ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 10/05/2004

יבוא שמן זרעי הקנבוס לישראל באופן חוקי, מסוכן או לא?\

פרוטוקול

 
PAGE
1
הועדה למאבק בנגע הסמים

10.5.2004


הכנסת השש עשרה


מושב שני




נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס'

מישיבת הועדה למלחמה בנגע הסמים

יום שני, י"ט באייר התשס"ד (10.5.2004) שעה 11:00
סדר היום
יבוא שמן זרעי הקנבוס לישראל באופן חוקי, מסוכן או לא?
נוכחים
חברי הוועדה: איוב קרא


רשף חן
מוזמנים
נורית גרינשפן – מדריכה ארצית בנושא הסמים, משרד החינוך, התרבות והספורט


ד"ר רינה ורסנו – שירותי המזון, משרד הבריאות


ד"ר מיקי אריאלי – סגן רוקח מחוזי מחוז המרכז, יועץ פרמקולוגי במחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות


ד"ר בלנקה לטוטה – מחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות


עו"ד שרון גוטמן – משרד הבריאות


ישראל פיטוסי – אגף הרוקחות, משרד הבריאות


טרמונד כהן – סגן הממונה על יחידת הסמים במכס, משרד האוצר


יורם לוי – מנהל מוצרי צריכה, משרד התמ"ת


ד"ר רחל בר המבורגר – מדענית ראשית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים


סנ"צ אורית היימן – רמ"ח באמ"ן, המשרד לביטחון פנים


חיים שלוס – מנכ"ל י.ד. שלוס


יולי לבן – י.ד. שלוס


שלמה כהן – מנכ"ל המכון הישראלי ליין


ארמונד כהן - סגן הממונה על יחידת הסמים במכס, משרד האוצר
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
יבוא שמן זרעי הקנבוס לישראל באופן חוקי, מסוכן או לא?
היו"ר איוב קרא
בוקר טוב לכולם. נתחיל את הישיבה. אנחנו החלטנו לקיים ישיבה היום בהקשר ליבוא שמן זרעי הקנבוס לישראל באופן חוקי, מה שפורסם בעתונות על הבירה, עוד היינו רוצים לשמוע. אנחנו מבקשים ממשרד התמ"ת להבהיר את הנושא הזה.
יורם לוי
אנחנו לפני מספר חודשים קיבלנו בקשה ליבוא בירה שהיא כוללת כאמור שמן של קנביס, כמובן שהפננו למשרד הבריאות כי אנחנו לבד לא עוסקים בדברים כאלה, במקביל יש לנו מכון שעובד ובודק את כל הדברים של משקאות אלכוהוליים, את העמידות שלהם בחוקים ובתקנות ותקנים של מדינת ישראל. פנינו לאגף רוקחות ואחרי בירורים כאלה ואחרים קבלנו מכתב שבעצם מודיע שכשהמשקה הוא בפחות מ-10pp , זה שם של תכולת אותו חומר הוא איננו סם מסוכן והוא בעצם מותר לשימוש. בנוסף לכך, במדינת ישראל, בנוסף לכך המשקה הזה מותר בכל מדינות אירופה להפצה, זה בעצם במשקה הזה אין כלום.
רשף חן
אני מקווה שאלכוהול יש בזה.
יורם לוי
אלכוהול כנראה, לא כפי שיש בבירה, אבל מבחינת חומרים שמדאיגים את הציבור הרחב ואת חברי הועדה בפרט, כנראה שאין בו כלום, כי אנחנו בדקנו את זה והתוצאות היו הרבה, בכלל, מתחת לתקן שקבלתי של משרד הבריאות. ואכן אנחנו אישרנו את הרשיון הזה במגבלות כמקובל, ומפה כל השאר זה היסטוריה. אני חושב שאמרתי את הכל, הרקע שלנו.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה לשאול אותך, אז אם אין בזה, למה צריך אישור, אם אין בזה.
יורם לוי
אישור צריך לכל משקה שבא למדינת ישראל, מקבל אישור מהמשרד שלנו בדומה לכל מזון שבא למדינה, מקבל אישור ממשרד הבריאות כך שאין לזה שום בדיקות מיותרות. אלכוהול צריך לעמוד, בירה, יין צריך לעמוד בתקנים, אלכוהולים אחרים צריכים לעמוד בהוראות נוהל או בדיקות כאלה או אחרות, כך שכל הדברים האלה נבדקים.
היו"ר איוב קרא
שמעתי, לא ראיתי את זה ואבל לי יש על זה תמונה של צמח המריחואנה.
יורם לוי
הוא אכן, לא רק שיש עליו צמח, יש עליו גם כתוב כי מישהו כגימיק פרסומת נוח לו שיהיה דבר כזה, הוא לא רק שיש לו צמח הוא גם כתוב מה יש בענין הזה. זאת אומרת, התוית היא מאושרת על ידינו, ויש בה את כל האלמנטים של מישהו שרוצה שיהיה תפוצה ושאנשים יחשבו שאני לא יודע מה יש שמה. אין שמה כלום. יש פה את התמונה של התוית, התוית הזאת היא אכן מאושרת על ידינו, היא אומרת שיש פה מים, לתת, כישות, ויש פה גם תוספת מיצוי זרעי קנביס, כוהל 5,2% בנפח כך וכך, וזה תרגום של תוית שמופיעה בחוץ לארץ.
היו"ר איוב קרא
אז הם משקרים את הציבור.
יורם לוי
בערך, כן.
היו"ר איוב קרא
מהתלים בציבור.
יורם לוי
לא, מנצלים איזה שהיא - -
רשף חן
אומרים את האמת, אבל נותנים לדמיון להמשיך לעבוד.
יורם לוי
אומרים את האמת, אבל לציבור הזה, אמר חבר הכנסת רשף חן, אמר את זה בצורה נכונה.
רשף חן
מנצלים למשל לטובתם את המערכת יחסי ציבור.
ישראל פיטוסי
כמו שנאמר, מותר ליבוא שמן קנביס לישראל בתנאי שאיננו מכיל THC מעל 10ppm לפי נוהל של אגף הרוקחות במשרד הבריאות שהפצנו עכשיו. כאשר מדובר במוצר מזון, לרבות משקה חריף עם מרכיב שיש לו פוטנציאל להיות סם מסוכן, יש להתיעץ עם אגף הרוקחות, מאחר שאגף הרוקחות הוא שהוציא את הנוהל הזה, ולקבל אישור, או לא לקבל אישור. בהיותו אחראי על אישור סמים מסוכנים וצריכת סמים. כאשר מדובר במוצר שהוא מזון או תוסף תזונה לרבות משקה חריף יש להתיעץ בנוסף עם שרות המזון הארצי של משרד הבריאות, ולקבל אישורו בהיותו אחראי על מזון מהיבט בריאות הציבור.


