הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות




21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11/05/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8524
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ד
18 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה 09:00

הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003, חה"כ אורי
יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רומן ברונפמן
יצחק הרצוג
עמרם מצנע
ניסן סלומינסקי

חה"כ אורי יהודה אריאל
עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
הילה טנא היחידה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
עו"ד אדי וייס סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
דן שפר מנהל היחידה להתנדבות, משרד הרווחה
עמי בן דרור מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נעה בן אריה מרכז השלטון המקומי
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עינת הורביץ המרכז לפלורליזם יהודי
שרה זילברשטיין מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
אמל זיאדה מרכז מוסאווה
עו"ד אופיר כץ שתי"ל
דוד בדין עיתונאי
עו"ד איתן צחור לשכת עורכי הדין
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
בהירה ברדוגו

מרים פרנקל-שור
עדו בן-צבי (מתמחה)

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003,
חה"כ אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

בוקר טוב. אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003. ראש יוזמי החקיקה, חבר הכנסת אריאל, האם היו עוד מגעים ושינויים שמבקשים לכלול בחוק?

בוקר טוב לכולם. נשלחה ההצעה שמונחת כאן, ששלחה עו"ד גרוס. קודם כול אני מבקש סליחה על שלא הגבתי עליה, למרות בקשתך משלשום, נדמה לי, בגלל עיסוקים דחופים אחרים. אני מציע לעבור על ההצעה, היא אחרי השינויים והתיקונים.

בעצם זה מה שסוכם בוועדה.

צריך לעבור על זה, כי אני מתאר לי שיש ניואנסים. אם נוכל להתקדם עם זה, אף-על-פי שזאת לא הצעת החוק המקורית שלי, בסדר.

בדיון הקודם היו שלושה דברים עיקריים שהתבקשנו לתקן – ועוד לא הגענו לדון במטרה הפוליטית ובהגדרה של מדינה זרה. העניין הראשון הוא שהעובדה שנתקבלה או שלא נתקבלה תרומה ממדינה זרה תופיע כבר בדוח הכספי של העמותה. רק אחרי שהעמותה ציינה שקיבלה תרומה, רק אז היא תידרש לצרף תצהיר – זאת כדי להקל את הפרוצדורה וכדי לא לחייב את כל העמותות להגיש תצהיר לדוחות שמוגשים לרשם העמותות וליצור נטל רב מדי.

תהיה סנקציה נגד מי שמסתיר?

ודאי, היתה סנקציה מלכתחילה. רק שיניתי רק את הדרך שבה צריך לדווח: לא כל עמותה צריכה לצרף תצהיר, אלא תהיה רובריקה מיוחדת בדוח הכספי שבו העמותה תודיע אם קיבלה או לא קיבלה תרומות כאלה – ואם הודיעה שקיבלה, עליה לצרף תצהיר. עדיין מי שהצהיר שלא קיבל וקיבל, או להיפך, דיווח דיווח לא נכון לרשם העמותות – רשם העמותות יוכל לבדוק זאת, כי בדוח הכספי שמועבר אליו מפורטות כל התרומות וכל המקורות לתרומה. אם הוא ירצה לעשות בדיקה, הוא יוכל לראות אם באמת התקבלה תרומה ממדינה זרה או לא, ואם העמותה עשתה בסדר באופן שבו כתבה את הדברים.

שנית היושב-ראש ביקש להבהיר שמדובר ב-20,000 ש"ח בסכום מצטבר ולא לכל מדינה.

שלישית, התבקשנו לוודא שהעמותה היא שתחליט – לפחות בשלב הראשון – אם התרומה היא למטרה פוליטית. היא תציין בתצהיר אם זה למטרה פוליטית, ורשם העמותות יחליט אחר כך את החלטתו, על סמך מה שנכתב. נוסף על כך יהיה לו שיקול דעת: גם אם העמותה לא סיווגה את התרומה כמיועדת למטרה פוליטית, הוא יוכל לקבוע שהיא למטרה פוליטית.

רביעית, לאחר הערתו של חבר הכנסת הרצוג שיש חשש שגם הטבות מס ייחשבו כתרומה בעקיפין ניסחנו "תרומה, למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על-ידי מדינה זרה" – וכך יהיה ברור שמדובר רק בתרומות ישירות בכסף.

וידאת את זה עם הנציבות?

וידאתי את זה עם מי שמטפל במס הכנסה אצלנו, במשרד המשפטים. הוא אמר שזאת ההגדרה המקובלת. הבנתי שנציגי מס הכנסה אמורים להיות בדיון. לא הצלחתי לתפוס אותם.

אפשר לשאול שאלה? אני חושב שזה מאוד השתפר. רוב ההתחלה סבירה מאוד, אך יש לי שתי שאלות. אני אומר זאת גם לחברי הכנסת שטרן ואריאל. אני מדבר על הגדרת מטרה פוליטית: "כוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של המדינה או שיש בה ניסיון להשפיע על היחסים…". "ניסיון להשפיע על יחסים" – אני מקבל את זה, אני חושב שזה נכון. יש גם הצעה של שתי"ל לעניין הזה. אבל "כוונה להתערב במדיניות חוץ או פנים", לדעתי זה מחזיר אותנו לדיון המקורי. נניח שיש דיון בנושא נישואים אזרחיים, גיור, איכות סביבה – זאת מדיניות פנים. לא נצא מזה. בואו נלטש את זה, כי אני חושב שכאן אנחנו פוגעים במגוון הדעות באופן מסוים. אני מבין למה אתה מתכוון, ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנה בעניין הזה. אבל מה לגבי מי שמתייחס למאבקים שאינם פוליטיים באמת, שהם חוצי מפלגות?

מה היית מציע? אגב, לי חסר כאן אזכור ספציפי של השפעה על תוצאות הבחירות.

