ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 11/05/2004

הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2005

פרוטוקול

סדר היום
הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות




21
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11/05/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8524
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ד
18 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה 09:00
סדר היום
הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003, חה"כ אורי
יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן
נכחו
חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רומן ברונפמן
יצחק הרצוג
עמרם מצנע
ניסן סלומינסקי
מוזמנים
חה"כ אורי יהודה אריאל
עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
הילה טנא היחידה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
עו"ד אדי וייס סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
דן שפר מנהל היחידה להתנדבות, משרד הרווחה
עמי בן דרור מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נעה בן אריה מרכז השלטון המקומי
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עינת הורביץ המרכז לפלורליזם יהודי
שרה זילברשטיין מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
אמל זיאדה מרכז מוסאווה
עו"ד אופיר כץ שתי"ל
דוד בדין עיתונאי
עו"ד איתן צחור לשכת עורכי הדין
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
בהירה ברדוגו
ייעוץ משפטי
מרים פרנקל-שור
עדו בן-צבי (מתמחה)
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
דקלה אברבנאל


הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003,
חה"כ אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן
היו"ר יורי שטרן
בוקר טוב. אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003. ראש יוזמי החקיקה, חבר הכנסת אריאל, האם היו עוד מגעים ושינויים שמבקשים לכלול בחוק?
אורי יהודה אריאל
בוקר טוב לכולם. נשלחה ההצעה שמונחת כאן, ששלחה עו"ד גרוס. קודם כול אני מבקש סליחה על שלא הגבתי עליה, למרות בקשתך משלשום, נדמה לי, בגלל עיסוקים דחופים אחרים. אני מציע לעבור על ההצעה, היא אחרי השינויים והתיקונים.
גלי גרוס
בעצם זה מה שסוכם בוועדה.
אורי יהודה אריאל
צריך לעבור על זה, כי אני מתאר לי שיש ניואנסים. אם נוכל להתקדם עם זה, אף-על-פי שזאת לא הצעת החוק המקורית שלי, בסדר.
גלי גרוס
בדיון הקודם היו שלושה דברים עיקריים שהתבקשנו לתקן – ועוד לא הגענו לדון במטרה הפוליטית ובהגדרה של מדינה זרה. העניין הראשון הוא שהעובדה שנתקבלה או שלא נתקבלה תרומה ממדינה זרה תופיע כבר בדוח הכספי של העמותה. רק אחרי שהעמותה ציינה שקיבלה תרומה, רק אז היא תידרש לצרף תצהיר – זאת כדי להקל את הפרוצדורה וכדי לא לחייב את כל העמותות להגיש תצהיר לדוחות שמוגשים לרשם העמותות וליצור נטל רב מדי.
היו"ר יורי שטרן
תהיה סנקציה נגד מי שמסתיר?
גלי גרוס
ודאי, היתה סנקציה מלכתחילה. רק שיניתי רק את הדרך שבה צריך לדווח: לא כל עמותה צריכה לצרף תצהיר, אלא תהיה רובריקה מיוחדת בדוח הכספי שבו העמותה תודיע אם קיבלה או לא קיבלה תרומות כאלה – ואם הודיעה שקיבלה, עליה לצרף תצהיר. עדיין מי שהצהיר שלא קיבל וקיבל, או להיפך, דיווח דיווח לא נכון לרשם העמותות – רשם העמותות יוכל לבדוק זאת, כי בדוח הכספי שמועבר אליו מפורטות כל התרומות וכל המקורות לתרומה. אם הוא ירצה לעשות בדיקה, הוא יוכל לראות אם באמת התקבלה תרומה ממדינה זרה או לא, ואם העמותה עשתה בסדר באופן שבו כתבה את הדברים.

שנית היושב-ראש ביקש להבהיר שמדובר ב-20,000 ש"ח בסכום מצטבר ולא לכל מדינה.

שלישית, התבקשנו לוודא שהעמותה היא שתחליט – לפחות בשלב הראשון – אם התרומה היא למטרה פוליטית. היא תציין בתצהיר אם זה למטרה פוליטית, ורשם העמותות יחליט אחר כך את החלטתו, על סמך מה שנכתב. נוסף על כך יהיה לו שיקול דעת: גם אם העמותה לא סיווגה את התרומה כמיועדת למטרה פוליטית, הוא יוכל לקבוע שהיא למטרה פוליטית.

רביעית, לאחר הערתו של חבר הכנסת הרצוג שיש חשש שגם הטבות מס ייחשבו כתרומה בעקיפין ניסחנו "תרומה, למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על-ידי מדינה זרה" – וכך יהיה ברור שמדובר רק בתרומות ישירות בכסף.
יצחק הרצוג
וידאת את זה עם הנציבות?
גלי גרוס
וידאתי את זה עם מי שמטפל במס הכנסה אצלנו, במשרד המשפטים. הוא אמר שזאת ההגדרה המקובלת. הבנתי שנציגי מס הכנסה אמורים להיות בדיון. לא הצלחתי לתפוס אותם.
יצחק הרצוג
אפשר לשאול שאלה? אני חושב שזה מאוד השתפר. רוב ההתחלה סבירה מאוד, אך יש לי שתי שאלות. אני אומר זאת גם לחברי הכנסת שטרן ואריאל. אני מדבר על הגדרת מטרה פוליטית: "כוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של המדינה או שיש בה ניסיון להשפיע על היחסים…". "ניסיון להשפיע על יחסים" – אני מקבל את זה, אני חושב שזה נכון. יש גם הצעה של שתי"ל לעניין הזה. אבל "כוונה להתערב במדיניות חוץ או פנים", לדעתי זה מחזיר אותנו לדיון המקורי. נניח שיש דיון בנושא נישואים אזרחיים, גיור, איכות סביבה – זאת מדיניות פנים. לא נצא מזה. בואו נלטש את זה, כי אני חושב שכאן אנחנו פוגעים במגוון הדעות באופן מסוים. אני מבין למה אתה מתכוון, ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע להבנה בעניין הזה. אבל מה לגבי מי שמתייחס למאבקים שאינם פוליטיים באמת, שהם חוצי מפלגות?
היו"ר יורי שטרן
מה היית מציע? אגב, לי חסר כאן אזכור ספציפי של השפעה על תוצאות הבחירות.
יצחק הרצוג
הם מציעים זאת: "מטרה פוליטית – עידוד הצבעה או תמיכה במפלגה פוליטית לרבות רשימת מועמדים". זה בהגדרות שמציעים כאן. אני מציע לשקול זאת. "מדיניות חוץ ופנים" – זה ניסוח קטסטרופלי. העמותות יהיו עברייניות סתם, כי הן בכלל לא חשבו שאם הביעו דעה על חוק השילוב, נניח, הן משפיעות על המדיניות.
רומן ברונפמן
או חוק הדיור הציבורי – גם זה שינוי מדיניות פנים.
יצחק הרצוג
יש המון נושאים שאתה עסקת בהם. נושא הנוצרים, למשל, או שחרור אסירי ציון; נניח שמקבלים לכך סיוע מגוף עקיף כלשהו?

