתנהל מהר, בלי שיפריעו לי ממרכז השלטון המקומי.

אני חייב לציין שבשתי הצעות החוק הקודמות שנגעו לתיקון פקודת הרשויות הנציגים של מרכז השלטון המקומי היו קואופרטיביים, לא היתה שום בעיה אתם, והם עזרו לנו להעביר את ההצעות בצורה חלקה. אני מאוד מקווה שאופתע לטובה, כי אצלכם אני מופתע לרעה, או בעצם אני לא מופתע.

זאת בעיה עם כולם או רק עם אחת?

אם אתה שואל אם יש לי בעיה עם עירייה אחת, אחרי שהקמתי כאן את השדולה למנהל תקין ברשויות המקומיות התברר לי שכולם למדו מאותה רשות אחת שהיתה לי בעיה אתה. אם כן אתה מבין שהמצב רע באופן כללי.

אם כן, יש כאן נציגים למשרד הפנים. יש נציג למשרד המשפטים?

נציגת משרד המשפטים אמרה שאינה יכולה להגיע. היא שלחה את המכתב.

בסדר, המכתב סוכם על דעתנו. יש נציגים למשרד החינוך, התרבות והספורט? עו"ד מיכל סגל ומר סמוכה. ממרכז השלטון המקומי היו צריכים להיות הרבה אנשים.

נמצא כאן מר שמואל אבואב.

ממועצת התלמידים יש שני נציגים. כן נוכח מר דוד שרת, נציג איגוד מנהלי מחלקות החינוך.

כוונת הצעת החוק היא שכפי שיש ועדות חובה מסוימות במסגרת פקודת העיריות, כך תהיה ועדת חינוך. בחלק מהרשויות המקומיות ועדה זו מוקמת תדיר, בחלק אחר היא אינה מוקמת מסיבות עקרוניות של ראשי הרשות. הכוונה שהוועדה תהיה לוועדת חובה בדיוק כמו כל ועדה אחרת מוועדות החובה המופיעות בפקודה.

ניהלתי דיון גם עם משרד החינוך, התרבות והספורט, עם עו"ד דורית מורג, וגם עם עו"ד שטרנברג ממשרד המשפטים, וסוכם שנתקן את הצעת החוק הזאת לקראת הקריאה הראשונה בהתאם לסיכומים שמופיעים במסמך שלפני.

יתווסף סעיף 149ח. התיקון שהסכמנו עליו הוא שהסמכויות של הוועדה הן סמכויות ייעוץ בלבד. הוועדה בעלת סמכות מייעצת – ולמעשה זה בדיוק כמו הסמכויות של כל יתר ועדות החובה, למעט ועדת תכנון ובנייה וועדת שימור אתרים, שהן בעלות סמכויות סטטוטוריות. קיבלנו את התיקון הזה. האם למישהו יש בעיות בעניין זה? אין, יפה.

רק חשוב שבעתיד לא יעשו חקיקה כזאת לגבי המועצות המקומיות והמועצות האזוריות, משום שזה עלול ליצור בעייתיות גדולה יותר.

מדוע? באופן עקרוני זה נעשה.

לכן אמרתי.

בוועדות ברשויות המקומיות זה מכוח הצו.

אם תהיה הצעת חוק מהסוג הזה לגבי מועצות מקומיות, אני מניח שאתם תעמדו על המשמר ותבטלו אותה, או לא תתנו לזה להגיע.

מה הבעיה?

במועצות מקומיות רבות הפעילות של הוועדות בתוך הרשות מינורית מאוד. ולכן אם יקבעו דבר שמחייב בנושאים האלה, זה עלול ליצור בעיות. כמו כן יש מועצות מקומיות קטנות שהן תעשייתיות. שם אני לא חושב שיש להקים ועדת חינוך.

אבל כעת אנחנו מדברים על פקודת העיריות.

רק הערתי את ההערה לעתיד לבוא.

אני לא חושב שאציע הצעת חוק מהסוג הזה, ולכן הדילמה לא תהיה אתי.

כאן מדובר רק בעיריות?

כן, רשויות מקומיות שמוגדרות כעירייה.

למה?

הנושא שאני מסתכל עליו, לפחות, הוא ערים. בעיר יש 20,000 תושבים ויותר – זאת ההגדרה, נדמה לי. יש בה יותר בתי ספר, יותר תלמידים, בדרך הטבע, ולכן ועדת החינוך עקרונית יותר שם. אני גם יודע מהניסיון שבמקומות קטנים יותר התושבים מעורים יותר ולוקחים חלק פעיל בחיים החברתיים. לכן, גם אם אין ועדת חינוך פורמלית, עדיין יש השפעה כלשהי של הציבור על מערכת החינוך יותר מבערים הגדולות. זה הבסיס של מה שעמד בהצעת החוק.

אבל יש 270,000 בני נוער שגרים מחוץ לערים הגדולות ועוד 72 יושבי ראש של מועצות נוער של מועצות מקומיות. בעצם זה שליש מכוח הבחירה שלי ומהכוח של בני הנוער, וכך מוחקים אותו.

קודם כול זה לא משפיע על כוח הבחירה שלך או על הכוח של בני הנוער. אנחנו רוצים לתקן את פקודת העיריות, את החוק בנושא העיריות. יותר מזה: כל רשות רשאית להקים ועדת חינוך. הבעיה היא שבערים אנחנו חושבים שצריך לחייב את זה, להפוך את הוועדה לוועדת חובה. במועצות תמשיך להיות ועדת רשות בשלב זה. אם כי שמעת שנציג משרד הפנים אומר שהם יתנגדו לכך. מהניסיון שלי צריך לאכול פרה אחת ואחר כך לראות מה עם הפרה הבאה.

לשחוט.

אני לא עוסק בשחיטה. השר שלך בכלל צמחוני.

למה הוועדה לא תהיה בעלת כוח ביצוע? חינוך, לדעתי ולדעת רבים, חשוב בהרבה מבנייה.

כל הוועדות שמוקמות על-פי פקודת העיריות במסגרת רשות מקומית על-ידי מועצת עיר – כולן בעלות סמכות מייעצת: ועדת מכרזים, ועדת ביקורת, ועדת הנהלה – ובטח ועדות הרשות. שתי הוועדות היחידות ברשות מקומית שיש להן מעמד של החלטות מחייבות הן הוועדה לתכנון ובנייה, שנשענת על חוק התכנון והבנייה, וגם ועדת שימור אתרים, שמוקמת מכוח אותו חוק. זה החוק במדינת ישראל כיום.

לכל חוק אפשר להגיש הצעת תיקון.

אתה יכול ליזום את זה, אין בעיה. אולי אשמח להרים את הכפפה בעתיד.

אנחנו מדברים על סעיף (א), שהוא מהות הוועדה והסמכויות שלה. ההסכם שיש לנו עם משרד המשפטים, וכתוצאה מזה גם עם משרד הפנים ומשרד החינוך, התרבות והספורט, הוא שאלו בעצם סמכויות ייעוץ. אני מניח שזה מקובל גם על מרכז השלטון המקומי. למעשה זה לא סותר את שאר הסמכויות של הוועדות על-פי פקודת העיריות. אם יש לכם שאלה אחרת, בבקשה.

אני מבקש להעיר את ההערות שלנו לגבי כל החוק.

אולי נעשה את זה עם ההתקדמות?

הדברים שזורים זה בזה. לעניות דעתנו צריך לברך על הקמת ועדה כזאת. נושא החינוך ראוי, וזה בסדר גמור אם זאת תהיה ועדת חובה. יש לנו בעיה מהותית עם שני נושאים שאינם מתיישבים עם המדיניות ועם התפיסה הקיימת בוועדות. ראשית, עניין ההרכב.

שינינו גם את זה.

דובר על שלושה חברים מהאופוזיציה.