בנוסף, משרד הבריאות מתנגד למכירת מוצרי מזון תוך כדי קידום מכירות באמצעות גימיק שיווקי מטעה, לפיו אם מכיל סם אסור, זאת אומרת סם מסוכן, אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב שהבירה או כל מוצר מזון, לא חשוב, מכיל קנביס או מריחואנה וזה עניין שיווקי. אנחנו מתנגדים לדבר כזה.
רשף חן
מה עושים, איזה נימוק יש, נימוק של הגנה על הצרכן שלא יטעו אותו?
יורם לוי
כן.
ישראל פיטוסי
לא רק שלא יטעו אותו, ושלא יחשבו שעכשיו קנביס אפשר לקחת אותו בלי שום בעיות, שזה לא מסוכן ואין שום דבר. אני רק רוצה להזכיר את החוק.
רשף חן
זאת אומרת, אם הם יתחייבו על זה, שזה איננו סם מסוכן, יש פה כמויות זניחות של שמן קנביס, האם זה נראה לך בסדר? המילה קנביס היא שמעבירה צמרמורת.
ישראל פיטוסי
כן. בוודאי, כי החוק אומר - -
רשף חן
זה מתישב לדעתך עם חוקי היסוד של מדינת ישראל?
ישראל פיטוסי
עם פקודת הסמים המסוכנים, כן.
רשף חן
המילה קנביס. אסור לרשום את המילה קנביס על מוצר.
ישראל פיטוסי
אסור להשתמש.
רשף חן
למשל, אם הייתי כותב אין פה קנביס אז תאסרו עלי.
שרון גוטמן
אתה נותן לבירה שם כאילו זה מה יש.
רשף חן
אם אני פותח חנות שאני קורא לה גראס, אסור לי.
ישראל פיטוסי
יש חנות כזה.
קריאה
יש חוק הגנת הצרכן במדינת ישראל, ואי אפשר להטעות.
רשף חן
אין בעיה, אם הנימוק הוא הטעיה, אז אמרנו, יכתבו שמה את השמן קנביס, אין בזה THC, שהוא הכל בסדר.
רינה ורסנו
אבל קיימים בצמח, יש שם את השמן, אסור להשתמש בצמח.
רשף חן
אסור לי לשים את העלה?
רינה ורסנו
כי העיבוד עצמו אין לך אותו.
רשף חן
אם אני רוצה על נייר מכתבים שלי לשים עלה של מריחואנה, אסור לי?
רינה ורסנו
כי אין שמה עלה.
רשף חן
אין שם עלה, אני משרד עורכי דין, אני שם לי נייר מכתבים.
רינה ורסנו
אבל אין שם עלה, יש שם שמן.
רשף חן
זה מה ששם כתוב, כתוב שיש שמן.
שרון גוטמן
למה אסור לצייר. יש למשל, אני יודעת, פסלים במלון וכתוב שאסור להשתמש בתמונה של פרי על נקטרים מסוימים, יש תקנים מחייבים.
ארמונד כהן
חשוב שנעשה פה קצת סדר. אנחנו קצת קופצים מעניין לעניין. יש פה עניין של הבירה, הבירה בוקסר, יש את העניין של השמן קנט. הסיפור החל לפני שנתיים וחצי עם יבוא של שמן קנט, התחילו ליבא חביות בסדר גודל שאנחנו התחלנו להיבהל, ואמרנו, בואו נתחיל לבדוק מה זה השמן קנט הזה. קיימנו דיונים, שלחנו למז"פ, בדקנו מול משרד הבריאות, והגענו לידי מסקנה שכל השמן הפקט הזה שמשמש לתעשיית הפרפומריה, משמש לתעשיית הסבונים, משמש לעשייה של כל השמנים הארומטיים כשלעצמם, זה עיקר השימוש הזה, ואז אמרנו, או-קיי, אם זה השימוש לכשעצמו, קיימנו איזו ועדה ואז נקבע באותה ועדה, ואז יצאו נוהלים מסודרים של משרד הבריאות שבאו והגדירו חד וחלק, פחות מ-10ppm , לא ניתן להפיק מזה סם מסוכן, ומאחר והקנביס זה סם מסוכן גם אם ניקו את כל החומר ביחד וינסו למצות ממנו אפילו גרם אחד, אם כך, ניתן לזה לאפשר להמשיך להשתמש בשמן הזה. זה הקטע של השמן הזה לכשעצמו.


