כנסת פתוחה

_מעמד האישה במגזר הבדואי - סיור בעקבות הצעה של חבר הכנסת לדיון מהיר בדבר היעלמותן של נשים בדואיות שאמורות להעיד כנגד בעליהן בגין אלימות

5
ועדה לקידום מעמד האישה
13.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 98
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום חמישי, כ"ב אייר התשס"ד (13.5.2004)

מעמד האישה במגזר הבדואי - סיור בעקבות הצעה של חבר הכנסת לדיון מהיר בדבר היעלמותן של נשים בדואיות שאמורות להעיד כנגד בעליהן בגין אלימות

חברי הוועדה: גילה גמליאל - היו"ר
רשף חן

טלב אלסאנע

רבקה שקד - ממונה על קידום נשים, נציבות שירות המדינה
יהודית פלוטקין - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר - סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד בועז אורן - משרד המשפטים
חבצלת יהל - משרד המשפטים
מירי בקר - מפקחת שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחהחברתימיכל חנון-אחדות - מפקחת ארצית, משרד הרווחה
רפ"ק שלום בן סלמון - יועץ לענייני ערבים של מפקד מחוז הדרום, המשרד לביטחון פנים
אלי בן-זקן - יועץ לענייני ערבים של מפקד מרחב הנגב, המשרד לביטחון פנים
פקד ורד שי - קצינת נפגעי עבירה, מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
פרופ' עליאן קרנאווי - אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר מג'יד עטאונה - סוציולוג
עלי אל-גורעאן - שופט מסורת בדואי
שייח' עקל אטרש - בורר בדואי
סלימאן אבו-חמיד
נסאר אבו עג'ג
אחמד נסארה

דלית אזולאי

רשמה: תמר שפנייר

אני פותחת את הישיבה. תודה לרפ"ק שלום בן-סלמון שמארח אותנו. הגענו לסיור בעקבות יוזמה של חבר הכנסת רשף חן לדיון מהיר בוועדה לקידום מעמד האישה על פרסומים בדבר היעלמותן של נשים מהמגזר הבדואי בזמן שהן אמורות למסור את עדותן על אלימות כנגדן. התקיים דיון בוועדה, ועלו כל מיני הסברים על התרבות הבדואית וההבנות שמתקבלות בתוך המערכת בין המשטרה לבין האוכלוסייה, כדי להבין איך קורים מצבים כאלה. כמי שהיתה שש שנים בבאר שבע - באגודת הסטודנטים ביצענו הרבה פעולות עם הבדואים, והכנסתי בדואי לתפקיד חבר בוועד המנהל, הבדואי הראשון בתפקיד הזה, ואני מכירה את האוכלוסייה לעומק - חשבתי לנכון שכדי להבין את הסיטואציה, לפני קבלת ההחלטות, מן הראוי שקודם כל נקיים סיור באזור. אני קיבלתי את ההמלצה של רפ"ק שלום בן-סלמון בעניין הזה, אני חושבת שזה היה רעיון מבורך ואני רוצה להודות. נמצאת איתנו כאן גם הגב' יהודית פלוטקין, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה. אם נסיק מסקנות לגבי פרוייקטים יזומים בעניין הזה, שאולי מצריכים קצת תקציבים ומשאבים, היא תפעל בעניין. נמצאת פה גם הגב' מרי חדייר, הגב' רבקה שקד שאחראית על קידום נשים בשירות המדינה.

לפני שנתחיל, אני רוצה לתת לחברי חבר הכנסת רשף חן לומר כמה דברים.

הביקור הזה מאוד מעניין מבחינתי, מפני שכל הטיפול במגזר של הנשים הבדואיות הוא אולי הדוגמא הקיצונית לסוגייה מאוד קשה מבחינה חברתית. אני לא מתיימר לומר שיש לי פתרון, אלא רק לזהות את הבעיה. זאת הבעיה שחברה שרוצה להיות מערבית, מאוד מתקדמת וליברלית, צריכה גם להחיל בתוכה חברות שהן לא חתומות על הצ'רטר הזה. החברה הבדואית היא דוגמא אחת קיצונית לעניין הזה, החברה המסורתית דתית אצלנו היא דוגמא אחרת, החברה הערבית היא דוגמא שלישית, והיא לא הומוגנית אלא יש בה רמות שונות וקבוצות שונות. אבל הכל וריאציות על אותה שאלה: באיזו מידה מותר לנו כחברה - ואני חושב שהרוב כן חתום על האמנה של שוויון וליברליזם מערבי - להתערב בערכים של החברה היותר מסורתית, באיזו מידה מותר לנו לכפות ערכים שאותה חברה לא שותפה להם. לי אישית קשה לומר בכל דבר בדיוק איפה עובר הקו, אבל אני חושב שיש בהחלט קו שבו מותר ויש חובה להתערב. אני לא חושב שבמדינת ישראל יכול להיות מצב שבו היא אומרת: בסדר, יש קבוצת אוכלוסיית שבה אני מוכנה שהבעל ירביץ מכות לאישה. אם יש חברה שאומרת "אבל אצלנו זה מקובל", התשובה להיות "אבל אצלנו זה לא מקובל, ותשתנו". צריך לעשות את זה בשכל, בהבנה, בזהירות, לא עם ראש בקיר, לא על-ידי השפלה וריסוק טוטאלי של הערכים החברתיים באותה חברה, אבל במידת התקיפות הדרושה כדי להעביר את המסר. אני כמובן אשמח לשמוע התייחסויות לדילמה הזאת.

הראייה שלנו היא לעשות את העבודה בקהילה ועם הנשים, וכן במסגרת של חוקים. לכן החיבור שלכם וההליכה לשטח הם כל כך חשובים, גם לחיזוק של החוקים הקיימים והזכויות הקיימות. אנחנו נכנסים לכאן גם עם פינצטה, אני נפגשתי עם עמותת הגג של הנשים הבדואית, עם תת העמותות, הן היו אצלי. אנחנו בשלבי בנייה של תוכנית כדי שתהיה מדיניות והעניין יטופל. לא מזמן עשינו פה סיור בנושא של יזמות עסקית של נשים בדואיות, הבאנו לביקור הזה יועצות למעמד האישה, יהודיות וערביות. זה נושא מאוד חשוב.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-150,000 בדואים שעדיין חיה במבנה שבטי פטריארכלי, שהנושא של המעמדות עדיין עובד. הנושא של הערבות ההדדית הוא ביסוד ההתנהלות של החיים, שאני כשבט ערֵב לכל בני השבט מול שבט אחר וכל בן בשבט ערֵב לשבט שלו מול השבטים האחרים, ויש לזה משמעות מאוד קרדינלית כשמדובר בהתנגשות של רצונות, בין אם זה בתוך השבט ובין אם זה בין שבטים אחרים. הנושא של המעמדות פחת בשנים האחרונות, אבל לפחות בתחילת הדרך היה נושא של בדואי שמוגדר כבדואי אותנטי ובדואי שהוא בן חסות של שבט מסוים והוא לא אותנטי. בעבר הלא כל כך רחוק, בסוף המאה ה-20, הנושא של המעמדות מאוד תקף, כי בני חסות היו ללא שום זכויות למעט הזכויות שהשבט האותנטי נתן להם. הם חיו בתוך השבט ובחסות של השבט, אבל לא היו להם נכסים, לא היו להם קרקעות, לא ניתן עד היום - למעט בקיעים קטנים מאוד - לחתן בין בת שבט אותנטי לבין בן שבט לא אותנטי. אנחנו מדברים באופן גס על חלוקה שכ-45% מהאוכלוסייה הבדואית עדיין מוגדרים אותנטיים בתפיסת עולמם, וכל בדואי יודע מה מעמדו. זה לא משהו שצריך לעשות בדיקה בבית התפוצות הבדואי - בדואי אותנטי יודע שהוא אותנטי, ובדואי שהוא לא אותנטי יודע שהוא לא אותנטי, וגם האוכלוסייה יודעת זאת. זאת אומרת, לא יכול לבוא בדואי ולהגיד שהוא אותנטי כשהאוכלוסייה הבדואית יודעת שהוא לא כן.

הבדואי הלא אותנטי הוא בן של שבט שנמצא במקום אחר או שאין לו שבט?

בדואי לא אותנטי זה מיקס, תערובת - האבא מכאן והאמא משם - זאת תוצרת חדשה. בדואי אותנטי הוא בדואי ששייך לשבט שיש לו ייחוס עד ימי הנביא מוחמד, ייחוס של שושלת שמתמשכת עד השבטים הבדואים הראשונים שחיו בערב הסעודית. בערב הסעודית טרם האיסלאם, תקופת הג'אהליה, חיו בשבטים כי גם אורח החיים הכתיב את זה. במדבר הגדול, וכל שבט התמקם באיזשהו נווה מדבר ומשם גם יצא השם שלו ויצאה המסורת שלו. ברבות השנים - אנחנו מדברים על מעל 1,400 שנים מאז תחילת האיסלאם - יש התגלגלות. בדואי אותנטי לא צריך להוכיח זאת, יודעים למשל ששבט אלסאנע זה שבט בדואי אותנטי, אין ויכוח על כך. כפי שאמרתי, עדיין אישה אותנטית לא תינשא לגבר לא אותנטי, וגבר אותנטי לא יינשא לאישה לא אותנטית, למעט בקיעים קטנים.

אצל הצעירים יש היום מגמה אחרת, הפוכה.

הלוואי, זה יעשה רק טוב לחברה הבדואית. המצב ההפוך זאת לא מגמה, אלא ממש בודדים. יש התנגדות חזקה של החברה לעניין הזה, אבל החיים מתקדמים. הקדמה חושפת את הדור הצעיר לדברים חדשים.

הדור הצעיר גם מקבל עליו את הערכים האלה?

עדיין מקבל עליו, אבל חלק מההתעסקות של הפורום המכובד הזה היא בדיוק באותם צעירים שרוצים לשבור את המוסכמות. אם צעיר בדואי מתאהב בצעירה בדואית, בלי קשר למעמדו ולמעמדה, אבל השבטים לא מסכימים והם הולכים ועושים מעשה, קמים והולכים - זה יוצר בעיה. זאת בעיה שנוגעת מאוד להתכנסות של הפורום הזה, בהיבט של ההתנהלות בעיני החוק - כשבן-אדם רוצה לממש את האהבה שלו על פי חוקי המדינה ולא על פי חוקי השבט. יש פה התנגשות מאוד משמעותית, וזאת רק דוגמא אחת מיני רבות של התנגשות בין שתי המערכות של חוקי המדינה וחוקי המדבר.

חוקי המדבר נולדו במדבר, במקום שאין חוק, ואני דווקא רואה את זה בראייה החיובית של העניין. הרי בתקופות הקודמות, לפני שהיו מדינות, לפני שהיה שלטון חוק, והיו רק השתלטויות והאדם חי כפי שהוא חי, החברה הבדואית קמה ויצרה לעצמה מערכת חוקית מאוד נוקשה של חיים בתוך שבט על מנת להגן על השבט מפני התנכלות של שבטים אחרים. יש לזה הרבה מאוד היבטים חיוביים, אבל יש לזה גם היבטים שליליים. כי כשאתה בא ופותר בעיות על פי חרב, זה באמת שלילי. אבל כשאתה יודע שאתה לא פוגע באישה של השבט האחר ושומר על כבודה כי אתה עלול להסתבך עם כל השבט, זה חיובי מאוד בראייה הצרה הזאת. צריך לראות שיש גם היבטים מאוד חיוביים לעניין הזה, כמובן שכשיש חוק במדינה, שהוא חוק אחיד לכולם וכולם שווים בעיני החוק הזה, יש התנגשות ולא תמיד זה מסתדר.

בנגב יש שבע רשויות בדואיות, יישובים בדואים קיימים, יש לנו עוד שבעה יישובים מתוכננים, זה כבר קפץ לעשרה יישובים מתוכננים בעקבות פעילויות למען האוכלוסייה הבדואית. אנחנו מדברים באופן גס על כ-80,000 בדואים שחיים בתוך יישובי קבע ועוד כ-70,000 שעדיין חיים בפזורה.

אגע במשפט אחד בנושא פשיעה. הבדואים הם כ-15% מאוכלוסיית המחוז הדרומי. במחוז הדרומי - מאשדוד עד אילת - חיים כמיליון נפש, והבדואים הם כ-150,000. ממרחב הנגב, שהוא כ-600,000 נפש, האחוזים הם כמובן גבוהים יותר. אבל במחוז הדרומי של המשטרה, לא של משרד הפנים, יש מיליון נפש, כולל אשדוד ואשקלון. 15% מהאוכלוסייה הזאת היא בדואית, והיא מייצרת 24% מהתיקים הגלויים של הפשיעה במחוז הדרומי.

במצגת אתם יכולים לראות את היישובים עם שנות ההקמה שלהם, עם ראשי המועצות הקיימים. אני שמח שיש לנו כבר מועצה אזורית אבו-בסמה, שנחנכה ממש בשלהי 2003, תחילת 2004. זאת מועצה ייחודית בארץ, כי לכל מועצה אזורית יש קו תיחום גיאוגרפי, המועצה הזאת היא היחידה שאין לה קו תיחום גיאוגרפי, יש לה שבעה תיחומים גיאוגרפיים שונים, שאין קשר גיאוגרפי ביניהם, שאלה למעשה היישובים הכלולים בה.

האוכלוסייה הבדואית היא אוכלוסייה מאוד צעירה. כ-65% מהאוכלוסייה היא מגיל אפס עד גיל 19, להבדיל מהאוכלוסייה היהודית שבה מדובר רק על 30% באותם גילאים. אם אני מוסיף את הגילאים עד 30, שזה עדיין פלח צעיר של האוכלוסייה, כמעט 85% מהאוכלוסייה היא עד גיל 30. זאת אוכלוסייה מאוד-מאוד צעירה. כמובן שזה נותן פוטנציאל לחיכוך של נוער וצעירים עם החוק. קצב הרחבת פריסת המשטרה במחוז לעולם לא ידביק את קצב גידול האוכלוסייה.

