הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות
21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11/05/2004
פרוטוקולים/ועדת הפנים/8524
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ד
18 במאי, 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה 09:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 11/05/2004
הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2005
פרוטוקול
סדר היום
¶
סדר היום
הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003, חה"כ אורי
יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן
מוזמנים
¶
חה"כ אורי יהודה אריאל
עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
הילה טנא היחידה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
עו"ד אדי וייס סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
דן שפר מנהל היחידה להתנדבות, משרד הרווחה
עמי בן דרור מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נעה בן אריה מרכז השלטון המקומי
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עינת הורביץ המרכז לפלורליזם יהודי
שרה זילברשטיין מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
אמל זיאדה מרכז מוסאווה
עו"ד אופיר כץ שתי"ל
דוד בדין עיתונאי
עו"ד איתן צחור לשכת עורכי הדין
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
בהירה ברדוגו
קצרנית
¶
דקלה אברבנאל
הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003,
חה"כ אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן
היו"ר יורי שטרן
¶
בוקר טוב. אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003. ראש יוזמי החקיקה, חבר הכנסת אריאל, האם היו עוד מגעים ושינויים שמבקשים לכלול בחוק?
אורי יהודה אריאל
¶
בוקר טוב לכולם. נשלחה ההצעה שמונחת כאן, ששלחה עו"ד גרוס. קודם כול אני מבקש סליחה על שלא הגבתי עליה, למרות בקשתך משלשום, נדמה לי, בגלל עיסוקים דחופים אחרים. אני מציע לעבור על ההצעה, היא אחרי השינויים והתיקונים.
אורי יהודה אריאל
¶
צריך לעבור על זה, כי אני מתאר לי שיש ניואנסים. אם נוכל להתקדם עם זה, אף-על-פי שזאת לא הצעת החוק המקורית שלי, בסדר.
גלי גרוס
¶
בדיון הקודם היו שלושה דברים עיקריים שהתבקשנו לתקן – ועוד לא הגענו לדון במטרה הפוליטית ובהגדרה של מדינה זרה. העניין הראשון הוא שהעובדה שנתקבלה או שלא נתקבלה תרומה ממדינה זרה תופיע כבר בדוח הכספי של העמותה. רק אחרי שהעמותה ציינה שקיבלה תרומה, רק אז היא תידרש לצרף תצהיר – זאת כדי להקל את הפרוצדורה וכדי לא לחייב את כל העמותות להגיש תצהיר לדוחות שמוגשים לרשם העמותות וליצור נטל רב מדי.
גלי גרוס
¶
ודאי, היתה סנקציה מלכתחילה. רק שיניתי רק את הדרך שבה צריך לדווח: לא כל עמותה צריכה לצרף תצהיר, אלא תהיה רובריקה מיוחדת בדוח הכספי שבו העמותה תודיע אם קיבלה או לא קיבלה תרומות כאלה – ואם הודיעה שקיבלה, עליה לצרף תצהיר. עדיין מי שהצהיר שלא קיבל וקיבל, או להיפך, דיווח דיווח לא נכון לרשם העמותות – רשם העמותות יוכל לבדוק זאת, כי בדוח הכספי שמועבר אליו מפורטות כל התרומות וכל המקורות לתרומה. אם הוא ירצה לעשות בדיקה, הוא יוכל לראות אם באמת התקבלה תרומה ממדינה זרה או לא, ואם העמותה עשתה בסדר באופן שבו כתבה את הדברים.
שנית היושב-ראש ביקש להבהיר שמדובר ב-20,000 ש"ח בסכום מצטבר ולא לכל מדינה.
שלישית, התבקשנו לוודא שהעמותה היא שתחליט – לפחות בשלב הראשון – אם התרומה היא למטרה פוליטית. היא תציין בתצהיר אם זה למטרה פוליטית, ורשם העמותות יחליט אחר כך את החלטתו, על סמך מה שנכתב. נוסף על כך יהיה לו שיקול דעת: גם אם העמותה לא סיווגה את התרומה כמיועדת למטרה פוליטית, הוא יוכל לקבוע שהיא למטרה פוליטית.
רביעית, לאחר הערתו של חבר הכנסת הרצוג שיש חשש שגם הטבות מס ייחשבו כתרומה בעקיפין ניסחנו "תרומה, למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על-ידי מדינה זרה" – וכך יהיה ברור שמדובר רק בתרומות ישירות בכסף.
גלי גרוס
¶
וידאתי את זה עם מי שמטפל במס הכנסה אצלנו, במשרד המשפטים. הוא אמר שזאת ההגדרה המקובלת. הבנתי שנציגי מס הכנסה אמורים להיות בדיון. לא הצלחתי לתפוס אותם.