הקטע של הבירה זה סיפור אחר לחלוטין, סיפור חדש. אם תשימו לב קראו לבירה הן לכשעצמה Spirit of Hemp מה שהבירה לכשעצמה היא בוקסר ולא Spirit of Hemp, זה שני דברים שונים. אני רואה את מכתב משרד הבריאות לכשעצמו ואני רואה. אני מתייחס לדברים האלה --
קריאה
Spirit of Hemp, עוד לא קיבלה היתר.
ארמונד כהן
בסדר, כתוב פה, בירה המפ. הבוקסר לכשעצמו ברגע שגילינו שיש דבר כזה, חיפשנו בנמלים, מצאנו מכולה, לקחנו שישיה, רצנו למז"פ בדקנו את הנושא הזה של הבירה הזאת במז"פ. מסתבר, שבבירה הזאת אין בכלל, אין בכלל THC. ברגע שאין, זה מה שמז"פ ויש לי חוות דעת כתובה ומסודרת שלפי מז"פ אין בבירה הזאת THC. זאת ועוד, לא הסתפקתי בזה נכנסנו לאינטרנט לאתר של החברה של בוקסר, ורשום שם בפרוש, בכיתוב בשחור על גבי לבן, שזה לא כולל THC. אין שמה THC. אותנו זה סיפק, מאותו יום, כמכס, ברגע שיש לי את כל האישורים לכשעצמם לשחרור, כמכס אנחנו משחררים.
היו"ר איוב קרא
אבל לא היה חושב לכם מה שהעלה פה משרד הבריאות.
ארמונד כהן
זה סוגיה שדנים בה כבר הרבה זמן. זה הקטע של חבר הכנסת רשף חן שדיבר עליו, אם יש פה הטעיה או אין פה הטעית ציבור, בעצם השימוש, הוא אמר יש לנו את הגראס, את החנויות, רשת חנויות לתכשיטים גראס. זה לא רק הסמל, זה גם השם לכשעצמו. זה דיונים שכל הזמן עולים ויורדים, ואף פעם אף אחד לא חתך בנושא לקבל פה החלטה איך להלחם בתופעה הזו, איך להתייחס לזה בכלל. וזו בעיה, זו בעיה שקיימת. הבירה לכשעצמה כמו שהיא מסתכלים עליה ואומרים, או-קיי, יש פה בירה ויש פה מריחואנה, יכול להתחבר כאחד. הלכה למעשה, אין. אני יודע שהרשות למלחמה בסמים, בימים אלה עומדת להכין הודעה לציבור לגבי הבירה הספציפית הזאת שאין בו מריחואנה. אין בו THC.
רינה ורסנו
ועדת העבודה ב-2001, אישרה שימוש של שמן מזרעים גם במזון וגם בתרופות. זה ב-2001. בעקבות האישור של הועדה ויועצים שלנו,
היו"ר איוב קרא
עד אז זה היה אסור?
רינה ורסנו
עד אז זה היה אסור.
רשף חן
עד אז לא יבאו את זה.
רינה ורסנו
בכול זאת, באמת אושר שמן מזרעים של קנביס שפחות מ-10ppm, שהם 10 חלקי מיליון, כלומר עשר טיפות בתוך מיליון טיפות, זה 10ppm. בעקבות זאת אושר השמן לשימוש אדם, זה המצב, וכרגע באמת ליותר אנשים יבואנים יש אישור שכרגע הוא תקף. בעקבות חוק חדש גם בארצות הברית, שהתפרסם במרץ 2003, ונכנס לתוקף עכשיו, גם בארצות הברית התלבטו ומחקרים חדשים, החוק עצמו בארצות הברית של ימצא כלל THC, כלומר אפילו לא 1 ppm, לא הקצת של הקצת, במוצרים שלשימוש פנימי. זאת אומרת מזון. לגבי שימוש חיצוני, תרופות, הם השאירו את זה עוד בכמה ppm. אנחנו, במשרד הבריאות, קבלנו את ההחלטה שאנחנו עושים רביזיה לכל העניין הזה, של השימוש במזון, הוחלט על ידי המשרד להקים ועדה של מומחים לראות את ההשפעות באמת של אותו שמן הזרעים האלה, לראות האם יש לזה השפעות על בריאות האדם, בארצות הברית הוחלט משום שהיו מחקרים, שלמרות שיש 10ppm עדיין יש השפעות מסוימות בשימוש פנימי. אנחנו כרגע מקפיאים, נקפיא.
רשף חן
אפשר יהיה לקבל עותק מהמכתבים האלה.
רינה ורסנו
כן, יש את זה בחוק האמריקאי.
רשף חן
מספיק לי עותק מהמחקרים.
רינה ורסנו
אנחנו נעביר לך את דף, ברגע שתהיה ועדה, אנחנו נעביר. אבל על כל מקרה,
רשף חן
יש לכם את המחקרים?
רינה ורסנו
לנו יש רק את החוק האמריקאי. שמציין, כי החוק האמריקאי מודיע בשפה - -
רשף חן
חוק פדרלי?
רינה ורסנו
חוק פדרלי. ואחר כך יש לו את הנספחים את הבעד והנגד, של החוק האמריקאי. כרגע אנחנו כנראה נקפיא, נבטל, את השימוש למאכל אדם. זה מה שהיה לי להוסיף לגבי העמדה שלנו.
רשף חן
איך תעשו את זה, בחקיקה, בתקנות.
רינה ורסנו
בהנחיות, בהתאם, יש לנו פקודה ראשית שאומרת שעלול להזיק לבריאות האדם והרופא הממשלתי יכול לבחון את זה, יושבת עורכת דין, אבל אנחנו כנראה נבחן את זה. על כל פנים ברגע שיש משהו מסוכן אנחנו, - -
רשף חן
אתם מתכוונים לבטל את זה לפני שתבחנו.
רינה ורסנו
אנחנו יכולים להשהות את זה.
רשף חן
זה הבנתי, אתם מתכוונים לעשות את זה, זאת אומרת, קודם לבטל ואחר כך לבחון? ביתר העולם חוץ מארצות הברית מה המצב.
יולי לובן
אנחנו חברת שלוס, למעשה מיבאים את השמן מאוסטריה, ויש את המסמך מממשלת אוסטריה ששם אין שום בעיה בצריכת ובמכירת שמן המפ באוסטריה. יש לי כאן את מכתב ממשלת אוסטריה. יש גם מחקר של פרופ' משולם, רפי משולם, שעשה את המחקר הזה בשנת 2000 פלוס מינוס, שלמעשה הוא מציין שמותר למעשה, זו היתה למעשה אחת הסיבות בועדת הרווחה והבריאות אישרו את השמן המפ.
רשף חן
מה בדבר המסמך?
יולי לובן
יש לי אותו. אני יכולה להראות את המסמך מממשלת אוסטריה ששמן המפ מותר באוסטריה, שזו מדינה מאד נאורה.
קריאה
בכל אירופה.
קריאה
אבל יש את האישור של ה-ERB.
חיים שלוס
כן.
קריאה
שאלה אם יש חתימת שרשרת.
רינה ורסנו
יש חקיקה, לא בחקיקה פרטית.
רשף חן
אני הבנתי - -
יולי לובן
יש כאן משנת 2002 אשור מממשלת אוסטריה.
רשף חן
לא בירה, אנחנו מדברים על השמן. והמכתב פה מבולבל קצת. מדבר על בירה ובהערה הכניס את השמן.
חיים שלוס
היא התייחסה לחומר. אם נכניס כמה טיפות שמן בבירה, זה נורא ואיום, אבל אחת כמה שאני יכול לשתות בקבוק של שמן של הקנביס.