הם מציעים זאת: "מטרה פוליטית – עידוד הצבעה או תמיכה במפלגה פוליטית לרבות רשימת מועמדים". זה בהגדרות שמציעים כאן. אני מציע לשקול זאת. "מדיניות חוץ ופנים" – זה ניסוח קטסטרופלי. העמותות יהיו עברייניות סתם, כי הן בכלל לא חשבו שאם הביעו דעה על חוק השילוב, נניח, הן משפיעות על המדיניות.

או חוק הדיור הציבורי – גם זה שינוי מדיניות פנים.

יש המון נושאים שאתה עסקת בהם. נושא הנוצרים, למשל, או שחרור אסירי ציון; נניח שמקבלים לכך סיוע מגוף עקיף כלשהו?

הנושא השני הוא הגדרת מדינה זרה. זה רחב מאוד.

רגע, נסיים את עניין המטרה הפוליטית. ומה אם זו לא מפלגה אלא מחנה? נניח שמישהו פועל נגד התיישבות יהודית ביש"ע.

למה נגד? אולי בעד?

זה אותו הדבר, אין בעיה.

הלוואי ותימצא מדינה זרה שתתמוך בזה. ניקח דוגמאות מהמציאות.

אלו יחסים עם מדינה זרה. קרא את המשך ההגדרה: "…היחסים של מדינת ישראל עם מדינה זרה או על מבנה השלטון". זה בסדר.

כלומר זאת תוספת, זה לא במקום זה.

נכון. אני מדבר על עניין "מדיניות החוץ או הפנים", את זה צריך להוריד. לא נצא מזה. כל העולם נופל להגדרה הרחבה הזאת.

כלומר במקום "כוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל", במקום חמש המילים האלה,

להוריד את זה ולכתוב: "ניסיון להשפיע על היחסים של מדינת ישראל עם מדינה זרה או על מבנה השלטון הישראלי או תמיכה במפלגה פוליטית".

את זה לא צריך. לשם כך יש חוק המפלגות. אל תוסיף מה שלא צריך. זה מסובך ממילא.

אני מסכים.

ככל שיש דברים אסורים לפי חוק מימון מפלגות, זה מוסדר שם.

אז "להשפיע על היחסים עם מדינה זרה".

אני אומר שוב: אני לוקח דוגמה חיה. הרי חלק גדול מפעילות "שלום עכשיו" וגופים אחרים ממומנת על-ידי מדינות זרות. אין פה ניסיון לתמוך במפלגה ספציפית, אלא זוהי תמיכה בעמדה פוליטית שהיא רב- מפלגתית.

אני מפנה לסיפה: "ניסיון להשפיע על יחסים עם מדינה זרה או על מבנה השלטון".

איפה מדינה זרה?

אם אתה מצמצם את זה לסוגיה אחת, אז אל תתקדם עם החוק.

אני לוקח את זה כדוגמה כדי להבין איך מסתדרים עם זה.

אפשר להוסיף "או על תוצאות הבחירות במדינת ישראל" – אבל צריך לבדוק איך זה מתיישב עם חוק מימון הבחירות.

אתם מסתבכים. יש כאן חוק שיש לו מטרה ברורה, פוליטית, שקופה וגסה.

הוא פוגע גם במתיישבים.

ודאי שהוא פוגע גם במתיישבים, הוא פוגע בכולם.

אני חושב שהמציאות היא גסה. במדינה דמוקרטית מתקיימת פעילות הממומנת על-ידי מדינות אחרות. זה דבר חסר תקדים. זה איננו במדינות דמוקרטיות.

נתחיל את כל הוויכוח? חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה לפתוח ויכוח שכבר עשינו עליו שלוש ישיבות? תצביע נגד, אתה פה כדי להצביע נגד.

אני נגד, תחפשו פטנטים.

אני עדיין מחפש הגדרה.

אולי נשמע התייחסויות של המוזמנים?

בבקשה.

אני עורך דין של שתי"ל. אנחנו רוצים לאפשר את זה שאנשים יוכלו להתבטא באופן חופשי או לעשות פעולות שמותרות על-פי החוק בישראל. ההגדרה "להתערב במדיניות החוץ או הפנים" הורסת כל אפשרות שארגון לשינוי חברתי יעשה כאן פעילות כלשהי.

סליחה, קודם כול לצערי אנחנו לא אוסרים אלא רק מבקשים גילוי נאות.

זה ישנו גם היום, במצב הקיים, בדוחות.

ואחר כך יכולה להיות סנקציה של רשם העמותות. שנית מדובר אך ורק בפעילות שממומנת על-ידי ממשלות, לא כל פעילות חברתית – אגב, בכלל לא על פעילות חברתית.

אם זו מדיניות פנים, זה יכול להיות שינוי חברתי כלשהו.

זה כל הפעילות של כל הארגונים.

חבר הכנסת הרצוג העיר שההגדרה הזאת רחבה מדי, בואו נגדיר אחרת, בצורה מדויקת יותר.

אני מקבל את דברי חבר הכנסת הרצוג. "השפעה על יחסי מדינה זרה" – ודאי. "השפעה על השלטון בדרכים לא לגיטימיות" – ברור שזה מקובל עלינו. אנחנו מציעים להגביל את זה למטרות פוליטיות שהן עידוד הצבעה או תמיכה במפלגה או במועמד.

חבל על הזמן. אין כאן כוונה ליצור הגדרה שתכלול הכול. להיפך, אנחנו מחפשים את ההגדרה המדויקת יותר. אנא, במקום להתווכח,

הצענו.

קודם כול "תמיכה במפלגה" – זה מתנגש באופן ישיר עם חוק מימון המפלגות, לכן כמעט אין צורך בכך.

גם אי-אפשר לומר בחוק אחד שאסור וכאן לומר משהו אחר.