יצחק הרצוג
¶
אפשר לשאול שאלה? אני חושב שזה מאוד השתפר. רוב ההתחלה סבירה מאוד, אך יש לי שתי שאלות. אני אומר זאת גם לחברי הכנסת שטרן ואריאל. אני מדבר על הגדרת מטרה פוליטית: "כוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של המדינה או שיש בה ניסיון להשפיע על היחסים…". "ניסיון להשפיע על יחסים" – אני מקבל את זה, אני חושב שזה נכון. יש גם הצעה של שתי"ל לעניין הזה. אבל "כוונה להתערב במדיניות חוץ או פנים", לדעתי זה מחזיר אותנו לדיון המקורי. נניח שיש דיון בנושא נישואים אזרחיים, גיור, איכות סביבה – זאת מדיניות פנים. לא נצא מזה. בואו נלטש את זה, כי אני חושב שכאן אנחנו פוגעים במגוון הדעות באופן מסוים. אני מבין למה אתה מתכוון, ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנה בעניין הזה. אבל מה לגבי מי שמתייחס למאבקים שאינם פוליטיים באמת, שהם חוצי מפלגות?
יצחק הרצוג
¶
הם מציעים זאת: "מטרה פוליטית – עידוד הצבעה או תמיכה במפלגה פוליטית לרבות רשימת מועמדים". זה בהגדרות שמציעים כאן. אני מציע לשקול זאת. "מדיניות חוץ ופנים" – זה ניסוח קטסטרופלי. העמותות יהיו עברייניות סתם, כי הן בכלל לא חשבו שאם הביעו דעה על חוק השילוב, נניח, הן משפיעות על המדיניות.
יצחק הרצוג
¶
יש המון נושאים שאתה עסקת בהם. נושא הנוצרים, למשל, או שחרור אסירי ציון; נניח שמקבלים לכך סיוע מגוף עקיף כלשהו?
הנושא השני הוא הגדרת מדינה זרה. זה רחב מאוד.
היו"ר יורי שטרן
¶
רגע, נסיים את עניין המטרה הפוליטית. ומה אם זו לא מפלגה אלא מחנה? נניח שמישהו פועל נגד התיישבות יהודית ביש"ע.
יצחק הרצוג
¶
אלו יחסים עם מדינה זרה. קרא את המשך ההגדרה: "…היחסים של מדינת ישראל עם מדינה זרה או על מבנה השלטון". זה בסדר.
יצחק הרצוג
¶
נכון. אני מדבר על עניין "מדיניות החוץ או הפנים", את זה צריך להוריד. לא נצא מזה. כל העולם נופל להגדרה הרחבה הזאת.
רומן ברונפמן
¶
כלומר במקום "כוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל", במקום חמש המילים האלה,
יצחק הרצוג
¶
להוריד את זה ולכתוב: "ניסיון להשפיע על היחסים של מדינת ישראל עם מדינה זרה או על מבנה השלטון הישראלי או תמיכה במפלגה פוליטית".
היו"ר יורי שטרן
¶
אני אומר שוב: אני לוקח דוגמה חיה. הרי חלק גדול מפעילות "שלום עכשיו" וגופים אחרים ממומנת על-ידי מדינות זרות. אין פה ניסיון לתמוך במפלגה ספציפית, אלא זוהי תמיכה בעמדה פוליטית שהיא רב- מפלגתית.
גלי גרוס
¶
אפשר להוסיף "או על תוצאות הבחירות במדינת ישראל" – אבל צריך לבדוק איך זה מתיישב עם חוק מימון הבחירות.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני חושב שהמציאות היא גסה. במדינה דמוקרטית מתקיימת פעילות הממומנת על-ידי מדינות אחרות. זה דבר חסר תקדים. זה איננו במדינות דמוקרטיות.
אורי יהודה אריאל
¶
נתחיל את כל הוויכוח? חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה לפתוח ויכוח שכבר עשינו עליו שלוש ישיבות? תצביע נגד, אתה פה כדי להצביע נגד.
אופיר כץ
¶
אני עורך דין של שתי"ל. אנחנו רוצים לאפשר את זה שאנשים יוכלו להתבטא באופן חופשי או לעשות פעולות שמותרות על-פי החוק בישראל. ההגדרה "להתערב במדיניות החוץ או הפנים" הורסת כל אפשרות שארגון לשינוי חברתי יעשה כאן פעילות כלשהי.
היו"ר יורי שטרן
¶
ואחר כך יכולה להיות סנקציה של רשם העמותות. שנית מדובר אך ורק בפעילות שממומנת על-ידי ממשלות, לא כל פעילות חברתית – אגב, בכלל לא על פעילות חברתית.