הנושא השני הוא הגדרת מדינה זרה. זה רחב מאוד.
היו"ר יורי שטרן
רגע, נסיים את עניין המטרה הפוליטית. ומה אם זו לא מפלגה אלא מחנה? נניח שמישהו פועל נגד התיישבות יהודית ביש"ע.
רומן ברונפמן
למה נגד? אולי בעד?
אורי יהודה אריאל
זה אותו הדבר, אין בעיה.
היו"ר יורי שטרן
הלוואי ותימצא מדינה זרה שתתמוך בזה. ניקח דוגמאות מהמציאות.
יצחק הרצוג
אלו יחסים עם מדינה זרה. קרא את המשך ההגדרה: "…היחסים של מדינת ישראל עם מדינה זרה או על מבנה השלטון". זה בסדר.
היו"ר יורי שטרן
כלומר זאת תוספת, זה לא במקום זה.
יצחק הרצוג
נכון. אני מדבר על עניין "מדיניות החוץ או הפנים", את זה צריך להוריד. לא נצא מזה. כל העולם נופל להגדרה הרחבה הזאת.
רומן ברונפמן
כלומר במקום "כוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל", במקום חמש המילים האלה,
יצחק הרצוג
להוריד את זה ולכתוב: "ניסיון להשפיע על היחסים של מדינת ישראל עם מדינה זרה או על מבנה השלטון הישראלי או תמיכה במפלגה פוליטית".
אורי יהודה אריאל
את זה לא צריך. לשם כך יש חוק המפלגות. אל תוסיף מה שלא צריך. זה מסובך ממילא.
יצחק הרצוג
אני מסכים.
גלי גרוס
ככל שיש דברים אסורים לפי חוק מימון מפלגות, זה מוסדר שם.
יצחק הרצוג
אז "להשפיע על היחסים עם מדינה זרה".
היו"ר יורי שטרן
אני אומר שוב: אני לוקח דוגמה חיה. הרי חלק גדול מפעילות "שלום עכשיו" וגופים אחרים ממומנת על-ידי מדינות זרות. אין פה ניסיון לתמוך במפלגה ספציפית, אלא זוהי תמיכה בעמדה פוליטית שהיא רב- מפלגתית.
יצחק הרצוג
אני מפנה לסיפה: "ניסיון להשפיע על יחסים עם מדינה זרה או על מבנה השלטון".
היו"ר יורי שטרן
איפה מדינה זרה?
יצחק הרצוג
אם אתה מצמצם את זה לסוגיה אחת, אז אל תתקדם עם החוק.
היו"ר יורי שטרן
אני לוקח את זה כדוגמה כדי להבין איך מסתדרים עם זה.
גלי גרוס
אפשר להוסיף "או על תוצאות הבחירות במדינת ישראל" – אבל צריך לבדוק איך זה מתיישב עם חוק מימון הבחירות.
עמרם מצנע
אתם מסתבכים. יש כאן חוק שיש לו מטרה ברורה, פוליטית, שקופה וגסה.
יצחק הרצוג
הוא פוגע גם במתיישבים.
עמרם מצנע
ודאי שהוא פוגע גם במתיישבים, הוא פוגע בכולם.
היו"ר יורי שטרן
אני חושב שהמציאות היא גסה. במדינה דמוקרטית מתקיימת פעילות הממומנת על-ידי מדינות אחרות. זה דבר חסר תקדים. זה איננו במדינות דמוקרטיות.
אורי יהודה אריאל
נתחיל את כל הוויכוח? חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה לפתוח ויכוח שכבר עשינו עליו שלוש ישיבות? תצביע נגד, אתה פה כדי להצביע נגד.
עמרם מצנע
אני נגד, תחפשו פטנטים.
היו"ר יורי שטרן
אני עדיין מחפש הגדרה.
יצחק הרצוג
אולי נשמע התייחסויות של המוזמנים?
היו"ר יורי שטרן
בבקשה.
אופיר כץ
אני עורך דין של שתי"ל. אנחנו רוצים לאפשר את זה שאנשים יוכלו להתבטא באופן חופשי או לעשות פעולות שמותרות על-פי החוק בישראל. ההגדרה "להתערב במדיניות החוץ או הפנים" הורסת כל אפשרות שארגון לשינוי חברתי יעשה כאן פעילות כלשהי.
היו"ר יורי שטרן
סליחה, קודם כול לצערי אנחנו לא אוסרים אלא רק מבקשים גילוי נאות.
רומן ברונפמן
זה ישנו גם היום, במצב הקיים, בדוחות.
היו"ר יורי שטרן
ואחר כך יכולה להיות סנקציה של רשם העמותות. שנית מדובר אך ורק בפעילות שממומנת על-ידי ממשלות, לא כל פעילות חברתית – אגב, בכלל לא על פעילות חברתית.
אופיר כץ
אם זו מדיניות פנים, זה יכול להיות שינוי חברתי כלשהו.
דניאלה במברגר-אנוש
זה כל הפעילות של כל הארגונים.
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת הרצוג העיר שההגדרה הזאת רחבה מדי, בואו נגדיר אחרת, בצורה מדויקת יותר.
אופיר כץ
אני מקבל את דברי חבר הכנסת הרצוג. "השפעה על יחסי מדינה זרה" – ודאי. "השפעה על השלטון בדרכים לא לגיטימיות" – ברור שזה מקובל עלינו. אנחנו מציעים להגביל את זה למטרות פוליטיות שהן עידוד הצבעה או תמיכה במפלגה או במועמד.
היו"ר יורי שטרן
חבל על הזמן. אין כאן כוונה ליצור הגדרה שתכלול הכול. להיפך, אנחנו מחפשים את ההגדרה המדויקת יותר. אנא, במקום להתווכח,
דניאלה במברגר-אנוש
הצענו.
היו"ר יורי שטרן
קודם כול "תמיכה במפלגה" – זה מתנגש באופן ישיר עם חוק מימון המפלגות, לכן כמעט אין צורך בכך.
גלי גרוס
גם אי-אפשר לומר בחוק אחד שאסור וכאן לומר משהו אחר.
היו"ר יורי שטרן
שנית, נתתי דוגמה: הפעילות נגד ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. זוהי פעילות פוליטית גרידא, אך היא לא למען מפלגה אחת. לכן ההגדרה הזאת אינה כוללת את זה. אני נותן זאת כדוגמה. אתם יכולים אולי להביא דוגמה אחרת.
איתן צחור
אנחנו מברכים על ההצעה, בסך הכול היא בסדר, למעט שני דברים: מטרה פוליטית ומדינה זרה.
יצחק הרצוג
עוד לא דיברנו על מדינה זרה.
איתן צחור
לעניין המטרה הפוליטית: מאחר שהמילה "פוליטית" רחבה מאוד ולמעשה אינה מוגדרת, וגם כאן אין לה הגדרה, היה עדיף לכתוב "מטרה פוליטית, לרבות...". כי כך כל מה שנשאר הוא להוסיף דברים, ואין ספק שזה יכול להיות מדיניות חוץ – לרבות כל מה שקשור למדיניות חוץ – ומבנה השלטון.