שנית, נתתי דוגמה: הפעילות נגד ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. זוהי פעילות פוליטית גרידא, אך היא לא למען מפלגה אחת. לכן ההגדרה הזאת אינה כוללת את זה. אני נותן זאת כדוגמה. אתם יכולים אולי להביא דוגמה אחרת.

אנחנו מברכים על ההצעה, בסך הכול היא בסדר, למעט שני דברים: מטרה פוליטית ומדינה זרה.

עוד לא דיברנו על מדינה זרה.

לעניין המטרה הפוליטית: מאחר שהמילה "פוליטית" רחבה מאוד ולמעשה אינה מוגדרת, וגם כאן אין לה הגדרה, היה עדיף לכתוב "מטרה פוליטית, לרבות...". כי כך כל מה שנשאר הוא להוסיף דברים, ואין ספק שזה יכול להיות מדיניות חוץ – לרבות כל מה שקשור למדיניות חוץ – ומבנה השלטון.

אגב, אני לא כל כך בטוח לגבי הנושא של מימון מפלגות. להיפך, הצענו בזמנו שזה יהיה מחובר. לכן אם לא תהיה הפניה, זה לא מזיק בכלל. להיפך, זה נותן לנו הדגשה למה אנחנו מתכוונים. לכן אני מציע לכתוב "מטרה פוליטית לרבות מדיניות חוץ ומבנה השלטון", לדעתי זה כולל הכול.

אלא אם כן אתם מעוניינים לכתוב כל מטרה בלי הגבלה, ואני בכוונה ממקד את זה. אם הכוונה היא כל מטרה שהיא, אין בכלל צורך במטרה פוליטית. אפשר לכתוב שכל תרומה מחוץ לארץ תגרור תצהירים והבהרות. אבל אם בכל זאת רוצים ליצור הגבלה כלשהי, נדמה לי שהמילה "פוליטית" מדברת בעד עצמה. אולי בתי המשפט ייתנו לכך פרשנות בבוא היום, אם יצטרכו.

כלומר במקום לנסות להגדיר מה זה "פוליטית" להשאיר זאת כך?

כן, ולכתוב "לרבות", ולהוסיף דבר אחד או שניים. זה מספיק.

הכול פוליטי, פוליטיקה של נשים, למשל.

נכון, מעמד האישה.

זה את אומרת, אני לא יודע. נכתוב: "מטרה פוליטית, לרבות...".

מי שרוצה יביא את זה לאבסורד ולא יתקדם לשום מקום. הסכמתי לרדת מהרבה דברים. אם רוצים לקחת את זה לצד השני, בסדר.

אבל נושא מעמד האישה הוא מדיניות פנים.

זאת לא מדיניות פנים.

אני רק רוצה לוודא עניין מסוים עם מי שמטפל בחוק מימון מפלגות. אני מציעה להוריד את מדיניות הפנים. לגבי מדיניות חוץ, אפשר לדבר אם זה רלוונטי או לא. אני מציעה למחוק את "הכוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל" ולהוסיף "או את תוצאות הבחירות במדינת ישראל". זה רחב יותר מצד אחד, אך גם ממוקד יותר.

ייתכן שזה השינוי הנכון ביותר, אבל צריך להגדיר את זה היטב.

מאה אחוז, צריך להביא נוסח מלוטש.

אני רק רוצה לבדוק זאת שוב עם מי שמטפלים אצלנו בחוק מימון מפלגות, כדי לראות שאין סתירה. ואז מכזה לא רק מפלגה ספציפית אלא משהו רחב יותר.

אם אנחנו מציגים רשימה של מפלגות והביצועים הסביבתיים והלא סביבתיים שלהן, למשל, לצערי הרב אני לא בטוחה עד כמה זה משפיע על מערכת הבחירות – אני מניחה שזאת מדיניות.

כשנגיע ליום שבו הרשימה הירוקה, האישים שתומכים בנושא הסביבה, ישפיעו על הבחירות,

אפשר להשפיע כך על הבחירות הפנימיות.

זה לא מחייב רשימה ירוקה.

לא מדברים על מי שהצליח להשפיע אלא על מי שניסה להשפיע.

לדעתי לגוף שמקבל תמיכה ממדינות זרות אסור לצאת גם בהכרזות האלה. כן. אני חושב שזה נכון. את זה יכולים להרשות לעצמם גופים ירוקים שאינם מקבלים סיוע מהמדינות.

לפי ההגדרות של התאגידים, אם אני מקבלת כסף שקשור לאו"ם, לפי ההגדרה של מדינה זרה, אני גם בעניין הזה.

אז לא תתערבי בבחירות.

מה לא ברור בזה? משום שזה ירוק הכול מותר?

אז לא תתערבי.

אז גם לא נשפיע.

לא נכון, יש הרבה מאוד דרכים.

מותר לה להתערב, אבל היא צריכה לגלות את זה.

אני רוצה להבהיר עוד הבהרה אחת, עד כמה זה חשוב: חבר הכנסת הרצוג אמר שזה ייחשב כעבירה לקבל כסף ממדינה זרה. אני רוצה לומר לכם שמבחינת התורמים הלגיטימיים, כל מיני קרנות יהודיות מארצות-הברית או אנשים שאתם חושבים שאני כן יכולה לקבל מהם כסף ולעשות פעילויות – אם בחוק הזה, עקב ההגדרה שלו, יוכרז עלי בחוק שאני עוסקת בפוליטיקה על-פי ההגדרה הרחבה, שלא נחשבת ככזאת בארצות-הברית, לא אוכל עוד לקבל כסף מארצות-הברית. כי כתוב שם שאסור לתת כסף לגוף כזה. אם כאן יגדירו אותי כגוף פוליטי, שלא בכוונה, לא אוכל לקבל כסף מאף אחד.