אופיר כץ
¶
אני מקבל את דברי חבר הכנסת הרצוג. "השפעה על יחסי מדינה זרה" – ודאי. "השפעה על השלטון בדרכים לא לגיטימיות" – ברור שזה מקובל עלינו. אנחנו מציעים להגביל את זה למטרות פוליטיות שהן עידוד הצבעה או תמיכה במפלגה או במועמד.
היו"ר יורי שטרן
¶
חבל על הזמן. אין כאן כוונה ליצור הגדרה שתכלול הכול. להיפך, אנחנו מחפשים את ההגדרה המדויקת יותר. אנא, במקום להתווכח,
היו"ר יורי שטרן
¶
קודם כול "תמיכה במפלגה" – זה מתנגש באופן ישיר עם חוק מימון המפלגות, לכן כמעט אין צורך בכך.
היו"ר יורי שטרן
¶
שנית, נתתי דוגמה: הפעילות נגד ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. זוהי פעילות פוליטית גרידא, אך היא לא למען מפלגה אחת. לכן ההגדרה הזאת אינה כוללת את זה. אני נותן זאת כדוגמה. אתם יכולים אולי להביא דוגמה אחרת.
איתן צחור
¶
לעניין המטרה הפוליטית: מאחר שהמילה "פוליטית" רחבה מאוד ולמעשה אינה מוגדרת, וגם כאן אין לה הגדרה, היה עדיף לכתוב "מטרה פוליטית, לרבות...". כי כך כל מה שנשאר הוא להוסיף דברים, ואין ספק שזה יכול להיות מדיניות חוץ – לרבות כל מה שקשור למדיניות חוץ – ומבנה השלטון.
אגב, אני לא כל כך בטוח לגבי הנושא של מימון מפלגות. להיפך, הצענו בזמנו שזה יהיה מחובר. לכן אם לא תהיה הפניה, זה לא מזיק בכלל. להיפך, זה נותן לנו הדגשה למה אנחנו מתכוונים. לכן אני מציע לכתוב "מטרה פוליטית לרבות מדיניות חוץ ומבנה השלטון", לדעתי זה כולל הכול.
אלא אם כן אתם מעוניינים לכתוב כל מטרה בלי הגבלה, ואני בכוונה ממקד את זה. אם הכוונה היא כל מטרה שהיא, אין בכלל צורך במטרה פוליטית. אפשר לכתוב שכל תרומה מחוץ לארץ תגרור תצהירים והבהרות. אבל אם בכל זאת רוצים ליצור הגבלה כלשהי, נדמה לי שהמילה "פוליטית" מדברת בעד עצמה. אולי בתי המשפט ייתנו לכך פרשנות בבוא היום, אם יצטרכו.
אורי יהודה אריאל
¶
מי שרוצה יביא את זה לאבסורד ולא יתקדם לשום מקום. הסכמתי לרדת מהרבה דברים. אם רוצים לקחת את זה לצד השני, בסדר.
גלי גרוס
¶
אני רק רוצה לוודא עניין מסוים עם מי שמטפל בחוק מימון מפלגות. אני מציעה להוריד את מדיניות הפנים. לגבי מדיניות חוץ, אפשר לדבר אם זה רלוונטי או לא. אני מציעה למחוק את "הכוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל" ולהוסיף "או את תוצאות הבחירות במדינת ישראל". זה רחב יותר מצד אחד, אך גם ממוקד יותר.
גלי גרוס
¶
אני רק רוצה לבדוק זאת שוב עם מי שמטפלים אצלנו בחוק מימון מפלגות, כדי לראות שאין סתירה. ואז מכזה לא רק מפלגה ספציפית אלא משהו רחב יותר.
רקפת כץ
¶
אם אנחנו מציגים רשימה של מפלגות והביצועים הסביבתיים והלא סביבתיים שלהן, למשל, לצערי הרב אני לא בטוחה עד כמה זה משפיע על מערכת הבחירות – אני מניחה שזאת מדיניות.
היו"ר יורי שטרן
¶
לדעתי לגוף שמקבל תמיכה ממדינות זרות אסור לצאת גם בהכרזות האלה. כן. אני חושב שזה נכון. את זה יכולים להרשות לעצמם גופים ירוקים שאינם מקבלים סיוע מהמדינות.
רקפת כץ
¶
לפי ההגדרות של התאגידים, אם אני מקבלת כסף שקשור לאו"ם, לפי ההגדרה של מדינה זרה, אני גם בעניין הזה.