אני רוצה עוד להוסיף לגברות ממשרד הבריאות. כשאנחנו הבאנו את זה מאוסטריה, אנחנו נתנו את השם הם פואר, כמו שהוא נמכר באוסטריה. והבאנו את ההם פואר, פתאום הופיעו ממשרד הבריאות אצלנו, אסור לכם למכור את זה תחת השם הם. איך אפשר, תחת שם שמן מזרעי הקנביס. 12.000 שקל תויות זרקתי לזבל.
רשף חן
זאת אומרת להשתמש דווקא במילה שמוכרת לציבור, ולא במילה שלא מוכרת.
חיים שלוס
קנביס. הלוך ושוב, של חצי שנה בביורוקרטיה, אישרו לנו את התוית ואז קיבלנו את האישור להביא.
היו"ר איוב קרא
מי אישר. משרד הבריאות.
חיים שלוס
משרד הבריאות תל אביב.
רינה ורסנו
זה לא ביורוקרטיה, זה תקן ישראלי 1145 קובע בדיוק איך תקרא לזה. זה שאתה מחליט על דעת עצמך - -
חיים שלוס
אבל פה אתם אמרתם שהשמן קנביס מתאים.
רשף חן
אבל, הנקודה שהוא מעלה כאן, שהיא מעניינת. הם קוראים למוצר התעשייתי במובחן מהמוצר לצרכי סמים. בציבור מוצרי סמים מופיעים חשיש, מופיעים מרחיאונה, מצויים קנביס. כשאת אומרת לציבור, הוא לא יודע על מה את מדברת בכלל, הוא בוודאי לא מקשר את זה לאף אחד מאלה. ולכן בוודאי שמבחינת האינטרס שדיבר על זה האדון הזה כאן, היה עדיף לקרוא לזה הם פואר, מאשר כל דבר אחר. ואני מצביע על אירוניה מסוימת שקיימת, מה לעשות, היא קיימת.
חיים שלוס
בהמשך לכל היסורים ותלאות שמערימים מבחינה ביורוקרטית, עמדנו בכל התקנים שבקשו אותנו. ועכשיו יש לנו סחורה במכס ואי אפשר לשחרר אותה בגלל החשש הקטן הזה.
רינה ורסנו
סליחה, זה לא נכון לא הקפאנו עוד כלום.
חיים שלוס
יש לנו שמן במכס שאורך החיים שלו - -
קריאה
הם לא יוכלו לעשות את זה. כי הבג"ץ - -
חיים שלוס
אני רוצה ללכת. זה מה שאני אמרתי. אתמול במקרה נודע לי שיש לזה - -
ישראל פיטוסי
חברת שלוס הגישה בקשה לשרות המזון כדי לייבא את השמן הזה. פג הרשיון שלהם, בקשו לחדש. בכדי לחדש שרות המזון, אז לפני שבועיים, לפני פסח פנה אלי ואני בודק את המסמכים, המסמכים עדיין לא עומדים בדרישות של הנוהל. וזה בגלל זה מתעכב.
רשף חן
זאת אומרת שזה לא קשור לעובדה שזה שמן שהופק מזרעי קנביס.
ישראל פיטוסי
לא.
חיים שלוס
זה כן, זה גם מה שאמרו בטלפון.
ישראל פיטוסי
זה שמן שמכיל ברמה של 5.81 ppm, הבעיה שיש למר שלוס שהבדיקה לא מאושרת על ידי הרשות הארצית שמפקחת על הסמים המסוכנים.
יולי לובן
אני הבאתי את המכתב הספציפי הזה, פשוט ממשלת אוסטריה בשיחות עם הנספח המסחרי של אוסטריה, ובשיחות שמה, מסתבר ששמן שמה בכלל לא בעיתי. כלומר אין שום בעיה בכלל עם השמן, הדרישות כמו בארץ שזה יעבור מעבדה, מעבדה של שמן היא מעבדה שמדרגת תרופות אבל היא לא בודקת סמים.
רשף חן
אבל היא בודקת את THC .
יולי לובן
באוסטריה אין בזה עניין.
רשף חן
בעבר נדרשתם להציג את המסמך הזה?
חיים שלוס
עם כל משלוח שמגיע. את המסמך הזה.
יולי לובן
רק את האנליזה.
רשף חן
ולא נדרשתם להציג אותו בעבר.
יולי לובן
כן, הגשנו.
רשף חן
אני לא מבין, המסמך הזה שבידך מסמך חדש. זה פעם ראשונה.
ישראל פיטוסי
לא, בכלל.
חיים שלוס
יש מאותה מעבדה אישור כבר שנתיים לייבא את השמן.
יורם לוי
אני רוצה על רק של דברי משרד הבריאות, ובכל זאת לצורך הפרוטוקול. ושלא תהיינה אי הבנות. אם יבוא משרד הבריאות ויאסור אכן רשמית את השימוש בחומר, לא יהיו רשיונות יבוא. שיהיה ברור לגמרי.
היו"ר איוב קרא
אם משרד הבריאות יאסור.
יורם לוי
מכיוון שפה אנחנו מדברים על איזה שהוא מרחב.
רשף חן
עד שבג"ץ יחליט אחרת.
יורם לוי
בג"ץ, תפקידי לפעול בהתאם להנחיות. ואם יבוא בג"ץ על זה שכמובן שאנחנו נכבד את הבג"ץ, אז זה ברור. אבל מכל מקום אנחנו פעלנו לפי כל הכללים, בדקנו כל הבדיקות והשתדלנו שהכל יהיה פתוח ושקוף.
אורית היימן
משנת 2001, ברגע שהחוק המואץ כבר הוחלט, הוא החוק המותר, ומשטרת ישראל לא צריכה לאכוף את החוק, במה שנוגע לשמן. מה שמופיע בחוק כמובן שמשטרת ישראל אוכפת אל החוק במקרה של הבירה, הבירה נבדקה במעבדה אנליטית ונמצא שאין בה חומר אסור לשימוש ולכן כפי שאמר נציג המכס, היא הותרה לשימוש ושוחררה מהמכס.
היו"ר איוב קרא
מה לגבי חוק הגנת הצרכן. שדיברו עליו, שבעצם יש הטעית ציבור פה.
אורית היימן
אני לא חושבת חוק הגנת הצרכן זה עניינה של משטרת ישראל.
רשף חן
מה אתה רוצה, שנגיד, חבר'ה תזהרו אל תשתו בירה תעשנו חשיש, זה מה יצא מפה.
רינה ורסנו
אנחנו בכלל גם לא רצינו שישתו בירה, דרך אגב, אלכוהול מסוכן מאד.
יורם לוי
זה עדיין מותר לפי החוק.
רינה ורסנו
קשה לעצור אותו. אנחנו לא עוצרים אבל גם לא מעודדים, לפחות, ולא מטעים את הציבור. והחוק הזה הוא של הממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת.
רחל בר המברוגר
ברשות למלחמה בסמים התקיים דיון עם חלק מהמשתתפים כאן בנושא הזה של זרעי קנביס בבירה כפי שהצהירו שעומדים לייבא,
קריאה
יש וודקה כזאת.
רחל בר המבורגר
זאת היתה הטענה שבגללה התקבצנו, והסתבר לנו מעל לכל ספק שזה נאמר ולא נעשה. הבירה היא ללא זרעים, אי לכך, ההחלטה היתה באמת להודיע לציבור שהבירה שהודיעו עליה שהיא בירה עם זרעים לא כך הוא, ללא זרעים. והיה ותהיה בירה עם זרעים, אני חושבת שנתכנס שוב ונדון בסוגיה הזאת.
יורם לוי