גם בחינוך זה כך. ראש עיריית רהט צועק בכל מקום: "פעם בשבוע אצלי נפתח גן ילדים בעיר" כי נולדים אצלו 34 ילדים כל שבוע. זה גן ילדים. כל רשויות המדינה, ככל שישקיעו במגזר - ואני מספיק אמיץ לומר שלצערי הן לא משקיעות מספיק - גם אם הן היו משקיעות מספיק, הן לא היו מדביקות את הגידול. נכון למצב היום, צריך לחשוב על השקעה עשר שנים קדימה. כי עשר שנים קדימה, ב-2015, נגיע ל-300,000 בדואים, וב-2020, שזה גם מעבר לפינה, ל-400,000 בדואים. קצב ההשקעה בכל דבר שהוא - בתשתיות, בחינוך, בבתי ספר, מורים, תחזוקה של בתי ספר, גני ילדים - הוא בעייתי.

אם תשקיע בחינוך, תהיה פחות ילודה.

אני מסכים לחלוטין, ודאי שיש קשר בין הדברים. אנחנו בדיוק בפורום המתאים - השכלה לנשים גם יוצרת מיתון בריבוי הטבעי.

מרבית הבדואים לא מסיימים 12 שנות לימוד?

אני רוצה להפתיע אותך שיש היפוך מגמה בשנים האחרונות באוכלוסייה הבדואית. פעם דיברו על נשירת ילדים ממוסדות חינוך, כשהרוב הגדול היה ילדוֹת. בפזורה זה עדיין נכון, אבל בתוך הערים המגמה היא הפוכה. דווקא הבנות מצליחות להחזיק מעמד וגומרות 12 שנות לימוד, והן משכילות הרבה יותר. הן עולות גם למוסדות להשכלה גבוהה. יש מיתון של נשירת הבנות גם בפזורה, אבל עדיין אין שם היפוך מגמה בגלל אורח החיים בפזורה.

כפי שרואים במצגת, האוכלוסייה הבדואית מרוכזת באזור מסוים, היא לא פרוסה בנגב. הדבר השני, כל היישובים הבדואים הם שבעה, ומתוכננים עוד עשרה, לעומת 130 יישובים יהודיים במרחב הנגב, שזה 500,000 איש. אני לא מדבר על כל המחוז הדרומי של המשטרה. חשוב לציין שאת היישובים הבדואים הקימו ללא מקורות תעסוקה. לכן הם תופסים מקום ראשון באלימות ופשיעה. היה תכנון לקוי, לא התייעצו עם הבדואים.

אני מסכים. בסוף המצגת אתה תראה שאנחנו נוגעים בכל הנקודות, אם לא ברובן. אנחנו נשמח לקבל הערות ונשפר את המצגת.

השאלה אם הבנות שנושרות מהבית הספר זה כי הן לא מצליחות או כי רוצים שהן יישארו בבית לעשות תפקידים אחרים.

ברגישות המתבקשת, אין בדבריי כדי להעביר ניתוח שכלי של רמת האוכלוסייה הבדואית, אלא את הנתונים שאותה אוכלוסייה גדלה בהם. קטונתי מלומר האם הבדואי הוא יותר משכיל או פחות משכיל באיזשהו חתך מייצג.

אלה שממשיכות ללמוד לימודים יותר גבוהים, עושות את זה כנשואות?

חלק כן, המתקדמות יותר כן. הרוב לא.

זאת אומרת, הן נשארות רווקות עד גיל שהוא חריג בחברה הבדואית, כדי להשלים את הלימודים.

כן. בדברים האלה, בגלל התמורות והתהליכים שהחברה הבדואית עוברת, קשה לקבוע מסמרות. אני מניח שבמשפחה מסוימת כן יהיה לחץ עליה, ואם היא התמודדה עם הלחץ היא תסיים את האוניברסיטה. אם היא לא התמודדה עם הלחץ, היא תפרוש באמצע הלימודים כדי להתחתן. אבל אז הבעיה עוברת לבעלה. אם בעלה מסכים שהיא תמשיך ללמוד, היא ממשיכה ללמוד.

יש מסגרות מיוחדות שמאפשרות לנשים בדואיות נשואות להמשיך בלימודים יותר גבוהים תוך התחשבות מיוחדת במגבלות שנובעות מזה?

יש שלוש מכללות בנגב, בבאר שבע - אני אומר את זה בשמחה, כי זה מעיד על מגמת השכלה באוכלוסייה - שרוב הלומדים שם הם בדואים: מכללת הנגב הישנה שנמצאת בעיר העתיקה בבאר שבע, המכללה הטכנולוגית ברחוב ביאליק, ומכללת קיי סמוך לבית החולים הפסיכיאטרי בקצה השני של העיר. יש שם הרבה מאוד אוכלוסייה בדואית והרבה נשים בדואיות שלומדות, אבל הרוב רווקות. המקום היחיד שיש בו נשים נשואות כמגמה זה מכללת הנגב, שיש שם לימודים למבוגרים; קורסים של לימודים למבוגרים ולמבוגרות, והם עושים הפרדה של נשים וגברים.

בתוך היישובים הבדואים יש מכללות?

יש מכללת סכנין שנמצאת באל-פרעה. אם אינני טועה, זאת היחידה שנמצאת בתוך ישוב, שהיא מכללה להשכלה גבוהה.

נשים לומדות שם?

זאת מכללה דתית. אין לי נתונים, אבל אם לומדות שם נשים, זה בוודאי בהפרדה.

לשאלתך, יש עמותה של נשים בדואיות שיושבת בתוך אוניברסיטת באר שבע, ומלוות את הסטודנטיות הבדואיות. עכשיו אנחנו עושים יחד איתן אירוע של מלגות להן. יושבת ראש הפקולטה לרפואה הכניסה בתור ניסיון כמה תלמידות בדואיות מאוד מוכשרות שלא עמדו במבחני הקבלה הפורמליים. היא הכניסה אותן לבית הספר לרפואה מתוך הנחה, שהיא מאוד הגיונית, שייתכן שהן לא עברו את מבחני הסף לא מפני שהן פחות מוכשרות מאחרות. הם עושים שם עבודה מאוד יפה.

זאת הנקודה שחתרתי אליה. נדמה לי שבחברה מסורתית יהיה קושי להסכים לכך שאותה אישה תצא מהבית, תלך לעיר שהיא לא עיר בדואית עם הערכים הבדואיים, תיכנס לאוניברסיטה או למוסד השכלה גבוהה. לעומת זאת, אם אתה יוצר מוסד להשכלה גבוהה בתוך היישוב, שכולל בתוכו את כל הערכים, אותו בעל או אותו אבא יכול הרבה יותר בקלות להסכים לכך. אין עם זה שום בעיה, יש כיתות נפרדות. זה הכיוון שצריך לחשוב עליו.

אני עובד עם האוכלוסייה הבדואית כבר כמה שנים טובות, ואני יכול לומר מעדות אישית שקודם כל האוכלוסייה הבדואית היא אוכלוסייה ככל אוכלוסייה אחרת, יש בה חכמים מאוד, יש בה גאונים ויש בה גם טיפשים. אני לא ראיתי שהאוכלוסייה הזאת פחותה ביכולות הבסיסיות שלה מאשר אוכלוסייה אחרת. הבעיה היא שהמדינה שלנו גדלה עם תרבות יהודית, חשיבה יהודית, חשיבה ישראלית. אני רואה את זה בפן האישי שלי כי אני אחראי גם על קידום גיוס בדואים למשטרה. בשלב משולב תפסנו את עצמנו ואמרנו: לא ייתכן שהבדואים נכשלים במבחני המשטרה כמעט פי שניים באחוזים מאשר יהודים, אני לא מכיר את האוכלוסייה ככזו. ואז נפל האסימון, ואני שמח לומר שיש לי חלק בזה שנפל האסימון, שהבעיה היא לא ביכולת אלא בתרגום היכולת של הבדואי כי מי שכתב את המבחן הוא יהודי ישראלי שגדל בתרבות אחרת עם חשיבה אחרת.

זה אותו הדבר גם לגבי אחוז המתקבלים בפקולטות.

אלי בן-זקן ואני יזמנו פה במחוז הדרומי קורס הכנה, שבו מועמדים בדואים עוברים קורס לקראת המבחנים. יש בדואים שבחיים שלהם לא ראו מחשב, כי לא היתה להם הזדמנות. הרי כל חייל צה"ל בשלב כזה או אחר עובר מבחן פסיכומטרי, בדואים לא נתקלים בזה חדשות לבקרים כמו היהודים. הוא מגיע למבחן פסיכומטרי, הוא פשוט נתקע כי בשבילו זה סינית. בקורס אנחנו מכינים אותם לזה, וראה זה פלא - מ-25% מצליחים הגענו ל-85% במבחנים שאנחנו מכינים אותם אליהם, לא ניתן להכין לכל המבחנים. הכישלונות אחרי כן הם תלויי אדם, כמו שהיהודי נכשל. יש 30% גיוסים על 100% הגשות להתקבל למשטרה - ומדובר על כולם, יהודים ובני מיעוטים. אני מעוניין שכל משרד ממשלתי שיש לו נגיעה לנושא של קידום האוכלוסייה הזאת גם יעשה את זה, כל אחד בתחום שלו.

הצלחתם לגייס בדואים?

בוודאי. החודש גייסנו שלושה בדואים. אני לא מתייחס להערה של החוקר ארנון סופר, כי זאת הערה של חוקר שזו דעתו האישית. הנתון היותר מדויק הוא שיש לנו גידול של כ-5.5% באוכלוסייה הבדואית, כך אומרת הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בעיות שיש לנו באוכלוסייה הבדואית, כפי שאנחנו רואים אותן בעיניים שלנו - יש הרבה מאוד אבטלה באוכלוסייה הבדואית, אין תעסוקה. מצב סוציו-אקונומי הכי נמוך במדינה, אין על זה ויכוח. אלה לא דברים שהמשטרה אומרת על דעת עצמה, המצגת שאני מראה לכם נבחנה על-ידי כל גופי הממשלה, כל אחד בתחומו. אנחנו מדברים על תנאי מחיה קשים. אני לא סתם אומר את זה בהכללה, כי גם היישובים הבדואים שהמדינה הקימה הם לא אטרקטיביים למגורים. ידידי הטוב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שגר ביישוב כזה וחי את זה ביום-יום, בכניסה וביציאה מהיישוב. היישובים הבדואים הם לא אטרקטיביים, זה לא רמת אביב וזה לא להבים וזה לא מיתר ולא עומר.

עצם התיישבות הקבע היא לא בעיה?

היא היתה בעיה, היום הבדואים מבינים שכדי לחיות במדינה מתוקנת הם צריכים התיישבות קבע מסודרת, אבל יש טענה מאוד לגיטימית שלהם: תתייעצו איתנו איך אנחנו רוצים לחיות, תתייעצו איתנו בנושא של תכנון אורבני. הם אומרים: אתה בא ושם אותי במכלאה.

ביישובים הלא מוכרים אנשים מביאים גנרטור, סימן שהם רוצים חשמל. יש להם אנטנות או צלחות כדי לקלוט תחנות שידור, ויש אנשים שיש להם אפילו מחשבים על גנרטור. אנשים רוצים להתקדם. מי לא רוצה מים? הבעיה היא צורת התכנון של היישובים האלה. היא לא מתאימה לתפיסה של הבדואים שהם אוהבים מרחב גדול, חקלאות, גידולי צאן. התפיסה החקלאית הזאת לא קיימת ביישובים האלה.

צריך למצוא קו ביניים בין הרצון המוחלט של האוכלוסייה הבדואית לחיות בצורה הכי מרווחת שאפשר לבין היכולות של המדינה. אסור שזה יהיה קיצוני לצד הזה ולא קיצוני לצד הזה, צריך למצוא בהידברות מתאימה. אני תמיד אומר את זה יחד עם אלי בן-זקן, אנחנו עובדים ביחד בהפריה הדדית נהדרת - בהידברות עם האוכלוסייה הבדואית אנחנו עושים פלאות, ויש לנו פה אדם שמעיד כאלף עדים על כך.

אתן דוגמא לדבר שהיה שלשום. היה אמור להתקיים כנס בעיריית דימונה בנושא של התיישבות הפזורה הבדואית. היינו מוזמנים שם. היה שם ח"כ בני אלון, ח"כ אריה אלדד, נציג מולדת בדימונה. הפרסום המקדים, כדי לקרוא לאנשים לבוא להשתתף, היה: אתם מוזמנים לדון בעניין של גניבת מכוניות, הפרוטקשן, גמלים משוטטים. אלה הבדואים בעיניהם. אני שוחחתי, בין היתר, עם ראש העיר ועם אלי בן-זקן, ואמרתי: תהיו מודעים לחשיבות של הדו-קיום, של שיתוף הפעולה. אירועים כאלה רק מהווים הסתה והרעלת האווירה.

אני אומר יותר מזה, חבר הכנסת אלסאנע אולי לא יודע אבל הכנס במקור שלו הוזמנו מפקדי משטרה. ברגע שנודע לנו, המלצתי למפקד המחוז ולמפקד המרחב למנוע הגעה של אנשי משטרה לכנס הזה מתוך ידיעה ברורה שזה כנס עם גוון מאוד פוליטי ובסוף יגידו שהמשטרה - הרי תמיד המשטרה היא שק החבטות של אנשים במדינה - נותנת יד למשהו אנטי בדואי, כשזה בדיוק הפוך. המשטרה היא אחד הגופים שהכי מחבקת את האוכלוסייה הבדואית ומנסה לעזור לה.

העניין הוא שאם לא יפתרו את המצוקות של האבטלה ושל החינוך, הבעיות האלה לא ייפתרו.

יתרה מזאת, חבר הכנסת הסכים לא רק לדחות את הכנס, אלא שבעוד שבועיים-שלושה, בשיתוף פעולה יעשו את אותו כנס אבל מזווית אחרת לגמרי - להראות את הדו-קיום, להראות את החיוביות, איך משפרים את החיים אחד של השני.

כתושב להבים, אני אשמח גם אם תקראו לא לפרוץ את הבתים שלנו, כי מכת הגניבות הולכת וגוברת.

את זה גם החוק אוסר.

זה קודם כל החוק, לא צריך לקרוא לזה.

גולשים מהנושא, יש אין-סוף בעיות.