אגב, אני לא כל כך בטוח לגבי הנושא של מימון מפלגות. להיפך, הצענו בזמנו שזה יהיה מחובר. לכן אם לא תהיה הפניה, זה לא מזיק בכלל. להיפך, זה נותן לנו הדגשה למה אנחנו מתכוונים. לכן אני מציע לכתוב "מטרה פוליטית לרבות מדיניות חוץ ומבנה השלטון", לדעתי זה כולל הכול.

אלא אם כן אתם מעוניינים לכתוב כל מטרה בלי הגבלה, ואני בכוונה ממקד את זה. אם הכוונה היא כל מטרה שהיא, אין בכלל צורך במטרה פוליטית. אפשר לכתוב שכל תרומה מחוץ לארץ תגרור תצהירים והבהרות. אבל אם בכל זאת רוצים ליצור הגבלה כלשהי, נדמה לי שהמילה "פוליטית" מדברת בעד עצמה. אולי בתי המשפט ייתנו לכך פרשנות בבוא היום, אם יצטרכו.
היו"ר יורי שטרן
כלומר במקום לנסות להגדיר מה זה "פוליטית" להשאיר זאת כך?
איתן צחור
כן, ולכתוב "לרבות", ולהוסיף דבר אחד או שניים. זה מספיק.
דניאלה במברגר-אנוש
הכול פוליטי, פוליטיקה של נשים, למשל.
יצחק הרצוג
נכון, מעמד האישה.
איתן צחור
זה את אומרת, אני לא יודע. נכתוב: "מטרה פוליטית, לרבות...".
אורי יהודה אריאל
מי שרוצה יביא את זה לאבסורד ולא יתקדם לשום מקום. הסכמתי לרדת מהרבה דברים. אם רוצים לקחת את זה לצד השני, בסדר.
יצחק הרצוג
אבל נושא מעמד האישה הוא מדיניות פנים.
אורי יהודה אריאל
זאת לא מדיניות פנים.
גלי גרוס
אני רק רוצה לוודא עניין מסוים עם מי שמטפל בחוק מימון מפלגות. אני מציעה להוריד את מדיניות הפנים. לגבי מדיניות חוץ, אפשר לדבר אם זה רלוונטי או לא. אני מציעה למחוק את "הכוונה להתערב במדיניות החוץ או הפנים של מדינת ישראל" ולהוסיף "או את תוצאות הבחירות במדינת ישראל". זה רחב יותר מצד אחד, אך גם ממוקד יותר.
היו"ר יורי שטרן
ייתכן שזה השינוי הנכון ביותר, אבל צריך להגדיר את זה היטב.
יצחק הרצוג
מאה אחוז, צריך להביא נוסח מלוטש.
גלי גרוס
אני רק רוצה לבדוק זאת שוב עם מי שמטפלים אצלנו בחוק מימון מפלגות, כדי לראות שאין סתירה. ואז מכזה לא רק מפלגה ספציפית אלא משהו רחב יותר.
רקפת כץ
אם אנחנו מציגים רשימה של מפלגות והביצועים הסביבתיים והלא סביבתיים שלהן, למשל, לצערי הרב אני לא בטוחה עד כמה זה משפיע על מערכת הבחירות – אני מניחה שזאת מדיניות.
היו"ר יורי שטרן
כשנגיע ליום שבו הרשימה הירוקה, האישים שתומכים בנושא הסביבה, ישפיעו על הבחירות,
רומן ברונפמן
אפשר להשפיע כך על הבחירות הפנימיות.
עמרם מצנע
זה לא מחייב רשימה ירוקה.
דניאלה במברגר-אנוש
לא מדברים על מי שהצליח להשפיע אלא על מי שניסה להשפיע.
היו"ר יורי שטרן
לדעתי לגוף שמקבל תמיכה ממדינות זרות אסור לצאת גם בהכרזות האלה. כן. אני חושב שזה נכון. את זה יכולים להרשות לעצמם גופים ירוקים שאינם מקבלים סיוע מהמדינות.
רקפת כץ
לפי ההגדרות של התאגידים, אם אני מקבלת כסף שקשור לאו"ם, לפי ההגדרה של מדינה זרה, אני גם בעניין הזה.
היו"ר יורי שטרן
אז לא תתערבי בבחירות.
אורי יהודה אריאל
מה לא ברור בזה? משום שזה ירוק הכול מותר?
היו"ר יורי שטרן
אז לא תתערבי.
רקפת כץ
אז גם לא נשפיע.
היו"ר יורי שטרן
לא נכון, יש הרבה מאוד דרכים.
גלי גרוס
מותר לה להתערב, אבל היא צריכה לגלות את זה.
רקפת כץ
אני רוצה להבהיר עוד הבהרה אחת, עד כמה זה חשוב: חבר הכנסת הרצוג אמר שזה ייחשב כעבירה לקבל כסף ממדינה זרה. אני רוצה לומר לכם שמבחינת התורמים הלגיטימיים, כל מיני קרנות יהודיות מארצות-הברית או אנשים שאתם חושבים שאני כן יכולה לקבל מהם כסף ולעשות פעילויות – אם בחוק הזה, עקב ההגדרה שלו, יוכרז עלי בחוק שאני עוסקת בפוליטיקה על-פי ההגדרה הרחבה, שלא נחשבת ככזאת בארצות-הברית, לא אוכל עוד לקבל כסף מארצות-הברית. כי כתוב שם שאסור לתת כסף לגוף כזה. אם כאן יגדירו אותי כגוף פוליטי, שלא בכוונה, לא אוכל לקבל כסף מאף אחד.
אורי יהודה אריאל
זה מחייב אותך, כמו אותי בעניינים אחרים, כמו כל אחד פה, לעשות הפרדה. שיהיה ברור שגוף פלוני א' עוסק רק בירוק, וגוף ב', אם את רוצה, יתעסק בדברים שיש להם השפעה על הכנסת ועל הפוליטיקה, ועלול לתת לך את הכותרת ההיא בארצות-הברית.
רקפת כץ
עצם ישיבתי פה, בוועדה, בעצם הצגת הדברים ולחץ על חברי הכנסת – זה ייחשב בעיניהם כפוליטי.
אורי יהודה אריאל
אם כן, אז תעשי הפרדה.