לא, זה בהצעה המקורית. הסיפה של סעיף 149ח(ב) היא: "על ההרכב תחולנה ההוראות הכלליות בעניין הרכב ועדות החובה שבסעיף 150א לפקודה". כלומר, ובלבד שיהיה נציג אופוזיציה אחד בוועדה. שוחחתי אתמול עם ראש עיריית קריית ביאליק, רפי ורטהיים. הוא העביר לי את ההסתייגות שלו בנושא הזה. אמרתי שאכן העניין הזה מקובל עלינו. תיקנו בהתאם.

הערה שנייה: כאן מצרפים לוועדה באופן סטטוטורי, כחלק מהרכב הוועדה, מנהלי מחלקות לחינוך, מנהלי בתי ספר, ועדי הורים.

סוכם עם משרד החינוך, התרבות והספורט ועם משרד המשפטים שמנהל המחלקה, עובד הרשות,

יש גם מנהלי בתי ספר.

חבר הכנסת דורון, אגיד לך מה קרה. יש הצעת חוק שכולם מתכוננים אליה וכולם מתייחסים אליה. ואז יש הסכמה, שחבר הכנסת דורון הגיע אליה עם משרדי הממשלה. אף אחד לא יודע עליה. זה קרה לנו גם בדיון הקודם. כעת כולם צריכים להתייחס לעניין. הדברים מועברים ברגע האחרון לוועדה.

לא ברגע האחרון. זה מ-6 בנובמבר.

קיבלתי את זה אתמול. אני לא יודעת מתי זה הגיע לוועדה.

אפשר היה לתת את זה לאנשים. אני מבקש שזה יצולם למוזמנים. לכן רציתי להסביר הכול מלכתחילה.

בואו נסביר מה הרכב הוועדה היום.

אולי תקריאו את מכתב הסיכום?

אסביר למה הגענו, לאילו הסדרים, לפי מכתב הסיכום. סעיף 149ח(ב) עוסק בהרכב. בפסקה (1) כתוב: "שבעה מחברי המועצה ובהם ראש העירייה כאשר אחד מהם יהיה יושב-ראש, שייבחר על-ידי מועצת הרשות המקומית. הרכב הוועדה יהיה תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה ובלבד שיהיו לפחות שלושה נציגים מהאופוזיציה". זה מה שנרשם בהצעת החוק.

בשיחות שניהלנו עם משרדי הממשלה הרלוונטיים הגענו להסכם זה: "בוועדת החינוך המוצעת יהיו חברים שבעה מחברי המועצה, ובהם ראש העירייה או ממלא מקומו" כמו כן תושמט הסיפה של סעיף 149ח(ב). אני מבהיר ש"ממלא מקומו" הוא אותו סגן שמונה על-פי סעיף 14. הסיפה שמתחילה במילים "הרכב הוועדה יהיה תואם" תושמט, וועל הוועדה תחולנה ההוראות הכלליות לעניין הרכב החובה שבסעיף 150א לפקודת העיריות. כלומר, הרכב הוועדה אכן יתאם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה, ובלבד שיהיה לפחות נציג אחד לאופוזיציה. זה התיקון של פסקה (1).

יש מצב שאין אופוזיציה? מה עושים אז?

נדמה לי שסעיף 150 מדבר על מצב כזה. אם אין אופוזיציה – כל החברים.

במקרה כזה מנסים ליצור שיקוף של הסיעות.

זה כמו ועדת ביקורת כשאין אופוזיציה, כי יושב-הראש חייב להיות מהסיעה הגדולה של האופוזיציה. גם זה מצב קיים.

בעוד קדנציה או שתיים זה לא יקרה. זה הולך וגדל.

עוד סוכם שיושמטו מהצעת החוק סעיפים 149ח(ב)(2), מנהל אגף החינוך, סעיף 149ח(ב)(4), נציג משרד החינוך, התרבות והספורט וגם סעיף 149ח(ב)(7), חברים נוספים כפי שתקבע המועצה. העיקרון שמאחורי הסיכום הוא שרוצים להגיע למספר קבוע של חברים, כי ראש רשות שירצה לעקר את הוועדה ימנה 70 איש באמצעות המועצה, ואז הוועדה לא תהיה שווה כלום. וגם מועצה לעומתית עשויה לבנות מודל שבו יהיה רוב מוחלט למועצה הלעומתית, והיא תתקע מקלות בגלגלים של התנהלות ועדת החינוך. לא זאת הכוונה של החוק. הכוונה אינה לפגוע אלא להוסיף; לא לגרוע מהיכולת לתפקד ומהרציונל של שקיפות וידיעת הציבור או לקיחת חלק של הציבור בקביעת המדיניות והמטרות של מערכת החינוך באותה רשות מקומית. על כן הסכמנו להוריד את הסעיפים הללו.

למה לדעתך צירוף חבר קבוע של ועד ההורים אינו מונע פעולה מהגוף הזה – שיש עליו הרבה טענות מצד ההורים – שעוסק בגביית תשלומים וכו'?

הוא חבר עם זכות הצבעה?

בואו נמשיך ונבין את ההרכב.

אסיים לקרוא את כל שאר התיקונים שהגענו אליהם. אני קורא את סעיף 149ח(ב)(3) המקורי. היה ויכוח, גם עם משרד החינוך, התרבות והספורט וגם עם משרד המשפטים, בשאלה איך יקבעו את הנציג. הגענו למסקנה שאין שום בעיה. גם היום, כשיש ועדת חינוך כוועדת רשות, נציגים של בתי הספר נמצאים בוועדה. לכן אפשר לעשות את זה כך שאם יש שישה בתי ספר תיכוניים, נניח, כל ששת המנהלים יבחרו נציג שלהם.

הגענו גם לתיקון המוסכם, שלפי סעיף 149ח(ב)(3) המוצע תהיה בוועדה נציגות לבתי הספר השונים של העירייה. כל קבוצת בתי ספר – יסודיים, חטיבות ביניים ותיכוניים – תבחר את נציגה לוועדה. זה ההסכם שסוכם.

מנסים לקבוע כאן הרכב כמו בוועדות חובה אחרות.

נבחרים.

נכון, נבחרים.

זה לא מדויק. גם בפקודה יש ועדות – כולל דירקטוריונים שנכללים בחלוקת הוועדות, כולל דירקטוריונים של תאגידים עירוניים – שבהם נושאי משרה מטעם העירייה הם דירקטורים בחברה כלכלית – בדרך כלל מהנדס הרשות הוא דירקטור.

אבל הוא נושא תפקיד ברשות, הוא לא מורה, תלמיד או נציג בית ספר.

אין בעיה שהם יוזמנו, אבל אנחנו לא חושבים שראוי שהם יהיו חברים, ודאי לא כחובה סטטוטורית.

על-פי פקודת העיריות, כל ועדה שהרשות מקימה כוועדת רשות רשאית להכניס לשם נציגי ציבור, לאו דווקא חברי מועצה. בוועדת רשות 25% מהחברים צריכים להיות חברי מועצה, והיתר יכולים להיות נציגי ציבור הכשירים להיות חברי מועצה.

אבל לא פונקציונרים.

אתה לא יכול להכתיב לי. מחר בבוקר אני יכול למנות בכל ועדה של הרשות המקומית מנהל בית ספר.

זאת שגיאה. הוועדה צריכה לבקר אותו, את בית-הספר. זה תפקידה.

זה בדיוק העניין. הוועדה היחידה שרשאית לבקר היא ועדת הביקורת. תפקיד ועדת החינוך הוא לא לבקר. כפי שאנחנו רואים זאת, תפקידה לקבל את הנתונים, לקבוע קווי מדיניות ולראות שאכן קווי המדיניות, שנקבעים על-ידי הרשות המקומית, מתבצעים.

היא גם צריכה להיות כתובת לטענות.

אין ספק שצריך שיהיה נציג לארגונים שנמצאים במערכת החינוכית. אני אומר שוב: מנהל בית ספר הוא לא בדיוק עובד רשות כמו כל עובד עירייה אחר. הוא נבחר במכרז.

כמו כל עובד עירייה אחר.