האוכלוסייה הבדואית היא אוכלוסייה עתירת בעיות. אני יכול לומר לכם שאפשר לעשות יום עיון בנושא האוכלוסייה הבדואית ולא נסיים לדבר עליה. הייתי באמת רוצה שנתמקד במה שנוגע לעניין הזה, וניגע במאפיינים קצת יותר בקיצור כי אנחנו בלחץ של זמן.

אני מבינה שתפקידך הוא גם גיוס שוטרים מהבדואים. מה קורה עם נשים?

אני מייחל לשוטרת הבדואית הראשונה פה בנגב. כבר בדקתי עשרות מקרים, ותמיד זה נפל אצל אבא שלה או הדודים שלה שמנעו זאת. אני מייחל לגייס את האישה הבדואית הראשונה כשוטרת, הלוואי.

אני ממשיך. דיברנו על תנאי מחיה. יש ריבוי טבעי גבוה שיוצר צפיפות נוראית בשטח. הצפיפות הזאת גורמת לעבריינות בנייה, אני אומר עם הרבה אומץ לב עם הרבה "לית ברירה". יש הרבה ברירות, לא כל עבריינות הבנייה היא בגלל צפיפות, אבל הנושא של צפיפות אוכלוסין וגידול טבעי כזה גדול הוא קטליזטור רציני מאוד.

ריבוי נשים - ודאי שהוא יוצר בעיה כלכלית קשה מאוד לאב המשפחה.

האם הביגמיה במדינת ישראל היא לא עבירה?

בוודאי.

אז מה עושים עם זה?

יש משרד פנים שאחראי על אכיפת חוקי התכנון והבנייה. הוא מוציא צווי הריסה.

אני שואלת מה עושים עם הביגמיה.

הביגמיה היא אכן עבירה במדינת ישראל, אבל למדינת ישראל אין שיניים לאכוף את זה.

זה אחד משורשי הבעיה של מעמד האישה.

משהו פה לא מסתדר. אנחנו מבינים את כל המניעים, אבל כשמדובר על פתרון בעיה אז מצד אחד צריך להבין את המניעים, אבל יש מצב שרשויות אכיפת החוק אינן אוכפות מטעמים כאלה ואחרים. כמה שתבין וכמה שתשקיע משאבים, לעולם לא תשיג את המטרה אם לא תאכוף חוקים.

כדי לאכוף את איסור הביגמיה, כמו כל עבירה פלילית אחרת במדינה, צריך להוכיח אותה. צריך תשתית ראייתית שהיא לב ליבו של החוק הישראלי. לא שופטים אדם על שמו, שופטים אדם על ראיות. אם אין ראיות, אין משפט. הבדואי הממוצע שנושא שתיים-שלוש-ארבע נשים, בעיני החוק הוא לא ביגמיסט. הוא התחתן עם אישה אחת, מאחר והנישואים הם נישואים שרעיים כי היא מוסלמי אז הוא גם מתגרש לפי הדין השרעי, אבל הגירושים הם פיקטיביים כי הוא מתגרש ממנה אבל היא עדיין חיה לידו, והוא מתחתן עם האחרת וכך הלאה. בשורה התחתונה, ברשומות של מדינת ישראל, רשום שהוא נשוי לאישה האחרונה בלבד. נניח שמדינת ישראל יודעת שהאדם הוא ביגמיסט והיא צריכה להוכיח את זה. עשו סיעור מוחות של טובי אנשי החקירות של משטרת ישראל כדי לבחון את הסוגייה, מה צריך כדי להביא תיק אחד לבית משפט עם סיכויי הרשעה טובים. מצאו שצריך חצי שנה של עבודה לתיק אחד, וגם זה בספק. זאת בעיה מרכזית מאוד.

הפתרון לדעתי הוא חינוך.

המשקל של מוסד הנישואין הולך ונעלם בעידן המודרני, זה לא כמו פעם.

אצל הבדואים מוסד הנישואין לא נעלם.

רבותיי, אני בטוח שלא נצליח לפתור בשולחן הזה את כל הבעיות. אם נפתור בעיה אחת, זה יהיה מצוין והרווחנו את לחמנו היום. מאחר שיש עוד הרבה דברים שאני רוצה להעביר לכם, אם אפשר, תיאזרו קצת בסבלנות. המטרה היא כרגע לתת לכם בסיס נתונים על המאפיינים של האוכלוסייה הבדואית. אפשר לדחות את הוויכוחים לפאנל שיהיה אחרי כן, שיהיו בו גם אנשים מתוך האוכלוסייה הבדואית שגם מבינים בבעיה הזאת.

בעיות חינוך - אנחנו מדברים על בעלי השכלה נמוכה יחסית לכלל האוכלוסייה. יש הרבה מאוד גופים שמשקיעים בנושא החינוך באוכלוסייה הבדואית. המשפט שמדבר על בעלי השכלה נמוכה באוכלוסייה הזאת הולך ומתכרסם. ביום שבו אהיה משוכנע שאני צריך למחוק אותו, אני אמחק אותו, אבל לצערי הוא עדיין תקף. אחוז נשירה גבוה - קיים. לא כמו בעבר, אבל עדיין קיים, הוא יותר גבוה מאשר באוכלוסיות אחרות.

מורים בעלי דעות קיצוניות שבאים לפה, ובמקום ללמד מה שהם צריכים ללמד הם מלמדים דברים אחרים - -

גם זאת שאלה. מי קובע מה הם צריכים ללמד?

משרד החינוך.

לך יש תפיסה שצריך ללמד את הציונות. לי יש דעה שצריך ללמד את התרבות הערבית. למשל בבית ספר תיכון למדתי את ההיסטוריה של היהודים, על המתייוונים, החשמונאים. לא למדתי את ההיסטוריה של העם שלי.

אתה צריך להכיר את ההיסטוריה שלי כמו שאני צריך להכיר את ההיסטוריה שלך. אם אני רוצה להכיר אותך, טלב, גם אני צריך ללמוד את ההיסטוריה שלך.

כמי שעשתה את התואר הראשון שלה בהיסטוריה של המזרח התיכון, אני רוצה לומר לכם שזאת טעות טראגית בקטע החינוכי לא ללמד במקביל גם את ההיסטוריה של העם האחר. אני טענתי שמכיתה א' צריך ללמוד ערבית. יותר מזה, לא רק הערבים והבדואים צריכים ללמוד את התרבות היהודית, לטעמי יש גם חובה שהיהודים ילמדו את התרבות הערבית. יש לכך חשיבות עליונה.

חלק מבעיות החינוך רלוונטי מאוד לנושא של הפזורה. ריחוק של תלמידים מבתי ספר יוצר נשירה. יש ילדים שנמאס להם לנסוע שעה לבית הספר ושעה חזרה, אז הם לא קמים בבוקר.

יש מערכת הסעות?

המטרו של פריז לא מנוהל כמו מערכת ההסעות שמנוהלת פה כדי להסיע את התלמידים לבתי הספר השונים.

חלק גדול מהתלמידים מוסעים, מכיוון שלא ממקמים את בית הספר בתוך האוכלוסייה אלא מביאים את האוכלוסייה לבית הספר.

בכל אופן, טוב שיש הסעות.

זה פתרון מסוים. דיברנו על גידול טבעי של מספר תלמידים אל מול המתקנים, קצב הקמת הכיתות והמתקנים לא מדביק את הפער, אפילו לא מתקרב לזה.

תחלופה וניידות גבוהה של מורים - גם המשפט הזה מתחיל להיות מכורסם לשמחתי, אבל עדיין יש תחלופה, מורים שמגיעים שהם סטאז'רים בשנה ראשונה. משרד החינוך התקשה בשנים הקודמות למלא את השורות, ואז הוא מילא את השורות בלית ברירה עם מורים שהם עם פחות ניסיון, שרק סיימו ללמוד, מורים שמובאים מהצפון לפה כמורה מועבר לשנה. הוא חייב במסגרת ההסכם שלו עם משרד החינוך לתת שנה בפריפריה. אז הוא בא, נותן שנה והולך. זה לא כמו המורה שמשקיע באותו בית ספר, ולאט-לאט גם לומד את האוכלוסייה.

השאלה אם קיים המורה הזה שישקיע, מישהו שמבחירתו יבוא ויתיישב כאן?

המשפט שאומר "תחלופה גבוהה של מורים" מתחיל להיות מכורסם לאט-לאט, כי מתחיל לצמוח פה קאדר מקומי, אבל זה רק הניצנים. זאת התנהלות טבעית של אוכלוסייה בהתפתחות. אני מקווה שעוד X שנים נראה פה שהמורים בבתי הספר יהיו כולם תושבי הנגב.

זה גם עניין של לשלוח אנשים מהאוכלוסייה ללמוד רפואה, כי בקופת החולים המקומית היתה מצוקה מאוד גדולה וחוסר ברופאים שיהיו שם על מנת לאייש את המקום.

נכון מאוד.

חשוב שתבינו שיש בעיה עיקרית עם הנושא הזה, כי באוכלוסייה הבדואית יש הבדלי מעמדות. לוקחים מורים מתוך האוכלוסייה, שזה דבר חיובי וטוב, אבל כל הזמן אנחנו מדברים על ההתנהגות בתוך האוכלוסייה הבדואית. צריך לחשוב איך מביאים לכך שהאוכלוסייה הבדואית תשתלב באוכלוסייה היהודית, כי הם חלק מהחברה - גם בזהות וגם בכל - כאזרחים שווים. לדעתי, מורים צריכים להיות לא רק בדואים, מורים יהודים מבאר שבע יכולים ללמד בלקיה ומורים מלקיה יכולים ללמד בבאר שבע, צריך לעשות מינון של 50%:50%. כאשר מורה בדואי מגיע ללמד בבית ספר יהודי, הוא כבר מתחיל להשתלב. כשהמורה היהודי מלמד בבית ספר בדואי, הוא משלב איתם.

מה עם השפה?

השפה היא פחות בעייתית.

לא פגשתי מורה בדואי אחד שלא מדבר עברית.

הוא לא יכול ללמד עברית, הוא לא יכול ללמד מתימטיקה.

הבעיה הזאת קיימת גם באוכלוסייה האתיופית, שהילדים לא הולכים לגנים והילדים שלהם מדברים איתם אמהרית עד גיל מסוים. ואז כשהם מגיעים לגן הם נתקלים בבעיות השפה. השאלה אם זה לא קיים גם אצל האוכלוסייה הבדואית. לפי מה שאני יודעת זה כן קיים, אם הילדים הבדואים לא הולכים לגן עד גיל שלוש ובבית מדברים איתם ערבית, אז כשהם מגיעים יש בעיות של השפה.

אנחנו תמיד תוקעים כל דבר בעניין השפה. בשפה הכי קל לקדם את הילדים. קחי לדוגמא - באו מיליון עולים. האם לימדו ברוסית בבתי הספר? לימדו עברית.

הילד שגדל בסביבה בדואית, את השפה הערבית הוא ילמד. אני לא דואג לשפה הערבית, אני דואג לשפה העברית. אני מדלג איתך 18 שנה קדימה, כשהוא מגיע למבחנים של המשטרה, כשהוא מגיע למבחנים של משרד הבריאות, כשהוא מגיע לכל מיני מבחנים, יש לו בעיה בסיסית בעברית. אם הוא ילמד אצל מורה יהודי מגיל ינקות, את הערבית אני מבטיח לך שהוא ילמד. אני מדבר מרוקאית על בורייה, גדלתי בבית מרוקאי, לא לימדו אותי מרוקאית בבית הספר, לימדו אותי עברית. זאת נקודה שאם חברי הכנסת המכובדים יוכלו לקדם מול משרד החינוך, זה יתרום משמעותית להתערות החיובית של החברה הבדואית בחברה היהודית.

האם האוכלוסייה הבדואית היתה מעוניינת במערכת חינוך משולבת עם יהודים?

כן, מבחינתם זה רצוי מאוד. אבל היהודים מונעים את זה.

הבעיה היא, חבר הכנסת חן, שתמיד נתפסים לעניין של "עניי עירך קודמים". נניח בית ספר בשכונה בבאר שבע, הרי יש העניין של חלוקת תלמידים בהתאם לשכונות ובהתאם למיקום. ילד בדואי שגר בבאר שבע - יש מעטים כאלה - תמיד יהיה אחרון ברשימה. אם יש מקום, כן. אם אין מקום, לא.

ילד בדואי שגר בבאר שבע, למה הוא אחרון ברשימה?

אני לא יודע להגיד לך למה. אני לא אמון על הנחיות משרד החינוך, אבל אני מדבר על דברים שאני יודע מהשטח.

רע מאוד.

יש הרבה דברים רעים מאוד, וחבל.

צריך לעשות הרבה כדי לשלב אותם באוכלוסייה. אנחנו תמיד באים ואומרים שהם לא יכולים להיקלט, הם לא עוברים את המבחנים. ולמה? כי המערכת מקבעת מגיל צעיר את אותם דפוסי התנהגות של הבדואים.

אין לי שום דבר נגד השפה הערבית. להיפך, אני מאוד אוהב אותה, אני גדלתי עליה ולמדתי אותה ושולט בה. אבל במדינה שהשפה הרשמית הראשונה - לא היחידה - היא עברית, הבסיס של כל אדם להתקדם בתוך המדינה הזאת הוא שיידע את השפה על בוריה מינקות.

חבר הכנסת אלסאנע, אתה גם מסכים לאפשרות שכל האוכלוסייה, יהודית ובדואית, היתה לומדת בדיוק באותה מערכת חינוך עם הטיה כבדה לטובת הישראליות? כלומר, שהיו מלמדים בעברית, שהנרטיב היה הנרטיב הציוני. אתם מבחינתכם הייתם שמחים ללכת למערכת כזאת, או שאתם רוצים לשמר את התרבות ולכן רוצים מערכת חינוך נפרדת?

לצערי הרב, אין היום חברה משותפת שנקראת חברה ישראלית. יש החברה היהודית עם כל התפיסה וההוויה, ויש החברה הערבית. גם ההגדרה היא מדינה יהודית, אין דבר כזה חברה ישראלית עם מכנה משותף ליהודים וערבים, עם תרבות משותפת. כדי ליצור מערכת חינוך משותפת, צריך כמה צעדים מקדימים. לדעתי הצעד הראשון הוא להכניס תכנים - שיהודים יכירו את התרבות וההיסטוריה של הערבים, שערבים יכירו את התרבות וההיסטוריה של היהודים - כדי לפתח זהות משותפת. לדעתי לעשות את זה בבית-ספר יסודי זה לא טוב.