רקפת כץ
¶
אני רוצה להבהיר עוד הבהרה אחת, עד כמה זה חשוב: חבר הכנסת הרצוג אמר שזה ייחשב כעבירה לקבל כסף ממדינה זרה. אני רוצה לומר לכם שמבחינת התורמים הלגיטימיים, כל מיני קרנות יהודיות מארצות-הברית או אנשים שאתם חושבים שאני כן יכולה לקבל מהם כסף ולעשות פעילויות – אם בחוק הזה, עקב ההגדרה שלו, יוכרז עלי בחוק שאני עוסקת בפוליטיקה על-פי ההגדרה הרחבה, שלא נחשבת ככזאת בארצות-הברית, לא אוכל עוד לקבל כסף מארצות-הברית. כי כתוב שם שאסור לתת כסף לגוף כזה. אם כאן יגדירו אותי כגוף פוליטי, שלא בכוונה, לא אוכל לקבל כסף מאף אחד.
אורי יהודה אריאל
¶
זה מחייב אותך, כמו אותי בעניינים אחרים, כמו כל אחד פה, לעשות הפרדה. שיהיה ברור שגוף פלוני א' עוסק רק בירוק, וגוף ב', אם את רוצה, יתעסק בדברים שיש להם השפעה על הכנסת ועל הפוליטיקה, ועלול לתת לך את הכותרת ההיא בארצות-הברית.
היו"ר יורי שטרן
¶
לחץ על חברי הכנסת לקידום חקיקה או החלטה כזאת או אחרת אינו משפיע על הבחירות, כשלעצמו, ולכן הוא לא יהיה בהגדרה הזאת.
רומן ברונפמן
¶
וארגוני נשים לא? במה מדובר? כל שינוי חברתי בסופו של דבר אינו יכול להביא לתוצאות אם לא תהיה לו השפעה על המערך הפוליטי במדינה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אז אותם הארגונים שהמקור הכספי שלהם הוא מקור ממשלתי זר לא יצטרפו לזה. בקטע הזה הם לא יופיעו. מה הבעיה?
גלי גרוס
¶
הערה אחת והצעה אחת: קודם כול, החוק הזה אינו אוסר על הארגונים האלה לפעול, גם אם הם מקבלים תרומה למטרה פוליטית ואפילו אם הם נמצאים בכנסת ומנסים להשפיע.
גלי גרוס
¶
תנו לי לסיים את דברי. אני לא אומרת שזה לא מגביל, אבל זה לא מונע מהם לפעול בכנסת. זה בסך הכול דורש שיהיה גילוי. זאת הערת אגב.
גלי גרוס
¶
יש לי הצעה נוספת, שאולי תצמצם ותרגיע פה את הרוחות. אני לא חושבת שמטרת המציעים היתה שתהיה השפעה על ארגוני איכות סביבה. אני מציעה: "על תוצאות הבחירות בנושאים מדיניים" – לא בכל נושא.
עמרם מצנע
¶
אני מציע שתקראו לילד בשמו: אסור לאסוף תרומות שיש בהן להשפיע על ההתיישבות ביש"ע. תקראו לילד בשמו, אורי.
אורי יהודה אריאל
¶
רק משפט אחד להערתו של חבר הכנסת מצנע: נראה לי שאתה כעוס על משהו. אני חושב שצריכה להיות מטרה משותפת של כולנו חברי הכנסת – ולדעתי גם של אחרים – שלא תהיה התערבות של מדינות זרות בבחירות בישראל.
עמרם מצנע
¶
תגיד, למה רק בכסף? אולי גם לא בכסף? למשל נסיעת ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית לפני שהוא מביא את התוכנית לכאן?
רומן ברונפמן
¶
נפנה גם לבית המשפט בעקבות ההצעה הזאת, מה אתה חושב? נעצור בזה? אתם תעבירו את החוק הזה, ואנחנו נפנה לבית משפט.
אורי יהודה אריאל
¶
משפט אחד: נכון שזה בא מצד אחד בעקבות דבר מסוים. נכון. אני מסתיר את זה? זה לא ברור? אם צריך לומר את זה, אומר את זה. אבל גם נכון בעיני שצריכה להיות כאן אחדות דעים, כך אני חושב, להגיע למצב שאין התערבות של מדינות זרות בתוצאות הבחירות במדינת ישראל.
יש כאן הרבה בעייתיות, כי זה משליך על כל מיני דברים. לכן אנחנו יושבים כאן כבר בפעם המי יודע כמה, ושר המשפטים אמר את דעתו בוועדת השרים. בסדר. יש כאן שינוי גדול מאוד. חבר הכנסת מצנע, לא היית אתנו בחלק מהזמן – אני לא אומר את זה לגנותך, אלא כעדכון: יש כאן שינוי גדול מהצעת החוק המקורית. אתה יודע מה? זה כמעט דבר אחר לגמרי מבחינתי. אולי בצדק, כנראה בצדק, כי הרוב חושב שצריך דבר פחות לוחץ. בסדר.