הלוואי שזה היה נכון לכל עובד עירייה אחר, זה לא נכון.

זה החוק.

זה משיג את ההיפך ממה שאתה רוצה.

אין שום בעיה שהם יופיעו כנציגים. כשמדברים על נושאים שנוגעים להם, יזמינו אותם. לדעתנו בוועדה מסוג כזה לא נכון שהם ישתתפו בכל ישיבה, כחובה. זה רק ינטרל את הוועדה. גם ההגדרה "נציגי גופים העווסקים בחינוך": מיהם? מהם? כמה גופים? הרי זה יכול להגיע לאין-ספור גופים.

ביצענו שינוי, בהסכמה. קצת מוזר לי שמשרד הפנים מגיב על כך עכשיו.

גם משרד המשפטים.

עו"ד שטרנברג דיברה איתי בטלפון, זה באמת לא ברור לי.

אני מעבירה את המכתב של עו"ד שטרנברג לשר המשפטים.

זה הסיכום הסופי של הוועדה.

עמדת משרד המשפטים שם שונה.

זה הסיכום כפי שהוא הועבר אלינו – המכתב של עו"ד שטרנברג. אין עמדה אחרת.

המכתב שמתלווה לסיכום, שנשלח לשר המשפטים, אומר משהו אחר.

סליחה, בכל הכבוד, את מערבבת שני דברים. המכתב הזה נכתב לפני שזה עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

הכול טובו יפה, אבל יש עמדה של משרד המשפטים.

לא, העמדה השתנתה. את מערבבת שני דברים.

אני לא מערבבת, אני רק מציינת עובדה.

אסביר לך למה את כן מערבבת: לפני שהצעת החוק עולה בקריאה טרומית היא מגיעה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זה טרום עמדת ממשלה.

המכתב הזה הוא לפני עמדת הממשלה. אחרי שהמכתב יצא, הוא הועבר אלי ושוחחתי עם עו"ד שטרנברג. סוכמו דברים אחרים, ורק אז הממשלה סמכה ידה על הצעת החוק. בעקבות זה היא עברה בקריאה טרומית ובעקבות זה יצא מכתב הסיכום הזה. הוא משקף את כלל ההבנות. שימי לב מה כתוב כאן: "בוועדה שלה תפקידים ביצועיים ראוי שיהיו חברים נבחרי ציבור". מאחר שהוועדה הזאת היא ועדה מייעצת, לכן השתנתה הגישה. המכתב מלפני כן, לא צריך לערבב.

כשאני מסכם דברים עם מישהו ולא משנה עם מי, אני עומד בדיוק מאחורי הסיכומים שבוצעו. אין כאן שום ניסיון של עקיפה כלשהי.

לא לזה כיוונתי.

המכתב הזה, שקיבלתם עכשיו, מופנה אלי. כתוב בו: בהמשך לשיחתנו מיום 22 באוקטובר ומהיום" – כלומר היו שתי שיחות – "בעניין הצעת החוק שבנידון, שבהן השתתפתי באישור היועץ המשפטי לממשלה, הריני להעלות על הכתב את ההסכמות שאליהן הגענו". אלה ההסכמות שנעשו לאחר שהצעת החוק עברה את הקריאה הטרומית. אני לא יודע למה משרד הפנים חוזר בו היום מההסכמות. אלה ההסכמות שהיו מקובלות.

עו"ד שטרנברג אמרה לי דברים אחרים בשיחת הטלפון.

אם אתה רוצה לדקדק, במכתב הזה לא כתוב שההסכמות על דעתנו.

לא משנה, יש עמדת ממשלה.

היו צריכים להתייעץ גם אתנו. אני לא יכולה להאשים אתכם כי אני לא יודעת מה היה.

שר הפנים אמר בצורה מפורשת: כל סיכום שתגיע אליו עם משרד המשפטים מקובל עלינו לחלוטין.

זה לא מופיע אצלנו בתיק.

אני נתלה באילן גבוה. אתם לא התנגדתם להצעת החוק, לא הגשתם התנגדויות. היתה עמדה של משרד המשפטים והיתה עמדה של משרד החינוך, התרבות והספורט. עם משרד החינוך, התרבות והספורט שוחחתי, הגענו להסכמות, השיחה היתה משולבת.

מה עם משרד הפנים?

אגב, עו"ד שטרנברג אמרה שבעניין הזה היא מתואמת עם משרד הפנים. שאלתי אם מה שאני מסכם אתה מסוכם עם משרד הפנים, והיא השיבה שכן. אי-אפשר לסכם משהו ואחר כך לחזור מהדברים.

אני אומר שוב: מאחר שאנחנו מדברים על ועדה שיש לה סמכויות מייעצות בלבד, הכוונה ליצור מצב שבו הציבור – הציבור הנוגע בדבר – יוכל להעיר את הערותיו ולהיות חבר בה. אני חושב שנציג של ועד התלמידים העירוני צריך להיות בוועדה הזאת. אני חושב שיש להם מה להגיד. זה נוגע ליום-יום שלהם. ודאי שחייב להיות נציג שלהם. אני גם חושב שצריך להיות נציג של ועד ההורים.

אשתי גם מורה וגם היתה בוועד ההורים בבית הספר. ראיתי את ההתערבות של ההורים, ראיתי כמה הם מנסים להשפיע. אני חושב שהם צריכים להשפיע.

אז צריך נציג הורים, למה נציג של ועד מוסדי?

לא ועד מוסדי, הנציג של ועד ההורים הוא נציג שייבחר על-ידי כלל הוועדים המוסדיים כנציג אחד.

זה ועד, זה לא נציג של הורים.

אז מי יבחר, ראש הרשות ימנה נציג?

אני מבקש להגיב בכמה משפטים.

אסיים קודם. אחר כך תסביר, דווקא משום שאמרת שהכול מעורבב.

ועד ההורים העירוני מוזכר בפסקה (5). בפסקה (6) עוסקים ביושב-ראש מועצת התלמידים העירונית. בהסכמות עם המשרדים, בסעיף (ד) שם, כתוב: "נציג ועד ההורים לפי סעיף 149ח(ב)(5) המוצע ייבחר על-ידי ההורים שבבתי הספר השונים"; ולגבי פסקה (6): "נציג התלמידים לפי סעיף 149ח(ב)(6) ייבחר על-ידי ועדי התלמידים של בתי הספר התיכוניים".

אלה התיקונים שאליהם הגענו עם משרדי הממשלה. אדוני, בבקשה, עכשיו נוכל לשמוע את הכול.

אני חושב ששגוי לקבוע נציג של מוסדות חינוך בהרכב קבוע של ועדת החינוך. הסברתי את הנימוק. הוועדה היא כתובת לשמיעת טענות. היא יכולה לשמוע טענות על בית ספר, על ועד הורים שגבה תשלומים שלא בדין, על חינוך אפור, על מדיניות טיולים, על מדיניות של מסיבות סיום שנה. זה תפקידה של הוועדה. כשרוצים להעלות לדיון שאלה אם מסיבת הסיום של סוף השנה של כיתה י"ב התקיימה באופן ראוי או אם מדיניות הטיולים נאותה וערכית – אין מקום לאיש מוסד חינוכי, פונקציונר, שמקבל כסף ונשלח מטעם. כמו שאני לא חושב שנכון שחברי מועצה יהיו חברים בוועדה. זה פסול.