אני מדבר על הרך הצעיר שצומח לתוך החברה הישראלית. אם אנחנו שואפים לפתח חברה ישראלית, צריך להתחיל את זה מהגיל הרך.

התוצאה היא שהבן שלי ידע את השפה העברית והבן שלך צריך ללמוד את השפה הערבית. הבן שלי ילמד את ההיסטוריה של העם היהודי והבן שלך ילמד על ההיסטוריה של העם הערבי.

רבותיי, אני רוצה להתקדם, זאת נקודה מאוד חשובה אבל לא נפתור את זה פה.

בעיות בריאות ורווחה - הרוב המכריע של הבעיות הוא דווקא בפזורה, למרות שגם ביישובים עצמם זה לא אידיליה, יש עוד הרבה מה לשפר בתחום הזה. אבל הבעיה יותר משמעותית בפזורה בגלל אופי המבנה של החיים, שזה פזורה, אין שירותים מוניציפליים. כל משרד ממשלתי שאמור לתת שירותים מוניציפליים יוצר עוגן שממנו אמורים לצאת הטיפולים השונים לאוכלוסייה. לדוגמא - נמצאים פה אנשי משרד הרווחה - אני חושב שצריכים להיות הרבה מאוד עובדים סוציאליים שמטפלים באוכלוסייה הבדואית. אל"ף, כי אין מספיק יחסית לגודל האוכלוסייה, ובי"ת, כי כמות הבעיות של האוכלוסייה הבדואית בנושא רווחה, בגלל המצב הסוציו-אקונומי הנמוך, מחייבת השקעה הרבה יותר גדולה. אני לא מתיימר לומר שעכשיו ניישר קו, אבל צריך קצת אור בקצה המנהרה. זה כמו אדם שהכניסו אותו לחדר בלי דלת, לאן שהוא הולך הוא לא יודע איך לצאת מזה.

יש סיבות רבות מאוד לבעיות. הסיבה המרכזית היא כמובן הריחוק, המחסור בשירותים.

צריך להזכיר גם את השיעור גבוה של תמותת תינוקות באוכלוסייה הבדואית, שהוא פי 4 מהממוצע במדינה.

משבר זהות - אני תמיד אוהב לתת את הדוגמא על ילד בדואי שנולד לאבא בדואי ואמא פלסטינית. בראייה של הילד הזה כשצה"ל נכנס לרצועת עזה, צה"ל הולך והורג את הבן-דוד שלו כי אמא שלו מחאן יונס או מזייתון. כי יש יבוא נשים - יש נישואים עם נשים פלסטיניות, יש איחוד משפחות עם נשים ירדניות.

אולי החקיקה שעברה, הבעייתית משהו, תצמצם את התופעה הזאת. היא גם תקטין את התופעה של ריבוי נשים.

נכון. ברגע שאתה מקטין את המאגר, אתה מקטין את התופעה. אבל עשויה להיפתח תופעה אחרת, של ריבוי נשים מתוך המגזר, ואז זה עשוי לשבור מוסכמה אחרת אצל האוכלוסייה הבדואית - שהנישואים בין אותנטיים ללא אותנטיים ייפתחו מכיוון שאין מאגר אחר.

מבחינת התקרבות לחברה מערבית, הנושא של ריבוי נשים זה משהו מאוד קשיח או שאפשר יהיה לרדת ממנו?

אני יכול להגיד לך משהו אישי. אבא שלי היה נשוי לארבע נשים, לי יש אישה אחת.

לבדואים יש משבר זהות, ונישואין עם תושבות השטחים מעצימים את הזיקה לזהות הפלסטינית.

לפני 1967 היה משבר בנות במגזר הבדואי ובמגזר הערבי בכלל במדינת ישראל. אנשים היו מגיעים לרווקוּת בגיל 30 ו-40, עד שהגיעה המלחמה ופתרה את הבעיה. לפי המוסכמות של הבדואים, מי שיש לו אחות - היו מתחלפים. לפני 1967, מי שלא היתה לו אחות לא היה לו סיכוי להתחתן. היום, הפוך - מי שאין לה אח, קשה לה להתחתן.

אני רוצה לומר כמה מילים. קודם אני רוצה לברך אתכם על שהגעתם לכאן. אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה דנו במספר סוגיות לגבי הנשים מהאוכלוסייה הבדואית. מכיוון שעלה בתקשורת הנושא של היעלמותן של נשים בדואיות שאמורות להעיד במשטרה נגד אלימות של הבעל, החלטתי לקבל את המלצתו של שלום בן-סלמון, יועץ המפכ"ל, בהמשך לדיון שיזם חבר הכנסת רשף חן, לבוא לכאן לסיור כדי להכיר את העניין מקרוב. אני באופן אישי מכירה היטב את האוכלוסייה הבדואית בגלל השנים שהייתי פה בבאר שבע, הייתי גם חברה באגודת הסטודנטים והסטודנטים הבדואים השתלבו בצורה יוצאת מן הכלל בפעילות אצלנו. אני גם ביקרתי רבות אצל הבדואים, כך שאני מכירה את האוכלוסייה. רציתי שהצוותים מהמשרדים השונים יכירו גם הם ויקבלו את התמונה המלאה, וגם שנחשוב על פתרון.

אני ממשיך בסקירה. משבר זהות - דיברנו על תחושת אפליה וניכור מול המגזר היהודי. זה מאפיין את כל ערביי ישראל - האם אני ישראלי, האם אני בדואי, האם אני ערבי, האם אני פלסטיני. אלה שאלות קשות מאוד שכל בדואי שואל את עצמו, על אחת כמה וכמה בדואי שגם האמא שלו היא פלסטינית. הנושא של הקצנה דתית לא תורם למשבר הזהות. שלא יתפרש שיש לי משהו נגד הדת, אני בעצמי אדם דתי ומכיר את האיסלאם קצת יותר מכל ישראלי ממוצע. אין לי משהו נגד דת, יש לי הרבה לומר נגד הקצנה דתית, לא משנה איזו דת.

התגברות הזהות הלאומנית ברחוב הערבי - לצערי הרב זה מתחיל לחלחל. זה לא היה באוכלוסייה הבדואית, האוכלוסייה הבדואית לא היתה לאומנית באופייה וזה חילחל. התעצמות הסולידריות עם ערביי ישראל - האוכלוסייה הבדואית היא מטבעה אוכלוסייה שקטה, עובדי אדמה שרוצים את השקט שלהם. ערביי ישראל עושים מאמצים אדירים לקשור את האוכלוסייה הבדואית לבעיה של ערביי ישראל עם כל הקונפליקט שמתלווה לבעיה הזאת.

הנושא של משבר חברתי מאוד נוגע גם למעמד האישה. פירוק מסגרות שבטיות מסורתיות. הילד לא כל כך שומע לאבא או לשייח'. בסיס הכוח של השייח', מעבר להכתרה שלו ככזה, הוא ידע. במדבר, כשלא היה חשמל וחיו רק בשבט, אלוף החיים במדבר היה השייח'. אליו הגיעו כל הבעיות, הוא ידע לפתור אותן הכי טוב בראייה כללית של השבט. מזה גם נבע הכוח שלו, ודרך הפתרונות של הבעיות ברבות השנים הוא יצר לעצמו בסיס כוח והשפעה. היום הילד הבדואי, מה לעשות, יודע הרבה יותר מהאבא כי האבא הוא מדור קודם והילד הוא דור אינטרנט ודור מחשב ודור טלוויזיה, ואנחנו כולנו כפר גלובלי אחד קטן. לאבא כבר אין הידע שישמש כמקור סמכות מול הילד, אז הילד גם לא שומע לו בדברים שהם ברמה של חינוך. כשאני הייתי קטן, חטפתי כמה סטירות מאבא שלי וקיבלתי את זה כחלק מהחינוך. היום זה עולם אחר, זה דור אחר, אני לא מרשה לעצמי להכות את הבן שלי, ואני מוצא את הפתרונות המתאימים איך בכל זאת לחנך אותו. בחברה הבדואית מציאת הפתרונות עדיין לא קיימת. אבל אותו ילד בדואי שכבר יודע מהאינטרנט כל מיני דברים אומר לאביו: מה פתאום שאתה תרים עליי יד, מי אתה בכלל? לאט-לאט יש כרסום יש כרסום בהיררכיה הפנים-משפחתית בתוך האוכלוסייה הבדואית.

יש הנושא של סתירה בין החוק של המדינה לבין החוק הבדואי. אנחנו שומעים את זה כמעט בכל מקום שאנחנו מכנסים פורום של אוכלוסייה בדואית: "תנו לנו לפתור את הבעיות שלנו לבד, אנחנו יודעים להתמודד עם הבעיות שלנו לבד". אבל זה לא נכון. לפעמים זה נכון, בבעיות הקטנות, האזרחיות, זה נכון. אבל בבעיות הפליליות זה לא נכון, כי בבעיות הפליליות הפתרונות הם פתרונות של כפייה, שאני לא בטוח שכל יסודות האמת והשקר שעומדים לפני שופט בית משפט, עם הניסיון האדיר שלו לבור את האמת מהשקר, עומדים בפני אותו שייח'. גם אין מערכת ענישה נכונה. היא יכולה להיות מסודרת מאוד, אבל לא בטוח שהיא נכונה. יש פה הרבה אינטריגות פנימיות, הרבה בעייתיות פנימית. אני לא רוצה להתווכח על כך, זאת תפיסת העולם שלי שמבוססת על הרבה מאוד ניסיון. בעיות פליליות לא ניתן לפתור בהיבט של המשפט הבדואי. מה שניתן לפתור בהיבט הזה, זה ההשלכות של הבעיות הפליליות. את ההשלכות של הבעיות הפליליות אנחנו פותרים בהצלחה רבה באמצעות המסורת ולא באמצעות החוק. אתן דוגמא - אם בדואי משבט אחר נתן לי סטירה, הוא יסתבך עם כל השבט שלי. בראיית החוק אני התלוננתי נגד אותו בדואי, והחוק יפתור את הבעיה בינו לביני. את הבעיה של השבט שלו מול השבט לי החוק לא יכול לפתור, את זה יכולה לפתור רק ההידברות והמסורת. את זה אנחנו פותרים בהצלחה רבה. כדי שהשבט של אותו בדואי לא יתנקם בשבט שלי, אנחנו יוצרים הידברות, סולחה, ללא קשר להליך הפלילי שעושה את שלו.

בקונטקסט שלנו, של בעיות אלימות כנגד נשים, זה מאוד בעייתי.

בקונטקסט שלנו זה מאוד בעייתי, אני מסכים איתך.

אבל ההליך הפלילי קורה בנושא של אלימות כנגד נשים?

במקום שיש תלונה, יש הליך פלילי.

ויש תלונות?

כן, יש תלונות. יש התגברות של כמות התלונות. כמו בכל עבירה פלילית, כשכמות החשיפה הולכת וגדלה - אין המשמעות שיש גידול בעבירה, יש גידול בחשיפתה. יש הבדל מהותי בין השניים. זה לא שבגלל שהן מתלוננות יותר, הן מוכות יותר. הן פשוט מודעות יותר והן מוכנות לבוא ולהתלונן. זה לא אומר שיש יותר בעלים מכים, זה אומר שיש יותר נשים שמוכנות לבוא ולהתלונן.

הנושא של מעמדות בחברה הבדואית מאוד רלוונטי לעניין של נישואים. דיברנו על כך שבדואי אותנטי לא ייתן את בתו לבעל לא אותנטי. יש מקרה אחד או שניים של נישואים כאלה על 150 אלף בדואים.

המעבר מחיי נוודות לחיי קבע שובר מסגרות חברתיות. יש פה מעבר מאורח חיים אחד לאורח חיים אחר לגמרי. הנושא של מודרניזציה ואורבניזציה מאוד משפיע על הדור הצעיר - גם על הזהות, גם על בעיות חברתיות, גם על הישמעות לדור השייחים או לציווי של אב המשפחה.

יש גם פיחות במעמד האישה. במסורת הבדואית האותנטית, הנכונה והטובה, לפני שהיא התקלקלה, האישה היא עמוד התווך של המשפחה. בלי אישה טובה הבדואי לא שווה כלום. אם האישה לא מגישה אוכל טוב לאורחים שלו, הם לא יבואו אליו יותר.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שיש פיחות במעמד האישה?

ברגע שיש ריבוי נשים, אתה לא יכול לתת כבוד לארבע נשים כמו לאישה אחת.

ריבוי נשים זאת תופעה חדשה?

היא היתה קיימת בתיאוריה אבל לא כל כך בפועל. עכשיו נוצר מצב שזה הפך להיות מאוד נפוץ בפועל.

ריבוי הנשים באוכלוסייה הבדואית נובע בין היתר גם בגלל נישואים עם נשים פלסטיניות. אם הנושא הזה היה מצטמצם לנשים בתוך ישראל, היה פחות ריבוי נשים.

תמיד הבדואי רצה נישואים ביגמיים. אמחיש זאת על-ידי דוגמא במושגים של היצע וביקוש. בעבר ההיצע לא ענה על הביקוש, ואז כל גרושה ואלמנה היו חוטפים אותה.

כדי לסגור את הנקודה הזאת - האיסלאם מתיר ריבוי נשים, אבל הנביא מוחמד אמר מפורשות בציווי אלוהי: "אתה יכול לשאת ארבע נשים אם אתה נותן להן ולילדיהן יחס שווה, מעמד שווה, פרנסה שווה וכבוד שווה; ואם לא, אסור לך". האוכלוסייה הבדואית לקחה רק את ההתחלה של המשפט: מותר לשאת ארבע נשים. את ה"אִם" הם שכחו.

אנחנו נפתח עכשיו את הדיון. פרופ' עליאן קרנאווי, בבקשה.

אנחנו מדברים על חברה שעוברת תהליך שינוי קשים ביותר. יש קרוב ל-70,000 בדואים בגליל וקרוב ל-150,000 בנגב.

האוכלוסיות האלה קרובות, קשורות אחת לשנייה?