לא תהיה שוב. לא תכנס. בירה עם זרעים לא תכנס. לא תהיה גם וודקה עם זרעים. היבואן קבל ממני מכתב שמודיע שהוא הביא ולא יביא, אמר פה חבר כנסת שיפנה לבג"ץ, אבל זה סיפור אחר.
היו"ר איוב קרא
לבג"ץ מישהו אחר יפנה. לגבי הפרסום, האם מקובל עליכם הפרסום הזה איך שהוא?
רחל בר המבורגר
בנושא הפרסום, זו סוגיה אחרת. איך לפרסם, והאם מותר לפרסם בכלל שמות שיוצרים אסוציאציות, היו יותר מאשר דיון אחד בנושא הזה, ולא נתקבלה עדיים החלטה שאסור לפרסם את הצמח, את הצורה של הצמח, כל הדברים האלה נשארו בגדר שזה לא בבחינת אסור, הטעית הציבור זה כבר באמת נושא אחר, ולכן החלטנו לצאת בהודעה שמה שבאמת רוצים למכור לציבור. אבל עצם העובדה שלשים עלה על חולצה, או עלה על בירה על זה אי אפשר לעשות שום דבר, בינתיים, והוחלט גם לא לעשות שום דבר.
יולי לובן
זה כמו שמן זית, שמים עלה של זית.
ישראל פיטוסי
עלה של זית זה עדיין לא קנביס, וזה לא ממכר. - -.
רינה ורסנו
למעשה השמן הוא מזית, אבל כשלוקחת מיץ, רואים את המיץ הזה, יש בו אגסים רק אחוז מסוים, אז מותר לצייר את האגסים. אם היה פחות מזה אז אסור היה. זה עניין החוק היבש. והחוק היבש יבדוק מבחינת הטעית הציבור, יבדוק האם באמת הבירה עם הציור אם זה נוגד לחוק או לא נוגד. זה לא שלנו.
רשף חן
ואז רק חשיש אמיתי יש.
שלמה כהן
אני רוצה להוסיף, עכשיו הוכן נוהל על ידי משרד הבריאות שאפשר להוציא שמן קנביס כתוסף מזון, מסחר ותעשיה הכין נוהל למשקאות אלכוהוליים שמשתמשים בהם עם שמן קנביס כתוספת מזון. חלק חשוב בנוהל הוא עניין הסימון. והסימון בהחלט קובע שאסור לכתוב את המילה קנביס בפרק המיועד לזה ברכיבים, ואז זה שונה מבחינת ההבלטה. ברכיבים האותיות הרבה יותר קטנות, זה דבר אחד, דבר שני גם אסור לצייר או לעשות תיאור של עלי הקנביס, וזה הנוהל של מסחר ותעשייה. נתנו את הדעת גם על הטעית הציבור.
היו"ר איוב קרא
מי צריך לאכוף את זה.
יורם לוי
אנחנו אוכפים את זה על ידי מתן רישוי יבוא, כמו שאתה מבין פה כל רשיון צריך תוית. אראה לך איך האיש מגיש את זה. הוא מגיש את זה עם התוית חתומה על ידינו, הנה החותמת כך שהנושא הזה מפוקח, ועובדה שהתוית נבדקת ומקבלת אישור.
שלמה כהן
ישנו עוד משקה שמצוי בהליכי אישור, ונקרא ספיליתוהמפס, והוא לא יוכל לקבל את האישור מאחר וחלק משם המזון המפס כלולה. זה דבר שלא יכולתי מלעשות.
רשף חן
המפס מילה אסורה?
שלמה כהן
המפ היא מילה ידועה, זה הסימונים לקנביס.
רשף חן
ממש לא, כי המפס, עד כמה שאני יודע עד היום, המפס זה בכלל החומר היבש.
שלמה כהן
לא, המפס זה המילה הנרדפת לקנביס. זה שהיא לא מוכרת זה עניין אחר.
היו"ר איוב קרא
זה קנביס, זה פשוט באנגלית.
רשף חן
אני חייב לומר לכם שאי אפשר שלא להתרשם מהאבסורד של הדיון הזה. זה איך שהוא לוקח לרמות קיצוניות את האבסורד שיש ביחס לכל הסיטואציה הזאת של קנביס מול אלכוהול. כי תראו איזה אבסורד, אתן את הדוגמה של הוודקה, כי היא איך שלא, בצורה יוצאת מן הכלל. יש לנו בקבוק של וודקה שמכיל 40% אלכוהול, וכמה זרעים של קנביס עם אחוז זניח לחלוטין של THC, ואנחנו, ממה אנחנו מודאגים. אנחנו לא מודאגים מהאלכוהול, אנחנו מודאגים מזרעי הקנביס. הבקבוק הזה מסוכן, הוא באמת מסוכן. הוא ממכר, הוא יכול לגרום נזק, הוא באמת חמור מאד, אבל זה לא בגלל זרעי הקנביס. זה בגלל האלכוהול.
רינה ורסנו
תציע חוק בכנסת.
רשף חן
אני אציע חוק אבל הוא יהיה לא בדיוק מה שאת חושבת, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שהדיון כאן הוא לא בועדת חוקה חוק ומשפט, לגבי אכיפת חוקים. אלא בשאלה של מסרים ואמירות לגבי לשימוש בסמים. והנה אנחנו יושבים כאן כולנו נורא מודאגים, מזה שעל ידי הכנסת הסמים יהיה איזה מסר עקיף שמה יעודד תופעה שכולנו יודעים שהיא מזיקה בצורה מדהימה.
יורם לוי
לשתול את הגרעינים ולגדל מריחואנה. זאת הבעיה.
רשף חן
אחרי שהם היו באלכוהול. אולי יצא צמח שישר יפיק את הוודקה הזאת.
יורם לוי
בחוק של הסמים לא כתוב שאם הוא היה בספירט מותר.
רשף חן
אני מבין מה שאתה אומר, אבל אם לא ראית אבסורד בזה, אז אנחנו אומרים דברים אחרים. ובאמת האבסורד מגיע עד לקיצוניות מטורפת, שאנחנו יושבים כאן ובכובד ראש מדברים על הטעית הציבור שמא שמא, בזמן שהוא שותה בירה הוא יחשוב שהוא שותה חשיש. ולא יידע שכשהוא רוצה לעשן חשיש הוא צריך לקנות חשיש, אם אתם לא רואים את האבסורד הזה, יש פה בעיה. יש פה בעיה אמתית מעבר לאבסורד ולבדיחות שעושים, יש פה אלמנט נוראי של זאב זאב. ושוב, עובר כחוט השני לאורך כל המדיניות בענין הזה. יש סכנה בסמים כולל הסמים הקלים. יש כאן סכנה מסוימת. אבל הסכנה הזאת לא דומה לסכנה שאנחנו מתריעים מפניה. והציבור לא קונה את המסר. הציבור לא קונה את המסר כי הוא יודע שהמסר הזה לא נכון, הוא לא אמין. כשאנחנו באים לציבור ואומרים, רבותי, לקחת שכטה, אתה מיד חוזר ומזריק הרואין, הוא יודע שאנחנו משקרים לו. ואז כשהוא יודע שאנחנו משקרים לו, אז כשאנחנו אומרים לו מסר אמיתי לחלוטין הזרקת הרואין גמרת את החיים שלך, הוא גם לא מאמין לנו. ושוב אנחנו לקוחים לתהום אבסורד אנחנו יושבים פה מתפלצים מזה שמישהו שם סמל של עלה, זה מה שמטריד אותנו. זו הבעיה, הלו הבעיה שאנשים מתמכרים לסמים קשים, זו הבעיה במדינת ישראל. במקום זה אנחנו מתעסקים בשטויות.