זה מחייב אותך, כמו אותי בעניינים אחרים, כמו כל אחד פה, לעשות הפרדה. שיהיה ברור שגוף פלוני א' עוסק רק בירוק, וגוף ב', אם את רוצה, יתעסק בדברים שיש להם השפעה על הכנסת ועל הפוליטיקה, ועלול לתת לך את הכותרת ההיא בארצות-הברית.

עצם ישיבתי פה, בוועדה, בעצם הצגת הדברים ולחץ על חברי הכנסת – זה ייחשב בעיניהם כפוליטי.

אם כן, אז תעשי הפרדה.

הולכים ומסתבכים.

לחץ על חברי הכנסת לקידום חקיקה או החלטה כזאת או אחרת אינו משפיע על הבחירות, כשלעצמו, ולכן הוא לא יהיה בהגדרה הזאת.

למה לא?

לקראת בחירות הארגונים הירוקים מפרסמים מצעים, מפרסמים תמיכה.

וארגוני נשים לא? במה מדובר? כל שינוי חברתי בסופו של דבר אינו יכול להביא לתוצאות אם לא תהיה לו השפעה על המערך הפוליטי במדינה.

אז אותם הארגונים שהמקור הכספי שלהם הוא מקור ממשלתי זר לא יצטרפו לזה. בקטע הזה הם לא יופיעו. מה הבעיה?

אתה מבין שיש כאן המון בעיות שאי-שאפשר לצפות.

הערה אחת והצעה אחת: קודם כול, החוק הזה אינו אוסר על הארגונים האלה לפעול, גם אם הם מקבלים תרומה למטרה פוליטית ואפילו אם הם נמצאים בכנסת ומנסים להשפיע.

אבל לא אוכל לגייס כסף.

עו"ד גרוס, מבחינת חופש הבעת הדעה, חירות ההפגה וחירות מה שאת רוצה – זה מגביל.

ומי שיחליט אם כן או לא הוא רשם העמותות.

תנו לי לסיים את דברי. אני לא אומרת שזה לא מגביל, אבל זה לא מונע מהם לפעול בכנסת. זה בסך הכול דורש שיהיה גילוי. זאת הערת אגב.

רשם העמותות יקבע אם זה היה פוליטי או לא.

וגם רשם החברות, שמעולם לא עשה את זה.

יש לי הצעה נוספת, שאולי תצמצם ותרגיע פה את הרוחות. אני לא חושבת שמטרת המציעים היתה שתהיה השפעה על ארגוני איכות סביבה. אני מציעה: "על תוצאות הבחירות בנושאים מדיניים" – לא בכל נושא.

בסדר גמור.

מה זה "מדיניים"?

אני מציע שתקראו לילד בשמו: אסור לאסוף תרומות שיש בהן להשפיע על ההתיישבות ביש"ע. תקראו לילד בשמו, אורי.

הלוואי ויהיו מדינה או גוף ממשלתי שיתמכו בהתיישבות ביש"ע.

יש לי חדשות בשבילך. אתה כנראה לא יודע מאיפה התרומות שלכם.

הוא יודע מצוין.

ראינו את המשאל.

רק משפט אחד להערתו של חבר הכנסת מצנע: נראה לי שאתה כעוס על משהו. אני חושב שצריכה להיות מטרה משותפת של כולנו חברי הכנסת – ולדעתי גם של אחרים – שלא תהיה התערבות של מדינות זרות בבחירות בישראל.

בחירות – בסדר.

רק רגע, חבר הכנסת הרצוג, ישבתי בשקט, רגע.

תגיד, למה רק בכסף? אולי גם לא בכסף? למשל נסיעת ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית לפני שהוא מביא את התוכנית לכאן?

אולי, אבל כעת אנחנו מטפלים בכסף. זה הכול. זאת הצעת חוק שמטפלת בכסף.

גם הנוצרים זה אותו דבר.

אני יכול לסיים?

אולי נרחיב להתאגדויות של אזרחים, מה אתה חושב? גם בית המשפט העליון מפרש זאת כך.

חבר הכנסת ברונפמן, אתה לא בזכות דיבור כעת.

או מוסדות דתיים.

נפנה גם לבית המשפט בעקבות ההצעה הזאת, מה אתה חושב? נעצור בזה? אתם תעבירו את החוק הזה, ואנחנו נפנה לבית משפט.

מאה אחוז. בבקשה. חבר הכנסת אריאל.

נראה איך תקבלו תרומות מחוץ-לארץ.

מוסדות דת.

מצוין.

אני יכול לדבר, חבר הכנסת ברונפמן?

כן, סליחה.

לא, הרי השמאל דמוקרטי, הוא לא נותן לאחרים לדבר. בבקשה.

משפט אחד: נכון שזה בא מצד אחד בעקבות דבר מסוים. נכון. אני מסתיר את זה? זה לא ברור? אם צריך לומר את זה, אומר את זה. אבל גם נכון בעיני שצריכה להיות כאן אחדות דעים, כך אני חושב, להגיע למצב שאין התערבות של מדינות זרות בתוצאות הבחירות במדינת ישראל.

יש כאן הרבה בעייתיות, כי זה משליך על כל מיני דברים. לכן אנחנו יושבים כאן כבר בפעם המי יודע כמה, ושר המשפטים אמר את דעתו בוועדת השרים. בסדר. יש כאן שינוי גדול מאוד. חבר הכנסת מצנע, לא היית אתנו בחלק מהזמן – אני לא אומר את זה לגנותך, אלא כעדכון: יש כאן שינוי גדול מהצעת החוק המקורית. אתה יודע מה? זה כמעט דבר אחר לגמרי מבחינתי. אולי בצדק, כנראה בצדק, כי הרוב חושב שצריך דבר פחות לוחץ. בסדר.