הן לא מאוד קרובות, אבל יש נישואין ביניהן. כפי שאמרתי, החברה הבדואית עוברת משבר קשה ביותר. בעבר האישה הבדואית תרמה רבות לכלכלה של המשפחה, ודווקא עם המעבר היא איבדה את כוחה והשפעתה. אנשים שהתחתנו עם יותר מאישה אחת, הרבה פעמים זה היה על-ידי עידוד של האישה הראשונה שיתחתן עם עוד אישה כדי שתהיה לה עוד עוזרת, כי היה הרבה מאוד מה לעשות. גם המושג של ילדים - ככל שיש לך יותר ילדים, יש לך יותר כוח עבודה. הריבוי של ילדים גם נתן יותר כוח ועוצמה לשבט. זה נכון בכל העולם הערבי.

המעבר ליישוב קבע גרם למשפחה מצוקות כלכליות. לא הכינו תשתיות, לא הכינו את האוכלוסייה לעבודה. נטשו את החקלאות מסיבות כאלה ואחרות - נושא הקרקעות הוא נושא מאוד מרכזי שיוצר קרע ביחסים בין הבדואים לבין המגזר הישראלי -כרו את הכבשים ועברו להתגורר ביישובים. ביישובים האנשים האלה היו פועלים פשוטים, מה אדם כזה עם עשרה ילדים יכול לעבוד? בעבר האישה עסקה בכל מה שקשור לגידול העדר, לחקלאות, ולכן תרמה רבות לכלכלת המשפחה. האישה עסקה בקציר, באריגה, היא היתה מאוד דומיננטית, עמוד התווך של המשפחה. לאישה היתה הרבה השפעה, גם אם זה לא נראה, מאחורי הקלעים. היה לה תפקיד מאוד מרכזי. עם המעבר היא איבדה את הכוח הזה, וגם הבעל איבד נכס כלכלי. לכן אנחנו רואים שהמעבר, שלא לקח בחשבון את הצרכים המשתנים ולא הכין את החברה הבדואית למודרניזציה, החליש את האישה.

אתה אומר שהמעבר מהנוודות לחיי קבע לא עשה טוב לחברה הבדואית. לדעתך, היה ניתן להשאיר את המצב של הנוודות? מה לדעתך כן ניתן היה לעשות, ואיך?

אנחנו עשינו סקר גדול שכלל כמעט 400 משפחות מהיישובים המוכרים והלא מוכרים. מצאנו שדווקא ביישובים הלא מוכרים הנשים יותר שבעות רצון מהחיים שלהן מאשר הנשים שגרות ביישובים מוכרים.

כי הן ממשיכות באורח החיים המסורתי.

אני חושב שתהליך המעבר לא לקח בחשבון הרבה מאוד משתנים, כמו תעסוקה של הבדואים, כמו מקומה של האישה בחברה הבדואית. המעבר הכניס את החברה לוואקום מאוד קר. גם הבעל איבד מהכוח שלו וגם האישה, והמצוקות הכלכליות והדרישות הכלכליות הקשות יצרו יותר בעיות מאשר הועילו לחברה.

איך היה צריך לעשות את זה? ברור שבעיר כמו רהט או כסייפה היה צריך להכין תשתית תעסוקה. לא מספיק רק להעביר את האוכלוסייה, היה צריך לקחת בחשבון את המרכיבים החברתיים-התרבותיים של החברה הבדואית ולהכין תשתית עתידית. המעבר יצר משבר קשה מאוד. אחוז הנושרים ממערכת החינוך הוא 40%.

הגלובליזציה שמה את החברה הבדואית בשוליים, ובעצם את הנגב בכלל. כל הנגב בעיניי הוא לא חלק ממדינת ישראל, מוזנח לגמרי, ובעיקר החברה הבדואית. החברה הבדואית היא בשולי השוליים של החברה. נוצר מצב שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שבעתיד נראה בה יותר עבריינים, יותר עבריינות, יותר תחושת ניכור כלפי הממסד במדינת ישראל.

איך אתה חושב שניתן לשפר את המצב?

לדעתך, האוכלוסייה הבדואית עצמה מזהה את החשיבות של החינוך? האם היא דוחפת את הילדים להישאר בבית הספר, מפעילה עליהם לחץ ללמוד?

כן. אני רוצה לענות לשאלה של חברת הכנסת גמליאל - אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מצליחים לשפר את התנאים, להכשיר את הקרקע כדי שיגיעו יותר לרכוש השכלה. גם דרך רכישת השכלה אנחנו יכולים להפחית את הנושא של ביגמיה. ביגמיה זאת סוגייה מאוד מורכבת. אני חושב שבהחלט יש תופעות חברתיות שמעכבות את תהליך התפתחות החברה, לא צריך להאשים רק גורמים מבחוץ, ברור שהממסד לא השקיע ולא משקיע והוא צריך להשקיע, אבל יש הרבה מאוד תופעות חברתיות שמעכבות את ההתפתחות. יש הרבה מחקרים שנעשו בעולם הערבי שמצאו שיש קורלציה בין עושר ונישואים פוליגמיים. ככל שהאנשים יותר עשירים, הם מתחתנים עם יותר מאישה אחת. זאת התזה של הרבה מאוד חוקרים. אצלנו בנגב אפשר ללוות 10,000 או 20,000 שקל ולהתחתן בדהרייה. אז אדם יכול להתחתן כאשר הוא עדיין מובטל או שהוא עובד כפועל פשוט ולא מרוויח הרבה, ואז אנחנו מוסיפים עוד נדבך לעוני. בעיניי המפתח להשקיע בחברה הבדואית הוא במערכת החינוך, כדי לצאת מהאבטלה, כדי לצאת מהעוני.

איך אתה מתגבר על הנקודות שעלו כאן לגבי איכות המורים שמגיעים ללמד במגזר הבדואי, על הבעיה שיותר ויותר מורים מגיעים ממזרח ירושלים ומדגישים את העניין של הלאומיות ופחות נותנים דגש להיבט החינוכי. זאת בנוסף לכך שאין מספיק כיתות לימוד ואין תשתית ראויה.

אין ספק שזאת חברה חשופה. גם אם לא יגיע מורה מבחוץ, הבדואי רואה טלוויזיה. יש גם תהליך פלישה של הגלובליזציה. גם זה שגר באל-עזזמה באוהל, יש לו טלוויזיה והוא נחשף לדברים. השאלה איך אני כקובע מדיניות מסוימת מפחית את העוצמה הזאת, מנסה להביא את האנשים האלה להרגיש שהם חלק מהחברה. כדי לתת להם הרגשה שהם חלק מהחברה הישראלית, צריך להשקיע.

המשטרה עוסקת עכשיו בעבריינות של בדואים. צריך להבין שהחברה הבדואית היא חברה במשבר, יש בה התנגשות של ערכים, התנגשות של תרבויות, שזה מעלה הרבה מאוד שאלות לגבי הזהות. המפתח בעיניי הוא להשקיע במערכת החינוך, להכין תשתית. לא יכול להיות שאחוז הילדים הבדואים שמגיעים ללימודי הטכנולוגיה שואף לאפס. אין בדואים שעובדים באינטל בקריית גת.

מה הסיבה לזה?

הסיבה היא שאין בתי ספר שמכינים לקראת זה. בבתי הספר הבדואים אין מעבדות, אין צוות, אין מורים. בשנים האחרונות אני מנסה לעודד סטודנטים שלנו ללכת למקצועות האלה, וכמות הסטודנטים שהולכים לזה היא ממש אפסית. מדברים על עידן של טכנולוגיה, אבל הקדמה הזאת מגדילה את הפער ושמה את האוכלוסייה הבדואית עוד יותר בשוליים. אז נצטרך לפתוח יותר בתי סוהר, לטפל יותר בעבריינות.

אני רוצה להוסיף עוד משפט. אני חושב שהתופעה של ביגמיה לא מיטיבה לא עם הנשים, לא עם הילדים וגם לא עם האבות.

מלבד כל הבעיות של קרקעות, הבעיה העיקרית של האוכלוסייה הבדואית היא הריבוי הטבעי. זה לא מועיל לאוכלוסייה, וגם האוכלוסייה מבינה את זה. הריבוי הטבעי לא מדביק שום דבר שאנחנו יכולים לשנות - לא את החינוך - -

התיקון שעשינו עכשיו לחוק, ההפסקה של העידוד המאוד מסיבי לילודה, ישפיע לדעתך?

לדעתי זה נותן את אותותיו מבחינת התחושה של הבדואי. בשטח זה עדיין לא נראה.

זה נעשה לפני חצי שנה. השאלה אם עוד חצי שנה זה ישפיע.

זה בטוח ייתן את אותותיו. כשאמרתי שאחת הבעיות הקשות היא הריבוי הטבעי, הפתרון העיקרי הוא מעמד האישה. איך עושים זאת בצורה פרקטית? כפי שציינו כולם, מעמד האישה הוא פגוע. תבינו שהאישה הבדואית היא נפש כלואה. היום חלק גדול מהנשים הבדואיות - אל תביאו לדוגמא את השוליים שהן משכילות ויוצאות ללמוד ולעבוד - חלק גדול מהנשים הבדואיות הן נפש כלואה, הן לא יכולות לעשות כלום, הן יושבות בתוך מסגרת מסוימת של בית, מלבד להביא את הילדים ולטפל בהם, הן לא עושות שום דבר. פעם הן היו ציר מרכזי שהבעל תמך בהן והילדים שמעו להן. היום האישה הבדואית נמצאת במצב נפשי קשה. עד כדי כך הוא קשה, שכדי שאישה בדואית תוכל להרגיש חירות מסוימת, היא יוצאת לקופת חולים או לקניות. זה בשבילה חופש. שימו לב, זאת נפש, זה בן-אדם. המצב הנתון הזה הוא בגלל כל הסיפור של ריבוי נשים.

מה צריך לעשות כדי לקדם את מעמד האישה כדי שהאישה תרגיש עצמאית, אחת שיכולה להוביל, אחת שהבעל ירצה אותה ואת הפרנסה שהיא מביאה? צריך לדאוג למקומות עבודה, שזה דבר קצת בעייתי בגלל המנטליות של האוכלוסייה הבדואית עם שמירת כבוד האישה. המדינה צריכה ליזום - ואתם חלק מבית המחוקקים - יצירת מקומות תעסוקה לנשים בדואיות בתוך היישובים, אפילו אם אותם מקומות עבודה הם לא רווחיים למדינה. לפני כשנה ביבי נתניהו נתן 9,500 לאישה חד-הורית שיוצאת לעבוד. למה שלא נחשוב לתת מענק לאישה בדואית שיוצאת לעבוד. כשהאישה יוצאת לעבוד היא נחשפת קודם כל לנשים אחרות, היא נחשפת לדברים חיוביים שאפשר להעביר בתוך מסגרות העבודה האלה, היא עצמאית, הבעל זקוק לה כי היא מביאה פרנסה, היא פחות חושבת על רק לעשות ילדים ולהיתקע בבית כי היא רוצה לצאת.

מאוד קשה לשמוע את הדברים האלה. הדברים נשמעים מוקצנים, הכללה גורפת מדי.

אני מנסה לדבר קצת מפיותיהן של נשים בדואיות.

בנושא של הפוליגמיה אפשר לטפל בשינוי חקיקתי פשוט שיפסיק את התופעה.

הרי החוק קובע שפוליגמיה אסורה.

אבל השיניים של החוק הן קצת מוגבלות.

הרי יש הגדרה מה זה ידוע בציבור, צריך שיהיה לפחות משק בית משותף ושאין בן זוג נוסף. בחוק שאוסר פוליגמיה אומרים: אין בן זוג נשוי נוסף. אני זורקת רעיון - שייאמר בחוק שיכולה להיות רק ידועה בציבור אחת על פי ההגדרה של ידוע בציבור, של חיים במשק בית משותף. אחרת יוכלו לחיות עם שמונה נשים, לא להינשא, ולהגיד שכולן ידועות בציבור.

אין זה סוד שבחברה הבדואית יש הרבה משקעים, יש הרבה מה לתקן, יש הרבה מה לקדם, יש הרבה מה לפתור.

זה נכון לגבי כל החברה הישראלית.

אבל אני לא מסכים עם ידידי אלי בן-זקן שאמר שהנפש של האישה הבדואית היא נפש כלואה. האישה הבדואית תמיד היתה שותפה, היא אחות, היא אישה, היא אמא, היא חברה לחיים. היא שותפה בכל. כואב לי שמישהו יקבל תמונה מוטעית. נכון שיש לנו בעיות, יש בעיות עם האישה השנייה, השלישית, יש בעיות בחינוך, יש בעיות עם מעמד האישה, אבל אני לא מסכים למשפט הזה שהאישה הבדואית היא נפש כלואה. האישה היא שותפה, מאז ומתמיד היא היתה בעלת הבית, היא היתה שותפה בכלכלה, שותפה בגידול הילדים. מעולם לא היה שהחברה הבדואית פגעה בכבודה של האישה.

זה נכון, אבל דיברו כאן קודם על כך שלפני המעבר ליישובים קבע לאוכלוסייה הבדואית היו מרחבים, והיום לאישה הבדואית יש הטווח המצומצם של הבית. רובן לא יוצאות לעבוד, כי יש אבטלה מאוד קשה במיוחד בקרב הנשים. האם אתם חושבים שכדאי שנפנה למשרד התמ"ת, כדי שדרך מרכז טיפוח יזמות לעסקים קטנים יהיה ניתן לתעל משאבים ליוזמות פרטיות, גם בבית - למשל אריגה או עבודות שניתן לעשות בבית; אלה דברים שהיו יכולים לסייע, שיקדמו? הרי בסופו של תהליך רוצים גם לצאת מפה פרודוקטיביים עם דברים שאנחנו מעוניינים לעשות.

תמיד זה היה ככה, אולי בלי להסתכל על זה בראייה מסחרית. אבל תמיד האישה הבדואית היתה אורגת, עושה את השטיחים שלה, תופרת את השמלות שלה. היא לא היתה עם אזיקים של הבעל או האח או המשפחה או השבט. דיברו פה על מפגשים. גם בעבר נפגשו נשים בדואיות בחתונות, במסיבות, בחינה, בכל מיני מקומות. בחברה הבדואית יש המעורבות והאכפתיות, כל המרכיבים האלה. לי אכפת מאחותי, אכפת לי אם היא חיה בסדר או לא בסדר, אכפת לי מבת-הדוד שלי. יש המחויבות למנהגים והמוסר שלנו, אבל אני לא מקבל את זה שלפעמים מסתכלים רק על הצד השלילי.