ואחרון, סלחו לי, אני הייתי רוצה לחשוב שאני חי במדינה ליברלית. מדינה ליברלית אתה לא אוסר על אנשים לעשות דברים אלא אם כן יש לך סיבה אמיתית רצינית, טובה לאסור עליהם את הדברים האלה. לגבי עצם עישון החשיש, יש פיקוח. זה לגיטימי לחלוטין בעיני, שיבוא מישהו ויגיד אדוני היקר אני חושב שזה מעבר לדפוס. דעתי לא כדעתו, אבל זה החוק במדינת ישראל וזה לגיטימי, זו הודעה לגיטימית. אבל בעולם הערכים שבו אני חי, עולם ערכים ליברלי, לבוא ולהגיד אסור לך להשתמש בשם הפ, עם כל הכבוד זה ג'ורג' אוול, זה 1984, זה לא מתקבל על הדעת במדינה ליברלית דמוקרטית שאני רוצה לחיות בה.
היו"ר איוב קרא
אני בניגוד לדעתו, והוא יודע שבעמדת בודד אולי עוד אחד או שניים בעמדה הזאת - -
רשף חן
עוד אחד שניים איפה, בחדר פה?
היו"ר איוב קרא
לא, בכלל בעמדה בבית הזה אז אני יכול לומר לכם שעוד לא הוכח שמי שהגיע להרואין או לקוקאין מבלי שעבר דרך המריחואנה או החשיש או כל הדברים האלה. כך שאין קיצורי דרך.
רשף חן
למי שאין לחם הוא אכל, אולי זה לחם.
היו"ר איוב קרא
מה זה משנה הוא עבר על פקודת הסמים, אני מדבר על החוק. לך תשנה את החוק.
רשף חן
אבל לא זה מה שאמרת. אמרת לא הוכח. אבל גם סיגריות הוא עישן, ומים הוא שתה. שי הרבה דברים שהוא עשה.
היו"ר איוב קרא
לא משנה, אבל את הדברים האלה לא מגיעים דרכם לקוקאין.
רשף חן
ומי אמר לך שמחשיש מגיעים לקוקאין.
היו"ר איוב קרא
רק משם מגיעים. תוכיח לי שמגיעים, אני שואל אותך.
רשף חן
תסתכל בסטטיסטיקה, 2 מ-1000 מגיעים. אתה מבין בסטטיסטיקה.
היו"ר איוב קרא
לא משנה, אבל השניים האלה - -
רשף חן
יש לך 998 אנשים שצורכים חשיש ולא מגיעים להרואין, מה אתה זה אומר לך.
היו"ר איוב קרא
השניים האלה שהגיעו להרואין - -
נורית גרינשפן
זה לא יגיע לאלף, יש מספיק נזקים.
רשף חן
אני מסכים איתך, יש מצוקה מפורטת של חשיש, זה טעון לגיטימי, אבל לא לשקר.
היו"ר איוב קרא
אז איך אתה יכול לבקר את זה.
רשף חן
זה טעון לגיטימי, אבל לא לשקר לציבור. לא להגיד אם משכטה את מזריק הרואין.
נורית גרינשפן
לפעמים משימוש מופרז, לפעמים משימוש לא מופרז, חשיש זה דבר רע. באופן כללי.
רשף חן
לי יש מסמך של מחלקת המחקר של הכנסת, שאומר שכל המחקרים מראים ששימוש לא מופרז בחשיש לא גורם שום נזק.
נורית גרינשפן
אני מדריכה במשרד החינוך, באותו גוף שעוסק במניעת סמים בקרב בני נוער. ואני עושה את זה בערך עשר שנים ואני לא יכולה לספור את כמות ההרצאות שאני שמעתי מפי מומחים, ממשרד הבריאות, פרמקולוגים, פרופסורים שקיבלו, פרופ' משולם, אני יכולה למנות לך הרבה מאד שמות. את הדעה הזו שלא עושה ושיש בזה משהו תמים, לא שמעתי.
רשף חן
סמים זה בדיוק באותה מידה כמו אלכוהול. שניהם לא טעימים. שניהם צריכים פיקוח. שניהם צריכים הגבלה.
היו"ר איוב קרא
אל תכנס לאלכהול. אל תסווג את זה באלכוהול. זה סיבות אחרות.
נורית גרינשפן
זה לא דמוניזציה, אני חושבת שהמזעור של הנזקים הוא הדבר שעושה נזק, ועל כל פנים על פי הרבה הרבה הרצאות שאני שמעתי מפי מיטב המומחים שהמשרד שאני שייכת אליו, חשף אותם בפנינו. ואגב, התפקיד שלנו הוא גם מניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק. זה התפקיד. אז גם אלכוהול, אני חושבת שהגישה שאתה מיצג היא מסר מבלבל לילדים, הם מחפשים את הדברים האלה, והם אומרים, הנה גם בכנסת, הנה גם, והם מטריפים ואנחנו מבלבלים אותם.
רשף חן
זה בסדר גמור, אני לא בעד התרה לילדים שהם מתחת לגיל 18, שלא תהיה לך שום אי הבנה. אבל המסר מבלבל. התוצאה מסר מבלבל. זה לבוא לאנשים בגירים ולמכור להם מסר שפשוט אף בן אדם בר דעת לא יכול לקנות אותו.
נורית גרינשפן
זה לא מסר. זה לא המסר שאנחנו מדברים.
רשף חן
איזה מסר יכול לעלות בדיון בועדת הסמים של הכנסת, בסכנות של לשים 10ppm , THC, בשמן. איזה מסר עלול לעלות מזה. המסר היחיד שיצאנו מדעתנו.
נורית גרינשפן
אני חושבת שהנוער זקוק למסר ברור חד משמעי, ברור ואמין, שאינו משתמע לשתי פנים, וזה אחד המפתחות אולי שנצליח באמת.
היו"ר איוב קרא
בעינינו מאד אמין, אין לנו בעיה של אמינות. אתם רוצים להעביר את הולנד לישראל. הלוואי שהיו לנו את הבעיות של הולנד, הלוואי שנהפוך להולנד עם כל הבעיות שלה, ותתחלף איתנו הולנד עם הבעיות.
ארמונד כהן
הולנד היום בנסיגה אחורה, שם אסור יותר לעשן בבתי קפה.
היו"ר איוב קרא
כמה שהם מצטערים על הליברליזציה הזאת.