רומן ברונפמן
הולכים ומסתבכים.
היו"ר יורי שטרן
לחץ על חברי הכנסת לקידום חקיקה או החלטה כזאת או אחרת אינו משפיע על הבחירות, כשלעצמו, ולכן הוא לא יהיה בהגדרה הזאת.
גלי גרוס
למה לא?
עמרם מצנע
לקראת בחירות הארגונים הירוקים מפרסמים מצעים, מפרסמים תמיכה.
רומן ברונפמן
וארגוני נשים לא? במה מדובר? כל שינוי חברתי בסופו של דבר אינו יכול להביא לתוצאות אם לא תהיה לו השפעה על המערך הפוליטי במדינה.
היו"ר יורי שטרן
אז אותם הארגונים שהמקור הכספי שלהם הוא מקור ממשלתי זר לא יצטרפו לזה. בקטע הזה הם לא יופיעו. מה הבעיה?
יצחק הרצוג
אתה מבין שיש כאן המון בעיות שאי-שאפשר לצפות.
גלי גרוס
הערה אחת והצעה אחת: קודם כול, החוק הזה אינו אוסר על הארגונים האלה לפעול, גם אם הם מקבלים תרומה למטרה פוליטית ואפילו אם הם נמצאים בכנסת ומנסים להשפיע.
רקפת כץ
אבל לא אוכל לגייס כסף.
יצחק הרצוג
עו"ד גרוס, מבחינת חופש הבעת הדעה, חירות ההפגה וחירות מה שאת רוצה – זה מגביל.
עמרם מצנע
ומי שיחליט אם כן או לא הוא רשם העמותות.
גלי גרוס
תנו לי לסיים את דברי. אני לא אומרת שזה לא מגביל, אבל זה לא מונע מהם לפעול בכנסת. זה בסך הכול דורש שיהיה גילוי. זאת הערת אגב.
עמרם מצנע
רשם העמותות יקבע אם זה היה פוליטי או לא.
יצחק הרצוג
וגם רשם החברות, שמעולם לא עשה את זה.
גלי גרוס
יש לי הצעה נוספת, שאולי תצמצם ותרגיע פה את הרוחות. אני לא חושבת שמטרת המציעים היתה שתהיה השפעה על ארגוני איכות סביבה. אני מציעה: "על תוצאות הבחירות בנושאים מדיניים" – לא בכל נושא.
איתן צחור
בסדר גמור.
אופיר כץ
מה זה "מדיניים"?
עמרם מצנע
אני מציע שתקראו לילד בשמו: אסור לאסוף תרומות שיש בהן להשפיע על ההתיישבות ביש"ע. תקראו לילד בשמו, אורי.
היו"ר יורי שטרן
הלוואי ויהיו מדינה או גוף ממשלתי שיתמכו בהתיישבות ביש"ע.
עמרם מצנע
יש לי חדשות בשבילך. אתה כנראה לא יודע מאיפה התרומות שלכם.
רומן ברונפמן
הוא יודע מצוין.
יצחק הרצוג
ראינו את המשאל.
אורי יהודה אריאל
רק משפט אחד להערתו של חבר הכנסת מצנע: נראה לי שאתה כעוס על משהו. אני חושב שצריכה להיות מטרה משותפת של כולנו חברי הכנסת – ולדעתי גם של אחרים – שלא תהיה התערבות של מדינות זרות בבחירות בישראל.
יצחק הרצוג
בחירות – בסדר.
אורי יהודה אריאל
רק רגע, חבר הכנסת הרצוג, ישבתי בשקט, רגע.
עמרם מצנע
תגיד, למה רק בכסף? אולי גם לא בכסף? למשל נסיעת ראש הממשלה לנשיא ארצות-הברית לפני שהוא מביא את התוכנית לכאן?
היו"ר יורי שטרן
אולי, אבל כעת אנחנו מטפלים בכסף. זה הכול. זאת הצעת חוק שמטפלת בכסף.
יצחק הרצוג
גם הנוצרים זה אותו דבר.
אורי יהודה אריאל
אני יכול לסיים?
רומן ברונפמן
אולי נרחיב להתאגדויות של אזרחים, מה אתה חושב? גם בית המשפט העליון מפרש זאת כך.
היו"ר יורי שטרן
חבר הכנסת ברונפמן, אתה לא בזכות דיבור כעת.
יצחק הרצוג
או מוסדות דתיים.
רומן ברונפמן
נפנה גם לבית המשפט בעקבות ההצעה הזאת, מה אתה חושב? נעצור בזה? אתם תעבירו את החוק הזה, ואנחנו נפנה לבית משפט.
היו"ר יורי שטרן
מאה אחוז. בבקשה. חבר הכנסת אריאל.
רומן ברונפמן
נראה איך תקבלו תרומות מחוץ-לארץ.
יצחק הרצוג
מוסדות דת.
רומן ברונפמן
מצוין.
אורי יהודה אריאל
אני יכול לדבר, חבר הכנסת ברונפמן?
רומן ברונפמן
כן, סליחה.
היו"ר יורי שטרן
לא, הרי השמאל דמוקרטי, הוא לא נותן לאחרים לדבר. בבקשה.
אורי יהודה אריאל
משפט אחד: נכון שזה בא מצד אחד בעקבות דבר מסוים. נכון. אני מסתיר את זה? זה לא ברור? אם צריך לומר את זה, אומר את זה. אבל גם נכון בעיני שצריכה להיות כאן אחדות דעים, כך אני חושב, להגיע למצב שאין התערבות של מדינות זרות בתוצאות הבחירות במדינת ישראל.

יש כאן הרבה בעייתיות, כי זה משליך על כל מיני דברים. לכן אנחנו יושבים כאן כבר בפעם המי יודע כמה, ושר המשפטים אמר את דעתו בוועדת השרים. בסדר. יש כאן שינוי גדול מאוד. חבר הכנסת מצנע, לא היית אתנו בחלק מהזמן – אני לא אומר את זה לגנותך, אלא כעדכון: יש כאן שינוי גדול מהצעת החוק המקורית. אתה יודע מה? זה כמעט דבר אחר לגמרי מבחינתי. אולי בצדק, כנראה בצדק, כי הרוב חושב שצריך דבר פחות לוחץ. בסדר.