אז תתייחס עניינית. אני לא חושב שאתה רוצה שמישהו, נניח בצד שלי, יוכל לגייס מיליארד דולר ממדינה כלשהי כדי לכבוש את השלטון בישראל – אני, האיחוד הלאומי. אתה רוצה שאעשה את זה? לא אתה ולא אני רוצים את זה. למה זה צריך להיות בהתנגשות? בואו ננקה את כל המטענים, אני חושב שכבר פרקנו אותם. אתה לא רוצה שאגייס מיליארד ואני לא רוצה שאתה תגייס מיליארד. שנינו לא רוצים את זה. איש לא צריך לרצות את זה.
יש בעיה בהגדרה, אני מסכים. אז בואו נחפש פתרון, ויש כאן כאלה שמנסים לעזור. בואו נתרכז בזה. אולי בסוף זה ישאיר אותי עם פרומיל מהצעת החוק המקורית, כך זה נראה לי; זה מתכרסם לאט לאט. לעו"ד גרוס יש הצעות, והמילה הזאת נעלמת והדבר ההוא נעלם. בסדר. אני לא מרגיש עם זה הכי נוח, אבל אני חושב שזה טוב יותר מהמצב הקיים היום. זאת התקדמות קטנה מאוד בעיני, אבל זאת התקדמות.
צאו מהמצב הזה. אחר כך תעשו מה שאתם מבינים, אבל בואו ננקה לרגע את כל הרצונות, את מה שכל אחד חושב על האחר. נישאר רק בתחום הזה, שלדעתי אין עליו מחלוקת. מ-120 חברי כנסת אין אפילו חבר כנסת אחד שרוצה שמדינה כלשהי בעולם תכבוש פה את השלטון באמצעות הכסף. לדעתי יש הסכמה על זה, ועכשיו בואו ננסח את זה. נעשה את זה בצורה מינורית, ובעוד שנתיים נשפר את זה, אולי נוריד משהו, אולי נוסיף משהו. מה הבעיה?
היו"ר יורי שטרן
¶
תודה. אני רוצה להוסיף ולומר לעו"ד גרוס: נכון שקודם כול מדובר במניעת התערבות בנושאים מדיניים, אבל לעניין דבריה של גב' רקפת כץ, אני חושב שארגון סביבתי, ארגון נשים או כל ארגון אחר שניזון מכספי המדינות או הגופים המדיניים הזרים חייב להימנע גם מההתערבות מסוג זה בפוליטיקה. הוא יעשה את העבודה שלו, הוא לא יכריז במי הוא תומך, במי הוא קורא לציבור לתמוך. יש אתיקה מסוימת בדברים האלה.
רקפת כץ
¶
לא עשינו זאת אף פעם. אני רק מפרסמת את המצעים, אני לא אומרת מי טוב ומי לא טוב. אבל בעצם הפעולה הזאת אני משפיעה.
היו"ר יורי שטרן
¶
קבלת סיוע ממשלתי, גם אצלנו, מגביל את הגוף. החברה להגנת הטבע לא תוכל להתערב בתהליך הבחירות אפילו לא על-ידי הבעת תמיכה רחבה מאוד במי שעוזר בנושאים סביבתיים, כי היא גוף שמקבל סיוע מהמדינה. אני חושב שיש כאן כללי הפרדה, שחלים בכל תחום, ברגע שהמטרה היא באמת להשפיע על הבוחר.
דניאלה במברגר-אנוש
¶
תלוי באילו גבולות. הייתי חברה בשדולת הנשים. לקראת הבחירות כן קראנו לנשים להצביע בעד נשים. כרגע הארגונים יימנעו מקריאה שמית, אבל הצבעה למען נשים?
היו"ר יורי שטרן
¶
אני חושב שארגונים כאלה צריכים להימנע מהתערבות בבחירות. יש להם המון דרכים ומשימות, אבל לא זה.
רומן ברונפמן
¶
אז מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אם אני מבין אותך נכון, הוא שגם ברשויות מקומיות באזורים מסוימים בארץ, כאלו שמקבלות תמיכה ממשלתית, תיאסר כל פעילות פוליטית-מדינית.
דוד בדין
¶
ברשות היושב-ראש, כעיתונאי אני מכסה כבר כשלוש שנים עמותות בישראל שמקבלות כסף ממדינות זרות. בשבוע הבא יהיה שימוע בוושינגטון, בוועדת הכספים של הסנט, קרן "פורד". הם בודקים את המקורות הכספיים של קרן "פורד" לממשלת ארצות-הברית. היום, בארץ, קרן
"פורד" עוזרת לכ-300 עמותות. יש להם גם מקורות, ובעוד שבועיים נדע את המקורות מממשלת ארצות-הברית בקשר לנושא הזה.
