כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/8520



5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
11/5/2004


פרוטוקולים/עבודה/8520
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ד
18 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה 11:00

מצב יחידות לטיפול בפגים בארץ

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אילנה כהן
יגאל יאסינוב

רועי בן משה - תקציבן משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד קרינה קליגר - תקציבנית משרד הבריאות
שרון גוטמן - משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור - שירותי רפואה, משרד הבריאות
שגיא בלשה - משרד האוצר
שרון טייץ - הסתדרות הרופאים
פרופ' פרנסיס מיימוני - בית חולים איכילוב
ד"ר דוד בדר - בית חולים בני ציון
ד"ר שמואל יורמן - בית חולים הילל יפה
ד"ר יורם בנטל - בית חולים לניאדו
ד"ר ציפורה דולפין - בית חולים מאיר
פרופ' אהוד זמורה - יו"ר פורום מנהלי מחלקות פגים,
בית חולים סורוקה
ד"ר בריאן רייכמן - בית חולים תל השומר
צבי שטרן - בית חולים הר הצופים
ד"ר ירדנה קול - קופת חולים כללית
שולה זלצר - ביטוח לאומי

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי





מצב יחידות לטיפול בפגים בארץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות כאשר על סדר היום שלנו מצב היחידות לטיפול בפגים בארץ. קבלנו מכתב מפרופסור אהוד זמורה שכתב לנו:

"לחבר הכנסת שאול יהלום שלום. אני פונה אליך בשם ציבור הרופאים המטפלים ביילודים ובפגים בישראל. ביום רביעי התפרסם דו"ח מבקר המדינה ובדוח יהיה פרק שהוקדש על הביקורת על מצב הפגיות בארץ. הדוח חושף מצב של חוסר באמצעים וחוסר אדם בטיפול בתינוקות הקטנים הנולדים בישראל.

חלק גדול מתינוקות אלה נולדים לאחר טיפולי עקרות ממושכים כואבים ויקרים. בעוד תחום הטיפול בבעיות עקרות מפותח מאד בישראל והיא נמצאת במקום הראשון בעולם במתן שירותים לגרימת היריון, הרי שלטיפול בתינוקות, תוצרי הריונות אלה, ובתינוקות אחרים הנולדים וזקוקים לטיפול לאחר לידתם, מוקדשים אמצעים מוגבלים ומצומצמים על ידי תקנות וחוקים של המדינה ומוסדות הרפואה.

התוצאה היא מצב שעשרות תינוקות שהיו יכולים לשרוד בחיים, לאחר שהוקדשו מאמצים רבים לגרימת ההריון אצל אימותיהם, מתים לאחר הלידה מחוסר טיפול נאות". אני חוזר, "תוצאה של מצב זה היא שעשרות תינוקות אשר היו יכולים לשרוד בחיים, לאחר שהוקדשו מאמצים רבים לגרימת ההריון אצל אימותיהם מתים לאחר הלידה מחוסר טיפול נאות. תינוקות אחרים סובלים מנכויות וחסרים שהיו יכולים להימנע על ידי תנאי טיפול נאותים המקובלים בארצות המערב.

מצוקת הפגיות כפי שמתבטאת בדוח המבקר נובעת מהעובדה הפשוטה לכאורה והיא היילודים בישראל שונים מכל אזרחי המדינה בכל הקשור לחוק בריאות ממלכתי. הם אינם "פציינטים" במובן הפשוט של המילה, כלומר בית החולים אינו מקבל עבורם תשלום לכל יום אשפוז אלא תשלום חד פעמי על לידתם, תשלום המכסה רק חלקית את תוצאות הלידה והטיפול לאחר הלידה. רק לאחר שיצאו מבית החולים בפעם הראשונה לאחר לידתם הם הופכים לאזרחים שווי זכויות מבחינת חוק בריאות ממלכתי.

דבר שני, כאשר הם זקוקים לטיפול נמרץ הם הופכים פעם נוספת כיוון שאין מכירים ביחידות המטפלות בהם כיחידות לטיפול נמרץ ואכן אין מפנים ליחידות אלה את המשאבים הנובעים מהגדרתן כיחידות לטיפול נמרץ. לוועדת הכנסת".