שנית, צריך וראוי וחובה שתהיה נציגות של ההורים, אבל לא לקבע זאת כנציגות של ועד ההורים. זה לא כדי שיהיה נוח לראש העיר, שיבחרו את האדם הרציני ביותר. ועד ההורים הוא גוף סופר-מבוקר, היום זה הגוף שאוסף את כל הכסף. היום הרשות המקומית אוספת רק את אגרת החובה. אגרת הטיולים, אגרת המסיבות, החלטות על נסיעות לבריכה, תשלומים לעיתון – זה עיקר הבעיות שיש להורים. אם הורה רוצה לשטוח את טענותיו בעניין זה, הכתובת לכך היא ועדת החינוך, היא צריכה לעסוק בזה. לא יכול להיות שידבר על כך נציג של ועד הורים, שהוא קובע דברים והוא נשלח מטעמם לייצג את המדיניות שלהם. הוא אינו בן חורין לומר את דעתו – הוא צריך לומר מהי המדיניות. אם היא שגויה? אם היא במחלוקת? אם היא ראויה לביקורת? זה לא יבוא לידי ביטוי, כי הוא נשלח מטעם. אתה מכיר מנהל בית ספר שיגיד הפוך ממה שמשרד החינוך, התרבות והספורט אומר לו? אתה מכיר חבר מועצה שיגיד משהו אחר ממה שראש העיר אומר לו? כך גם ועד ההורים.

במקומך הייתי עומד על זה שיהיה נציג של ההורים אבל לא נציג של ועד ההורים, וגם לא נציג של מוסדות החינוך.

זהו? אתה רוצה לסיים הכול?

מעבר לכך אין לנו הערות.

אני תומך בעמדת חבר הכנסת דורון. יותר משיש ביקורת של המועצה על בתי הספר, כיום יש ביקורת של בתי הספר על המועצה: כספים שנועדו לחומרי שכפול הולכים להחזקת סייעות, חצי מהכסף שמגיע לערכות מדע וטכנולוגיה נתקע בעירייה.

אתם אשמים בזה. תצבעו את תשלומי ההעברה. כך לא יהיה אפשר לשחק בזה.

נצבע. צבענו את המשכורות, נצבע גם את זה. עדיין יש בעיות. לכן חשוב שיהיה נוכח נציג של ועד ההורים, שמתמצא בכל הכספים שמגיעים מן הרשות לבתי הספר. הוא יהיה שם ויוכל להתווכח על כך. וכן חשוב שיהיה נציג של מנהלי בתי הספר התיכוניים. לדעתי מיותר לציין את חטיבות הביניים. היום מדובר בבתי ספר שש-שנתיים.

נכון להיום חטיבות הביניים קיימות בחלק גדול של היישובים. בינתיים המעבר לבית ספר שש-שנתי הוא לא ניסיון מוצלח. אי-אפשר לדעת מה יהיה. גם אם מדברים על תקופת מעבר של 5-10 שנים עד שחטיבות הביניים ייעלמו, עדיין צריך לייצג אותן. אחר כך אפשר לעשות שינוי בחוק. זה עניין פרוזאי מאוד.

אני מבקש להתייחס להורדת הסעיף שמנהלי המחלקה לחינוך יהיו שותפים בוועדה. תפקידו של מנהל המחלקה לחינוך הוא כן להיות מעורב בוועדה הזאת, מה גם שהיא ועדה מייעצת. בסופו של דבר על השולחן יועלו טענות ושאלות, אז איך אפשר בלי שיהיה נציג שיודע להשיב על הנתונים עצמם, לפעמים, להציג את הנהלים, את המידע הבסיסי?

יזמינו אותו.

אם כן, יזמינו אותו לכל דיון. לכן ראוי שהוא יהיה שם מראש. מה גם שלא מחליטים שם החלטות, זאת ועדה מייעצת בסופו של דבר. אם תפקיד הוועדה הזאת, כפי שכתוב כאן, הוא ליזום ולתכנן פעילות בתחומים שונים ולא רק להעביר ביקורת – חשוב שמנהל אגף החינוך יהיה שותף ליוזמה, לרעיונות, לגיבוש העמדות. מה יותר אלמנטרי מזה?

לעניין פסקה (6), נציג ועדת תלמידים של בתי הספר התיכוניים: אני חולק על זה. יש מועצת נוער רשותית, שכוללת גם חטיבות ביניים. ועדי התלמידים בוחרים למועצה הרשותית, שמייצגת את כלל הנוער באותה עיר.

לא בכל הערים יש מועצת נוער.

אנחנו עובדים על זה עכשיו, שזה יהיה מחייב. חוץ מזה, אם זה יוכנס כך לחוק, זה יעזור לנו למקם מועצות רשותיות.

אבל מה עושים ברשות שאין בה מועצה רשותית? איך תתמודד עם זה? לא תהיה נציגות של התלמידים? אתם טורפים לעצמכם את הקלפים.

קודם כול בכל הערים הגדולות יש מועצות תלמידים ונוער. במועצות מקומיות אין, אבל על זה לא מדברים כאן. ברוב הערים הגדולות, בכמעט 100% שלהן, יש מועצות נוער, והן גם חזקות.

אני לא יודע אם מועצת נוער היא דבר ברור כל כך.

נוסף על כך, בנוסח הראשוני היה רשום "יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית", ואנחנו מבקשים להוסיף "או בא כוחו בנושא זה". יושב- ראש המועצה העירונית שותף בעוד ועדות בעירייה, כמו הוועדה לזכויות הילד. יש לו גם עיסוקים נוספים. אי-אפשר לחייב אדם אחד להגיע כל הזמן.

או מי מטעמו.

אין דבר כזה.

אומנם יושב-ראש מועצת הנוער מתמקד בכל התחומים, אך במועצת הנוער יש בדרך כלל נציגים שעוסקים בתחומים מסוימים. יש נציגים ששותפים באופן קבוע לדברים בעירייה, ודואגים שהם יעקבו אחרי הדברים ברצף.

חוץ מזה, אני חושב שצריך יותר מנציג אחד לכל הנוער. הנוער מרובה דעות ולא בעל דעה אחת של אדם אחד. אף שאנחנו כנציגים מנסים לייצג את כל הדעות, בוועדה שתהיה מורכבת ברובה ממבוגרים אני חושב שיש מקום לתת לנוער ייצוג רחב יותר.

קודם כול, אני רוצה להבהיר: השיחה שקיימתי עם עו"ד שטרנברג היתה לאחר שנכתב המכתב שמונח כעת על השולחן. שנית, יש לפחות שתי רשויות עירוניות גדולות שבהן יש בעיה בנושא הזה של ועד הורים ושל מועצת תלמידים. אני אומר את זה בצורה ברורה: כשיש ברשות מקומית רוב של תלמידים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים – ויש שתי רשויות עירוניות כאלה היום,

שתי רשויות גדולות.

התוצאה היא שמועצת התלמידים לא מייצגת רבים מהתלמידים.

למה אתה מתכוון?

זה סטטוס חוקי.

למשל גימנסיה הרצליה.

רשת "עמל".

כל בתי הספר החרדים, בית הספר הריאלי, רשת "עמל", רשת "אורט", רשת "אמי"ת".

כל התיכונים הם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, גם בתי הספר העירוניים.

ומלבדם יש החינוך העצמאי. אני מעיר את ההערה כדי שזה יהיה מונח כאן על השולחן. זה עלול לגרור בג"ץ וסיפורים אחרים.

קיבלתי את ההערה. אשמח להתמודד עם מעיין החינוך התורני בעתירה לבג"ץ. כבר הייתי אתם בבג"ץ אחד.

הם לא ירצו להיבחר לוועדת החינוך של העירייה.

אני לא בטוח. לפעמים אני יודע מה הנפשות הפועלות שם רוצות.

אין לי צל של ספק. אני רוצה לענות על מה שעלה כאן.

אגב, הדברים שאני אומר עלו בישיבה שלי עם עו"ד שטרנברג. הנושא נידון בינינו.

טוב, ניתן ליועצת המשפטית להתבטא.

אדוני היושב-ראש, חלק מהדברים כבר נאמרו, ולכן אתייחס בקצרה. פקודת העיריות קובעת כמה ועדות, והמכנה המשותף הוא שהמועצה תבחר נציגים מבין חבריה. ראיתי חריג אחד בקריאה חטופה: ועדה שהוקמה לא מזמן, ועדה שתפקידה ליזום ולתכנן פעילות לקידום מעמד הילד ובני הנוער. אם אני מבינה את כיוון המחשבה שלך, היית רוצה להידמות לוועדה ההיא, לציין הרכב דומה. אולי הוועדה ההיא עמדה בבסיס הצעת הממשלה לגבי הרכב ועדת החינוך כאן.