האם נשים שמגיעות מהצפון או נשים פלסטיניות, שקרובי המשפחה לא נמצאים בקרבה גיאוגרפית, האם אתה חושב שהמעמד שלהן הוא פחוּת מאלה שקרובי המשפחה נמצאים לידן? כפי שאתה אומר: אני מגן על אחותי, על קרובת משפחה. השאלה אם אלה שבאות לתוך השבט מבחוץ, המעמד שלהן יותר קשה?

יש אצלנו פתגם שאומר "מי שמכבד את האישה הוא מכובד, ומי שפוגע באישה הוא שפל".

אני רוצה לציין פה שנפתח קורס יזמות עסקית של נשים יהודיות ובדואיות בשיתוף מט"י, ביוזמה של הרשות לקידום מעמד האישה.

אנחנו עכשיו בשלבים מתקדמים גם של ייזום קואופרטיב של נשים בדואיות בנושא של גידול צמחי מרפא. יש לנו עוד כמה פרוייקטים שאנחנו "מבשלים" ונשמח שיהיו תוצאות.

הגב' פלוטקין הזכירה את העשבים והרפואה הטבעית. מי שהיה המומחה לזה אלה לא הגברים אלא הנשים הבדואיות. כשאני הייתי חולה, אמא שלי שתיבדל לחיים ארוכים לקחה אותי לזקנות הבדואיות והן טיפלו בי.

אני מודה לוועדה, שהיא כמעט מהוועדות הראשונות ששומעות את הבדואיות. מה שאני שומע מחבריי אלי ושלום לא כל כך משקף את המציאות. אם אנחנו עכשיו נקום ביחד ונלך לשוק הבדואי, נמצא אלף בדואיות. אם נלך לבית חולים נמצא אלפיים. אם נלך לבתי ספר, נמצא נשים. בכל מקום יש בדואיות, ואני חושב שאתם מעוותים - אני לא יודע אם במכוון או לא במכוון - את המציאות. אנחנו מנסים לחפש את הבעיה, הבעיה ישנה, אבל צריך למצוא את הפתרון. לא כל הזמן להציג שהאישה הבדואית כלואה. זה פשוט לא נכון. אני חושב שאחת הבעיות היא אי הטיפול הנאות על-ידי הממסד הישראלי. באים אנשים לא מתאימים, אוספים מידע על הבדואים, מעבירים את זה הלאה ושם מחליטים לחתוך החלטות. לפי דעתי הבדואים והבדואיות הם שמקימים את החברה הבדואית. השכל של הבדואי עובד אחורה - שריבוי טבעי היה מחזק את השבט, אבל אף אחד מכוון אותו איך לחשוב קדימה.

היום אנחנו יכולים לשמוע את אלי ושלום, עוד מעט נשמע גם אנשים אחרים, ולפי דעתי זאת בדיוק הבעיה שלנו; זה לא האנשים, אלא תפיסת העולם שלהם. אם אני אעשה סקירה אם נרצחו נשים במדינת ישראל על כבוד המשפחה ועל סכסוך משפחתי - אצל הבדואים זה אפס או אחד למאה בחמישים השנים האחרונות. אבל הסטיגמה היא שבדואיות נרצחות על כבוד המשפחה.

אתה לא מגדיר את זה נכון. אין פה הכללות.

לא יכול להיות. כמה תיקים פתחה המשטרה לבעלים בדואים והרחיקה אותם וכלאה אותם? אז איך אפשר לדבר על דברים כאלו. רבותיי, בואו נשים את הדברים על השולחן בצורה אובייקטיבית מאחר שאנחנו אזרחים וצריכים לחיות במשותף. היום צריך למצוא את הכלים המתאימים לטפל באישה הבדואית.

בגלל זה הרעיון הוא תמיד לשמוע את כולם, אני בעד לשמוע את כולם.

אני מבין ששלום ואלי עובדים עם החברה הבדואית, אבל לא צריך לעשות הכללה. יש מקרים קשים אבל בסך הכל צריך להבין - הנושא הוא לא רק להעצים את האישה, העצמה זאת מילה שיש בה הרבה מאוד פטרנליזם. אנחנו צריכים להבין מה המציאות של הנשים האלה ולעזור להן. אבל אני רוצה להגיד גם ליהודים וגם לבדואים שיושבים כאן - לילה אבו-לוגוד היא אחת החוקרות הפלסטיניות המובילות, היא אומרת שהאישה הפלסטינית בעזה שיחקה תפקיד מרכזי באינתיפאדה הראשונה אבל המצב שלה בבית לא השתנה. מקומן של נשים בעולם הערבי האסלאמי בגדול הוא קצת מורכב. אנחנו צריכים לנסות לטפל בסוגייה הזאת בכל מקרה לגופו, לא לעשות הכללה. אצלנו היום יש יותר בנות מאשר בנים שלומדים לתואר ראשון.

זה נאמר בתחילת דבריי.

הזמנו לכאן את ד"ר מג'יד עטאונה, שהוא גם מנהל רווחה, גם עובד סוציאלי וגם פקיד סעד. הוא בוגר אוניברסיטת בר-אילן, סיים תואר דוקטור לפילוסופיה. הוא ייתן לנו סקירה בכל הקשור למעמד האישה. הוא כתב על רווחת נשים בדואיות במעבר, גם בפן החברתי וגם בפן התרבותי. בבקשה.

לעניין מעמד האישה צריך יום שלם, לא אכנס לזה בזמן הקצר כאן. אני אעסוק בדברים שלא נאמרו על הקונפליקט בין גבר לאישה. לפני שאציין את הקונפליקט, אזכיר שני דברים שגרמו למודעות אצל האישה הבדואית למה שסובב אותה. דבר ראשון, השכלת חלק מהנשים שהולכת הגדלה. דבר שני, העולם הפך להיות כפר קטן. האישה שיושבת בסלון וצופה בטלוויזיה, יודעת מה שמתרחש. בעקבות שני הדברים האלה האישה מודעת למה שמתרחש סביבה, אם אני משווה אותה לאחותה בירדן או במדינה אחרת.

מכאן לקונפליקט. כתוצאה מהגברת המודעות האישה בתפיסתה האישית העיניים שלה פוזלות לכיוון קדמה עצמית, הגשמה עצמית והשכלה. לעומת זה כבלי המסורת הקשים, הגברים אינם מאפשרים להן. אם אנחנו רוצים לקדם את מעמד האישה, צריך לגעת בנקודה המרכזית והיא מעמד הגבר. אם רוצים להפוך את הגברים לסוכני שינוי, צריך לעבוד על זה. יש פה תלם, טיפול בזוגיות, צריך להפנות משאבים.

כדי לחסוך ויכוחים, אומַר שאני בדעה שהאישה היא מרכז החברה ובלי האישה הדברים לא שווים. אבל אני רוצה גם להזהיר את עצמנו מדרישות פמיניסטיות. ללא גיוס אותם גברים, לעבוד עליהם ולהגיד שהאישה חשובה, הדברים לא ישתנו. היום דיברו על ביגמיה. על-ידי הפעלת מועדוני נשים שבהם לימדו את הנשים להתאפר ולטפח את עצמן, אחוז הביגמיה ירד. זאת תיאוריה שכל מיני חוקרים כתבו עליה. הם אומרים: אחד התירוצים של הגבר שהוא מתחתן עם עוד אישה, הוא שהאישה שלו מרוב עבודה לא מתאפרת. ברגע שהאישה מודעת לכך, היא יכולה לטפח את עצמה, והסיכוי לביגמיה יורד.

במושגים של היצע וביקוש תמיד הבדואי חיפש להתחתן עם יותר מאישה אחת אבל בעבר לא היו מספיק נקבות. בשנים האחרונות היו כמה תהליכים שתרמו לריבוי נשים. אחד מהם הוא היכולת להביא נשים מעזה, מהגדה המערבית, מירדן, ממצרים. נוצר מצב שאתה לא מתחתן עם הבת-דודה שלך מהצפון, שהיא מלומדת, אז יש עודף בנות. אז יש היצע מקומי בשכונה, וכשיש ריבוי רווקות מותר להתחתן עם יותר מאישה אחת. כל זה ביחד הביא לריבוי התופעה של ביגמיה. חלק מהאנשים יגידו לך: "אני אדם דתי, אם תיקח את תקופת הילודה של האישה ותקופת הווסת שלה ותקופת העייפות שלה, אני מקופח מבחינה מינית, אני רוצה להתחתן עם עוד אישה". יש גם הסבר כזה. לכן לדעתי הנושא של ריבוי נשים ימשיך להתקיים, אפילו בתפיסה הדתית שאומרת להתחתן ולרבות.

אתה חושב שזה לא לגיטימי מצד החברה הישראלית לדרוש שלא יהיה ריבוי נשים?

לא, אני מציאותי. אני חושב שהדילול הוא מאוד חשוב, שיהיו פחות ילדים כי אתה צריך לתת להם את כל המשאבים שבעולם - מחשוב וכדומה. אם בתוך 20 ילדים מספיק שיש לך אחד רופא ואחד עורך-דין, בשבילי זה שווה את ה-20 ילדים. אבל אני אומר לך שהשליטה בכרסום התופעה היא לא בידי אף אחד. מי שאומר אחרת הוא טועה. יש תופעה. יכול להיות שאם בשנות ה-50, כשהיו פחות נשים, היו יוצאים בהצהרה כמו של רבנו גרשום, אולי היום המצב היה שונה. הרי על פי היהדות מותר להתחתן עם שתי נשים. בא הרב גרשום ואמר שמותר להתחתן רק עם אישה אחת.

היו יכולים להגיד: אנחנו התחתנו כך אלף ומשהו שנים מאז אותה מסורת מדברית, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה. אבל בוודאי שמת לב לכמות עצומה של בעיות חברתיות שהן תוצאה ישירה של ריבוי נשים.

אמרתי שאם בשנות ה-50 היתה הצהרה, פתואה, יכול להיות שהביגמיה היתה יורדת. אבל היום צעיר שיש לו כסף יגיד: אני רוצה להתחתן עם עוד אישה.

אולי הגיע הזמן שהוא יֵדע, שאם הוא יעשה את זה הוא הולך לכלא, ואז הוא לא יעשה את זה.

אני באתי לכאן מנקודת מבט של שתי בעיות. האחת, היותר ממוקדת, היא הבעיה של היעלמות נשים, שאף אחד לא אמר עליה מילה. השנייה, היא מעמד האישה הבדואית, שנדמה לי שכולם מסכימים שהוא בעייתית. אני מבין שחלק גדול מהבעיה זה העניין של ריבוי נשים, ואתה אומר שככה זה יהיה. אתן לך דוגמא לבעייתיות. באים לפה הרבה גברים לספר לנו על מעמד האישה הבדואית. איפה הנשים הבדואיות?

אני הזמנתי שתי נשים בדואיות שהן עובדות סוציאליות, והן לא הגיעו.

היו פניות אל נשים. אני לא יודעת מה הסיבות שהן לא הגיעו, וחבל שלא הגיעו. יחד עם זאת אני רוצה לומר שההאשמה לא צריכה להיות כלפי המארח, שלום בן סלמון, וגם לא לאלה שהגיעו לכאן.

שלא תהיה אי הבנה, לא האשמתי אף אחד. פשוט העובדה המצערת היא שאת האדם הרלוונטי ביותר לכל הדיון הזה אנחנו לא שומעים.

אולי זה לא מקרי.

חבר הכנסת חן, ההיעדרות מדברת בעד עצמה. כי כמות הבדואיות שניתן להזמין לפה, שיכולות גם לדבר ולהציג את הבעיה בראייה הכואבת שלהן, היא קטנה. גם אלה שפניתי אליהן ענו לי בשלילה. היחידה שאישרה את השתתפותה היא אמל אלסאנע ולצערי היא גם לא הגיעה, כי אמל אלסאנע היתה יכולה לדבר יפה מאוד.

אנחנו לא ניכנס לביגמיה, חבר הכנסת חן, אבל יש מחקר, נעביר לך אותו שתקרא על הביגמיה.

אתה אומר שהחברה הבדואית לא בשלה עדיין לקבל את העיקרון של מונוגמיה.

אם מישהו אומר שבסל התרופות יש תרופה לזה, הוא לא צודק. פשוט מאוד התופעה מורכבת. הדת מאפשרת הזאת, המסורת מאפשרת את זה. היופי של החיים זה הנשים והילדים והכסף, ולכן גברים מעוניינים בריבוי נשים. כדי להתייחס לזה לעומק, כדאי פעם לעשות על הדבר הזה יום עיון.

רציתי להגיד לכל הפמיניסטים והפמיניסטיות. אם אתם חושבים שעל-ידי נשים יעצרו את התופעה, אתם טועים. צריך לראות גם את המין השני. אם רוצים לקדם את מעמד האישה, צריך לגייס את הגברים כסוכני שינוי. מבלי לגייס את הגברים ולעבוד עליהם ולהגיד שהאישה היא במרכז, לא נצליח.

אני בניתי עכשיו מודל איך להתמודד עם הקונפליקט בין בעל לאישה. אם אני לוקח מסורת מול מודרניזציה, צריך להיות באמצע מכשיר של התאמה ומיסוד. יש מכשיר התאמה שבחרו בו הנשים - עניין הדת. אנחנו רואים בעשור האחרון שאחד הכלים שמאפשר לאישה לצאת מהשבט אל העולם החיצוני המודרני הוא ההתנהגות הדתית. החברה חיפשה הכשר שישכנע את ראשי הציבור הערבי. אחת הסיבות שהאיש לא מאפשר לאשתו לצאת הוא החשש שמישהו יתעסק איתה, אבל אם יש מנגנון שהוא נותן בה אמון, בוטח בה, היא תעבור את המחסום הזה.

אתה אומר שאם האישה תהיה דתייה, הוא יותר יסמוך עליה?