אז תתייחס עניינית. אני לא חושב שאתה רוצה שמישהו, נניח בצד שלי, יוכל לגייס מיליארד דולר ממדינה כלשהי כדי לכבוש את השלטון בישראל – אני, האיחוד הלאומי. אתה רוצה שאעשה את זה? לא אתה ולא אני רוצים את זה. למה זה צריך להיות בהתנגשות? בואו ננקה את כל המטענים, אני חושב שכבר פרקנו אותם. אתה לא רוצה שאגייס מיליארד ואני לא רוצה שאתה תגייס מיליארד. שנינו לא רוצים את זה. איש לא צריך לרצות את זה.

יש בעיה בהגדרה, אני מסכים. אז בואו נחפש פתרון, ויש כאן כאלה שמנסים לעזור. בואו נתרכז בזה. אולי בסוף זה ישאיר אותי עם פרומיל מהצעת החוק המקורית, כך זה נראה לי; זה מתכרסם לאט לאט. לעו"ד גרוס יש הצעות, והמילה הזאת נעלמת והדבר ההוא נעלם. בסדר. אני לא מרגיש עם זה הכי נוח, אבל אני חושב שזה טוב יותר מהמצב הקיים היום. זאת התקדמות קטנה מאוד בעיני, אבל זאת התקדמות.

צאו מהמצב הזה. אחר כך תעשו מה שאתם מבינים, אבל בואו ננקה לרגע את כל הרצונות, את מה שכל אחד חושב על האחר. נישאר רק בתחום הזה, שלדעתי אין עליו מחלוקת. מ-120 חברי כנסת אין אפילו חבר כנסת אחד שרוצה שמדינה כלשהי בעולם תכבוש פה את השלטון באמצעות הכסף. לדעתי יש הסכמה על זה, ועכשיו בואו ננסח את זה. נעשה את זה בצורה מינורית, ובעוד שנתיים נשפר את זה, אולי נוריד משהו, אולי נוסיף משהו. מה הבעיה?

תודה. אני רוצה להוסיף ולומר לעו"ד גרוס: נכון שקודם כול מדובר במניעת התערבות בנושאים מדיניים, אבל לעניין דבריה של גב' רקפת כץ, אני חושב שארגון סביבתי, ארגון נשים או כל ארגון אחר שניזון מכספי המדינות או הגופים המדיניים הזרים חייב להימנע גם מההתערבות מסוג זה בפוליטיקה. הוא יעשה את העבודה שלו, הוא לא יכריז במי הוא תומך, במי הוא קורא לציבור לתמוך. יש אתיקה מסוימת בדברים האלה.

לא עשינו זאת אף פעם. אני רק מפרסמת את המצעים, אני לא אומרת מי טוב ומי לא טוב. אבל בעצם הפעולה הזאת אני משפיעה.

קבלת סיוע ממשלתי, גם אצלנו, מגביל את הגוף. החברה להגנת הטבע לא תוכל להתערב בתהליך הבחירות אפילו לא על-ידי הבעת תמיכה רחבה מאוד במי שעוזר בנושאים סביבתיים, כי היא גוף שמקבל סיוע מהמדינה. אני חושב שיש כאן כללי הפרדה, שחלים בכל תחום, ברגע שהמטרה היא באמת להשפיע על הבוחר.

תלוי באילו גבולות. הייתי חברה בשדולת הנשים. לקראת הבחירות כן קראנו לנשים להצביע בעד נשים. כרגע הארגונים יימנעו מקריאה שמית, אבל הצבעה למען נשים?

אם אלו ארגונים שמקבלים סיוע מהממשלות, גם מממשלת ישראל, אגב,

לצאת בקריאה רחבה כל כך, זה לא חוקי? זה כבר נשמע לא סביר.

אני חושב שארגונים כאלה צריכים להימנע מהתערבות בבחירות. יש להם המון דרכים ומשימות, אבל לא זה.

אז מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אם אני מבין אותך נכון, הוא שגם ברשויות מקומיות באזורים מסוימים בארץ, כאלו שמקבלות תמיכה ממשלתית, תיאסר כל פעילות פוליטית-מדינית.

יש על זה ויכוח, כידוע.

מצוין. אז אנחנו דווקא מרוצים.

החוק שאנחנו דנים בו אינו מטפל בזה.

למה לא? בעקיפין הוא דווקא עוסק בכך.

מר בדין, בבקשה.

ברשות היושב-ראש, כעיתונאי אני מכסה כבר כשלוש שנים עמותות בישראל שמקבלות כסף ממדינות זרות. בשבוע הבא יהיה שימוע בוושינגטון, בוועדת הכספים של הסנט, קרן "פורד". הם בודקים את המקורות הכספיים של קרן "פורד" לממשלת ארצות-הברית. היום, בארץ, קרן
"פורד" עוזרת לכ-300 עמותות. יש להם גם מקורות, ובעוד שבועיים נדע את המקורות מממשלת ארצות-הברית בקשר לנושא הזה.

מהממשלות הזרות באירופה מקבלים הרבה שיתוף פעולה. בעוד שבועיים יהיה שימוע בפינלנד בעניין הזה. ברשות היושב-ראש, אני מחלק את מה שקיבלנו משגרירות פינלנד על הסיוע שלהם למעקב של "שלום עכשיו" אחרי ההתנחלויות. אלו צילומי אוויר. השבוע היתה מסיבת עיתונאים מסודרת מאוד של "שלום עכשיו", והראו בה צילומי אוויר – אותם צילומי האוויר שראיתי בלשכת העיתונות של אש"ף. הם כוללים גם אתרים צבאיים.

זה לא ייאמן.

לכן חילקתי את המאמר הזה על חוק העונשין, סעיף ד, בקשר לריגול. אם זה נופל לתוך הסעיף של ריגול, רק אתם בכנסת תחליטו וגם משרד המשפטים יחליט.