ראשית, אני רוצה להתייחס לסמכות הוועדה. אני מסתכלת על סמכות הוועדה שהצעת בהצעת החוק הפרטית, ואני רואה את הצעתה של הממשלה; אני מבקשת להביא לתשומת לבך שסמכות הוועדה כפי שהצעת צומצמה מאוד, ואני לא בטוחה שהיא עולה בקנה אחד עם המטרה שלשמה אתה רוצה להקים את ועדת החינוך. ביקשת שלאותה ועדת חינוך יהיו הרבה זוויות, הרבה התייחסויות. הממשלה בעצם מבקשת לצמצם אותה רק ליזום פעילות חינוך. מה המשמעות? ליזום פעילות בבתי הספר. אבל אתה מבקש לבקר את המערכת, אתה מבקש ליזום בקרה כלשהי על מערכת החינוך שהשלטון המקומי אמור לבקר.

ביקשת מצד אחד בקרה על מערכת החינוך ומצד אחר אוזן קשבת למקבלי השירות מהשלטון המקומי. למיטב הבנתי, אם תקבל את הצעת החוק הממשלתית בנוסחה, זה לא עולה בקנה אחד עם הרצון של הצעת החוק הפרטית.

הרכב הוועדה אינו מאוזן. אם אנחנו באים לעגן סטטוטורית את הרכב המועצה, הרי שההרכב ברשות המקומית חייב להביא לידי ביטוי את כל מי שעוסקים בעניין. אם אני מקבצת את ההרכב שנשאר, יש כאן ראש העירייה, ומצד אחר רק צד אחד של מקבלי השירות: ההורים והתלמידים. זהו. אין הצד האחר של מערכת החינוך, כי הוציאו את מנהל אגף החינוך, את המפקחים, את נציג משרד החינוך, התרבות והספורט. אין אדם שיכול לייצג את הממסד. אז איך תבצע את הבקרה? את התוכניות, אם היד השנייה שצריכה לעזור לוועדה בתפקידה איננה כאן?

כשיש ועדה שפועלת שלא בעיגון סטטוטורי אפשר לזמן את כולם. אבל כשמבקשים לעגן סטטוטורית את ועדת החינוך, צריך להקפיד ולראות מי יהיו הנציגים. קשה להתייחס לדברים שהתקבלו על הבוקר, אבל לא ברורים לי בכלל כל מיני נציגים.

זה בוקר?

אצלי זה בוקר. אצלי 08:30 זה לילה. אנחנו מנסים להתייחס להצעת החוק, בטח להצעת החוק שלך, ברצינות כלשהי, ולהיות מוכנים. קשה לשלוף את הדברים ברגע האחרון.

לא ברור לי מיהו "נציג ועד ההורים שייבחר על-ידי ועדי ההורים שבבתי הספר השונים". מדובר פה בקביעת נורמה במדינה, נורמה שצריך לבצעה. מיהו "נציג התלמידים שייבחר על-ידי ועדי התלמידים של בתי הספר התיכוניים"? ואם לא יהיו ועדי תלמידים בבתי הספר התיכוניים? הוועדה לא תוכל לפעול? לא אמשיך בעניין הזה, כיוון שאתה רוצה ישיבה קצרה.

אני מפנה את תשומת הלב לוועדה לקידום מעמד הילד שהוקמה ברשות המקומית. ההרכב שם הוא זה: שלושה עד חמישה חברי מועצה, מנהל אגף החינוך, מנהל אגף הרווחה, אחד ממנהלי בתי הספר, נציג ארגון המורים וכו'. ולענייננו: יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית, יושב-ראש ועד ההורים העירוני, נציג תנועות הנוער.

כשהולכים לקבוע הרכב סטטוטורי של ועדה, שאמורה להיות בכל העיריות, צריך להקפיד ולראות שנציג מסוים שהכנסת התכוונה שיהיה חבר בוועדה אכן ישתתף, ונדע את דרך הבחירה, נדע לאמת שהוא יהיה, נדע מיהם הגופים המדוברים. אני לא בטוחה שאנחנו צריכים, בחקיקה, לתת מעמד לגופים שלא ברור לי מיהם.

יש דרך לפתרון. צריך להבין יותר את המטריה, למה אתה מתכוון בסמכות הוועדה. יכול להיות שאפשר לקבוע שיהיו שם הנציגים הסטטוטוריים המוכרים לנו, והם יוזמנו כדרך קבע כנציגים מייעצים. ירצו יבואו, לא ירצו לא יבואו. אבל יש הבדל אם הם מחויבים להיות או יש חובה על הוועדה להזמינם דרך קבע ולשמוע את דעתם.

מכל המקובץ הזה אני חושבת שאני, כיועצת משפטית של הוועדה – לא ברורה לי הצעת החוק הממשלתית. צריך לקבל הסבר ממשרד החינוך, התרבות והספורט איך אפשר להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. צריך לעבד אותה, לוודא שהנציגים והמטרות אכן נותנים משמעות לוועדה שאנחנו עומדים להוסיף על הוועדות הקבועות בפקודת העיריות.

ניהלנו שיחה ארוכה בעניין הזה עם משרד החינוך, התרבות והספורט ולכן אסביר. ברשות לצורך הביקורת, ברשות המקומית יש ועדת ביקורת, ויש לה הסמכויות שלה. ועדת החינוך צריכה לתכנן את פעילות החינוך, אלו ההסכמות, היא צריכה לקיים מעקב אחר היישום של פעילות החינוך ושל המדיניות החינוכית שהעירייה שואפת לה, שראש הרשות שואף לה, במסגרת המערכת שנתונה לפיקוחו. זאת המטרה. זאת גם הסמכות של הוועדה.

זאת לא הסמכות שתהיה לוועדה, זה לא מה שקובעת הצעת החוק הממשלתית. כתוב "ליזום ולתכנן פעילות בתחומי חינוך ברשות החינוך המקומית". אין לך בקרה.

מה זה "אין לי בקרה"? סמכות ועדת החינוך המוצעת היא "ליזום ולתכנן פעילות בתחומי החינוך ולקיים מעקב על יישומן".

מעקב אחר התוכניות שהיא הציעה.

על התוכניות שהוועדה אמורה להציע, אבל לא על מה שקורה במועצה המוניציפלית.

למה מקימים ועדת חינוך ברשות מקומית? מי שהקימו אותה היום, במצב של רשות – מה הם עושים היום?

חבר הכנסת דורון, עו"ד שטרנברג כותבת בסעיף א למכתבה: "סמכות ועדת החינוך המוצעת תהיה ליזום ולתכנן פעילות בתחום החינוך ולקיים מעקב על יישומן". הבקרה מצומצמת: רק הפעילות שהוועדה אמורה להציע. למשל שכל בתי הספר התיכוניים יעשו הפנינג גדול, ועל זה בדיוק לקיים מעקב.

ועדת חינוך ברשות מקומית איננה מוסמכת, גם לא היום, להחליף את משרד החינוך, התרבות והספורט. הוועדה לא באה להחליף את התוכניות של משרד החינוך, התרבות והספורט. את הליבה של תוכנית הלימודים קובע משרד החינוך, התרבות והספורט, ומיישמים מחלקת החינוך או אגף החינוך בעירייה – והם כפופים למשרד בנושאים הללו. מה שעושה ועדת החינוך היא לבקר את הדברים.

את מה?

אתן לך דוגמה. ראש רשות רוצה לעשות תוכנית שש-שנתית. זאת לא הכתבה של משרד החינוך, התרבות והספורט.

היא יכולה ליזום ולתכנן פעילות בתחומי החינוך. רשות יכולה לעשות דבר כזה?

לא.

זה לא נופל בגדר הסמכות.

באמת?

הוא יכול לעבור לשש-שנתי, הוא לא יכול לחזור בו.