במחקר שכתבתי, התייחסתי לחלק מהאספקטים. להבדיל מהספרות שאומרת שהדת מעכבת את יציאת האישה מהבית, הוכחתי הפוך. הלבוש המסורתי פלוס ההתנהגות הדתית, המצוות וכדומה, נתן לאישה את הכשר ראשי הציבור ומקבלי ההחלטות, כך הם נתנו בה אמון שהיא תעבור את המחסום. זאת הוכחה שכאן הדת דווקא קידמה, ואני אומר זאת למרות שאני לא דתי.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא על מאפיינים מסורתיים לעומת מאפיינים מודרניים. מאפיינים מסורתיים מבחינת האישה זה שמרנות, מנהגים, חוסר מוביליות חברתית, הסתגרות רגשית, תפקידים של משק הבית, מעמד נמוך בקבלת החלטות. המאפיינים המודרניים קשורים בשינוי המנהגים המסורתיים לכיוון יותר מודרני, חופש חברתי ומוביליות, לגיטימציה רגשית, חלוקת תפקידים בין גבר לאישה, מעמד שוויוני בקבלת החלטות. אני דיברתי על כמה רמות להתמודדות עם הבעיה. הרמה הראשונה - ויתור על שינוי והישארות ברמה המסורתית. הרמה השנייה - שינוי אבולוציוני איטי. הרמה השלישית מתאימה לעובדים הסוציאליים - התמודדות עם קונפליקט בעזרת מנגנוני ויסות והתאמה. הכוונה שלי השקעת משאבים במבנה הזוגיות, השקעה בכיוון של מועדוני נשים, השקעה ברמה הפרטנית. כל הדברים האלה ביחד אולי יובילו אותנו לכיוון הרצוי.

אני כן חושבת שהשינוי צריך להיעשות באמצעות הגברים הבדואים. אנחנו במשטרה, יחד עם כמה נכבדים כולל פרופ' עליאן קרנאווי, ושייחים בדואים, חשבנו לעשות יום עיון לגבר הבדואי בנושא אלימות בין-זוגית, כי אנחנו חושבים שצריכים לשנות את התפיסה. אבל יש פה נקודה שאף אחד לא העלה אותה - אנחנו שוכחים שהרבה מהנשים הבדואיות, אם לא כולן, כשהן מתחתנות הן עוברות לבית משפחת הבעל. שם הן למעשה חיות עם הגבר והמשפחה שלו. זה לא האמא והאבא שלה, אלא האמא והאבא של הגבר.

זה בדרך כלל כן בתוך אותו שבט.

לא תמיד, לפעמים הן עוברות מהצפון לדרום או מגיעות מהשטחים. כשגבר והאישה לא מהמגזר הבדואי מתחתנים, ברוב המקרים הם בוחרים את מקום המגורים שלהם. נניח שאישה יהודייה מהצפון עוברת לגור ליד משפחת בעלה בדרום, גם במקרה הזה היא למעשה מרוחקת מבית משפחתו, ובמקרה של צרה עם הבעל, למשל, היא בבעיה כי היא רחוקה, קשה לה לנסוע לצפון ואין מי שיעזור לה. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באישה בדואית שעוברת לתוך חיק משפחה של הגבר, והכל טוב ויפה ותמיד הם עוזרים ואני רואה איך זה עובד שם, אבל כשיש לה בעיה זאת בעיה אמיתית.

החותנת לוקחת את הצד שלו, לא שלה.

נכון, וזה דבר טבעי. ואז יש בעיה כשהן באות לבית המשפט להתלונן.

למה את אומרת שהמגורים אצל משפחת הבעל זאת בעיה?

העובדה היא שהנשים הבדואיות שנישאות עוברות לבית הבעל. ורד לא אמרה שכתוצאה מכך שהאישה עוברת למשפחתו של הבעל, בכל המקרים יש בעיה. בהרבה מאוד מקרים זאת המסורת, האישה עוברת לבית הבעל והם חיים וזה בסדר. אבל ורד אומרת שכאשר נוצרת בעיה, העובדה הזאת לפחות בעינינו שלנו מהווה בעיה - גם בעניין של התמיכה הפנימית וגם בקונטקסט שבו אנחנו מדברים היום.

לא היתה כוונה להגיד שהמעבר למשפחת הבעל היא בעיה, אלא להסביר את הבעייתיות שעלולה להיווצר כתוצאה מכך. נניח שלאישה בדואית יש בעיה שבעלה נוקט כלפיה באלימות, והיא מחליטה להתלונן במשטרה נגד בעלה והאבא של הילדים שלה. עכשיו היא צריכה לחזור ולגור בחיק המשפחה של בעלה. כולם יכעסו עליה - אמא שלו, אבא שלו, האחים שלו. עד שזה יגיע לעדות בבית משפט יעברו הרבה מאוד חודשים. אותה אישה תעשה חשבון נפש עם עצמה אם כדאי לה בכלל ללכת להעיד בבית המשפט, כי אולי בינתיים הדברים הסתדרו, אולי הופעל עליה לחץ מתוך המשפחה כי היא נשארת בקרבה. בדרך כלל כאשר אישה הולכת להתלונן כנגד בעלה - לא רק אצל הבדואים, גם אצל יהודים - כשאישה הולכת ומתלוננת נגד הבעל, זה נראה כבגידה. היא פתחה לו תיק, היא עשתה לו כתם. בוודאי שזה כך כאשר מדובר באישה בדואית שחיה על חשבון אותה משפחה של הבעל. כי בסך הכל ביום-יום הם עוזרים לה עם הילדים, הם עוזרים לה בפרנסה, הם בעצם מכלכלים אותה.

מה שחשוב היום זה הקטע של התיאור. אני חושבת שצריך לקיים ישיבות המשך עם מכובדים שיוזמנו לירושלים, כל פעם בנושא אחר, כדי להתעמק. מה שאנחנו פה זה נפלא, קודם כל צריך להכיר היטב וקשה מאוד להכיר היטב ביום אחד, גם אם הוא מאוד מוצלח, ואני מאוד מודה למארגנים. עם זאת, יש הרבה דברים שלא נגענו בהם, כי אי אפשר בזמן קצר להעלות קונפליקט בצורה רצינית ולראות מה עושים. לכן אני כן מזמינה את יושבת ראש הוועדה להמשיך בישיבות המשך בנושאים מסוימים ולהתעמק בהם.

אני מסכימה עם הגישה. דיברנו בהתחלה על החינוך. לדעתי יש חובה ללמד את כל הילדים בבתי הספר כבר מכיתה א' ערבית, וגם ללמד על התרבות הערבית, האיסלאם והאוכלוסייה הבדואית כדי שיכירו אותה. אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו נמצאים בתוך אוכלוסייה מאוד מורכבת. אם הילדים יספגו בבית הספר גם את התפיסה, גם את ההבנה, גם את התודעה, הדברים ייראו הרבה יותר פשוטים ולא יהיה ניכור שהולך וגדל כל פעם מחדש.

אנחנו הקמנו פה בנגב מרכז לשלום המשפחה הבדואית. המטרה של המרכז היא שיהיה מקום לנשים הבדואיות, לגברים הבדואית, לכל אדם במשפחה הבדואית, שאפשר יהיה לבוא לשם. זה בבאר שבע בכוונה, לא ברשות מסוימת אלא במרכז העיר. זה מקום שיש בו עובדת סוציאלית שזוגות ונשים וכל מי שמרגיש שיש לו צורך לשתף אחרים בקונפליקט, לפני שזה מגיע לרמת קונפליקט גבוהה, יכול להגיע לשם. זה גורם מתווך, כל מי שרוצה יכול לבוא למרכז הזה ולפתור את הבעיה בצורה דיסקרטית כמו שצריך ולנסות להגיע למשא ומתן, שזה אחת הדרכים שלנו להתמודד עם בעיות של מתח ושינויים וכל מה שקורה בנגב.

תפקיד אחר של המקום הזה - בשיתוף של חלק מהקהילה הבדואית, אנשים מקובלים, אנחנו מחפשים מקומות ל"פסק זמן". כשאישה בדואית תצטרך איזשהו פסק זמן קצר כדי לחשוב או לראות מה אפשר לעשות במצב של מתח, היא תיקלט במשפחה בדואית מקובלת, בעזרת העמותה ומשרד הרווחה, ושם נצטרך לראות מה לעשות כדי שהיא תוכל לחזור לבית, אם היא רוצה לחזור, כדי שהיא תחזור למצב שהיא היתה בו קודם לפני שהיא עוברת למקומות שמנתקים אותה מהמשפחה והילדים, שזאת אחת הבעיות הכי קשות שיש לאישה בדואית, ולכן הן גם לא נמצאות כאן. המחיר שהן משלמות הוא כל כך גבוה, שאנחנו מרגישים שאנחנו חייבים למצוא פתרון אחר. אני מאוד מסכימה עם ד"ר עטאונה, השינוי צריך להיות באמת יחד עם הגברים. בלי הגברים לא נוכל לעשות שום שינוי.

גם בלי הנשים לא נוכל.

אנחנו צריכים לעשות את זה יחד, אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה אחרת מכל מקום אחר בארץ. אני חושבת שהחברה הבדואית פה היא מאוד ייחודית, והניסיון שלנו פה הוא שונה מכל מקום אחר, ואנחנו נראה איך זה עובד. אני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה.

אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים. מבין שהפוליגמיה היא לא חוקית. מבחינתכם זה fait accompli, שמסכימים לתופעה, או שמישהו מתייחס לזה ומנסה למנוע את זה.

זאת שאלה טובה. מבחינת המדינה זאת עבירה על החוק, בפועל העניין הזה כמעט ולא נאכף, במיוחד במגזר הבדואי. בשעתו כשניסו לאכוף את זה, היתה בעיה עם המגזר הבדואי, ניסו לעקוף את זה בדרכים שונות. דרך אחת לעקוף היתה לעשות גירושין קטנים. לפי מה שאני יודעת, צריך להגיד שלוש פעמים "מגורשת" ואומרים פעם אחת. זה מספיק לצורך זה שיתנו לך אישור שהאישה מגורשת, מבחינת הרשויות יש גירושין, בפועל אלה לא גירושין מבחינת הדת ולכן האיש יכול להמשיך לגור איתה. נוצר מצב של אנומליה - מצד אחד הוא ממשיך לגור עם האישה, מצד שני היא כאילו היתה מגורשת. החוק לא היה יכול להתמודד עם זה.

ניסיתם ללכת איתו לבית משפט?

ניסו לטפל בזה לא במסגרת של חוק פלילי אלא במסגרת של דיני עבודה, של ביטוח לאומי. יש עניין של תשלום לאם חד-הורית, היא בעצם מקבלת כספים כמו אם חד-הורית כאשר היא חיה עם הבעל. ניסו להתמודד דרך זה, זה לא כל כך הצליח.

אם יש הבנה ואם יש מחשבה ואם יש תוכנית לשנות את החברה, יש אפשרות לעשות זאת. צריך תקציבים ותוכנית עבודה קדימה.

לגבי מעמד האישה, אם רוצים לשנות את התמונה, צריך ללכת על מקור תעסוקה. אם יש מקור תעסוקה, לאט-לאט העסק ישתנה. למשל, אצלנו בעיריית רהט היה מכרז לחמש גננות, הופיעו 220 מועמדות. אני משער שהיום הן לא מתפרנסות. כשלמדתי בבית ספר תיכון היו בסך-הכל ארבע בנות בכל בית הספר, היום ברהט בבית הספר התיכון 73% הן בנות, השאר בנים. המצב השתנה ומשתנה כל הזמן. אבל זה עומד על שני דברים. יש הרבה עמותות שמתעסקות בזה, יש כל כך הרבה אנשים שמתעסקים בזה, אבל כשמגיעים לתקציבים וצריך לשלם הכל קורס. במדינה בכלל, כשהמצב קורס, אצל החברה הבדואית זה קורס פי עשרה. אני כבדואי השתלבתי, אבל כשאני מסתכל אני רואה שהחברה המקופחת ביותר היא החברה הבדואית. גם נשים מרגישות את זה, גם גברים וילדים מרגישים את זה. אם מתחילים בתוכנית צריך טיפול שורש, טיפול שורש מתחיל בחינוך. כשחושבים על שינוי, זה מתחיל בחינוך.

יש אצלנו בית ספר להשלמת השכלה. אם לשישה ילדים הלכה להשלים השכלה. כשאתה אומר למשרד העבודה לתת כסף להשלמת השכלה, הם אומרים שאין תקציב, צימצמו את התקציב של המשרד.

שלום בן סלמון הוא אחד האנשים שמתעסק עם המגזר הבדואי, הוא מכיר את המגזר, את הבעיות שלו והמורכבות שלהן. אני חושב שהישיבה הזאת לא היתה צריכה להיות כאן, היא היתה צריכה להיות באולם אחר ולהזמין המון אנשים, המון גברים, המון נשים, כדי לשמוע את הצד השני.

זה דבר שעוד אפשר לעשות, אין בעיה. הדיון הזה הוא פתיח.

קודם כל צריך להתחיל את הדיון הזה כבסיס, ואחר כך נעשה משהו יותר טוב.

מכיוון שיזם אותה שלום, אנחנו כמובן קיבלנו את ההצעה, בירכנו אותו על היוזמה וקיימנו את הישיבה כאן. אני רוצה לומר לך, מר אחמד נסארה, שזאת רק ישיבה ראשונה. עכשיו תהיה דרישה, ונארגן ישיבות נוספות - אולי באוניברסיטת בן-גוריון, אולי ברהט או בעוד מקומות. זה הרעיון. אני רציתי שהנציגים ממשרדי הממשלה השונים וכמובן חבריי חברי הכנסת מהוועדה יקבלו את התחושה והגירוי והרצון לעוד. לכן גם הגבלנו את זה בזמן.

חברת הכנסת גמליאל, אני מכיר את הרצינות שלך, אני מברך. אני גם מברך את שלום וכל אלה שהגיעו והקדישו מזמנם. אני רוצה שתרדו לשוליים ותעשו מפגשים, תשמעו גם את הצד השני. יש לי בקשה אלייך שתיקחי את הנושא הזה לידיים ותמשיכי לטפל בו. תעמדו על כך שיהיו תקציבים.