אז תתייחס עניינית. אני לא חושב שאתה רוצה שמישהו, נניח בצד שלי, יוכל לגייס מיליארד דולר ממדינה כלשהי כדי לכבוש את השלטון בישראל – אני, האיחוד הלאומי. אתה רוצה שאעשה את זה? לא אתה ולא אני רוצים את זה. למה זה צריך להיות בהתנגשות? בואו ננקה את כל המטענים, אני חושב שכבר פרקנו אותם. אתה לא רוצה שאגייס מיליארד ואני לא רוצה שאתה תגייס מיליארד. שנינו לא רוצים את זה. איש לא צריך לרצות את זה.

יש בעיה בהגדרה, אני מסכים. אז בואו נחפש פתרון, ויש כאן כאלה שמנסים לעזור. בואו נתרכז בזה. אולי בסוף זה ישאיר אותי עם פרומיל מהצעת החוק המקורית, כך זה נראה לי; זה מתכרסם לאט לאט. לעו"ד גרוס יש הצעות, והמילה הזאת נעלמת והדבר ההוא נעלם. בסדר. אני לא מרגיש עם זה הכי נוח, אבל אני חושב שזה טוב יותר מהמצב הקיים היום. זאת התקדמות קטנה מאוד בעיני, אבל זאת התקדמות.

צאו מהמצב הזה. אחר כך תעשו מה שאתם מבינים, אבל בואו ננקה לרגע את כל הרצונות, את מה שכל אחד חושב על האחר. נישאר רק בתחום הזה, שלדעתי אין עליו מחלוקת. מ-120 חברי כנסת אין אפילו חבר כנסת אחד שרוצה שמדינה כלשהי בעולם תכבוש פה את השלטון באמצעות הכסף. לדעתי יש הסכמה על זה, ועכשיו בואו ננסח את זה. נעשה את זה בצורה מינורית, ובעוד שנתיים נשפר את זה, אולי נוריד משהו, אולי נוסיף משהו. מה הבעיה?
היו"ר יורי שטרן
תודה. אני רוצה להוסיף ולומר לעו"ד גרוס: נכון שקודם כול מדובר במניעת התערבות בנושאים מדיניים, אבל לעניין דבריה של גב' רקפת כץ, אני חושב שארגון סביבתי, ארגון נשים או כל ארגון אחר שניזון מכספי המדינות או הגופים המדיניים הזרים חייב להימנע גם מההתערבות מסוג זה בפוליטיקה. הוא יעשה את העבודה שלו, הוא לא יכריז במי הוא תומך, במי הוא קורא לציבור לתמוך. יש אתיקה מסוימת בדברים האלה.
רקפת כץ
לא עשינו זאת אף פעם. אני רק מפרסמת את המצעים, אני לא אומרת מי טוב ומי לא טוב. אבל בעצם הפעולה הזאת אני משפיעה.
היו"ר יורי שטרן
קבלת סיוע ממשלתי, גם אצלנו, מגביל את הגוף. החברה להגנת הטבע לא תוכל להתערב בתהליך הבחירות אפילו לא על-ידי הבעת תמיכה רחבה מאוד במי שעוזר בנושאים סביבתיים, כי היא גוף שמקבל סיוע מהמדינה. אני חושב שיש כאן כללי הפרדה, שחלים בכל תחום, ברגע שהמטרה היא באמת להשפיע על הבוחר.
דניאלה במברגר-אנוש
תלוי באילו גבולות. הייתי חברה בשדולת הנשים. לקראת הבחירות כן קראנו לנשים להצביע בעד נשים. כרגע הארגונים יימנעו מקריאה שמית, אבל הצבעה למען נשים?
היו"ר יורי שטרן
אם אלו ארגונים שמקבלים סיוע מהממשלות, גם מממשלת ישראל, אגב,
דניאלה במברגר-אנוש
לצאת בקריאה רחבה כל כך, זה לא חוקי? זה כבר נשמע לא סביר.
היו"ר יורי שטרן
אני חושב שארגונים כאלה צריכים להימנע מהתערבות בבחירות. יש להם המון דרכים ומשימות, אבל לא זה.
רומן ברונפמן
אז מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אם אני מבין אותך נכון, הוא שגם ברשויות מקומיות באזורים מסוימים בארץ, כאלו שמקבלות תמיכה ממשלתית, תיאסר כל פעילות פוליטית-מדינית.
היו"ר יורי שטרן
יש על זה ויכוח, כידוע.
רומן ברונפמן
מצוין. אז אנחנו דווקא מרוצים.
היו"ר יורי שטרן
החוק שאנחנו דנים בו אינו מטפל בזה.
נועה בן אריה
למה לא? בעקיפין הוא דווקא עוסק בכך.
היו"ר יורי שטרן
מר בדין, בבקשה.
דוד בדין
ברשות היושב-ראש, כעיתונאי אני מכסה כבר כשלוש שנים עמותות בישראל שמקבלות כסף ממדינות זרות. בשבוע הבא יהיה שימוע בוושינגטון, בוועדת הכספים של הסנט, קרן "פורד". הם בודקים את המקורות הכספיים של קרן "פורד" לממשלת ארצות-הברית. היום, בארץ, קרן
"פורד" עוזרת לכ-300 עמותות. יש להם גם מקורות, ובעוד שבועיים נדע את המקורות מממשלת ארצות-הברית בקשר לנושא הזה.

מהממשלות הזרות באירופה מקבלים הרבה שיתוף פעולה. בעוד שבועיים יהיה שימוע בפינלנד בעניין הזה. ברשות היושב-ראש, אני מחלק את מה שקיבלנו משגרירות פינלנד על הסיוע שלהם למעקב של "שלום עכשיו" אחרי ההתנחלויות. אלו צילומי אוויר. השבוע היתה מסיבת עיתונאים מסודרת מאוד של "שלום עכשיו", והראו בה צילומי אוויר – אותם צילומי האוויר שראיתי בלשכת העיתונות של אש"ף. הם כוללים גם אתרים צבאיים.
היו"ר יורי שטרן
זה לא ייאמן.
דוד בדין
לכן חילקתי את המאמר הזה על חוק העונשין, סעיף ד, בקשר לריגול. אם זה נופל לתוך הסעיף של ריגול, רק אתם בכנסת תחליטו וגם משרד המשפטים יחליט.
אורי יהודה אריאל
בית המשפט יחליט.
דוד בדין
אבל יש מגמה ברורה ומפורטת של שימוש בכספי ממשלה זרה, ממשלת פינלנד במקרה הזה, כדי לספק לממשלת פינלנד מידע רגיש, חשוב וביטחוני מאוד מאוד על המצב מעבר לקו הירוק.

יש כמה עמותות שהיום מופיעות באו"ם ומציגות תוכניות למען הקריאה שלהן לשלום. המימון הוא מהממשלות של האיחוד האירופי, הם גם לא מסתירים את זה, זה גם רשום.

אני מגיש לוועדה את מה שיוגש בשבוע הבא: אחת העבודות על הקשר בין קרן "פורד" לממשלת ארצות-הברית. יש כאן הנתונים שקיבלנו, on the record, מממשלת פינלנד. אגב, בוועדת הפנים של הפרלמנט בפינלנד יש עכשיו דיון סוער, כי נראה שמשרד החוץ הפיני לא התייעץ עם הפרלמנט בקשר להערת הכספים ל"שלום עכשיו".

זאת רק דוגמה אחת מתוך 30 עמותות שבדקנו, כולל "ארבע אימהות", ועוד כמה ארגונים פוליטיים ברורים. "ארבע אימהות" זאת לא בדיוק שדולה למען נשים.
עמרם מצנע
מה עם "עטרת כהנים"? בדקתם אותם?
אורי יהודה אריאל
אם תראה –
עמרם מצנע
אני שואל, אני שואל.
אורי יהודה אריאל
חבר הכנסת מצנע, בדקנו, בדקנו, ולא מצאנו שום ממשלה,
עמרם מצנע
לא מצאתם. שום כסף הם לא מקבלים.
רומן ברונפמן
חוץ מממשלת ישראל.
אורי יהודה אריאל
שום ממשלה. חבר הכנסת מצנע, אתה לא בפוקוס, אנחנו מדברים על ממשלה. אתה אאוט.
היו"ר יורי שטרן
אתה איש ממלכתי,
עמרם מצנע
תודה רבה.
היו"ר יורי שטרן
אתה היית צריך להתבייש, כי זאת באמת רפובליקת בננות. מדינה זרה, באופן ישיר, מממנת גוף שמנסה לשנות את העמדות של ממשלת ישראל ושל הציבור בארץ. זה דבר שלא קורה בשום מדינה שנחשבת לדמוקרטית. לא קורה. אסור ולא מקובל. מדינות אירופה לא מתערבות כך זו בזו.
אורי יהודה אריאל
חבר הכנסת מצנע, פנינו למיקרונזיה שתעזור ל"עטרת כהנים", והם ענו בשלילה. מדברים על ממשלות, על מה אתה מדבר?
היו"ר יורי שטרן
זה דבר שכל ישראלי צריך להתבייש בו.
אורי יהודה אריאל
אתה לא יודע על מה אתה מדבר. מדברים על ממשלות. מה לא ברור?
דוד בדין
היתה… בקונגרס,
עמרם מצנע
אתה תגרום לכך שיהיו כאן עמותות חוץ. בהן לא תוכל לשלוט.
היו"ר יורי שטרן
זה עדיף.
אורי יהודה אריאל
תעשה עמותת חוץ.
היו"ר יורי שטרן
רק רגע, בבקשה.
דוד בדין
… העלו את האפשרות שממשלת בוש – שנחשבת ממשלה ימנית נוצרית וכו' – … מקדמים את יש"ע וכו'. היתה בדיקה של הקונגרס בקשר לזה. גם אני בדקתי את כל העמותות. עוד לא מצאנו אפשרות כלשהי שהיה מימון ממשלתי לגורמים האלה.
היו"ר יורי שטרן
טוב, תודה.
בהירה ברדוגו
ויכוח פוליטי לעולם לא ייפסק. אני יכולה לתת דוגמה של אומנות מודרנית נגד הכיבוש, נניח, שגם היא תוגדר פוליטית. והיא מקבלת.
היו"ר יורי שטרן
קודם כול, זאת לא אומנות. בסדר.
בהירה ברדוגו
בסדר. בעיניך זאת לא אומנות. אני מייצגת עמותות פוליטיות במובהק, שנלחמות על מה שמר בדין ציין. נניח שאנחנו מצלמים בלוויין את המאחזים החדשים בשטחים.
אורי יהודה אריאל
כמיצג אומנותי.
בהירה ברדוגו
כן, כמיצג אומנותי. לא נגדיר אם המטרה פוליטית או לא. אני אטען שאני מקבלת כסף עבור צילומי לוויין של המאחזים בשטחים.
היו"ר יורי שטרן
כסף מממשלה זרה, תחשבי על מה את מדברת.
בהירה ברדוגו
בסדר, אני הולכת אתך, בראש שלך.
היו"ר יורי שטרן
זאת באמת הגדרת ריגול.
בהירה ברדוגו
חבר הכנסת יורי שטרן, אני לא רואה מה יותר טוב,
יצחק הרצוג
זה הבאת מידע לציבור, מה ריגול?
היו"ר יורי שטרן
על-ידי ממשלה זרה? חבר הכנסת הרצוג, מממשלה זרה.
יצחק הרצוג
אני לא יודע אם זה אמיתי, אני יודע מה זה הנייר הזה? כתוב כאן application.
אורי יהודה אריאל
אם זה לא אמיתי – אז עזוב.
בהירה ברדוגו
חבר הכנסת שטרן, הוויכוח הזה קשה מאוד, והוא לא נפתח כאן עד הסוף. יש אנשים, יהודים טובים שחיים בחוץ-לארץ, והם תרמו כסף לקמפיין העצום שהתנהל כאן נגד ההתנתקות. אני לא יודעת במה הם טובים יותר ממדינה זרה, הם משפיעים עלי ועל החיים שלי.
היו"ר יורי שטרן
כי הם אנשים פרטיים, יש הבדל.
בהירה ברדוגו
אז מה? הם השפיעו על החיים שלי פה. במה הם טובים יותר ממדינה זרה?
היו"ר יורי שטרן
יש דברים שאינם מקובלים בין המדינות. בדרך כלל שום מדינה לא נותנת לדברים כאלה להתרחש בתחומיה. בארצות-הברית,
בהירה ברדוגו
אתם רוצים להיות ישרים עד הסוף? כתבו "גוף זר, או מדינה זרה, או אישים שלא גרים בארץ" – כמו בחוק מימון מפלגות. לכו עד הסוף, כמו בחוק מימון מפלגות. שם אוסרים על אנשים שלא גרים בארץ בתקופת הבחירות לתרום כסף למפלגות למען מטרות פוליטיות. בואו נלך עם זה עד הסוף. אם זה אסור, זה אסור על הכול.
היו"ר יורי שטרן
אנחנו רואים את ההבדל.
אופיר כץ
אני מבקש לחזור למסלול של חבר הכנסת אריאל. אני לא חושב שמישהו רוצה שתהיה התערבות פוליטית כזאת שתשפיע במדינת ישראל על מערכת היחסים הדמוקרטית.
היו"ר יורי שטרן
גם על מעמד המדינה בעולם.
אופיר כץ
לכן אני מציע שנחזור למסמך שלפנינו. במטרה הפוליטית נשאיר שני דברים: "כוונה להשפיע על יחסים עם מדינה זרה או על תוצאות הבחירות בישראל". וָלא, לא נצא מזה. ניקח למשל ארגון לשינוי חברתי שעוסק בעוני, שערב הבחירות יוקיע את השלטון, ולא חשוב אם זה שמאל או ימין. הוא יגיד: אלה לא עשו לטובת ביעור העוני. זאת השפעה על הבחירות או לא השפעה? האם הבעת דעה לגיטימית היא השפעה?

אם נגיע למצבים כאלה, הרי לא רשם העמותות הוא שיכריע; זה יגיע לבית המשפט, והוא יעשה את האיזון בין חופש הדיבור, חופש ההתבטאות, חופש הפרסום וכל החירויות האחרות לעומת מה שכתוב. הוא יגיד שמפרשים את מה שכתוב בכפוף לחופש כזה או אחר.

אני חושב שההגדרה כאן צריכה להיות ברורה: לא להשפיע על בחירות רשמיות ולא להשפיע על יחסי חוץ. פרשנות מעבר לכך תבוא אחר כך, לפי המשפט שיהיה.
היו"ר יורי שטרן
אבל למשל הדוגמה של מר בדין היא בעיני דוגמה מזעזעת של התערבות. אם ממשלת פינלנד רוצה לדעת משהו, היא צריכה לפנות לממשלת ישראל. היא לא צריכה לממן גוף כלשהו בתוך המדינה שיעשה את העבודה.

בעיני הפעולה הזאת צריכה להיות פעולה בלתי חוקית, או לפחות כולם צריכים לדעת על זה ורשם העמותות צריך לחוות דעתו אם העמותה בכלל יכולה לקבל כסף על זה. אבל הפעולה הזאת לא נכנסת להגדרה של השפעה על הבחירות ולא למדיניות חוץ. אולי זה נכנס למדיניות חוץ. אולי נכתוב "חוץ וביטחון"?
בהירה ברדוגו
אז תגדיר את המטרה שלשמה היא מקבלת כסף. כל עמותה תגדיר את המטרה.
אופיר כץ
שלא יהיה מצב שגוף חיצוני יכריע מי יהיה השלטון. לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה רחב.
היו"ר יורי שטרן
נכתוב: "מדיניות חוץ וביטחון".
יצחק הרצוג
עוד לא דיברנו על הגדרת מדינה.
אופיר כץ
מייד נגיע לזה. אני מדבר על מטרה פוליטית כעת.
עמרם מצנע
זה נוגע ליחסי ערבים-יהודים בתוך המדינה, זה נושא רגיש מאוד. זה נוגע להמון דברים.
יצחק הרצוג
אין נושא שאינו פוליטי.
היו"ר יורי שטרן
רק רגע, חברים.
יצחק הרצוג
אני מבקש לשאול שאלה, גם את עו"ד גרוס או את המשפטנים שנמצאים כאן: האם כל נושא שהוא במצע של מפלגה עלול להיחשב פוליטי? דיברתי עם עו"ד בן אריה עכשיו: למשל נושא העצמת הנשים במגזר הערבי או הנושא של העלאת רמת השכלה – אלו דברים שיש להם דגלים פוליטיים במפלגות היום. איך אתה תוחם את זה, כך שזה לא יהיה מין "אח גדול" כזה, על הפעילות הוולונטרית שאנחנו יודעים שהיא לא פוליטית.
אופיר כץ
אמרנו: רק מדיניות חוץ. רק השפעה על יחסים עם מדינה זרה.
יצחק הרצוג
אתן לך דוגמה. מישהו בא אלי בנושא שקשור ל-Human Rights Commission באירופה, שקשור ליהודים. זה חוץ או לא חוץ? וזה עניין שיש עליו קונסנזוס בכל הכנסת.
אופיר כץ
זה לא חוץ בכלל.
יצחק הרצוג
זה כן. Human Rights Commission הוא ארגון בין לאומי. או ניקח אתWorld Health Organization, או World Labor Organization. כל שאני מבקש הוא שהליטוש של הניסוח לא יפגע בזה.
איתן צחור
הוא דיבר על חוץ במובן של שתי מדינות.
יצחק הרצוג
אני לא יודע, יש הגדרה כאן.
בהירה ברדוגו
חבר הכנסת שטרן, אני מקבלת כסף למען צילומים של התנחלויות בשטחים. תגדיר את המטרה בלבד, בלי הגדרה פוליטית.
אופיר כץ
נדבר רק על השפעה על הבחירות. אי-אפשר לטעון שהשפעה על המצב אסורה. כל פעילות של שינוי חברתי משפיעה על משהו. הבחירות זאת הגדרה אפשרית.
היו"ר יורי שטרן
לדעתי נושא החוץ והביטחון צריך להיות מובלט גם כן, ליד נושא הבחירות.
אופיר כץ
יחסים עם מדינה זרה – לא חוץ וביטחון – או השפעה על הבחירות.
היו"ר יורי שטרן
בבקשה, חבר הכנסת אריאל.
אורי יהודה אריאל
אני רוצה להציע הצעה לסדר בכיוון של חבר הכנסת הרצוג. זה לא ייגמר היום. אני, לפחות, צריך לעזוב את הדיון ב-09:55 כדי להגיע לוועדה אחרת. אני מקבל את ההצעה שנקבע ישיבה נוספת לעוד כשלושה שבועות – מצדי, אני מבקש זאת מהיושב-ראש. בישיבה הבאה יהיו הצבעות, וננצל את הזמן,
יצחק הרצוג
צריך עוד ללטש ניסוחים.
אורי יהודה אריאל
בסדר. תן לגמור משפט. בזמן הזה נשב עם משרד המשפטים, עם נציג הארגונים – נקבע פורום מצומצם ושם נלטש ונכין את החומר. נביא הצעה.
יצחק הרצוג
יש גם עניין של הגדרת המדינה.
אורי יהודה אריאל
בסדר, כל מה שתרצה, נדבר.
היו"ר יורי שטרן
יש שני סעיפים.
אורי יהודה אריאל
ואם ירצו לדבר על שלושה? נדבר על הכול, בסדר? אולי לא תהיה הסכמה, זה לא אומר שתהיה הסכמה, אבל נמצה את הדברים. אולי אבוא עם דעה אחת ואתה עם אחרת, אולי נסכים על הכול – וזה יותר טוב. בכל אופן נדע שבישיבה הבא מצביעים. אם יהיו הסתייגויות, בבקשה. התהליך רק מתחיל.
נועה בן אריה
שמעתי את דברי חבר הכנסת אריאל. אני מבינה מדבריו לפחות שהמטרה בהצעת החוק המקורית היתה אחרת לגמרי. היתה מטרה ברורה מאוד, מוגדרת ומצומצמת מאוד: למנוע השפעה על הבחירות במדינת ישראל על-ידי מדינות זרות. הגדרה ברורה ופשוטה.