בית המשפט יחליט.

אבל יש מגמה ברורה ומפורטת של שימוש בכספי ממשלה זרה, ממשלת פינלנד במקרה הזה, כדי לספק לממשלת פינלנד מידע רגיש, חשוב וביטחוני מאוד מאוד על המצב מעבר לקו הירוק.

יש כמה עמותות שהיום מופיעות באו"ם ומציגות תוכניות למען הקריאה שלהן לשלום. המימון הוא מהממשלות של האיחוד האירופי, הם גם לא מסתירים את זה, זה גם רשום.

אני מגיש לוועדה את מה שיוגש בשבוע הבא: אחת העבודות על הקשר בין קרן "פורד" לממשלת ארצות-הברית. יש כאן הנתונים שקיבלנו, on the record, מממשלת פינלנד. אגב, בוועדת הפנים של הפרלמנט בפינלנד יש עכשיו דיון סוער, כי נראה שמשרד החוץ הפיני לא התייעץ עם הפרלמנט בקשר להערת הכספים ל"שלום עכשיו".

זאת רק דוגמה אחת מתוך 30 עמותות שבדקנו, כולל "ארבע אימהות", ועוד כמה ארגונים פוליטיים ברורים. "ארבע אימהות" זאת לא בדיוק שדולה למען נשים.

מה עם "עטרת כהנים"? בדקתם אותם?

אם תראה –

אני שואל, אני שואל.

חבר הכנסת מצנע, בדקנו, בדקנו, ולא מצאנו שום ממשלה,

לא מצאתם. שום כסף הם לא מקבלים.

חוץ מממשלת ישראל.

שום ממשלה. חבר הכנסת מצנע, אתה לא בפוקוס, אנחנו מדברים על ממשלה. אתה אאוט.

אתה איש ממלכתי,

תודה רבה.

אתה היית צריך להתבייש, כי זאת באמת רפובליקת בננות. מדינה זרה, באופן ישיר, מממנת גוף שמנסה לשנות את העמדות של ממשלת ישראל ושל הציבור בארץ. זה דבר שלא קורה בשום מדינה שנחשבת לדמוקרטית. לא קורה. אסור ולא מקובל. מדינות אירופה לא מתערבות כך זו בזו.

חבר הכנסת מצנע, פנינו למיקרונזיה שתעזור ל"עטרת כהנים", והם ענו בשלילה. מדברים על ממשלות, על מה אתה מדבר?

זה דבר שכל ישראלי צריך להתבייש בו.

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. מדברים על ממשלות. מה לא ברור?

היתה… בקונגרס,

אתה תגרום לכך שיהיו כאן עמותות חוץ. בהן לא תוכל לשלוט.

זה עדיף.

תעשה עמותת חוץ.

רק רגע, בבקשה.

… העלו את האפשרות שממשלת בוש – שנחשבת ממשלה ימנית נוצרית וכו' – … מקדמים את יש"ע וכו'. היתה בדיקה של הקונגרס בקשר לזה. גם אני בדקתי את כל העמותות. עוד לא מצאנו אפשרות כלשהי שהיה מימון ממשלתי לגורמים האלה.

טוב, תודה.

ויכוח פוליטי לעולם לא ייפסק. אני יכולה לתת דוגמה של אומנות מודרנית נגד הכיבוש, נניח, שגם היא תוגדר פוליטית. והיא מקבלת.

קודם כול, זאת לא אומנות. בסדר.

בסדר. בעיניך זאת לא אומנות. אני מייצגת עמותות פוליטיות במובהק, שנלחמות על מה שמר בדין ציין. נניח שאנחנו מצלמים בלוויין את המאחזים החדשים בשטחים.

כמיצג אומנותי.

כן, כמיצג אומנותי. לא נגדיר אם המטרה פוליטית או לא. אני אטען שאני מקבלת כסף עבור צילומי לוויין של המאחזים בשטחים.

כסף מממשלה זרה, תחשבי על מה את מדברת.

בסדר, אני הולכת אתך, בראש שלך.

זאת באמת הגדרת ריגול.

חבר הכנסת יורי שטרן, אני לא רואה מה יותר טוב,

זה הבאת מידע לציבור, מה ריגול?

על-ידי ממשלה זרה? חבר הכנסת הרצוג, מממשלה זרה.

אני לא יודע אם זה אמיתי, אני יודע מה זה הנייר הזה? כתוב כאן application.

אם זה לא אמיתי – אז עזוב.

חבר הכנסת שטרן, הוויכוח הזה קשה מאוד, והוא לא נפתח כאן עד הסוף. יש אנשים, יהודים טובים שחיים בחוץ-לארץ, והם תרמו כסף לקמפיין העצום שהתנהל כאן נגד ההתנתקות. אני לא יודעת במה הם טובים יותר ממדינה זרה, הם משפיעים עלי ועל החיים שלי.

כי הם אנשים פרטיים, יש הבדל.

אז מה? הם השפיעו על החיים שלי פה. במה הם טובים יותר ממדינה זרה?

יש דברים שאינם מקובלים בין המדינות. בדרך כלל שום מדינה לא נותנת לדברים כאלה להתרחש בתחומיה. בארצות-הברית,

אתם רוצים להיות ישרים עד הסוף? כתבו "גוף זר, או מדינה זרה, או אישים שלא גרים בארץ" – כמו בחוק מימון מפלגות. לכו עד הסוף, כמו בחוק מימון מפלגות. שם אוסרים על אנשים שלא גרים בארץ בתקופת הבחירות לתרום כסף למפלגות למען מטרות פוליטיות. בואו נלך עם זה עד הסוף. אם זה אסור, זה אסור על הכול.

אנחנו רואים את ההבדל.