אני מאוד שמחה שאני כאן ומאוד שמחה על מה ששמעתי. אולי נראה שאנחנו חיים בתוך בועה, אבל אנחנו לא. יש שינויים, ב-1 ביוני מתחיל לעבוד ברשות גבר יועץ לעניין של המגזר הערבי. דבר שני, אנחנו מפרסמים החודש מכרז לשני חצאי משרות לנשים שתעשינה פרוייקטים עם נשים במגזר הערבי. אני רוצה להודיע את זה לכל המכובדים פה, אם יש מועמדות רציניות לתפקיד הזה - שיפנו. אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים שנמצאים פה בחדר.

יישר כוח.

נשמע עכשיו את רבקה שקד מנציבות שירות המדינה. אולי בהזדמנות הזאת תאמרי לנו כמה בדואיות עובדות בשירות המדינה.

האחוז של הנשים הערביות מתוך סך הכל המוסלמים שעובדים בשירות המדינה, שהוא מאוד מאוד נמוך כפי שידוע לכולם - היתה על כך ישיבה של הוועדה - הוא בסביבות 30%. אין לנו נתונים על בדואיות. אותן 30% בדרך כלל עובדות בתפקידי שירותים, הרבה מהן עובדות בבתי החולים הממשלתיים בתפקידים מאוד זוטרים. לי אישית לא ידוע על אף אישה בדואית בשירות המדינה. בכלל, כמעט אין מקומות עבודה באזור הנגב לעובדי מדינה. בית חולים סורוקה הוא לא ממשלתי. מספר עובדי המדינה במחוז הדרום הוא ממש שולי. אצל היועץ המשפטי שלנו היתה מתמחה ערבייה שנסעה כל יום מבקה אל-גרבייה לירושלים כדי להתמחות, אבל האם אתם רואים את האישה הבדואית נוסעת כל יום או עוברת דירה לירושלים או לתל אביב כדי לעבוד בשירות המדינה?

אני רוצה לומר מה הרגשתי כששמעתי את כל הדיון המעניין הזה. לי יצא להיפגש ולשמוע הרבה נשים בדואיות שלא נמצאות כאן היום. הן מדברות בקול אחר לגמרי, בקול מאוד ביקורתי, בקול מאוד כואב. אלה נשים מדהימות באיכויות, במוטיבציה, בטיפוח ובמה שהן רוצות.

איך הן יגיבו אם תהיה אכיפה של איסור הפוליגמיה?

מה ששמענו כאן היום, גם מהמלומדים שיושבים פה, זה סוג של השלמה עם גזירת גורל, הפניית כל הביקורת למדינה - שאכן היא ראויה לביקורת אבל מצד אחר, אם אני חושבת על כמות המשאבים האדירה שנדרשת, יש כאן הביצה והתרנגולת. ריבוי טבעי מדהים שחלקו הגדול נובע מהפוליגמיה פלוס קצבאות הילדים שהפכו בסקטורים מסוימת למכשיר לקיום וקידום. אותו אדם שהוא פוליגמי בעצם מקבל על זה פרס, כי ריבוי הילדים שלו מאפשר לו לחיות בכבוד ולהיות מספיק חזק כלכלית, ואז לשאת עוד אישה. מצד אחד המדינה נותנת את הכלי הזה, מצד שני המדינה לא משקיעה בדברים אחרים, מצד אחר גם כשהיא סוף-סוף תקבל את ההחלטה האמיצה להפנות יותר משאבים למגזר - כמה היא כבר תוכל להפנות כדי באמת להתמודד עם אותו ריבוי אדיר? אצל המנהיגים, שאנחנו פוגשים אותם פה, אין קול אמין של ביקורת שאומר: חברים, משהו פה צריך להשתנות כי בכל זאת יש כאן בעיה - כל הבעיות ששלום בן סלמון הציג בסקירה שלו. יש קונפליקטים מכל כיוון אפשרי. אחרי כל הישיבה הזאת, אני מרגישה לא טוב, אני לא מרגישה אופטימיות, אני לא מרגישה סיכויים לפתור ולקדם. זאת הרגשה קשה.

את מציגה צד אחד. צריך לראות גם את הצד השני - שהממשלה לא מקצה שטחים.

היא אמרה את זה.

האנשים שדיברו אן לא נגעו במקום המסוים שבו נמצאות הבעיות. הם שמעו: מישהו אחראי, מישהו מטפל. אף אחד לא הגיע לדבר על הבעיות שלנו, על כך שעניין החינוך ירד לאפס. האבטלה שיש במגזר הבדואי גורמת לבעיה רצינית בינינו לבין הנשים, ויש בעיה גם בגלל שירדה קצבת הילדים. אין שום דבר, וזה גורם לסכסוך יום אחרי יום, וכך זה ממשיך. אם יש סכסוך בין האישה לבעל, ופתאום הוא נותן לה סטירה חינוכית והיא מודיעה למשטרה, פותחים תיק ובאופן אוטומטי מתלבשים על אותו בעל. האישה הזאת שכחה שיש לה שבעה-שמונה ילדים בבית.

אז למה הוא היכה אותה?

בגלל המצב. המשטרה מתלבשת עליו ומביאים אותו לחקירה, פותחים לו תיק. יש אפשרות אחרת לעזור לאותה משפחה, במקום לעצור את הבעל כך שהילדים יסבלו בבית, יישארו בלי אמא ובלי אבא ויקבלו איומים מכל המשפחות. אפשר לעזור בהרבה דברים ולא להגיע למשטרה שפותחת תיק, יש אנשים שיכולים לעשות סולחה בין האישה והבעל.

ניסינו את זה.

אצלנו אפשר לעשות. אני התערבתי בעשרה מקרים כאלה, ופתרתי את הבעיות. שום דבר לא קרה.

אני מבקש מכל האנשים שיושבים כאן - חברי הכנסת ושאר הציבור - כשיושבים בישיבה, קודם כל אנחנו צריכים לכבד את עצמנו. כשבן-אדם מדבר, צריך לשמוע אותו. מי כמוכם, שהגיעו להשכלה ולהיות דוקטורים, צריך לרשום את הנקודות שהדובר טעה בהן ויש עליהן שאלות, ואחרי שהוא מסיים להתחיל לשאול אותו.

מי שנמצא פה מהפזורה זה רק אני ושייח' עקל אטרש. שייח' אטרש יותר קרוב ליישובי הקבע, ואני רחוק-רחוק מבחינת מקום המגורים שלי. רוב השבט שלי - שבט אל-גורען - גר ליד ערד, במקום שנקרא אל-פורעה. אבל אני עצמי גר לפני ערד, מול כסייפה.

אתם הקדשתם את הישיבה הזאת לדבר על מעמד האישה ואיך אנחנו מקדמים את האישה. עלו פה דברים למה אנשים מתחתנים עם ארבע נשים. האיסלאם מרשה נשים לארבע נשים בשביל להגן על האישה שלא תהיה רווקה. אבל מצד שני אמרו: לא כל אחד יכול להתחתן עם ארבע נשים, רק מי שנותן להן את מה שמגיע להן עד הפרט האחרון. לזה יש חוקים ועונשים, ואף בדואי לא יכול להרשות לעצמו לזלזל באישה כשהוא נשוי לארבע נשים. אבל אם אדבר עכשיו על כל הדברים האלה, תצטרכו לשבת אתי יומיים. קודם כל, האישה לא מוזנחת בזה שבעלה מתחתן עם ארבע נשים, וזה לא בגלל הביטוח הלאומי. גם לפני קום מדינת ישראל אנשים התחתנו עם ארבע נשים, זה הגיע מהאיסלאם לפני מאות שנים כדי להגן על הנשים ולא לקפח אותן, שלא יהיו זרוקות ברחובות.

הנשים האלה נמצאות בשטחים.

תיכף נגיע לזה. היות שאתה חבר כנסת, תרשום את הדברים ותשאל אותי.

גם בכנסת מותר רק לחברי הכנסת להתפרץ. אלה החוקים.

בואו נמשיך. אם תיתנו לי לדבר, תאמינו לי שתחסכו בזמן. אני אתחיל מהלימודים, מהחינוך. הבדואיות היום מקופחות. אני יודע שהבנות שלכן כולן לומדות עד הסוף. אצלנו במגזר, המקום שאני יושב בו, 80% מהבנות לא מגיעות לבית הספר מסיבה אחת - כבוד המשפחה. מי כמוכן יודע שבשביל כבוד המשפחה - ואני נגד זה - רוצים את האישה, ולא בגלל זה שהיא יצאה עם בחור. בן-אדם שמגלה שהבת שלו הולכת ובוגדת או שהיא בורחת עם מישהו, לא בגלל זה הוא הורג אותה, אלא בגלל שהעסק מתפרסם וכל האנשים יודעים מזה. אז מגיע כבוד המשפחה, ואז הוא או אחד האחים רוצח אותה. היות ויש לנו "חמסה", ואני שואף לפרק את ה"חמסה" כי זה מביא רק צרות לבדואים.

"חמסה" למי שלא מבין זה הערבות ההדדית שדיברתי עליה קודם.

ה"חמסה" זה כמו אוטונומיה בתוך המדינה. אספר לכם מקרה, שממש כואב הלב. יש מורָה ומורֶה שמלמדים באותו בית ספר. המורֶה הלך לאבא של המורָה, ביקש אותה, קנה את כל הדברים. הגיעו האדונים עם החמסות ואמרו: המשפחה הזאת פגומה ואנחנו לא ניתן לה את הבת שלנו. ופירקו את העניין, לצערי, בעיניי זה נראה גרוע ביותר.

עניין האלימות. אנחנו חוששים משרשרת של שפיכות דמים, מבעיות עם הילדים, ומי שבעיניי אשם זה משרד החינוך והבדואים עצמם. כל בדואי יכול לבקר את הילדה שלו ולשאול אותה ולדבר איתה כבן-אדם ולהגיד: "את הולכת לבית הספר, בסדר. את מחליטה להתחתן עם איזשהו בן-אדם, אני מקבל. אל תעשי דברים נסתרים. תיכנסי מהדלת ותגידי לי מה את רוצה. אני לא מחליט בשבילך, את מחליטה בשביל עצמך. אבל אל תעשי דברים שפוגעים בכבוד המשפחה". אנשי משרד החינוך, מה שיפתור את הבעיה של קידום ולימוד הבדואיות, זה בתי ספר שילמדו רק בנות. שבתיכון יהיה בתי ספר נפרדים לבנות ולבנים. אם יהיו בתי ספר שילמדו את הילדות לבד, מופרדות, בעיקר על-ידי מורות, באופן אוטומטי נקדם את האישה, נקדם את הבנות. בסופו של דבר זה משפיע על הגברים עצמם. כשיש בבית אמא שהיא מלומדת, היא מלמדת את הילדים שלה. אבל כשיש אמא שלא יודעת לא לכתוב ולא לקרוא ובגלל כבוד המשפחה אבא שלה לא שלח אותה לבית הספר, או בגלל הצרות לא שלח אותה לבית הספר, זה אסון. אתם בוודאי מסכימים עם הדברים.

בעניין הנישואים. המשפחה שלי והמשפחה של שייח' עקל אטרש חיים ביחד מאה או מאתיים שנה. לצערי עד היום רואים בזה פגם גדול אם אנחנו מתחתנים אחד עם השני. יש החלטה מהחמסות שהנישואים צריכים להיות בתוך המשפחה, וזה אחד המרכיבים לכך שיש צרות במשפחה, בבית המשותף, בחיי הנישואים. מחליטים בשבילם. אומרים: "את הבת שלך אל תחתן בחוץ, הבת שלך צריכה להתחתן קודם כל בתוך המשפחה שלנו". ואז יש צרות.

מי זה החמסות האלה?

רבותיי, מילונאות קצרה. חמסה זה ערבות הדדית של חמישה דורות מאב קדמון. לכן זה נקרא חמסה, זה כמו יד של חמש אצבעות. יש ערבות הדדית של חמישה דורות קדימה - החתונה היא קודם כל בתוך החמסה. אומרים: "הבת קודם כל לבני דודיה". אם בני דודיה לא רוצים להתחתן איתה, שוק הנישואים פתוח לאחרים.

מפאת קוצר הזמן נמשיך את השיח בסיור ובארוחת הצהריים. רפ"ק שלום בן סלמון יסכם.

אני מודה לכל מי שהגיע לכאן. אני מתנצל על ההתפרצות שלי, סלימאן אבו-חמיד, היא לא היתה במקום. יש חשיבות לשמוע את כולם ואת כל הדעות. אני מודה גם לחברי הכנסת ובראשם ליושבת-ראש הוועדה, שהסכמתם לבוא לכאן ולשמוע בקצרה. סלימאן אמר דבר נכון מאוד שהוא מאוד חשוב רק לא הובן נכון ולכן היה כעס. במגזר הבדואי לא היה מקרה אחד שבעל רצח את אשתו. וזה בגלל הערבות ההדדית, כי אם הוא רוצח את אשתו יש לו בעיה עם אבא שלה. מי רוצח את הנשים? האבא, בני-הדודים שלה, האחים שלה, כדי למחוק את החרפה.

כמה מקרים כאלה יש?

בודדים.

יש מקרים כאלה, אני לא יודע אם הם בודדים. רבותיי, אני חושב שרצח הוא רצח הוא רצח, וגם מקרה אחד הוא איום ונורא.

אשר לדברים שאמרה מירי בקר - אני יחד עם אלי בן-זקן וורד שי, נמצאים כרגע בעיצומו של תהליך של הקמת מודל פתרון אלמ"ב (אלימות בין בני-זוג) קל. אנחנו מנסים להגיע למודל יחד עם הפרקליטות. זה אומר שכשיש תלונה של אישה על מקרה קל של אלימות, מנסים למצוא פתרון.

כדאי להתחיל את זה מהאלימות המילולית.

כן, כל דבר שמגיע לרמה של תלונה. אני מדבר על פתרון שלא יפרק משפחות, כי באוכלוסייה הבדואית תלונה במשטרה על אלימות של הבעל זה מתכון לפירוק משפחה. אין מה לעשות, זה החוק וטוב שיש החוק הזה כדי ליצור את הסייג ואת הגבול, אבל צריך למצוא את ההתאמות המתאימות למסורת הבדואית. אנחנו מנסים לעשות את זה. אני אשמח להרחיב את היריעה עם המרכז לשלום המשפחה הבדואית, כי זה מסתדר מצוין עם המודל שאנחנו מפתחים.

תודה רבה.