נניח שיחליטו לעבוד בשיטה הדו-גילית.

אני פונה למשרד החינוך, התרבות והספורט: כשהסכמתם לפעילות בתחומי החינוך, למה התכוונתם?

מה פתאום? זה כפוף למשרד החינוך, התרבות והספורט.

את מוכנה לא להתפרץ? אתם מכירים את השיטה הדו-גילית במשרד החינוך, התרבות והספורט? זאת לא שיטה שמחויבת. אתם מחייבים? לא, נכון? אתם נותנים אפשרות לראש רשות לבחור בה.

ראש הרשות לא חייב לעבור תהליך של חיטוב. אם הוא רוצה לעבור תהליך כזה, הוא צריך אותנו. לא נכפה זאת עליו הר כגיגית.

בוא נשמע איך הם יתפסו את זה. אתה לא יכול להתעלם מהתפיסה של משרד החינוך, התרבות והספורט.

התפיסה פשוטה. בתוכנית שקובע משרד החינוך, התרבות והספורט ועדת החינוך אינה יכולה להתערב. גם הרשות לא יכולה להתערב בכך.

השאלה היא מה מרחב הפעילות של הרשות המקומית.

ברגע שמרחב התמרון של הרשות המקומית מוגבל, ועדת החינוך שהרשות המקומית מקימה יכולה לפעול רק ברווח שבו לרשות יש מרווח סמכות, לא משרד החינוך, התרבות והספורט.

איזה תוכן יוצקים למילים האלה?

ועד ההורים יכול לקבוע 25% מתוכנית הלימודים. זה יכול להגיע לוועדת החינוך, למשל.

אתן לך דוגמה: ראש רשות מסוים, שלא אנקוב בשמו, החליט באופן עצמאי שהוא עושה תוכנית דו-גילית: כלומר לוקח שתי כיתות יחד, כיתות א-ב, למשל, בחדר שמחזיק 100 תלמידים עם שתי מורות ושתי סייעות. הוא מלמד אותם את אותה תוכנית לימודים.

תוכניות כאלה חייבות אישור משרד החינוך, התרבות והספורט.

אני לא יודע אם משרד החינוך, התרבות והספורט אישר לו או לא, אבל קרה דבר מעניין מאוד: לא היה שום דיון בנושא הזה, ראש העיר החליט. למה? כי ככה הוא רוצה, כי הוא גאון בחינוך. הוא עשה את התוכנית, ורוה זה פלא: בתוך שנה הוא החליט שהוא חוזר בו, כי ההורים התנגדו. היתה מלחמת עולם של ההורים. עכשיו כבר אין תוכנית דו-גילית כזאת. אילו היתה ועדת חינוך באותה רשות מקומית והנושא היה בא לדיון שם, היו אומרים: במקום שניקח את כל בתי הספר ונכניס אותם לשיטה הזאת, ניקח בית ספר אחד, נראה איך זה עובד במשך שנה, או ארבע שנים, או חמש שנים – נעשה פיילוט. לכן צריך ועדת חינוך.

ברגע שעברה בקריאה טרומית ההצעה שוועדת החינוך תהיה ועדת חובה, באורח פלא אחרי הבחירות האחרונות הוקמה ועדת חינוך ב-95% מהרשויות המקומיות. וזה לא היה לפני כן. למה? כי ידעו שממילא זה עובר בחקיקה כוועדת חובה.

מה ההרכב שקבעו ברשוית, בכל אחת מהן?

ומה הם עושים בשטח?

אני יודע שהיום מתנהלים שם דיונים, לפחות בשלוש ערים שאני מכיר – רחובות, ראשון ונס ציונה – על תוכניות החינוך העתידיות, מה הם מתכוונים לעשות. אחר כך יבואו למשרד החינוך, התרבות והספורט כדי לבקש אישור לתוכניות, אני מניח שלא יפעלו בלי אישור. לכן זאת ועדה מייעצת.

גם כל החינוך הבלתי פורמלי.

נכון, יש חינוך בלתי פורמלי. האם ראש רשות יכול לקבוע לבד מה יהיה החינוך הבלתי פורמלי? לא. צריך פיקוח ציבורי, צריך שקיפות. לכן הוועדה מוקמת. היא צריכה לדון בדברים האלה, היא צריכה להיות ערנית. כי רק כך מקבלים שקיפות ציבורית. זאת הדרך היחידה. מה לעשות, אי-אפשר להוציא לציבור כל דבר, לעשות משאל עם. מאחר שאי-אפשר לעשות משאל עם, ומאחר שאנחנו דמוקרטיה על-ידי נציגים – אלו יהיו הנציגים שאמורים לתת את השקיפות.

הסכמתי שהוועדה תהיה ועדה מייעצת.

בדמוקרטיה הזאת הנציגים צריכים לעמוד לבחירה.

זאת דמוקרטיה מתגוננת. אנחנו חייבים לקבוע הרכב שקודם כול ייצג את מה שאפשר מקרב הממסד. לכן חלק מהממסד זאת גם ההסכמה של משרד המשפטים ומשרד החינוך, התרבות והספורט לגבי נציג אחד של כל בית ספר.

זה לא הממסד.

זה בדיוק הממסד.

לא הייתי עדה לשיחות הטלפון, אבל אני לומדת מהמכתב של עו"ד מורג ש"הרכב הוועדה בכלל, והשתתפות נציג משרד החינוך, ונציגי בתי הספר בוועדה בפרט, יידון בוועדות הכנסת לאחר הקריאה הטרומית...". אני לא בטוחה שהסכמנו לסיכום שהגעתם אליו עם עו"ד שטרנברג.

אגיד לך מה הבעיה שהעלתה עו"ד מורג. היא רצתה שנציג של החינוך של הרשות המקומית לא יהיה – זה היה מקובל עליה; אבל היא רצתה שיהיה נציג של משרד החינוך, התרבות והספורט כחבר ועדה.

אני רק קוראת את מה שכתוב. על-פי הסיכומים האלה אנחנו עובדים עכשיו. אני רואה שההרכב מעלה דילמה כלשהי גם לגבי משרד החינוך, התרבות והספורט. לא ברור לנו מה ההרכב, בשונה מהמכתב של עו"ד שטרנברג, למשל.

אם תשימי לב, נציג משרד החינוך, התרבות והספורט לא מופיע גם בהצעת החוק הראשונית. לא, סליחה, עו"ד מורג רצתה שנציג משרד החינוך, התרבות והספורט יישאר בוועדה.

שוב, מאחר שלא היה כל נייר מתוקן לעבור עליו, לחזור עם עמדה מתוקנת,

היה לכם המכתב שלכם. למה לא הכנתם משהו?

אנחנו נוהגים לקבל נייר נקי, משהו מתוקן עם כל ההסכמות.

יש לכם דברים אחרים שאתם רוצים?

אני רואה את ההסכמות שהגעת אליהם עם עו"ד שטרנברג.

את אומרת שיש משהו ערטילאי במכתב של עו"ד מורג, את לא יודעת מה בדיוק היא רוצה.

אז אולי יהיה נכון להפיץ נוסח מתוקן, ונחזור שוב עם עמדה ברורה לגבי ההרכב? אנחנו גם לא יודעים מהן סמכויות הוועדה.

סמכות הוועדה היא סמכות מייעצת, כמו כל ועדת חובה ברשות מקומית. אני לא רוצה שלוועדה כלשהי של רשות מקומית שמתמנה על-פי פקודת העיריות תהיה סמכות שונה מסמכותה של ועדה אחרת ברשות המקומית.

אני לא יודע אם במשרד החינוך, התרבות והספורט אתם יודעים איך עובדת מועצת עיר. ברמה העקרונית, כשמועצה מקימה ועדה, בדרך כלל החלטות הוועדה יאומצו על-ידי מועצת העיר. זה נותן את התוקף הסטטוטורי. אבל המועצה גם רשאית לדחות את המלצות הוועדה. זאת הזכות של מועצת העיר. זה בדיוק כמו שנחליט כאן מחר בבוקר על כיוון מסוים, תיקונים מסוימים, והמליאה תחליט שהיא לא מקבלת אותם.

יש בעיה עם הסיכומים. עם עו"ד שטרנברג הגעת לסיכום שנציג משרד החינוך, התרבות והספורט יצא מההרכב, כעת אתה אומר שעו"ד מורג רצתה שהנציג יישאר.

היא אמרה שהיא לא שלמה עם זה במאה אחוז. היא מוכנה להשאיר את זה לדיון.

אתה מבין למה לא יכולנו לעבוד על נוסח כלשהו? הנוסח הסופי כפי שהוא מוצע על ידך אינו ברור, לכן לא יכולנו לעבוד.

כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, במקור רציתי ועדה שיהיו לה הרבה יותר שיניים: שתעסוק בבקרה, גם של משרד החינוך, התרבות והספורט. אך משרד החינוך, התרבות והספורט הגיש את עמדתו. אמרתי שאני מוכן לקבל זאת. אני מוכן להקטין את הסמכויות של הוועדה, לצמצם אותן במערכת מבחינת משרד החינוך, התרבות והספורט, אך עדיין חשוב לי שראש הרשות לא יוכל לבצע שינויים סתם, או ניסיונות במערכת בלי להתחשב בדעת התושבים, ההורים והתלמידים. עליו לעשות זאת זאת מתוך שקיפות מלאה ולא בהחלטה מהשרוול.

לכן הסכמתי לקבל את השינויים והלכנו לכיוון שאתם ביקשתם בנושא הסמכויות. משרד המשפטים וגם משרד הפנים אמרו שהם לא רוצים שתהיה ועדה שיש לה סמכויות ביצועיות. קיבלתי גם את זה, כי אני הולך לפי סעיף 150 של הפקודה, הרכב הוועדות בכלל.

אני חושב שמאחר שידעתם שאתם מוזמנים להיום, אם היו לכם הערות ברורת הייתם צריכים לבוא עם מה שאתם רוצים. זה אומר שבזבזנו כאן שעה מיותרת, זה מה שזה אומר.

חלילה. אני מבינה את השתלשלות הדברים. אנחנו גם מבינים את הרציונל של הצעת החוק ואנחנו לא מתנגדים לו עקרונית. אך כדי להגיע עם עמדה ברורה אנחנו רוצים לקבל את הצעת החוק כמו שהיא נראית היום, אחרי ההסכמות של עו"ד שטרנברג.

היא מייצגת,

היא מייצגת את משרד המשפטים, לכן יצאו שני מסמכים שונים.

היא מייצגת את משרד המשפטים, ושר הפנים הודיע לי שמה שמקובל על משרד המשפטים יהיה מקובל עליו.

לא זה מה שנאמר לנו.

מה נאמר לך?

בלשכה המשפטית נאמר לי למה אנחנו מתנגדים.

למה אתם מתנגדים היום?

אמרנו: אנחנו רוצים שזאת תהיה ועדה של נבחרים, עם הזמנה של חברים אחרים.

אני רוצה לומר לך שוב,

מה היתה עמדת ועדת השרים? אני כבר מבולבלת.

להתייעץ: משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד החינוך, התרבות והספורט.

עמדת הממשלה היתה שמעבירים את ההצעה בקריאה טרומית ואז, לפני שההצעה מגיעה לוועדה, אני יושב עם המשרדים הרלוונטיים וסוגר את הדברים.

אנחנו רוצים לדון בזה, אבל אנחנו רוצים לדון במשהו שהוא רלוונטי.

עו"ד בוטרמן, לגבי נבחרי הציבור: גם היום – והעליתי את מקרה הוועדה לקידום הילד – יש אנשים שהם לא נבחרים והם חברים בוועדה. חברים במלוא המובן.

אני משערת שגם לוועדה ההיא משרד הפנים התנגד.

הוא לא התנגד.

מי אמר לך?

עובדה שהחקיקה התקבלה.

אתה חושב שכל החוקים שהתקבלו התקבלו בהסכמה שלנו?

בעצם אתם מתנגדים גם לחוק החופים, שאני מקווה שיעבור.

אנחנו מתנגדים להרבה חוקים שמתקבלים בכנסת. התנגדנו למנהל מחלקת חינוך בחוק הרשויות המקומיות.

מעבר לזה, מר אבואב, שהוא ראש מועצת קריית טבעון, יכול לומר לך: כשמועצת עיר ממנה ועדה אין חובה שכולם יהיו נבחרי ציבור. אפשר שבוועדות יהיה מינימום של 25% חברי מועצה. היתר יכולים להיות אזרחים מהיישוב.

בתנאי שהם כשירים להיות חברי מועצה: בגיר, תושב הרשות – מה שלא נכון בהכרח לגבי נציגי בתי הספר.

את העניין הזה אפשר לתקן.

נציגי מועצת התלמידים ודאי אינם עומדים בתנאי הזה, אם כי היום בגיל 17 אפשר להצביע.

אגב, לכן סוכם שהנציג שיהיה ממועצת התלמידים יהיה מבתי הספר התיכוניים.

על דעת מי זה הוסכם? מועצות תלמידים ונוער עירונות כוללות גם חטיבות ביניים.

אני מבין, אלא שהיום יש היום תהליך, שייגמר בתוך כמה שנים, כך אני מניח, שלא יהיו חטיבות ביניים.

אחרי התהליך נתקן שוב.

הבעת את ההסתייגות שלך, הבנתי. אני לא מקבל אותה, מה לעשות?

זכותך לא לקבל אותה, אבל מעניין מה תהיה דעתו של נציב הדורות הבאים בכנסת. אתה פשוט מוחק מגזר שלם?

גם את ילדי הגן אתה לא משתף.

זה לא הדורות הבאים, זה הדורות הנוכחיים.

אתם בעלי זכות הצבעה?

אני כן, עכשיו.

בחטיבות הביניים יש זכות הצבעה?

לא.

ברשות מקומית יש זכות הצבעה מגיל 17 ומעלה. כלומר מסוף כיתה י' עד תחילת כיתה י"א. זה הרציונל.

מאמצע כיתה י"א עד תחילת כיתה י"ב.

גם סוף כיתה י'.

בגלל העלייה הרוסית יש תלמידים מבוגרים יותר.

לכן הרציונל הוא לקבוע את בתי הספר התיכוניים. זה הרציונל. בדרך כלל, לא תמיד, יושב-ראש ועד הנוער העירוני הוא כבר תלמיד בכיתה י"א, שיש לו גם זכות הצבעה. לכן ההסתכלות קצת שונה בנושא הזה.

מה ההבדל בין יושב ראש מועצת תלמידים עירונית לבין ועד התלמידים של בתי הספר התיכוניים?

האמת היא שמבחינתי זה לא היה משמעותי, כי ישנה מועצת תלמידים, אבל הכוונה בעצם למועצה עירונית. מועצת התלמידים היא המועצה העירונית, שחלקה נבחרת גם על-ידי תלמידי חטיבות הביניים, כמו שאמר יניב לוי. כאן מטרת התיקון היתה להגיע למצב שבו אותו נציג יהיה אדם שכבר בעל זכות הצבעה, בגלל התיקון שמגיל 17 בוחרים ברשות.

איך בוחרים את הוועדים של בתי הספר התיכוניים? איך זה מתבצע?

בצורה מאוד פשוטה. לכל בית ספר תיכון יש ועד תלמידים.

כל יושב ראש ועד הולך למועצה?

עושים בחירות בין כל ועדי התלמידים.

אנחנו עומדים לקבוע נורמה, אני רוצה להבין איך זה הולך.

אסביר לך. שוחחנו גם עם עו"ד שטרנברג על העניין הזה. ניקח את ועד ההורים העירוני – ובעצם ועדי התלמידים עובדים באותה שיטה. בכל בית ספר יש ועד הורים מוסדי, של בית הספר. ועד ההורים המוסדי שולח למועצת ההורים את כל יושבי-ראש הוועדים מכל בתי הספר. זאת מועצת ההורים העירונית, והיא בוחרת ועד הורים עירוני.

והוועד בוחר יושב-ראש.

זה בתהליך חקיקה, יש הצעת חוק שמעגנת בחוק את ועדי ההורים לסוגיהם.

באיזה שלב זה נמצא?

זה עבר קריאה ראשונה.

רק לגבי ועד הורים או גם לגבי תלמידים?

רק לגבי ועדי הורים.

זה הרציונל. בכל בית ספר יש ועד תלמידים של בית הספר.

זה מעוגן בחוק. חובה להקים מועצת תלמידים ונוער בכל בית ספר. חוק.

בכל בית ספר יש מועצת תלמידים.

ויש לה יושב-ראש. הוא נבחר למועצת התלמידים העירונית?

לא. מועצת התלמידים בבית הספר בוחרת לפי מפתח נציגים שנקבע מראש ואושר על-ידי המועצה המחוזית והמועצה הארצית. היא בוחרת מכסה של נציגים לפי המפתח הזה. בית ספר תיכון קטן יכול לקבל שניים עד שלושה נציגים. יש יותר מזה בבתי הספר הגדולים.

זאת לא חובה בכל מוסד חינוך.

ברור שזאת חובה. זה כתוב שחור על גבי לבן, זה עבר בחוק בכנסת ישראל. חוק זכויות התלמיד מחייב כל מוסד חינוך להקים מועצת תלמידים ונוער.

אנחנו גם מנסחים חוק שלפיו גם מועצות רשותיות יהיו חובה, בחוק החינוך הבלתי הפורמלי שייקרא חוק הנוער, … חוק שנפל פעמיים בגלל חברי הכנסת. החוק יעלה, וגם המועצה העירונית תהיה חובה. זה יהיה סטטוס. לא יוכלו לחוק על זה ולא יוכלו לבטל את זה. לכן ועדת החינוך הזאת תוכל גם לקחת חלק בחינוך הבלתי פורמלי. מהשנה הבאה נלמד רק חמישה ימים בשבוע, יום שישי יהיה פנוי. רוב החיים של בני הנוער הם אחרי בית הספר. הוועדה הזאת גם צריכה להחליט מה יהיה אחרי בית הספר.

סליחה, ועדת החינוך לא הולכת להתעסק במה שיקרה אחרי בית הספר.

זה ההפסד הכי גדול.

למה? זה גם החינוך הבלתי פורמלי.

קודם כול, לא תמיד הרשות המקומית היא שמכוונת את החינוך הבלתי פורמלי. בדרך כלל זה נעשה על-ידי תאגידים עירוניים. אני לא רוצה להיכנס לזה. לעניין הנציג של ועד ההורים ושל ועד התלמידים: על-פי התפיסה שלנו יש ועד תלמידים בכל בית ספר, ומועצת התלמידים בכל בית ספר תבחר נציג אחד לתוך אותה ועדה.

אם כך ייבחר הנציג של בית הספר הגדול ביותר.

יכול להיות.

מה את חושבת? ומבין חברי המועצה ייבחר נציג הסיעה הגדולה.

רבותי, מדובר כאן בתלמידים. לזה אנחנו מקדישים את כל הזמן בחקיקה.

הדר גריזים, תיאורטית את צודקת, אבל זה לא תמיד יהיה כך. שנית, מה לעשות – זאת המשמעות של דמוקרטיה. גם במועצת העיר, כאשר יש אופוזיציה וקואליציה, הקואליציה מכתיבה. היא הרוב, והיא המכתיבה גם את הרכב הוועדה, מי יהיה בה. כך זה עובד. כך זה גם בכנסת. זה חלק מהמציאות.

אבל בעניין הנציג לא נתפשר, וזה סוכם גם עם משרד החינוך, התרבות והספורט. יש לי עניין לקדם את הצעת החוק הזאת, ואני לא מתכוון לתקוע אותה משום שלמועצת הנוער יש תחושה שהם רוצים דבר אחר. שמעתי אתכם, הקשבתי בקשב רב למה שאמרתם. לא שכנעתם אותי שהמצב צריך להיות אחר מהמצב בנוגע לבחירת נציג ועד ההורים. יכול להיות שייבחר נציג ועד ההורים של בית הספר הגדול ביותר, אני לא יודע מי ייבחר, אבל כך גם ייבחר נציג של ועד התלמידים. נציג התלמידים יהיה על-פי בחירה בין מועצות התלמידים של כל בתי הספר התיכוניים בעיר, לא מעבר לכך.

כלומר יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית.

זאת בדיוק מועצת התלמידים העירונית.

יכול להיות שיושב-ראש מועצת התלמידים העירונית יהיה הנציג.

אני רוצה לשאול: למה בוועדה לזכויות הילד במועצה המקומית ניאותו לכתוב "יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער העירונית" וכאן לא?

זה חריג, אתה רוצה ליישם אותו על כולם?

בוועדה לקידום מעמד הילד זה "יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית".

זה מה שאנחנו מבקשים כאן, או בא כוחו,

זה לא כתוב כאן. כתוב: יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית.

זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה כאן.

זה מה שכתוב, מה הבעיה?

בתיקון לחוק כתוב אחרת, כתוב: שייבחר על-ידי ועד כולל. כשיש 20 תיכונים זאת בעיה. לכן יש מועצה עירונית.

לשלטון המקומי יש בעיה עם הנוסח הזה?

לא.

גם לנו אין בעיה.

בהרבה מקומות אין מועצת תלמידים עירונית.

יניב לוי אומר שבערים יש מועצות תלמידים.

בקריית טבעון יש מועצת תלמידים עירונית? כן. בבקשה.

אנחנו מועצה. אבל נשר היא עירייה, ואני לא יודע אם יש שם מועצת תלמידים.

יש.

אני רוצה לשאול אתכם, הממשלה, אם יש בעיה בעניין הזה. אם נכתוב שזהמיהיה יושב ראש מועצת התלמידים, ובמקום שאין יושב-ראש מועצת תלמידים הוא ייבחר על-פי הנוסח הזה, זה בסדר?

אבל שנבין טוב יותר מהו.

או בא כוחו.

אין "בא כוחו", גם לא בוועדה לקידום מעמד הילד. אם הוא לא בא, הוא איננו. זה המצב.

יש זילות בחקיקה. אחרי שקובעים הרכב בחקיקה, אפשר גם לשלוח נציג. הרי אתם מקבלים מעמד בחוק.

לא. רק יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית. במקום שאין מועצת תלמידים עירונית, זה יהיה על-פי הנוסח שמופיע. מר אבואב, יש לך בעיה עם הנוסח המוצע?

לא, רק שזה יחפוף את גיל ההצבעה.

נכון.

זה בתקנות.

אין תקנות. לא לכל חוק יש תקנות.

בסדר, רשמתי: בעל זכות הצבעה.

בואו בכל זאת נשאיר לדיון את עניין החברים המצביעים. כוונתי לחברים הללו, שנמנו כאן כחברים מצביעים, כפי שאומר משרד הפנים וכפי שאומר משרד החינוך, התרבות והספורט.

ננסח את ההצעה מחדש עם התיקונים האלה.

למה אתה רוצה שבעה חברים? רציתי להציע בין שלושה לחמישה חברים.

לא, אני רוצה שבעה.

זה פתח לבלגן.

כן, כי זה יותר משבעה חברים בפועל.

מה עם נציג משרד החינוך, התרבות והספורט?

אני מציעה לתקן לפי התיקונים שהועברו.

אתם לא מופיעים שם.

נכון. פה יש חילוקי דעות עם משרד החינוך, התרבות והספורט.

אז אתם תגבשו עמדה, בסדר.

נעביר אליכם את התיקון בלי הנציגים שלכם. אחר כך נקיים ישיבה מקצועית, רק אִתם, כדי לנסות לגבש אתם את הנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.