אני רוצה לסכם את הדיון בכמה משפטים. אני מקבל את הגישה שצריך חופש מסחר וחופש פעילות עיסקית במדינה הזאת, כאשר אני לא חושב שאנחנו בדרך הפרסומים אודות המוצרים שיש בהם הטעית ציבור, אסור שדברים כאלה יקרו כדי לקדם מכירות או להביא לנהירה שאנשים יוכלו ללכת ולקנות את המוצר, לכן אני פונה למשרד התמ"ת למצוא הסדר דחוף, והפסקת הרשיונות על כל מוצר שיש בו משהו שמעודד שימוש בסמים.
רשף חן
זה הסיכום.
היו"ר איוב קרא
זה הסיכום. לכן אני מבקש כל דבר שיש בו - -
רשף חן
אני מבקש שזה יהיה פניה אישית שלך, כי יש חברי כנסת שהביעו דעות אחרות. פניה אישית של יושב ראש הועדה בלבד.
היו"ר איוב קרא
אני אומר, שכל דבר שיש בו לעודד - -
רשף חן
שמחצית הועדה - -
היו"ר איוב קרא
אני יושב ראש הועדה,
רשף חן
את לא יכול להגיד דברים שלא נאמרו. אתה אפילו לא הבעת את דעתך.
היו"ר איוב קרא
רשמו את דעתך, עכשיו אני - -
רשף חן
הדעה היחידה שהובעה זו שלי, ואתה מסכם עכשיו משהו שלא אמרתי.
היו"ר איוב קרא
דעתי, אני, יושב ראש הועדה למלחמה בנגע הסמים אומר למשרד התמ"ת בסיכום הישיבה, שכל דבר שיש בו בשביל לתת לגיטימציה או לעודד, למכור מוצרים שיש בהם איזכור של סמים שנמצאים ברשימת הסמים המסוכנים הוא דבר שאסור שיעשה.