מהממשלות הזרות באירופה מקבלים הרבה שיתוף פעולה. בעוד שבועיים יהיה שימוע בפינלנד בעניין הזה. ברשות היושב-ראש, אני מחלק את מה שקיבלנו משגרירות פינלנד על הסיוע שלהם למעקב של "שלום עכשיו" אחרי ההתנחלויות. אלו צילומי אוויר. השבוע היתה מסיבת עיתונאים מסודרת מאוד של "שלום עכשיו", והראו בה צילומי אוויר – אותם צילומי האוויר שראיתי בלשכת העיתונות של אש"ף. הם כוללים גם אתרים צבאיים.
דוד בדין
¶
לכן חילקתי את המאמר הזה על חוק העונשין, סעיף ד, בקשר לריגול. אם זה נופל לתוך הסעיף של ריגול, רק אתם בכנסת תחליטו וגם משרד המשפטים יחליט.
דוד בדין
¶
אבל יש מגמה ברורה ומפורטת של שימוש בכספי ממשלה זרה, ממשלת פינלנד במקרה הזה, כדי לספק לממשלת פינלנד מידע רגיש, חשוב וביטחוני מאוד מאוד על המצב מעבר לקו הירוק.
יש כמה עמותות שהיום מופיעות באו"ם ומציגות תוכניות למען הקריאה שלהן לשלום. המימון הוא מהממשלות של האיחוד האירופי, הם גם לא מסתירים את זה, זה גם רשום.
אני מגיש לוועדה את מה שיוגש בשבוע הבא: אחת העבודות על הקשר בין קרן "פורד" לממשלת ארצות-הברית. יש כאן הנתונים שקיבלנו, on the record, מממשלת פינלנד. אגב, בוועדת הפנים של הפרלמנט בפינלנד יש עכשיו דיון סוער, כי נראה שמשרד החוץ הפיני לא התייעץ עם הפרלמנט בקשר להערת הכספים ל"שלום עכשיו".
זאת רק דוגמה אחת מתוך 30 עמותות שבדקנו, כולל "ארבע אימהות", ועוד כמה ארגונים פוליטיים ברורים. "ארבע אימהות" זאת לא בדיוק שדולה למען נשים.
היו"ר יורי שטרן
¶
אתה היית צריך להתבייש, כי זאת באמת רפובליקת בננות. מדינה זרה, באופן ישיר, מממנת גוף שמנסה לשנות את העמדות של ממשלת ישראל ושל הציבור בארץ. זה דבר שלא קורה בשום מדינה שנחשבת לדמוקרטית. לא קורה. אסור ולא מקובל. מדינות אירופה לא מתערבות כך זו בזו.
אורי יהודה אריאל
¶
חבר הכנסת מצנע, פנינו למיקרונזיה שתעזור ל"עטרת כהנים", והם ענו בשלילה. מדברים על ממשלות, על מה אתה מדבר?
דוד בדין
¶
… העלו את האפשרות שממשלת בוש – שנחשבת ממשלה ימנית נוצרית וכו' – … מקדמים את יש"ע וכו'. היתה בדיקה של הקונגרס בקשר לזה. גם אני בדקתי את כל העמותות. עוד לא מצאנו אפשרות כלשהי שהיה מימון ממשלתי לגורמים האלה.
בהירה ברדוגו
¶
ויכוח פוליטי לעולם לא ייפסק. אני יכולה לתת דוגמה של אומנות מודרנית נגד הכיבוש, נניח, שגם היא תוגדר פוליטית. והיא מקבלת.
בהירה ברדוגו
¶
בסדר. בעיניך זאת לא אומנות. אני מייצגת עמותות פוליטיות במובהק, שנלחמות על מה שמר בדין ציין. נניח שאנחנו מצלמים בלוויין את המאחזים החדשים בשטחים.
בהירה ברדוגו
¶
כן, כמיצג אומנותי. לא נגדיר אם המטרה פוליטית או לא. אני אטען שאני מקבלת כסף עבור צילומי לוויין של המאחזים בשטחים.
בהירה ברדוגו
¶
חבר הכנסת שטרן, הוויכוח הזה קשה מאוד, והוא לא נפתח כאן עד הסוף. יש אנשים, יהודים טובים שחיים בחוץ-לארץ, והם תרמו כסף לקמפיין העצום שהתנהל כאן נגד ההתנתקות. אני לא יודעת במה הם טובים יותר ממדינה זרה, הם משפיעים עלי ועל החיים שלי.
היו"ר יורי שטרן
¶
יש דברים שאינם מקובלים בין המדינות. בדרך כלל שום מדינה לא נותנת לדברים כאלה להתרחש בתחומיה. בארצות-הברית,
בהירה ברדוגו
¶
אתם רוצים להיות ישרים עד הסוף? כתבו "גוף זר, או מדינה זרה, או אישים שלא גרים בארץ" – כמו בחוק מימון מפלגות. לכו עד הסוף, כמו בחוק מימון מפלגות. שם אוסרים על אנשים שלא גרים בארץ בתקופת הבחירות לתרום כסף למפלגות למען מטרות פוליטיות. בואו נלך עם זה עד הסוף. אם זה אסור, זה אסור על הכול.
אופיר כץ
¶
אני מבקש לחזור למסלול של חבר הכנסת אריאל. אני לא חושב שמישהו רוצה שתהיה התערבות פוליטית כזאת שתשפיע במדינת ישראל על מערכת היחסים הדמוקרטית.
אופיר כץ
¶
לכן אני מציע שנחזור למסמך שלפנינו. במטרה הפוליטית נשאיר שני דברים: "כוונה להשפיע על יחסים עם מדינה זרה או על תוצאות הבחירות בישראל". וָלא, לא נצא מזה. ניקח למשל ארגון לשינוי חברתי שעוסק בעוני, שערב הבחירות יוקיע את השלטון, ולא חשוב אם זה שמאל או ימין. הוא יגיד: אלה לא עשו לטובת ביעור העוני. זאת השפעה על הבחירות או לא השפעה? האם הבעת דעה לגיטימית היא השפעה?
אם נגיע למצבים כאלה, הרי לא רשם העמותות הוא שיכריע; זה יגיע לבית המשפט, והוא יעשה את האיזון בין חופש הדיבור, חופש ההתבטאות, חופש הפרסום וכל החירויות האחרות לעומת מה שכתוב. הוא יגיד שמפרשים את מה שכתוב בכפוף לחופש כזה או אחר.
אני חושב שההגדרה כאן צריכה להיות ברורה: לא להשפיע על בחירות רשמיות ולא להשפיע על יחסי חוץ. פרשנות מעבר לכך תבוא אחר כך, לפי המשפט שיהיה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אבל למשל הדוגמה של מר בדין היא בעיני דוגמה מזעזעת של התערבות. אם ממשלת פינלנד רוצה לדעת משהו, היא צריכה לפנות לממשלת ישראל. היא לא צריכה לממן גוף כלשהו בתוך המדינה שיעשה את העבודה.
בעיני הפעולה הזאת צריכה להיות פעולה בלתי חוקית, או לפחות כולם צריכים לדעת על זה ורשם העמותות צריך לחוות דעתו אם העמותה בכלל יכולה לקבל כסף על זה. אבל הפעולה הזאת לא נכנסת להגדרה של השפעה על הבחירות ולא למדיניות חוץ. אולי זה נכנס למדיניות חוץ. אולי נכתוב "חוץ וביטחון"?
יצחק הרצוג
¶
אני מבקש לשאול שאלה, גם את עו"ד גרוס או את המשפטנים שנמצאים כאן: האם כל נושא שהוא במצע של מפלגה עלול להיחשב פוליטי? דיברתי עם עו"ד בן אריה עכשיו: למשל נושא העצמת הנשים במגזר הערבי או הנושא של העלאת רמת השכלה – אלו דברים שיש להם דגלים פוליטיים במפלגות היום. איך אתה תוחם את זה, כך שזה לא יהיה מין "אח גדול" כזה, על הפעילות הוולונטרית שאנחנו יודעים שהיא לא פוליטית.
יצחק הרצוג
¶
אתן לך דוגמה. מישהו בא אלי בנושא שקשור ל-Human Rights Commission באירופה, שקשור ליהודים. זה חוץ או לא חוץ? וזה עניין שיש עליו קונסנזוס בכל הכנסת.
יצחק הרצוג
¶
זה כן. Human Rights Commission הוא ארגון בין לאומי. או ניקח אתWorld Health Organization, או World Labor Organization. כל שאני מבקש הוא שהליטוש של הניסוח לא יפגע בזה.
בהירה ברדוגו
¶
חבר הכנסת שטרן, אני מקבלת כסף למען צילומים של התנחלויות בשטחים. תגדיר את המטרה בלבד, בלי הגדרה פוליטית.
אופיר כץ
¶
נדבר רק על השפעה על הבחירות. אי-אפשר לטעון שהשפעה על המצב אסורה. כל פעילות של שינוי חברתי משפיעה על משהו. הבחירות זאת הגדרה אפשרית.
אורי יהודה אריאל
¶
אני רוצה להציע הצעה לסדר בכיוון של חבר הכנסת הרצוג. זה לא ייגמר היום. אני, לפחות, צריך לעזוב את הדיון ב-09:55 כדי להגיע לוועדה אחרת. אני מקבל את ההצעה שנקבע ישיבה נוספת לעוד כשלושה שבועות – מצדי, אני מבקש זאת מהיושב-ראש. בישיבה הבאה יהיו הצבעות, וננצל את הזמן,
אורי יהודה אריאל
¶
בסדר. תן לגמור משפט. בזמן הזה נשב עם משרד המשפטים, עם נציג הארגונים – נקבע פורום מצומצם ושם נלטש ונכין את החומר. נביא הצעה.
אורי יהודה אריאל
¶
ואם ירצו לדבר על שלושה? נדבר על הכול, בסדר? אולי לא תהיה הסכמה, זה לא אומר שתהיה הסכמה, אבל נמצה את הדברים. אולי אבוא עם דעה אחת ואתה עם אחרת, אולי נסכים על הכול – וזה יותר טוב. בכל אופן נדע שבישיבה הבא מצביעים. אם יהיו הסתייגויות, בבקשה. התהליך רק מתחיל.
נועה בן אריה
¶
שמעתי את דברי חבר הכנסת אריאל. אני מבינה מדבריו לפחות שהמטרה בהצעת החוק המקורית היתה אחרת לגמרי. היתה מטרה ברורה מאוד, מוגדרת ומצומצמת מאוד: למנוע השפעה על הבחירות במדינת ישראל על-ידי מדינות זרות. הגדרה ברורה ופשוטה.
נוצרה כאן מפלצת שאנחנו לא יכולים להתמודד אתה – לא ברמה הארצית ולא ברמה המקומית. מה עושים עם ברית ערים תאומות?
נועה בן אריה
¶
אם ברשות המקומית מתבצעות פעילויות שיכול להיות שייחשבו על-ידי אחרים כפעילויות פוליטיות או כפעילויות בעלות מטרות פוליטיות או כפעילויות בעלות מטרות לקידום מועמד כלשהו או אג'נדה פוליטית של ראש רשות כלשהו במסגרת הניהול – אני לא יכולה לפעול יותר. אני משוכנעת שלא זאת היתה מטרת החקיקה. אין לי ספק.
אורי יהודה אריאל
¶
אם יש ראש עיר שיש לו אג'נדה פוליטית ארצית, והוא משתמש בממשלה, לא בעירייה, שלא יעשה את זה.
נועה בן אריה
¶
אני לא מדברת עכשיו על מועצת יש"ע ועל מימון ההתנתקויות, ואני גם לא מדברת על "העם עם הגולן" ועל העתירה משנת 1995. אני לא מדברת על השימוש שרשויות מקומיות עשו בגיוס כספים לצורך תוכנית התנתקות או לצורך העשרת הגולן. אני שמה את זה בצד.
נועה בן אריה
¶
אגב, בית המשפט העליון אמר את דברו בעניין הזה לא אחת. הוא אמר שלעתים יש לזה השפעה משמעותית כל כך על הרשות המקומית עצמה, שבמקום הזה כן יש מקום לגיוס כספים. גם על זה אפשר להתווכח.
נועה בן אריה
¶
לא, זה לא רק לגלות. אחר כך זה גם יהיה נתון לפיקוחו ולעיונו של רשם העמותות. הוא יגיד אם זה לגיטימי.
נועה בן אריה
¶
לכן אני מבקשת מהוועדה, בהמשך לדברי חבר הכנסת אריאל, להתכנס לדיון מקצועי עם משרד המשפטים, עם משפטנים שיכולים לבחון את ההגדרות, גם של מדינה זרה וגם של הפעילות. צריך לנסות להתכנס עד כמה שאפשר למטרה שלשמה הוצעה הצעת החוק המקורית.
נועה בן אריה
¶
חבר הכנסת שטרן, אני מאוד מצטערת, אבל זה לא יכול להיעשות בישיבת ועדה שבה אנחנו בדרך כלל עושים fine tuning למונחים. יש כאן בעיה משמעותית במונח. את הליטוש צריך לעשות בשלב מאוחר יותר.
רקפת כץ
¶
לפני שאתם מתכנסים לוועדה ולכל הדברים: אני הרי אצהיר מראש שאני פוליטית, כדי שלא יקרה לי כלום, כדי שלא יקנסו אותי,
רקפת כץ
¶
הבעיה היא שאם טעיתי או עשיתי משהו לא בסדר, רשם העמותות לא ייתן לי אישור מנהל תקין ולא אוכל לקבל כסף מהמדינה. ל"שלום עכשיו" זה לא משנה, כי הם לא מקבלים כסף מהמדינה. אבל במקרה שלי עלולות להיות תקלות טכניות סתם, אף-על-פי שאין בעיה באמת, ואנחנו – כל אלה שכן נתמכים ואין אתם בעיה באמת אלא הם נכתבים כאן בגלל האחרים – אנחנו ניענש.
היו"ר יורי שטרן
¶
יש לך אותם הטקסטים שיש לכולנו. אם תהיה לך הצעה איך להגדיר את הדברים בצורה מדויקת, בבקשה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:50.