אני מבקש לחזור למסלול של חבר הכנסת אריאל. אני לא חושב שמישהו רוצה שתהיה התערבות פוליטית כזאת שתשפיע במדינת ישראל על מערכת היחסים הדמוקרטית.

גם על מעמד המדינה בעולם.

לכן אני מציע שנחזור למסמך שלפנינו. במטרה הפוליטית נשאיר שני דברים: "כוונה להשפיע על יחסים עם מדינה זרה או על תוצאות הבחירות בישראל". וָלא, לא נצא מזה. ניקח למשל ארגון לשינוי חברתי שעוסק בעוני, שערב הבחירות יוקיע את השלטון, ולא חשוב אם זה שמאל או ימין. הוא יגיד: אלה לא עשו לטובת ביעור העוני. זאת השפעה על הבחירות או לא השפעה? האם הבעת דעה לגיטימית היא השפעה?

אם נגיע למצבים כאלה, הרי לא רשם העמותות הוא שיכריע; זה יגיע לבית המשפט, והוא יעשה את האיזון בין חופש הדיבור, חופש ההתבטאות, חופש הפרסום וכל החירויות האחרות לעומת מה שכתוב. הוא יגיד שמפרשים את מה שכתוב בכפוף לחופש כזה או אחר.

אני חושב שההגדרה כאן צריכה להיות ברורה: לא להשפיע על בחירות רשמיות ולא להשפיע על יחסי חוץ. פרשנות מעבר לכך תבוא אחר כך, לפי המשפט שיהיה.

אבל למשל הדוגמה של מר בדין היא בעיני דוגמה מזעזעת של התערבות. אם ממשלת פינלנד רוצה לדעת משהו, היא צריכה לפנות לממשלת ישראל. היא לא צריכה לממן גוף כלשהו בתוך המדינה שיעשה את העבודה.

בעיני הפעולה הזאת צריכה להיות פעולה בלתי חוקית, או לפחות כולם צריכים לדעת על זה ורשם העמותות צריך לחוות דעתו אם העמותה בכלל יכולה לקבל כסף על זה. אבל הפעולה הזאת לא נכנסת להגדרה של השפעה על הבחירות ולא למדיניות חוץ. אולי זה נכנס למדיניות חוץ. אולי נכתוב "חוץ וביטחון"?

אז תגדיר את המטרה שלשמה היא מקבלת כסף. כל עמותה תגדיר את המטרה.

שלא יהיה מצב שגוף חיצוני יכריע מי יהיה השלטון. לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה רחב.

נכתוב: "מדיניות חוץ וביטחון".

עוד לא דיברנו על הגדרת מדינה.

מייד נגיע לזה. אני מדבר על מטרה פוליטית כעת.

זה נוגע ליחסי ערבים-יהודים בתוך המדינה, זה נושא רגיש מאוד. זה נוגע להמון דברים.

אין נושא שאינו פוליטי.

רק רגע, חברים.

אני מבקש לשאול שאלה, גם את עו"ד גרוס או את המשפטנים שנמצאים כאן: האם כל נושא שהוא במצע של מפלגה עלול להיחשב פוליטי? דיברתי עם עו"ד בן אריה עכשיו: למשל נושא העצמת הנשים במגזר הערבי או הנושא של העלאת רמת השכלה – אלו דברים שיש להם דגלים פוליטיים במפלגות היום. איך אתה תוחם את זה, כך שזה לא יהיה מין "אח גדול" כזה, על הפעילות הוולונטרית שאנחנו יודעים שהיא לא פוליטית.

אמרנו: רק מדיניות חוץ. רק השפעה על יחסים עם מדינה זרה.

אתן לך דוגמה. מישהו בא אלי בנושא שקשור ל-Human Rights Commission באירופה, שקשור ליהודים. זה חוץ או לא חוץ? וזה עניין שיש עליו קונסנזוס בכל הכנסת.

זה לא חוץ בכלל.

זה כן. Human Rights Commission הוא ארגון בין לאומי. או ניקח אתWorld Health Organization, או World Labor Organization. כל שאני מבקש הוא שהליטוש של הניסוח לא יפגע בזה.

הוא דיבר על חוץ במובן של שתי מדינות.

אני לא יודע, יש הגדרה כאן.

חבר הכנסת שטרן, אני מקבלת כסף למען צילומים של התנחלויות בשטחים. תגדיר את המטרה בלבד, בלי הגדרה פוליטית.

נדבר רק על השפעה על הבחירות. אי-אפשר לטעון שהשפעה על המצב אסורה. כל פעילות של שינוי חברתי משפיעה על משהו. הבחירות זאת הגדרה אפשרית.

לדעתי נושא החוץ והביטחון צריך להיות מובלט גם כן, ליד נושא הבחירות.

יחסים עם מדינה זרה – לא חוץ וביטחון – או השפעה על הבחירות.

בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אני רוצה להציע הצעה לסדר בכיוון של חבר הכנסת הרצוג. זה לא ייגמר היום. אני, לפחות, צריך לעזוב את הדיון ב-09:55 כדי להגיע לוועדה אחרת. אני מקבל את ההצעה שנקבע ישיבה נוספת לעוד כשלושה שבועות – מצדי, אני מבקש זאת מהיושב-ראש. בישיבה הבאה יהיו הצבעות, וננצל את הזמן,

צריך עוד ללטש ניסוחים.

בסדר. תן לגמור משפט. בזמן הזה נשב עם משרד המשפטים, עם נציג הארגונים – נקבע פורום מצומצם ושם נלטש ונכין את החומר. נביא הצעה.

יש גם עניין של הגדרת המדינה.

בסדר, כל מה שתרצה, נדבר.

יש שני סעיפים.