לדעתי זה לא מוסיף למלחמה הזאת שאנחנו נמצאים בה במצוקה הכי קשה, אולי יש כאלה שחיים בהזיות שפה זה הולנד, זה לא הולנד זה מדינת ישראל. ובעיות מיוחדות שיש לה, עד כמה וכמה. וכתוצאה מכך אני מבקש כל עוד לא שונו השמות על המוצרים שיש בהם מן הטעית הציבור לא להנפיק רשיונות של המוצרים הללו. באם יוחלפו אני לי שום בעיה בהקשר של הדבר הזה, באופן אישי.
יורם לוי
אני כמובן אכבד, אבל אני אצטרך לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי של המשרד.
רשף חן
מה זה אכבד, אין באמירה הזאת שום משמעות חקיקתית.
יורם לוי
אני לא יודע, אני חייב להתייחס לזה.
רשף חן
אני אבקש ממך את ההפך המוחלט, תכבד גם את זה.
יורם לוי
אני מקבל מכתב של הכנסת של יושב ראש שהוא מזמין אותי לישיבה.
רשף חן
תתיעץ עם המחלקה המשפטית שלך מה המשמעות המשפטית של ההחלטה.
היו"ר איוב קרא
הוא יכול לכתוב לך מכתב ואני אכתוב מחר מכתב, נראה למי יתייחסו יותר, בסדר.
יורם לוי
אני מכבד את חברי הכנסת, אני אעביר את הפרוטוקול ליועץ המשפטי של המשרד.
היו"ר איוב קרא
עוד מעט בבית הזה יהיו מסטולים ויקבלו לגיטימציה.
חיים שלוס
אני מדבר כרגע על השמן, לשמן יש חומצות שומן בלתי רוויות, כמו אומגה 3, אומגה 6, ואומגה 9, יש לי חדשות בשבילך, זה לא מכיל נשורת גרעינית של הדגים שאוספים אותם בים.
רשף חן
לא זו השאלה, השאלה אם זה מזיק או לא.
חיים שלוס
זה אנטי קרצנוגנים.
היו"ר איוב קרא
לא, אני לא פותח את הדיון. תודה רבה על ההשתתפות בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים