פרוטוקולים/ועדת הפנים/8487



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.5.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8487
ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 198

מישיבת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ט באייר התשס"ד (10 במאי 2004), שעה 11:00

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
חמי דורון
יצחק הרצוג
לאה נס
עמרי שרון

המשרד לאיכות הסביבה:
רות רוטנברג - יועצת משפטית
דן צפריר - לשכה משפטית
אפרת אפק - יועצת בכירה לשרה
ולרי ברכיה - סמנכ"לית תכנון ומדיניות
ג'וש פדרסון - לשכה משפטית

שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
ולנטינה נלין - נציבות הדורות הבאים
דלית דרור - משרד המשפטים
סטניסלב שוורצביין - משרד האוצר
חגית אייזנמן - ע' יועמ"ש, משרד התשתיות
יהודה היימלך - ראש יח' איכות סביבה, משרד התחבורה
יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
גבי גולן - ראש אגף תכנון ובקרה, משרד רה"מ
מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
דרור עמיאל - לשכה משפטית, משרד החינוך
נועה בן-אריה - לשכה משפטית, מרכז השלטון המרכזי
ד"ר ראובן אורטל - רשות הטבע והגנים הלאומיים
ד"ר גרשון שטיינברג - מדען ראשי, מרכז למיפוי ישראל
ניר פפאי - החברה להגנת הטבע
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
אלי בן-ארי - עו"ד, "אדם, טבע ודין"
דבורה סיילס - "אדם, טבע ודין"
ברוך גרוס - מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
משה שוב
דוד בר דרור
דינה בראון - קצא"א
מיכל וימר - יועצת לתכנון תיירות אקולוגית

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

חנה כהן


הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק שמירת הסביבה החופית. כמה תחומים שאושרו בסוף הדיון הקודם די תקועים. אומנם לאחרונה יש חדשות טובות שמדינת ישראל לא ויתרה על חופי עזה ולכן רצועת החוף שיש לעם ישראל היא קצת יותר ארוכה, אבל בכל השאר אין התקדמות.

עו"ד רות רוטנברג, בישיבה הקודמת ביקשנו שתקיימו ישיבה עם נציגי משרד התיירות ותגיעו לאיזשהו נוסח. הבנתי מנציגי משרד התיירות שאפילו לא קבעתם פגישה.

בישיבה הקודמת ביקשת כמה דברים ואחד מהם היה להיפגש עם נציגי משרד התיירות וכן גם עם נציגי משרד התשתיות. כמו כן ביקשת לברר לגבי המדידה של קו החוף. בכמה דברים הצלחנו להתקדם, אם כי לא נפגשנו עדיין עם נציגי משרד התיירות. מנכ"ל משרד התיירות פנה למנכ"לית של המשרד והפגישה תתקיים בקרוב.

אנחנו מבקשים שזה יתקיים בהקדם כי חבל לעכב את הנושא.

אלה לא הדברים המרכזיים והם יסודרו. כמו שסוכם בישיבה הקודמת התקיימה פגישה עם עו"ד חגית אייזנמן ממשרד התשתיות בנושא קווי צינורות ותזקיקים. התלבטנו לגבי מתקני הטיפול אך מכיוון שבישיבות קודמות סוכם שגם לגבי הסוגים האחרים של השימושים ייווספו המילים: "שמיקומם בתחום חוף הים חיוני", אנחנו יכולים לקבל את ההצעה הזאת בתנאי שבסעיף 5(2) ייאמר, כפי שגם היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה: קווי צינורות נפט ותזקיקיו - זו בעצם עיקר התוספת - כהגדרתם בחוק הנפט, התשי"ב-1952, ומתקני הטיפול בהם, שמיקומם בתחום חוף הים חיוני. אני מזכירה לכולם שהחוק מגן על המתקנים הקיימים באמצעות הוראת המעבר, ולגבי מתקנים חדשים יהיה לגביהם פטור בכפוף לכך שיראו - וזה בעיקר לגבי המתקנים - שמיקומם בתחום חוף הים חיוני. בזה אנחנו גם מיישרים קו עם השימושים האחרים שמצוינים בסעיף 5, גם לגבי תחנת כוח, גם לגבי הולכת גז וכו'. לגבי כולם נציין שמיקומם על שפת הים חיוני, למעט נמל ים שזה ברור מאליו.

בחוק הנפט יש הגדרה לתזקיקים?

לא, אבל זה עניין של אנשי מקצוע.

הכוונה היא שהכוונה לא תהיה אך ורק לנפט, אלא גם בדלקים אחרים, כמו סולר, מזוט וכו'. האם לצורך העניין גם גז נחשב תזקיק?

יש לו סעיף נפרד.

האם ההגדרה הזאת מקובלת גם על משרד התשתיות וכוללת גם את הדברים שהמשרד ביקש שייכללו?

בחוק זיכיון צינור הנפט ההגדרה של נפט כן כוללת.

פנו אלינו מקצא"א וביקשו להתחשב בעובדה שהמתקנים של קצא"א קיימים לפי הסדר מיוחד עם השותף.

הנושא של קצא"א נכנס בתחום הדיון הכללי שנערוך על הקניין. זה נושא מורכב ונופל גם בתחום הכללי של הקניין. היושב-ראש אמר שהוא יקדיש לנושא הזה ישיבה מיוחדת.

ייאמר כבר כאן ועכשיו שהמתקנים של קצא"א ככל שהם הובלת דלק הם נכנסים לתחולת החוק. העובדה שיש הסדר היא לא לתפארת מדינת ישראל, בוודאי לא בתחום איכות הסביבה. הם פוטנציאל אדיר לזיהום הים והחופים.

יש פה אפשרות להתנגש בהסכמים הקיימים ולכן בנושא זה תקיימו התייעצויות פנימיות.

חוקי מדינת ישראל לא חלים עליהם? אפשר שם לעשות פשעים, עוונות?

בוודאי שחוקי מדינת ישראל חלים עליהם, בוודאי החוק שמתייחס אליהם ספציפית.

חשוב לי שיירשם בפרוטוקול שקצא"א היא אחד מהגורמים שמהווים פוטנציאל זיהום אדיר של הים והחופים ולכן אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו נתנגד. צריך גם לומר שגם הממשלה לא תמכה בזה.

הממשלה תמכה בבקשת קצא"א?

לא, היא לא הכניסה את זה.

במכתבם אלינו קצא"א טוענים שההחלטות התכנוניות אצלם לא מתקבלות בוועדת התכנון אלא על-ידי שר האוצר בהתייעצות עם גורמי תכנון. זה מין מסלול ייחודי. נראה לי שהנושא הזה הוא סוגיה משפטית גרידא שמחייבת בדיקה. החומר בנושא התקבל רק אתמול.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, מהעת בה היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בהקשר של תחולת חוק התכנון והבנייה, חוק רישוי עסקים וחוות הגפ"ם באשקלון. בחוות דעת זו נאמר במפורש שנכון שיש הסדר מיוחד לעניין אישור התוכניות על-ידי שר האוצר, אבל עליו לפעול ככל האפשר, גם באנומליה הזאת, לפי העקרונות של חוק התכנון והבנייה, כולל בדיקה של ההשפעה הסביבתית, תסקיר וכו'. לכן בוודאי שאין פה סתירה.

הבעיה של קצא"א היא בעיה של הבעלות. צריך לראות איך מבודדים את בעיות הבעלות מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן כאן. לבעיות של הבעלות והזכויות יש השלכות ואני לא מציע שניכנס לזה כאן, כי הן מאוד מורכבות, כולל היחסים בין הבעלים של קצא"א. לעומת זאת, צריך לראות איך בגלל הבעיות האלה הם לא מתחמקים מכל הנושא של איכות סביבה ופגיעה בסביבה.

אף אחד לא מתחמק מלעשות תסקירים.

לא אמרתי שהם מתחמקים, אלא שצריך לעשות את זה במקום הנכון ובדרך המתאימה ולא לאפשר לחסות תחת הבעיות של הבעלות - ואני לא טוען שחוסים - אבל מצד שני גם לעשות את זה נכון. חבל להיכנס עכשיו לנישה שאינה חשובה לענייננו.

נאמר שהוועדה תקיים דיון נפרד בנושא הזה.

אני מעדיף שהחלק המקצועי וליבונו יהיה בהשתתפות משרד התשתיות.

אנחנו שייכים למשרד האוצר ולא למשרד התשתיות.

אם כך, תפעילו את משרד האוצר ואם תהיה הסכמה מה טוב, אם לא - זה יוחזר לדיון בוועדה.

הנושא הבא שהוועדה ביקשה מאתנו להתייחס אליו הוא הגדרת "קו החוף". הנקודה הועלתה בגלל הצורך להבטיח בהירות ולמנוע חוסר ודאות מכל מי שהחוק יחול עליו.


הדבר השני בהקשר הזה הוא עניין נקודת המדידה. בנוסח שהוגש על-ידי הממשלה כתוב: "קו הנמשך לאורך הים בגובה 1.5 מטר מעל גובה פני הים הממוצעים". נשאלה השאלה מדוע דווקא מטר וחצי. הוזכר הנושא של עליית פני הים, הוזכרה הבעייתיות של מדידת נקודת האפס בנקודת אפס-אפס שמסתבר שהיא מתחת לפני הים ומקשה על המדידה.

הוועדה ביקשה - וזה בוצע - שנכנס את הגורמים הנוגעים בדבר, כמו מפ"י - מרכז למיפוי ישראל - החברה לחקר ימים ואגמים וגורמים משרדיים. גברת ולרי ברכיה, סמנכ"לית לתכנון ומדיניות, כינסה את הגורמים האלה ביום חמישי והיא תדווח לכם על כך. כתוצאה מכך אנחנו גם רוצים להציע לוועדה נוסח.

אני שמחה לדווח שבהתרעה מאוד קצרה הגיעו הגורמים השונים לפגישה שהתקיימה ביום חמישי. בפגישה נכחו גבי גולן ממשרד ראש הממשלה, שמאי אסיף ואילנה שפרן ממשרד הפנים, נציגי המכון לחקר ימים ואגמים שייצגו את משרד התשתיות, מספר נציגים ממרכז המיפוי לישראל, שני נציגים מטעם עיריית תל-אביב וניר פפאי מהחברה להגנת הטבע. מינהל מקרקעי ישראל הוזמן באמצעות היועצת המשפטית וגם על-ידי אך לצערי הרב הם לא שלחו נציג.

מה צריכה להיות ההגדרה של קו החוף, איך למדוד אותו ומה הם הקשיים בתהליך המדידה של קו החוף. בהתחלה ניתנו הסברים על הבסיס לקביעת ההמלצה של ועדת המומחים שהיתה בזמנו לגבי הגובה של 1.5 מטרים וכן גם הסברים נוספים על קביעת קו החוף לפי ניסיון מיפוי במדינות שונות בעולם.

סוכמו כמה נקודות, כמו שקו אפס-אפס לא מתאים להגדרה של קו החוף, כי היום הוא נמצא כל הזמן במים ולכן הוא לא קו חוף. בנוסף לזה יש קשיים במדידה שיכולים לגרום לאי ודאות לגבי הקו ולכן עדיף למדוד את הקו ביבשה ולא קו שהוא במים הרדודים.

נקודה נוספת שסוכמה היא שאם אנחנו רוצים קו שמפריד בין חוף יבש לבין הים, אנחנו צריכים לקבוע שאותו קו חייב להיות בחוף היבש לפחות 50% מהזמן. זה אומר שאנחנו אומרים שזה לא חייב להיות חוף יבש כל דקה של השנה, גם בכל סערות החורף. זה משמעותי מבחינתנו כי הקו של 1.5 מטרים שנקבע בזמנו חושב על-פי בסיס שקו החוף היבש חייב להיות יבש כל הזמן, כולל בכל סערות החורף.

זה נשמע לי כמו הדיונים בימי הביניים כשכל אחד עמד על תורתו ודיבר אם רוח הקודש נראית כך או אחרת. מה הבעיה לקחת מפה סבירה, מוסכמת על כולם, כפי שהיא היום, ולמדוד ממנה איזשהו קו?

השאלה היא מאיפה למדוד ומי מודד.

הרי אין הגדרה מדעית של קו חוף וכל זה בא כדי ליצור איזושהי רצועה שתשמש כבסיס מבחינה תכנונית. הרצועה הזאת תהיה צרה במטרים ספורים ממה שחושבים או רחבה יותר, זה לא כל כך משנה.

כבר הסברנו שמטרים ספורים זה סדר גודל ממוצע של 40-50 מטר. כשמדברים על תחום של 100 מטר, אזי 40-50 מטר זה הרבה.

הבעיה היא איך מגדירים את קו המים. כשמדובר במקום שהוא מאוד שטוח והבדלי הגובה בו הם מאוד קטנים, הדבר הוא בעייתי. כשמדובר ברצועות חוף צרות של 50, 70 או 100 מטר, 20 מטר לפה או לשם משנים הרבה ובעצם יכולים לקבוע אם זה כל החוף או לא. יכול להיות שזו טעות לשתף את הוועדה בקביעת ההגדרה המדויקת, בפרטי הפרטים על המילימטר, על כמה שעות מהיום ובמשך השנה זה יבש או רטוב. בעצם מתעסקים בזה בגלל התנודה הזאת ובגלל צרות הרצועה.

כדאי לקחת את זה מהקצה.

איזה קצה? השאלה היא מה זה הקצה. על זה נאמר שזה עודף אינפורמציה וזה לא עוזר לקבל פה את ההחלטה.

במאה החמישית היה מיסטיקן שכתב ספרים על איך נראים המלאכים. הוא הגדיר את המלאכים לפי כל מיני קטיגוריות וכו'. זה נשמע לי דומה.

הדברים שאמרתי קודם הם דברים שהיתה לגביהם הסכמה. לא הגיעו להסכמה בשאלה אם לכלול הפרש גובה של חצי מטר שמתייחס לעלייה הצפויה של מפלס הים העולמי. היו כאלה שאמרו שנקבע את חוף הים כפי שהוא היום או על-פי תיעוד לשעבר והיו כאלה שאמרו שחייבים להכיר בתופעה הגלובלית של עליית מפלס הים בעתיד ולהכיר בזה שמטרת החוק היא גם להתייחס לחוף כשייך גם לדורות הבאים. על כך לא היתה הסכמה בין הנוכחים בישיבה אצלי ולכן אני מביאה את זה להכרעת הוועדה. ההמלצה של המשרד לאיכות הסביבה כתוצאה מהדיון היא להמליץ לוועדה לקבוע קו חוף שהוא מפלס של מטר מקו האפס.

אבל נקודת האפס-אפס היא בעייתית, שכן אמרתם שלא בכל מפה היא אותו הדבר.

לא, זה לא במפות. אחת הבעיות היא שאין לנו היום מפות ושמרכז מיפוי ישראל מבקש סכום כסף, שכרגע אנחנו לא מוצאים אותו, כדי לקבוע במפות. בין כך ובין כך המפות אינן חד משמעיות וכשיבוא מודד לשטח הוא יצטרך למדוד. הגענו למסקנה שלא חייבים את המפה ומספיק לכתוב נקודות התייחסות אשר אליהן מתייחס מודד מוסמך.

אנחנו בעצם חוזרים חזרה לוויכוח שהיה. כל ההבדל הוא בין מטר למטר וחצי.

זה משמעותי.

זה בכלל לא משמעותי.

אני אסביר למה אפשר למדוד בגובה של מטר ואי אפשר למדוד בגובה אחר. צריך לחשוב שאנחנו מעבירים מישור בגובה של אפס והוא נתקל בחוף בחול שכל הזמן משתנה. הנקודה הזאת היא לא במים, אלא בממוצע הוא הקו של המים, אבל הוא נתקל בחוף במקום חולי שכל הזמן משתנה במסגרת סערות, תקיפה של גלים וכו'. אם אני עושה את זה בגובה של מטר, אני מגיע בחוף למשטח מוצק, יבש, ושם אין בעיה למדוד.

זה עניין מקצועי לחלוטין.

איך זה משפיע על המרחק?

המטר שאנחנו מדברים עליו צריך להיות יבש מעל 50% מהזמן. אנחנו יודעים שזה חייב להיות מעל 25 סנטימטר מעל האפס, אבל אנחנו לא יודעים בדיוק אם זה צריך להיות 25 או 75. לכן ההצעה שלנו היא ללכת על הממוצע - 50 סנטימטר. אנחנו חושבים שחייבים להתייחס לעלייה במפלס הים העולמי ואסור להתעלם מזה. לפיכך הוספנו את ה-50 סנטימטר הנוספים. אנחנו ממליצים לבטל את ה-50 סנטימטרים הנוספים שלגביהם היתה דרישה שהם יהיו יבשים בסערות החורף.

לבעיה היו שני היבטים: 1. נקודת הייחוס - מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מטר. 2. אופן המדידה - הגענו למסקנה שאין צורך במפות, מפני שמודד מוסמך יודע איך לעשות את זה. יש לנו חיזוק לגישה הזאת בסעיף לצורך הרישומים בטאבו ששם המדידה של מודד היא הקובעת, אלא אם יוכח אחרת. נראה לנו שגם פה, אם נקבע נקודה ומודד בעל רשיון לפי פקודת המדידות יקבע את המרחק זו הגדרה נכונה וראויה.

מה שאת אומרת לגבי הרישום בטאבו אינו מדויק. המדידה של המודד נבדקת ומאושרת במרכז למיפוי ישראל.

אפשר לכתוב שזה באישור המרכז למיפוי ישראל. זה דבר טכני. הגישה שפוטרת מהצורך במפה עדיפה, כי בסופו של דבר גם אם יש מפה מישהו צריך למדוד ולהתייחס, הרי אין מפה שמונחת אחד לאחד בשטח. מישהו צריך לומר שזה מקו המפה.

לכן נראה לנו שההגדרה צריכה להיות מנוסחת כך: קו הנמשך לאורך חוף הים בגובה 1 מטר מעל נקודת האפס של רשת האיזון הארצית כפי שנמדד על-ידי מודד בעל רשיון כהגדרתו בפקודת המדידות.

בלי האישור של מרכז מיפוי ישראל?

נכון.

זה מהווה ירידה לעומת המצב הקודם. קודם דובר שזה רק בתקופת הביניים עד שיהיה פרסום. צריך להיות איזשהו פרסום, אנשים צריכים לדעת.

לא צריך פרסום.

במידה מסוימת זה דומה למה שקיים היום. היום זה גם באמצעות מדידה של מודד.

אני רוצה לפתוח בהתנצלות שהדברים שאומר ינסו לפשט את העניין ולהביא לאיזושהי תוצאה, כי כבר די הרבה שנים אנחנו בעניין הזה ואני לא רוצה לומר שום דבר לגבי צורת הדברים שנעשו עד עכשיו. בישיבה הקודמת אמרנו שנלך לדבר פשוט ובסיסי, כי כבר ארבע שנים אנחנו מתברברים בדבר הזה, מה גם שהצעת החוק הפרטית גם נפלה על העניין הזה.

הדבר פשוט - יש היום קו אפס וכל בניין שנבנה בכל מקום מתייחס לקו אפס מסוים שהוא קו גובה פני הים. כל אדם שיורד לים המלח יכול לקרוא בשלטים באיזה גובה הוא נמצא - 200 מטר מעל פני היום או 100 מטר מעל פני הים. זה המצב שאנחנו מתייחסים אליו - מעל פני הים או מתחת לפני הים. אנחנו מתייחסים לקו אפס מסוים וברגע שהחוק יקבע קו אפס לא תהיה בעיה. לפיכך אמרנו גם שבמקום להתחיל במטר ולהתווכח אם יבש בקיץ או יבש בחורף נלך למצב אופקי ונאמר איזה מרחק מקו האפס פנימה. בישיבה הקודמת מר גבי גולן הביא נתונים כמה זה בממוצע.

חוק הוא שרירותי בהגדרה ויכול להיות שנפספס מטר לפה או מטר לשם. לכן לפי דעתי כדאי לקבוע 150 מטר מקו האפס. יכול מישהו לומר 140 מטר או מספר אחר ונגמור את המשחק הזה. זה נמשך כבר כל כך הרבה שנים וחבל. הוועדה קבעה את זה בישיבה הקודמת ואני חושב שאפשר להמשיך עם זה, מה גם שזה לא ייצור עיוות, אלא יהיה מצב בסיסי שישמור על החוף.

אני מעדיף שבסוף גם תהיה מפה, כי זו הדרך היחידה למנוע אינסוף משפטים וסכסוכים. החוק מנחה את המדידה, אבל בסופו של דבר המדידה צריכה להיקבע במפה.

אם אנחנו נחכה עכשיו למפה ול-700,000 שקל נגרום לכך שנתקע את הנושא. יש תקנות שכבר לפני עשר שנים היו צריכות לבוא לאישור הוועדה ולא מגיעות. כתוצאה מזה חוקים שלמים לא נכנסים לתוקף. אם היושב-ראש מתעקש שתהיה מפה אני לא אתנגד שתהיה מפה, אבל המפה לא יכולה לעצור את תהליך החקיקה הזה, אסור שזה ייעצר. הנוסח שהוצע כאן הוא ניסוח סביר והגיוני ואפשר לאשרו. אם בעתיד תהיה מפה, אפשר יהיה גם לתקן את החוק.

אני מסכים לזה.

בדיון שהתקיים ביום חמישי אצל גברת ברכיה הסתבר בצורה ברורה לחלוטין שהבחירה של הממשלה בגובה מעל פני הים כדי להגדיר את קו החוף היתה כנראה בחירה גרועה מבחינה מקצועית. שימו לב שכאשר מדברים על גובה של מטר וחצי לא מדברים רק על חוף טבעי, אלא גם על חוף מעשה ידי אדם. כלומר, אם אדם יבוא ויערום תלולית באותו רגע הוא שינה את המדידה. זה בדיוק כפי שראינו בבג"ץ סול-מרין בנהריה, שם המדינה הפסידה בעקבות שינויים שנעשו בחוף על-ידי אדם ולא על-ידי הטבע. להערכתנו - נצטרך להביא את זה לוועדת שרים ולקבל החלטה ממשלתית רשמית - צריך לקבוע מועד מסוים שבו יעשו תצלומי אוויר וימפו את החוף על-פי קורדינטות ומהתאריך הקובע זה יהיה קו החוף. גם אם מישהו יבוא ויערום ערמה או יעשה חפירה, זה לא ישתנה.

יש לנו באופן זמין, זה הוכן על-פי הזמנה של משרד ראש הממשלה ומשרד נוסף, מיפוי של החוף מפלמחים עד נחל חדרה ברזולוציה של פלוס-מינוס 25 ס"מ. יש לנו קו חוף גם בתצ"א, גם במפה, גם בחתכים אופקיים, אנכיים וכל מה שרוצים. זה נעשה על-ידי המכון לחקר ימים ואגמים. אם הממשלה תקבל החלטה שהחוף ייקבע על-פי קורדינטות, כלומר שתהיה מפה שתפורסם ברשומות שבה יהיה קו חוף מוגדר על-פי קורדינטה - - -

אפשר להחליט שתהיה הוראת מעבר עד שהממשלה תחליט.

להוציא גיחה ולצלם אפשר לעשות כבר מחר בבוקר, זה לא דבר מסובך.

כשנסיים לכתוב את החוק נקבע שאם תהיה מפה היא תהיה הקובעת.

לגבי קביעת הקו, כלומר איפה יהיה קו, צריך לקבל החלטה עקרונית. ההחלטה העקרונית שאנחנו - משרד ראש הממשלה והמשרד לאיכות הסביבה - חשבנו שהיא נכונה זה אותן נקודות שהן 50% מהשנה יבשות. ברגע שמקבלים הגדרה כזאת מעבירים אותה לגוף שמבצע את תצלומי האוויר ואת המיפוי. זאת החלטה שרירותית, כלומר שברגע שמבצעים את זה פעם אחת, יש קו חוף. אני רוצה שוב להדגיש שיש לנו קו חוף כזה שכבר נקבע בעבר.

מה אתה מציע לכתוב?

אני מציע שקודם כל זה יוחזר לוועדת שרים, כי אנחנו חייבים לקבל על זה אישור - - -

בהחלט לא.

זה יכול להיות במקביל לעבודת הוועדה.

אני מניח שזה יהיה בשנתיים הקרובות.

זה יובא ביום ראשון הבא לוועדת השרים.

אם זה יהיה ביום ראשון הבא, אין בעיה. מה בעצם אתה רוצה שוועדת השרים תקבע?

קודם כל צריך לקבוע את השיטה. להבדיל מההצעה הקיימת שהועברה אליכם על-ידי הממשלה, הסתבר לנו במהלך הדיונים - - -

זו אותה ממשלה?

אותה ממשלה ואותם אנשים, אבל לפעמים טועים.

לא יכול להיות. זו פעם ראשונה שאני שומע שהממשלה טועה. חשוב שיירשם בפרוטוקול שמפעם לפעם הממשלה טועה.

האם הכוונה היא למשוך את החוק?

לא. נניח שזה יוחזר לוועדת שרים שתחליט שקו החוף ייקבע חד משמעית על סמך צילומי אוויר ומהקו שייקבע תהיה ספירה של מספר מטרים מסוימים, מתי זה יתבצע?

כבר ציינתי שלגבי קטע מסוים של החוף הדבר הזה קיים.

האם יש שיטה אחרת שמומלצת? האם מישהו חשב על מנגנון אחר לקביעת העניין הזה מעבר למנגנון שאתה ממליץ עליו כעת?

בדיון שקיימנו שאלנו את השאלה הזאת ולא היתה תשובה. יכול להיות שמישהו חשב, אבל אני לא מכיר אותו. לנו לא הוצג מנגנון אחר.

כלומר, עד עתה אף אחד לא הציע פטנט אחר יותר טוב מהמנגנון שדיברת עליו ושאתה ממליץ עליו.

בדיוק.

ואתה לא רואה כרגע משהו אחר שהוא סביר שעשוי לעלות על שולחן הוועדה. מכאן סביר להניח שביום ראשון הבא ועדת שרים תאשר את המנגנון של המיפוי הזה.

זה המנגנון שכתוב בהצעת החוק.

זה המנגנון שאנחנו הצענו בהתחלה ולכן לא צריך להחזיר את זה לממשלה. זה פטנט כדי לתקוע את זה.

אני רוצה לקבל מהממשלה איזושהי הגדרה סופית.

זה בעצם מה שהוצע בחוק המקורי ושמשרד המשפטים אמר שזה לא נראה לו.

אני חושב שכל שיטה שבה יהיה קו ברור במפה ואז כל המדידות שיהיו ממנו יהיו נתונות פחות להתדיינות, לערעורים וכו', עדיפה על שיטה מדעית הכי מתוחכמת שלא נותנת את הוודאות הזאת.

אתה צודק, אבל זה מה שכתוב היום בחוק. זה בדיוק מה שכתוב, אז למה צריך לחזור לוועדת שרים. חסר רק העניין של המדידות ואם מישהו יעשה מפות, הן יהיו.

השאלה היא מדוע צריך לחכות?

אנחנו לא צריכים לחכות. אני חושבת שמה שהם אמרו ייעשה בד בבד וזה לא סותר.

הנושא הזה הוא הלב של כל החוק. אנחנו הרי יודעים שזה הנושא שמעכב אותנו הרבה זמן והוא נושא לדורות. אני חייב לומר שבהרבה מקרים אני רואה את שני הצדדים ויש מצבים שבהם ההגדרה המקורית היא בלתי אפשרית, פשוט מטורפת, ויש מצבים שהמנגנון שמר גולן מציע גם הוא לא יהיה ישים, כי אני לא מאמין שממשלה תגמור את זה בישיבה אחת. אני מחפש למצוא פתרון אמיתי, מעשי, שיצדיק את מטרת החוק ויקיים אותה, אבל גם יאפשר שינויים. אני כל הזמן שואל מה יקרה אם הים התיכון ירד או יעלה, הרי יש מצבים שאנחנו לא יכולים לדמיין אפילו לעוד עשר שנים, אז האם קו החוף משתנה? לכן ההצעה של תחימה סטטוטורית עם מיפוי בתוך החוק היא הגיונית, רק שאני לא סומך על הממשלה שהיא תביא את זה תוך שבוע. זו הדילמה הגדולה שלי בסיפור.

להפך. ההצעה שאנחנו הבאנו היא הצעה שאינה מסתמכת על מפות. דווקא החששות שלך מתחזקים כשמדובר במפה מצוירת שהיא נתון. אנחנו רוצים להיות צופי המחר ולא רק מצלמי האתמול.

השינויים שיהיו לא יהיו תוך עשר שנים אלא בטווח זמן יותר ארוך. לפיכך אנחנו לא יכולים לבנות היום משהו שיהיה נכון גם לעתיד הרחוק. אם נגן היום אל איזושהי רצועה ברורה ומוגדרת מאוד של אזור החוף ונגיע לכך שהאזורים הפתוחים יישארו פתוחים והחוף יהיה נגיש, דיינו.

זה מה שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים את המאה מטר לצורך העניין מנקודה מסוימת שהיא המדידה של מטר מעל האפס-אפס. נקודת האפס-אפס נמצאת במים רוב רובו של הזמן ולכן אי אפשר למדוד משם. אנשי מקצוע יודעים למדוד ממטר. אותם אנשי מקצוע מודדים גם לצרכים אחרים, כמו לצורך זכויות קניין בטאבו, רישומים וכו'.

חשוב שתהיה ודאות היכן הקו עובר ושתהיה שקיפות ופרסום ואנשים יוכלו לעיין. אני מזכירה שמדובר גם בתחולה של עבירות פליליות, גם בתחולת סמכויות, גם בערכי קרקע ובזכויות ולכן זה חייב להיות ברור. לכן הדבר הנכון ביותר הוא לעשות מדידה - אני לא קובעת אם זה יהיה המרכז למיפוי ישראל או גוף אחר, אבל שיהיה הרשמי ביותר - שיהיה פרסום והחוק יחול לאחריו. אם החשש הוא ל"גניבת סוסים" ושבינתיים ירוצו תוכניות אפשר למנוע על-ידי הוראת מעבר מתאימה שקובעת כנקודת זמן את הזמן של פרסום הנוסח הכחול.

איזו הוראת מעבר את מציעה לקבוע?

רק תוכניות שאושרו - לדעתי זה צריך להיות תוכניות שהופקדו - עד המועד שבו פורסם ברשומות הנוסח הכחול, שהוא מועד ברור וכתוב - 28 ביולי 2003.

כך חיסלת את החוק.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח אם זה צריך להיות תוכניות שהופקדו או תוכניות שאושרו, זה דיון אחר ואני לא רוצה לערבב את זה עם הוויכוח על קו החוף.

את יודעת שאין בעיה להפקיד כל תוכנית שרוצים, אפילו תוכנית שהיא סכימטית.

זה נראה לי הדבר הנכון ביותר. מר גולן אומר שהדבר אפשרי ושחלק גדול מהנתונים קיים כבר ואפשרי. לחלופין, אם אתם חוששים שייקח הרבה זמן לעשות את המיפוי הזה ויתחילו לריב על תקציבים וכו', לפחות שהמדידה עד אז תהיה ברורה, כלומר שתהיה מדידה אופקית מקו אפס-אפס, שהיום הוא קו ברור, ותחליטו כמה מאותו קו.

הסבירו שהקו הזה לא ברור.

נראה לי שהנכון ביותר הוא לחכות לפרסום ואז להתחיל.

צריך להיות ברור לכולם שיש קו פיזי. כל עוד תגדירו מהו אותו קו - מטר וחצי או מטר - לא תהיה בעיה, כי כל מודד יודע מה זה מטר.

אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה שהגשנו הצעה לגבי הנושא של קו החוף העירוני וביקשנו שההגדרה שלו תהיה שונה. לכן אני מבקשת שכשנתייחס לנושא של קו החוף העירוני כל החלטה שתתקבל כאן בוועדה באשר למדידות תשונה בהתאם גם לגבי קו החוף העירוני.

את מדברת על תחום החוף העירוני וכאן מדברים על קו החוף.

לקחנו בדיוק את אותם הערכים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית ומשם צריך להוריד. לכן אני מבקשת שיתייחסו לזה בהתאם.

זה לא משנה להגדרה.

היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה אמרה שבפגישה ביום חמישי הגופים הממשלתיים לא הגיעו להסכמה לגבי המטר - - -

כי מטר של משרד האוצר הוא קצת יותר קצר ממטר של המשרד לאיכות הסביבה.

משרד האוצר לא השתתף באותו דיון. לצורך העניין לא היתה הסכמה בין גורמי ממשלה לגבי ה-50 סנטימטר צופי פני עתיד. זה אחד הדברים שלדעתי יבוא לידי ביטוי בדיון בוועדת שרים ביום ראשון ולכן טרם תקבלו החלטה אתם צריכים לקבל עמדה רשמית של הממשלה ולא את עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

עמדת הממשלה הרשמית היא מטר וחצי.

לגבי הדברים שאמרה עו"ד דלית דרור - נכון שחייבים לקבוע הוראות מעבר לתוכניות שנמצאות בצנרת. אני חושבת שהקביעה שרק מה שאושר הוא קובע, היא קביעה גורפת מדיי, משום שאנשים השקיעו כספים בתכנון, הפקידו את התוכניות והכל יכול ללכת לאיבוד. המציאות מראה ש-50% מהכסף שמשקיעים בתוכנית הוא עד ההפקדה ולכן אני לא חושב שהקביעה הגורפת שזה יוציא תוכניות מאושרות היא הגיונית. לדעתי צריך לקבוע שהוראת המעבר תחול על תוכניות שהופקדו.

זה בהחלט לא פשוט להגיע להפקדת תוכנית.

בעצם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה מבקשת שהוועדה תאשר את ההצעה הבאה עם שתי תוספות: 1. הקו לתחילת הספירה ייקבע או לפי הנוסח הזה או לפי הנוסח שיתקבל ביום ראשון בוועדת שרים . 2. תוך שנה או שנה וחצי השיטה הזאת תוחלף כאשר תהיה מפה שיכין המרכז למיפוי ישראל.

למה צריך שנה וחצי? זה צריך להיות בהקדם האפשרי.

ברגע שיוגדר לנו גובה שהוא מעל חצי מטר, אנחנו יכולים להגדיר את המפה הזאת תוך חצי שנה ובעלות הרבה יותר נמוכה מצילומי אוויר. יכול להיות שאפילו נספוג את זה בעצמנו. בינתיים, עד אז, אפשר לקבוע לפי המודד, אני רק מציע לבקר כל מודד בדיוק כמו שזה נעשה ברישום בטאבו ולא כמו שזה נעשה בהגשת מפות היתר, ששם כל מודד עושה מה שהוא רוצה.

אני מבקשת שייאמר בהגדרה שזה יהיה ניתן לעיון בכל משרדי הוועדות המחוזיות.

אני מבקשת לשמוע את עמדת "אדם, טבע ודין" להצעה של המשרד לאיכות הסביבה.

נראה שהמשרד לאיכות הסביבה החליט להתפשר על מה שנקרא "עליית הים הצפויה בעתיד". ידוע שיש מגמות ברורות בים התיכון לעליית מי הים.

מה זה מגמות? כמה סנטימטרים בשנה?

קטונתי מלהגיד בדיוק כמה.

מ-92' ועד 2003 המפלס עלה ב-13 מילימטר בשנה.

בעוד חודש נפרסם במסגרת דוח החופים השנתי את הנתונים של עליית מפלס פני הים. מדברים על עלייה של סנטימטר בשנה. זו בהחלט קפיצת מדרגה ויש לזה השלכות בכל מיני תחומים, כמו שטחי חוף, מי תהום, מצוקים וכו'.

צריך להיות ברור שברגע שהולכים על המטר, זה הגבול של היבש היום. לא נראה לי שפתאום מוותרים על כך שזה יהיה יבש כל השנה, אלא מספיק שזה חצי מהשנה, ושזה לא ייקח בחשבון את מה שיהיה בעתיד. זה ויתור שלדעתי נעשה כלאחר יד וקצת מאחורי הקלעים.

זה לא כלאחר יד. שמעתי משהו הפוך ממה שאתה אומר. שמעתי שהמשרד לאיכות הסביבה עומד על כך שיוסיפו חצי מטר.

נכון שכל מודד יכול לקבוע את הגובה של מטר וגם נכון שאם יתנו לי שופל אני אשנה את המקום שבו המטר עובר. אני יכול לעשות את זה גם בדרך לים המלח וגם בדרך לכינרת. לכן הכי נכון הוא אם פעם תהיה מפה.

אתה נלחם מלחמות של לפני חצי שעה ושנגמרו כבר.

בעצם אנחנו חוזרים לנוסח שהציעה עו"ד מרים פרנקל-שור.

גם לא נראית לי הוראת החוק שהוראת המעבר לגבי תחילת תוקפו של החוק תהיה מיום פרסום החוברת הכחולה.

אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

מה שהיושב-ראש מבקש לאשר זה את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה או ההצעה שתעבור בוועדת שרים?

הבעיה היא קביעת הקו. המשרד לאיכות הסביבה אומר שזה מקו אפס-אפס פלוס מטר ואילו מר גולן אומר שזה יהיה הקו שייקבע לפי תצלומי אוויר.

גם העניין של המטר לא מוסכם על הממשלה.

נכון, כי בממשלה זה מטר וחצי. אין בעיה, אני מוכן לקבל את עמדת הממשלה לגבי המטר וחצי. אני אשמח לזה.

האם אתם רוצים לחכות עד יום ראשון ולשמוע מה עמדת הממשלה ?

זו עמדת הממשלה.

מה הסיכום?

הסיכום הוא של חברי הכנסת ולא של הממשלה. הסיכום הוא שאנחנו מקבלים את ההצעה שקראה עו"ד רות רוטנברג כפי שהיא - כלומר מטר, דבר שהוא פשרה כואבת - ואפשר לשנות את זה בשני מקרים בלבד: אם ועדת שרים תקבע קו אחר לתחילת הספירה או אם ועדת השרים תחליט שזה לא מטר אלא מטר וחצי ואז אנחנו נוסיף.

ובכל מקרה תהיה מפה.

בנוסף לכך אנחנו נכתוב בחוק שתוך זמן מסוים מפרסום החוק תהיה מפה.

בנובמבר 2003 עבר תיקון 14 לחוק בתי הדין המינהליים שמדבר על כך שתאגידים עירוניים יחויבו לפעול לפי חוק חובת המכרזים. נקבע גם בחוק שמשרד הפנים יפרסם תקנות תוך 90 יום. כבר שנה וחצי משחקים בין המשרדים ולא מגיעים לתקנות. לפיכך אין צורך לתת זמן.

אנחנו רוצים שתהיה מפה. כל עוד אין מפה זה יתבצע לפי מדידות. בכל מקרה מפה היא דבר רצוי, כי זה ימנע מכולנו הרבה בעיות. במקביל אנחנו נדרוש מהממשלה שתוך זמן מסוים תהיה מפה. אני מקווה שייווצרו לחצים בתוך המערכות השונות לכיוון הכנת מפה, כי אם לא תהיה מפה זה ישגע הרבה מוסדות.

לעניין ההיטל והקרן - במהלך השבוע התקשרו אליי לשאול לאן מיועדים כספי הקנסות. אני חושבת שהכוונה היתה לכספי ההיטלים, כי זה היה הוויכוח. לפיכך חזרנו לפרוטוקול מה-19 בינואר בו לאורך הרבה עמודים התדיינו בנקודה הזאת. להזכירכם, סעיף 9 להצעת החוק קובע היטל להגנת הסביבה החופית וששיעור ההיטל, אופן הצמדתו, דרכי תשלומו וגבייתו ייקבעו בהסכמת שר האוצר. לא נאמר בסעיף הזה לאן ייועדו כספי ההיטל. ההצעה הראשונית, שלא התקבלה על-ידי הממשלה, והנוסח כאן משקף את עמדת הממשלה, שלא ייאמר במפורש לאן ייועדו כספי ההיטל.

בסעיף 10(ג) לחוק נאמר במפורש לגבי הקנסות שקנס שהוטל בשל עבירה לפי חוק זה ישולם לקרן לשמירת הניקיון כמשמעותה בחוק שמירת הניקיון.

אפשר לומר שבסעיף 10(ג) זה ברור ובסעיף 9 זה עמום.

זה לא עמום. לפי הצעת החוק הממשלתית הקנסות מועברים לקרן לשמירת הניקיון והיטלים לא.

יש בזה חוסר היגיון.

אני מבינה שהמשרד לאיכות הסביבה לא תומך בזה, אלא רק מציג את עמדת הממשלה.

המשרד לאיכות הסביבה מעדיף ששני הדברים יועברו לקרן לשמירת הניקיון. האוצר לא הסכים לכך ולכן הצעת החוק לא כוללת את זה.

על-פי חוק יסודות התקציב משנת 92' כל אגרה או היטל נכנסים לאוצר המדינה ולא למשרד ייעודי. זה המצב החוקי היום.

אלא אם נאמר אחרת בחוק.

אני לא חושב שבחוק הפרטני אנחנו רוצים לעשות overruling על כלל שנקבע בחוק יסודות התקציב.

למה לא?

אני חושבת שזה המקום לשנות את זה בחוק הזה.

יש חוסר היגיון להעביר לאוצר המדינה היטל שגובים לצורך מסוים כאשר זה כסף לא צבוע. אם האוצר יאמר שהוא צובע את הכסף הזה וכל כסף שייכנס מההיטל הזה יהיה צבוע, יוגדר, ייכנס לחשבון בנק מסוים שינוהל בצורה נפרדת, אין לי בעיה שילך לאוצר המדינה. היות שזה לא המצב וכשייגבו כסף זה ילך לצרכים אחרים - - -

זה ילך למקומות שהממשלה תחליט.

לא יכול להיות מצב שבו גובים כסף כתוצאה ממצב מסוים ושאמור להיות מיועד לדבר מסוים והוא לא יגיע לייעודו. זה בדיוק כמו שאני גובה היטל השבחה ברשות המקומית ושם נאמר במפורש על מה הרשות המקומית רשאית להוציאו. היא לא רשאית להוציאו על כל דבר, אלא אך ורק לנושא השבחה.

1. לצבוע את הכסף הזה ולומר שהוא יהיה ייעודי, שכן לשם כך הוא נגבה. 2. הכסף יועבר לקרן ייעודית שתוקם במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, כי אחרת הכסף הזה ייעלם וכשירצו לעשות דבר מה בנושא שמירת החופים האוצר לא ייתן את התקציב.

כפי שאמרתי, חוק יסודות התקציב קבע את מה שקבע והיה בזה היגיון. הממשלה קובעת כל שנה מה סדרי העדיפויות והיא לא רוצה להגביל את עצמה, כי בהחלט יכול להיות שבשנה מסוימת סדרי העדיפויות של הממשלה יהיו כאלה ובשנה אחרת הם יהיו שונים. אחרי שהממשלה קובעת את סדרי העדיפויות שלה - אני לא חושב שכדאי להגביל אותה בזה, כי זו אחת הפררוגטיבות הבסיסיות של הממשלה - היא מביאה את התקציב הזה, עם סדרי העדיפויות שהיא קבעה, לאישור הכנסת. הכנסת יכולה לתקן את חוק התקציב, לשפר אותו, לייעד את סדרי העדיפויות. לכן ההיגיון אומר שכל האגרות וההיטלים נכנסים לאוצר המדינה ואחרי זה, במסגרת סדרי העדיפויות, הם מחולקים. סדרי העדיפויות האלה נקבעים כל שנה בממשלה ובכנסת.

יש בזה משהו מאוד הגיוני, אבל מצד שני יש כוונה ליצור מצב שמי שיוצר נזק משלם על מנת שיתוקן הנזק. זה חלק ממגמה שלמה שקיימת בחוקים מסוימים, כמו המזהם משלם ומי שפוגע מתקן.

המזהם ישלם גם מחר, השאלה היא לאן ילך הכסף.

צריך שהכסף הזה ילך לטובת איכות הסביבה. מכיוון שמדובר בתחום ספציפי שהוא מאוד רגיש, עם בעייתיות, והוא תמיד נמצא בשולי סדר העדיפות של כל ממשלה, יש צורך שמי שעושה נזק בתחום הזה הכסף הזה יוזרם חזרה לתחום הזה. בגלל שבסדרי העדיפות זה תמיד חשוב אבל פחות דחוף, יש כוונה כאן לתחום, להגדיר ולקבוע. דווקא בעניין של פגיעה באיכות הסביבה - - -

אין דברים יותר חשובים?

זה בדיוק העניין. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר - בגלל המורכבות של זה, בגלל המיקום של זה בסדר העדיפות של כל ממשלה, יש צורך להשיב את המצב לקדמותו ולצורך זה יש צורך בכסף שייגבה לעניין הזה.

ההיטל הזה מונע נזק.

הכוונה היא להפקיע את זה מהידיים של האנשים שלא רואים את החשיבות של הנושא.

אתה אומר שהממשלה לא רואה את החשיבות של הנושא?

מותר להאיר את עיניה.

אני אומר שצריך לגבות את הסכומים האלה לטובת השבת המצב לקדמותו בלי שסדרי העדיפויות של הממשלה ישפיעו על זה.

העמדה של חבר הכנסת שרון מייצגת את עמדת כולנו. אנחנו לא רואים בחוק הזה עוד מקור לתוספת גבייה במדינה, אלא ליצור מקור כסף ייעודי לשיקום החופים. לכן אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף - - -

אנחנו לא יכולים לתקן את הסעיף, משום שזו הצעת ממשלה.

אם כך, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתעשה את זה. הוועדה צריכה להחליט אם זה יעבור לקרן לשמירת הניקיון או לקרן לזיהום ים.

הצענו את הקרן לשמירת הניקיון לעניין הקנסות.

ההיטלים מתאימים לקרן לשמירת חופים, כי הם מדברים על השבת מצב לקדמותו. לעומת זאת, הקנסות מדברים על ניקיון ולכן זה מתאים לקרן לשמירת הניקיון.

הקרן לשמירת הניקיון היא קרן שיש לה טווח טיפול בהרבה יותר נושאים. היא עוסקת בנושאים של מניעת מפגעים, של שמירת הניקיון, של חומרים מסוכנים וכו'. קרן זיהום הים היא קרן שמיועדת למניעת זיהום הים.

לדעתי הגיע הזמן לתת לקרן הניקיון כותרת קצת שונה, כי לאט לאט נראה שהתפקידים שלה מתרבים.

בחוק הזה יש שני סעיפים כספיים - סעיף של היטל וסעיף של קנס. לדעתי סביר שההיטל ייועד לקרן לשמירת הניקיון. כאשר מדברים להיכן להעביר את כספי הקנסות חשוב גם לדבר על גובה הקנסות. מדברים הרבה על הכסף הזה, אבל לא יודעים בכמה מדובר. לפי הנתונים שקיבלנו מאגף האכיפה במשרד לאיכות הסביבה הקנס הגבוה ביותר שהוטל אי פעם בארץ בנושא סביבה היה 500,000 שקל.

הנושא של גובה הקנסות הסביבתיים הוא עניין כללי והוא לא יכול להיות שונה לחלוטין בחוק הזה. גובה הקנס שווה דיון יותר מעמיק ולא במסגרת החוק הזה. פה צריך לקבוע מנגנון וגובה הקנסות יהיה בהתאם לקנסות הסביבתיים שקיימים. צריכה להיות אחידות. לא נראה לי שבמקרה הזה אנחנו יכולים לקבוע קנסות תוך התעלמות ממה שנקבע בחוקים אחרים.

לדעתי הקנס הסביבתי צריך להיות קשור לעבירה. הסיבה שאנשים עוברים על חוקים סביבתיים היא כלכלית גרידא.

מה את מציעה?

אנחנו מציעים שגובה הקנס יהיה כפל ההכנסה שהושגה בהפרת החוק או כפל הקנס הרגיל שקבוע בסעיף 61(א)(4), הגבוה מביניהם.

כבר דיברנו כאן על הצורך בקוהרנטיות של הענישה, במבט רחב של הענישה בכלל במדינת ישראל. מכל מקום, בחוק העונשין יש הוראה שמאפשרת להטיל כפל טובת ההנאה שנגרמה מהעבירה. ההוראה הזאת קיימת ממילא בחוק העונשין וזה חל על כל העבירות ולכן אין צורך לחזור על זה כאן. בחוק התכנון והבנייה זה קיים באופן ספציפי, אבל זה גם קיים באופן כללי לגבי כל העבירות בחלק הכללי של חוק העונשין.

לדעתי הניסיון מלמד שאם אנחנו לא מצליחים לשנות את מדיניות הענישה ולעלות את סף הקנסות במערכת, לא נצליח לעשות את זה בחקיקה נפרדת.

לפי דעתי חשוב לדבר על סעיף 9(ג), כלומר שזה לא ילך לאוצר, מאשר לדבר עכשיו על הסכום.

אם יוחלט להעביר את זה לקרן לשמירת הניקיון כדאי אולי להציע הצעה לשינוי שם הקרן.

נושא ההיטלים הוא נושא בעייתי מבחינת הרשויות המקומיות כמי שמוגדרות בסעיף 8 כאלה שמחזיקות בשטח המצוי בתחום החוק ושהאחריות לתחזק את החופים ולשמור אותם במצב טוב חל על הרשויות, למעט במקרים שיש מחזיק מתקן ספציפי שאז האחריות חלה עליו. לכן אני לא כל כך רואה מדוע, מי שאחראי להיות המחזיק בשטח וזה שאחראי לבצע את הפעולות על מנת להחזיק את החוף הוא לא זה שמקבל את ההיטל.

הדבר מתחזק עוד יותר בעניין של הקנסות, כי ברגע שהרשות המקומית היא זו שתצטרך לפחות בחלק מהתחומים שמוחזקים על-ידה לאכוף את החוק הזה, לא יכול להיות מצב - דנו בזה בשורה של חוקים אחרים ובהם היתה הסכמה של המשרד לאיכות הסביבה - שהרשויות המקומיות כגורם אוכף ומפקח על ביצועו של חוק יבצעו את האכיפה והפיקוח ולא יגבו את הקנסות לקופתן. אני יודעת מה רוצה לומר היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, שקורה לא אחת שכספים שנגבים עבור קופת הרשות המקומית נעלמים אי שם בגירעונות הרשות ולא מנוצלים על מנת להגשים את המטרה שלשמה הם נגבו.

סליחה, אל תדברי בשמי. לא זה מה שאני רוצה לומר.

אפשר להתגבר גם על המנגנון הזה באמצעות ייחוד וייעוד של הקנסות וההכנסות מההיטלים להבטחת השיקום והחזרת המצב לקדמותו ותחזוקה נאותה של החוף. היה והוועדה כאן לא תסכים עם העמדה הזאת ותקבע שאכן הכספים האלה, לפחות לגבי ההיטלים, צריכים להיגבות לטובת אוצר המדינה, ללא ספק - והניסיון הוכיח את זה - הרי המשרד לאיכות הסביבה שמאוד רוצה לתקצב כל שנה פרוייקטים מיוחדים בתוך הרשות, אם זה פרוייקטים של מחזור, הטמנה, פסולת מחשבים או פרוייקטים של פסולת צמיגים, צריך לייעד את הכספים האלה בדיוק למטרות האלה. אם צריך להקים קרן למטרות האלה, אז שיקימו קרן למטרות האלה, אבל לא יכול להיות מצב שתמיד הכספים האלה ייבלעו ולעולם לא יחולקו לפרוייקטים של איכות סביבה.

לגבי ייעוד הכסף - אנחנו נדאג שהכסף ייכנס רק לקרן המיועדת לשיקום הסביבה. השאלה היא אם הכסף שיהיה בתוך הקרן יהיה צבוע וילך רק לשיקום הסביבה החופית או שהוא יכול להיות מקור גם לשאר הפעילויות. אני חושב שבמקרה הזה כדאי שיהיה סעיף נפרד. עו"ד בן-אריה מעלה בעיה אחרת לגבי מי נהנה מהקנסות, כי אני מניח שלגבי ההיטלים יש הסכמה שהם ילכו לקרן מרכזית.

אני מסכימה כברירת מחדל ובלבד שהם לא ילכו לאוצר המדינה ויתפזרו.

לגבי הקנסות השאלה היא אם הם יעברו לרשות שהיא האוכפת את החוק והיא זו שאמורה לגבות.

הצעתי שיוחלט על ייעוד וייחוד הקנסות האלה.

מדוע שהרשות שאחראית על האכיפה ושצריכה לנקוט בצעדים לא תקבל את הקנסות לקופתה?

לרשות המקומית יש אפשרות לפעול לפי חוק התכנון והבנייה ואז הקנסות נכנסים לקופתה. אני אשמח מאוד אם הרשות המקומית תפעל באמצעות חוק התכנון והבנייה ותרוויח את הכסף. אין לי בעיה עם זה, העיקר שתפעל. נכון להיום הרשות אינה פועלת.

אני לא רוצה שישימו דברים בפי ולכן חשוב לי להדגיש שמה שאמרה עו"ד בן-אריה כביכול בשמי, לא אמרתי. ראשית, מי שמדבר על קרן הניקיון צריך לדעת שבהנהלת הקרן יושבים שני ראשי רשויות מקומיות. כלומר, השלטון המקומי מיוצג בקרן הזאת על-פי דין.

דבר שני, יש הסדר בחוק שמירת הניקיון לפיו כשהרשות המקומית תובעת לעניין הקנסות, הקנסות הולכים לקופה שלה. אבל מה קרה בפועל? עשינו תיקונים לחוק הניקיון ונתנו אפשרות, אבל רוב הרשויות לא תובעות. הם באים למשרד לאיכות הסביבה ואומרים לו להפעיל את החוק. אנחנו רואים מה קורה עם חוק נהיגה על שפת הים שהיה באחריות המשרד והועבר לאחריות הרשויות המקומיות. מ-1997 ועד היום לא הוגשה אף תביעה. דרך אגב, בשאלה לאיזו קרן להעביר את ההיטלים והקנסות זו אחת הסיבות שקרן הניקיון אולי יותר מתאימה מהקרן לזיהום הים, כי השלטון המקומי מיוצג בה.

אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק שהממונה על ביצועו הוא השר לאיכות הסביבה. אם הרשות המקומית רוצה לאכוף, בבקשה, נכניס הוראה שאומרת שאם הרשות אוכפת, הכסף ילך לקופתה.

אני מסכימה. ככל שהרשות אוכפת, הקנסות יועברו לקופתה.

אבל היא לא אוכפת. הניסיון מלמד שהיא לא אוכפת. בחוק בתי המשפט כיש הסדר לפיו קנסות שרשות מקומית גובה יועברו לקופתה.

האם לא כדאי שתהיה הוראה ספציפית?

אני לא צריכה הוראה ספציפית, זה כתוב היום בחוק בתי המשפט.

מה את מציעה שייאמר בחוק?

שהקנסות הולכים לקרן לשמירת הניקיון. לגבי האגרות וההיטלים אתם יכולים לכתוב מה שאתם רוצים.

המטרה שלנו היא שלרשויות המקומיות יהיה עניין לאכוף ולכן לא הגיוני לומר לראש רשות שישקיע כסף בתביעה ובכל המערך ואת הקנסות שיגיעו בסופו של דבר הוא יצטרך להעביר לגורם אחר. לכן במספר חוקים שעברו בשנים האחרונות, אפילו בחוק להסדרת הנהיגה בחוף הים, נאמר שמי שמגיש את התביעה יקבל את הקנסות שייגבו עבורה.

היכן שהמשרד לאיכות הסביבה יאכפו ויגישו את התביעה, הקנסות ייכנסו לקרן של המשרד לאיכות הסביבה.

זה כבר נאמר בחוק בתי המשפט.

אנחנו יכולים להפנות לחוק בתי המשפט.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שתעשה את האינטגרציה.

זה לא אינטגרציה, אלא קביעה מאוד מהותית שצריכה להיקבע כאן בוועדה. יש קביעה כללית בחוק בתי המשפט, אבל אם אנחנו רוצים ללכת להסדר שהציעה עו"ד נועה בן-אריה צריך לקבוע את זה כאן בחוק ולא להסתמך על מה שכתוב. השאלה היא מה החלטת הוועדה?

ההיטלים והאגרות יועברו לקרן לשמירת הניקיון. אולי כדאי להוסיף גם שזה יופיע בסעיף נפרד בתקציב הקרן, כדי שגם בתוך הקרן הכסף הזה יהיה צבוע.

אני לא בטוחה שזה כל כך נכון, כי יש כספים אחרים לא צבועים ואם לא יהיה להם שימוש אפשר יהיה להוסיפם לנושא הזה.

להוסיף על הניקיון של החופים את יכולה, אבל לא תוכלי לקחת מהם לדברים אחרים. זה כל הסיפור של כסף צבוע.

כמו שלגבי הרשויות אנחנו מעדיפים שזה יהיה צבוע לטובת העניין, גם בקרן היינו רוצים שזה יהיה צבוע.

השאלה היא אם זה לא מפחית.

זה לא מפחית. ברגע שזה צבוע זה רק יכול להוסיף.

המטרה שלנו היא שהכסף הזה לא ינוצל למטרות אחרות.

לגבי הרשויות המקומיות - האם הוועדה קובעת שמי שמגיש את התביעה הוא גם זה שיזכה בכספי הקנסות?

כן. בהחלט כדאי לעודד את הרשויות המקומיות לפעול.

הבעיה היא שהם לא אוכפים.

אם הם לא אוכפים, הם לא יקבלו את כספי הקנסות.

שניהם - גם המשרד לאיכות הסביבה וגם הרשות המקומית - יכולים לאכוף. מי שיאכוף, יקבל.

אנחנו צריכים שגם ברשויות הכסף הזה יהיה כסף ייעודי, שכן הדאגה היתה שכסף שיגיע לרשות ייבלע בחור הגדול שיש ברשות.

יש בעיה לרשות מקומית לצבוע את הכספים, משום שהתובע מקבל משכורת מהרשות וביום מסוים תובע על חוק הפיקוח על הכלבים ודברים נוספים. להתחיל לשייך את הכסף הוא דבר מאוד בעייתי.

אני אסביר לך למה מאוד קל. כאשר אני מקבל קנס יש על הטופס מספר קוד שאליו מועבר הכסף. למשל, בעקבות הדרישה של משרד הפנים לעשות משק מים סגור, העירייה גובה את הכסף אבל הוא צבוע. האזרח אפילו לא יכול לשלם באותו צ'ק את המס של הארנונה ואת המס של המים, אלא חייבים להפריד.

יש הבדל בין אגרה לבין היטל.

אין שום בעיה טכנית לומר שהקנסות שבאים כתוצאה מההליך הזה יהיו קנסות שיהיה להם ברקוד משלהם ויועברו לחשבון נפרד. אין שום בעיה לנהל את זה כך. המערכת העירונית מצוינת בלנהל הרבה חשבונות נפרדים בלי שום בעיה.

הוצג כאילו הדיון בוועדת שרים הוא על מיקום קו המים והחישוב. לא זה מה שיעלה בוועדת שרים וחשוב לי שחברי הכנסת ידעו שהצעת החוק חוזרת לוועדת שרים ואנחנו לא יודעים כיצד ואם תחזור משם. לנו אין סיבה להחזיר את ההצעה לוועדת שרים, כי זה אומר שבעוד חודשיים נקבל עוד חוק ואחרי חודשיים יגידו שוב שהם התבלבלו והם רוצים לחזור ולדון בזה.

יש לנו הצעת חוק פרטית שבישיבה הקודמת הוועדה החליטה שאנחנו נניח על שולחן הכנסת במקרה שהממשלה תמשוך את הצעת החוק. זו הצעת חוק שכל חברי הוועדה חתומים עליה ואנחנו נגיש אותה כהצעת חוק של הוועדה. זה במקרה שהממשלה תעשה לנו תרגיל בעניין הזה. קצת נמאס לנו מהתרגילים האלה.

בשיחה האחרונה עם שר הפנים הוא אמר לי שמשרד הפנים לא יפעל להחליף את החוק הזה בהצעה לתקן את חוק התכנון והבנייה, אלא הם רוצים להציע תיקון בחקיקה הזאת שאנחנו דנים בה. זה מסלול שמקובל עלינו. השינויים שהם יציעו יהיו קשורים אך ורק בנושא של התכנון והבנייה בשטחים המתוכננים היום. זו סוגיה שדנו בה לא מעט פעמים והחלטנו שנדון בה בסוף.

כשנקבל את ההצעה הממשלתית נדון בה. בכל מקרה, כל חברי הוועדה - אנחנו מניח שלא יהיו יוצאים מהכלל - יסכימו להניח את הצעת החוק הפרטית שלנו שהיא יותר רדיקלית מההצעה הממשלתית, שכן היא מאמצת גם את הרעיון של זכות הקניין הציבורית של הדורות הבאים על החופים. אם הממשלה לא תלך אתנו יד ביד, אנחנו נעלה בכנסת הצעה רדיקלית יותר. אני חושב שיש סיכוי גבוה, כמעט מאה אחוז, שההצעה הזאת תעבור. אפשר גם לא להמתין להחלטת ועדת שרים ולהניח את ההצעה של הוועדה על שולחן הכנסת.

אפשר לבקש פטור מחובת הנחה, כי זו הצעה של הוועדה.

אם הגישה של משרד הפנים תהיה גישה עניינית ונתרשם שהם הולכים בקו מתחשב יותר מההצעה המקורית בזכויות של בעלי הקרקעות ובייחודיות של הבנייה בערים הקיימות, אני לא חושב שיהיו "פונדמנטליסטים" ירוקים שיתנגדו לדון בזה בכובד ראש. אבל אם הניסיון הוא לרוקן את החוק הזה מתוכן, זה לא ילך.

לידיעתכם, ביום ראשון הוועדה תקיים סיור בתל-אביב כדי להתרשם ממצב החופים.

ביום ראשון יהיה יום האהבה לים עם 3,000 תלמידים על חוף הים בתל-אביב. במסגרת הזאת אנחנו גם נקיים ישיבה במלון "טל" בתל-אביב.

זה שאנחנו מוזמנים לדון במצב החופים בארץ ובעיר תל-אביב זו סיבה ברורה להתמקד באכיפת החוק העתידי הזה ומשמעותו בשטח העירוני.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 12:50