ואם ירצו לדבר על שלושה? נדבר על הכול, בסדר? אולי לא תהיה הסכמה, זה לא אומר שתהיה הסכמה, אבל נמצה את הדברים. אולי אבוא עם דעה אחת ואתה עם אחרת, אולי נסכים על הכול – וזה יותר טוב. בכל אופן נדע שבישיבה הבא מצביעים. אם יהיו הסתייגויות, בבקשה. התהליך רק מתחיל.

שמעתי את דברי חבר הכנסת אריאל. אני מבינה מדבריו לפחות שהמטרה בהצעת החוק המקורית היתה אחרת לגמרי. היתה מטרה ברורה מאוד, מוגדרת ומצומצמת מאוד: למנוע השפעה על הבחירות במדינת ישראל על-ידי מדינות זרות. הגדרה ברורה ופשוטה.

נוצרה כאן מפלצת שאנחנו לא יכולים להתמודד אתה – לא ברמה הארצית ולא ברמה המקומית. מה עושים עם ברית ערים תאומות?

מה הבעיה?

אם ברשות המקומית מתבצעות פעילויות שיכול להיות שייחשבו על-ידי אחרים כפעילויות פוליטיות או כפעילויות בעלות מטרות פוליטיות או כפעילויות בעלות מטרות לקידום מועמד כלשהו או אג'נדה פוליטית של ראש רשות כלשהו במסגרת הניהול – אני לא יכולה לפעול יותר. אני משוכנעת שלא זאת היתה מטרת החקיקה. אין לי ספק.

אם יש ראש עיר שיש לו אג'נדה פוליטית ארצית, והוא משתמש בממשלה, לא בעירייה, שלא יעשה את זה.

אני לא מדברת עכשיו על מועצת יש"ע ועל מימון ההתנתקויות, ואני גם לא מדברת על "העם עם הגולן" ועל העתירה משנת 1995. אני לא מדברת על השימוש שרשויות מקומיות עשו בגיוס כספים לצורך תוכנית התנתקות או לצורך העשרת הגולן. אני שמה את זה בצד.

הם עסקו בהישארות שלהם בשטח.

אגב, בית המשפט העליון אמר את דברו בעניין הזה לא אחת. הוא אמר שלעתים יש לזה השפעה משמעותית כל כך על הרשות המקומית עצמה, שבמקום הזה כן יש מקום לגיוס כספים. גם על זה אפשר להתווכח.

לכן יש כאן פרשנות משפטית, שבכל מקרה תידרש במקרים מסוימים.

מי יידרש אליה? רשם העמותות?

בית המשפט.

אפנה לבית משפט בכל הזדמנות של גיוס כספים ואשאל אם התרומה שקיבלתי לגיטימית?

הצעת החוק רק קובעת שאת צריכה לגלות.

לא, זה לא רק לגלות. אחר כך זה גם יהיה נתון לפיקוחו ולעיונו של רשם העמותות. הוא יגיד אם זה לגיטימי.

ובדיעבד. הרי בית המשפט ורשם העמותות, זה הכול בדיעבד.

ודאי שהוא צריך לקבוע אם זה לגיטימי, כי הרי אם אעבור על החוק תהיה סנקציה.

לא, רק אם לא דיווחת. לא אם קיבלת מימון.

המטרה היא לא דיווח לשם דיווח.

יש כסף גדול מהאיחוד האירופי שהולך לרשויות.

אבל לא למטרות פוליטיות.

הוא הולך לאיחודים של עיר אירופית, עיר ישראלית ועיר ערבית.

אין פה…

אתה מסתכן בזה שהאיחוד האירופי יקרא את החוק הזה ויחליט שהוא לא נותן כסף. יש המון כסף שם.

גם לא למדינת ישראל.

סכנין, חיפה ואריאל.

ג'נין, חיפה ואריאל.

ג'נין, חיפה ואריאל – בענייני איכות הסביבה.

זה לא רק איכות הסביבה, זה גם זכויות אדם.

לכן צריך לתקן את ההגדרה.

לכן אני מבקשת מהוועדה, בהמשך לדברי חבר הכנסת אריאל, להתכנס לדיון מקצועי עם משרד המשפטים, עם משפטנים שיכולים לבחון את ההגדרות, גם של מדינה זרה וגם של הפעילות. צריך לנסות להתכנס עד כמה שאפשר למטרה שלשמה הוצעה הצעת החוק המקורית.

אם כן, יש הסכמה.

חבר הכנסת שטרן, אני מאוד מצטערת, אבל זה לא יכול להיעשות בישיבת ועדה שבה אנחנו בדרך כלל עושים fine tuning למונחים. יש כאן בעיה משמעותית במונח. את הליטוש צריך לעשות בשלב מאוחר יותר.

הצעתך התקבלה. חבל שלא באת לפני שעה.

לפני שאתם מתכנסים לוועדה ולכל הדברים: אני הרי אצהיר מראש שאני פוליטית, כדי שלא יקרה לי כלום, כדי שלא יקנסו אותי,

נעשה סיוג, שזה לא חל על רקפת – על החברה להגנת הטבע.

הבעיה היא שאם טעיתי או עשיתי משהו לא בסדר, רשם העמותות לא ייתן לי אישור מנהל תקין ולא אוכל לקבל כסף מהמדינה. ל"שלום עכשיו" זה לא משנה, כי הם לא מקבלים כסף מהמדינה. אבל במקרה שלי עלולות להיות תקלות טכניות סתם, אף-על-פי שאין בעיה באמת, ואנחנו – כל אלה שכן נתמכים ואין אתם בעיה באמת אלא הם נכתבים כאן בגלל האחרים – אנחנו ניענש.

תרשמו את העמותה בארצות-הברית.

יש לך אותם הטקסטים שיש לכולנו. אם תהיה לך הצעה איך להגדיר את הדברים בצורה מדויקת, בבקשה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.