נוצרה כאן מפלצת שאנחנו לא יכולים להתמודד אתה – לא ברמה הארצית ולא ברמה המקומית. מה עושים עם ברית ערים תאומות?
היו"ר יורי שטרן
מה הבעיה?
נועה בן אריה
אם ברשות המקומית מתבצעות פעילויות שיכול להיות שייחשבו על-ידי אחרים כפעילויות פוליטיות או כפעילויות בעלות מטרות פוליטיות או כפעילויות בעלות מטרות לקידום מועמד כלשהו או אג'נדה פוליטית של ראש רשות כלשהו במסגרת הניהול – אני לא יכולה לפעול יותר. אני משוכנעת שלא זאת היתה מטרת החקיקה. אין לי ספק.
אורי יהודה אריאל
אם יש ראש עיר שיש לו אג'נדה פוליטית ארצית, והוא משתמש בממשלה, לא בעירייה, שלא יעשה את זה.
נועה בן אריה
אני לא מדברת עכשיו על מועצת יש"ע ועל מימון ההתנתקויות, ואני גם לא מדברת על "העם עם הגולן" ועל העתירה משנת 1995. אני לא מדברת על השימוש שרשויות מקומיות עשו בגיוס כספים לצורך תוכנית התנתקות או לצורך העשרת הגולן. אני שמה את זה בצד.
היו"ר יורי שטרן
הם עסקו בהישארות שלהם בשטח.
נועה בן אריה
אגב, בית המשפט העליון אמר את דברו בעניין הזה לא אחת. הוא אמר שלעתים יש לזה השפעה משמעותית כל כך על הרשות המקומית עצמה, שבמקום הזה כן יש מקום לגיוס כספים. גם על זה אפשר להתווכח.
היו"ר יורי שטרן
לכן יש כאן פרשנות משפטית, שבכל מקרה תידרש במקרים מסוימים.
נועה בן אריה
מי יידרש אליה? רשם העמותות?
קריאה
בית המשפט.
נועה בן אריה
אפנה לבית משפט בכל הזדמנות של גיוס כספים ואשאל אם התרומה שקיבלתי לגיטימית?
גלי גרוס
הצעת החוק רק קובעת שאת צריכה לגלות.
נועה בן אריה
לא, זה לא רק לגלות. אחר כך זה גם יהיה נתון לפיקוחו ולעיונו של רשם העמותות. הוא יגיד אם זה לגיטימי.
עמרם מצנע
ובדיעבד. הרי בית המשפט ורשם העמותות, זה הכול בדיעבד.
נועה בן אריה
ודאי שהוא צריך לקבוע אם זה לגיטימי, כי הרי אם אעבור על החוק תהיה סנקציה.
גלי גרוס
לא, רק אם לא דיווחת. לא אם קיבלת מימון.
נועה בן אריה
המטרה היא לא דיווח לשם דיווח.
עמרם מצנע
יש כסף גדול מהאיחוד האירופי שהולך לרשויות.
היו"ר יורי שטרן
אבל לא למטרות פוליטיות.
עמרם מצנע
הוא הולך לאיחודים של עיר אירופית, עיר ישראלית ועיר ערבית.
היו"ר יורי שטרן
אין פה…
עמרם מצנע
אתה מסתכן בזה שהאיחוד האירופי יקרא את החוק הזה ויחליט שהוא לא נותן כסף. יש המון כסף שם.
קריאה
גם לא למדינת ישראל.
אורי יהודה אריאל
סכנין, חיפה ואריאל.
עמרם מצנע
ג'נין, חיפה ואריאל.
אורי יהודה אריאל
ג'נין, חיפה ואריאל – בענייני איכות הסביבה.
עמרם מצנע
זה לא רק איכות הסביבה, זה גם זכויות אדם.
יצחק הרצוג
לכן צריך לתקן את ההגדרה.
נועה בן אריה
לכן אני מבקשת מהוועדה, בהמשך לדברי חבר הכנסת אריאל, להתכנס לדיון מקצועי עם משרד המשפטים, עם משפטנים שיכולים לבחון את ההגדרות, גם של מדינה זרה וגם של הפעילות. צריך לנסות להתכנס עד כמה שאפשר למטרה שלשמה הוצעה הצעת החוק המקורית.
אורי יהודה אריאל
אם כן, יש הסכמה.
נועה בן אריה
חבר הכנסת שטרן, אני מאוד מצטערת, אבל זה לא יכול להיעשות בישיבת ועדה שבה אנחנו בדרך כלל עושים fine tuning למונחים. יש כאן בעיה משמעותית במונח. את הליטוש צריך לעשות בשלב מאוחר יותר.
אורי יהודה אריאל
הצעתך התקבלה. חבל שלא באת לפני שעה.
רקפת כץ
לפני שאתם מתכנסים לוועדה ולכל הדברים: אני הרי אצהיר מראש שאני פוליטית, כדי שלא יקרה לי כלום, כדי שלא יקנסו אותי,
היו"ר יורי שטרן
נעשה סיוג, שזה לא חל על רקפת – על החברה להגנת הטבע.
רקפת כץ
הבעיה היא שאם טעיתי או עשיתי משהו לא בסדר, רשם העמותות לא ייתן לי אישור מנהל תקין ולא אוכל לקבל כסף מהמדינה. ל"שלום עכשיו" זה לא משנה, כי הם לא מקבלים כסף מהמדינה. אבל במקרה שלי עלולות להיות תקלות טכניות סתם, אף-על-פי שאין בעיה באמת, ואנחנו – כל אלה שכן נתמכים ואין אתם בעיה באמת אלא הם נכתבים כאן בגלל האחרים – אנחנו ניענש.
קריאה
תרשמו את העמותה בארצות-הברית.
היו"ר יורי שטרן
יש לך אותם הטקסטים שיש לכולנו. אם תהיה לך הצעה איך להגדיר את הדברים בצורה מדויקת, בבקשה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.

קוד המקור של הנתונים