יחד עם זאת ראיתי שהיום התפרסמה כתבה שפרופסור מיימוני, מנהל מחלקת פגים בית חולים איכילוב שנמצא אתנו כאן אומר שעשרות תינוקות מתים בגלל אדישות המערכת, זו כתבה שמתפרסמת היום בידיעות שעוד לא הספקתי לקרוא ואני מניח שמה שכתוב שם תואם פחות או יותר את העקרונות שדברנו עליהם.

אכן התפרסם דוח מבקר המדינה כפי שנאמר, יש לי את תקציר הדוח ואני אקרא את הסיכום שעשה מרכז המידע של הכנסת בתוספת חוק מבקר המדינה: "הגידול במספר התינוקות המאושפזים ביחידות לטיפול מיוחד והגידול בשיעור התינוקות במלנ"מ (משקל נמוך מאד) בקרב התינוקות המאושפזים מחייבים תקינת תקנים של מיטות אשפוז לטיפול מיוחד ביילוד. בתי חולים הגדילו בפועל את בתי החולים הגדילו בפועל את מספר המיטות האשפוז ביחידות והגדילו את שיעורי המיטות שנועדו לטיפול נמרץ אך התקנים לא שונו בהתאם.

דבר ראשון תקני המיטות לשני הסוגים, רגיל וטיפול נמרץ. תקני כוח האדם הרפואיים והסיעודיים מיושנים ובדרך מבחינים בין מיטות לטיפול נמרץ למיטות אשפוז רגילות. כמו כן בכמה בתי חולים התגלה מחסור בציוד רפואי. יש לנו בעיה גם של כוח אדם שאינו מספיק.

הכנסות בתי החולים המתקבלות מהמוסד לביטוח לאומי בגין הטיפול הרפואי ביילודים פגים נמוכות ואינם מכסות את ההוצאות שמוציא בית החולים. הן שיעור התמותה הכללי של תינוקות והן שיעור התמותה של תינוקות במלנ"מ בישראל זהה ואף נמוך לעיתים משיעורי התמותה במדינות מפותחות. עם זאת, יש קבוצת משקל של 500 עד 1000 גרם, שנמצא כי שיעור התמותה גבוה משיעורי התמותה במדינות האחרות. כמו כן נמצא כי שכיחות הזיהומים שנרכשים בקרב התינוקות במלנ"מ, שזה בהחלט יכול להיות בגלל תנאים לא טובים, גבוהה יותר בישראל". זה המצב, האם פרופסור מיימוני או פרופסור זמורה רוצים להוסיף על דברי ההקדמה?

יש לנו נתונים שאולי יגיעו בהמשך שהפער בין התגמול שמקבל בית החולים על הטיפול לבין עלות הטיפול בפועל היא הרבה יותר ממה שנמצא בוועדת המחקר של הכנסת. יש עכשיו נתונים חדשים שהפער הוא הרבה יותר גדול וזה אומר שבתי החולים לא מקבלים את הפיצוי הכספי לטיפול ולכן הם נמנעים מלתת את המשאבים המתאימים.

מה שמזעזע הוא שגם אתה, וגם פרופסור מיימוני שעומדים במרכז העניין אומרים שעשרות תינוקות מתים. מדובר בדבר שנחנו ואתם מודעים לו של הפסקת חיים של תינוקות בגלל אדישות של המערכת.

הייתי רוצה להדגיש שהמספרים שראינו פה הם מספרים הקשורים בעיקר לתמותה ואנחנו מכירים היטב את הקשר הסטטיסטי שקיים בין תמותה ותחלואה ולכן הייתי רוצה להדגיש שקרוב לוודאי שאנחנו רואים פה את קצה הקרחון כי האמת שבשביל כל תינוק שימות כתוצאה מזיהום קרוב לודאי שיהיו מספר תינוקת שלא ימותו אבל שיצאו מזה עם נזקים קשים מאד ליתר החיים, ושיהיו עול כבד מאד על כלכלת הבריאות של מדינת ישראל. לכן אני פונה לוועדה ואומר שאולי כדאי, בהשקעה נכונה לעשות עבודת מניעה שתהיה חסכונית. אנחנו נחסוך כסף על ידי השקעה נכונה.

קודם כל אני לא חושב שיש אדישות במערכת, אני חושב שדווקא חברים שיושבים פה השתתפו יחד אתי ועם עוד חברים ממשרד הבריאות יחד עם אנשי המוסד לביטוח לאומי ועם אנשי משרד האוצר כאשר הדרישה שלנו, ואני חושב שזו דרישה נכונה, שזו תוספת של משאבים.

כאשר מדינת ישראל מידי שנה מקצצת בצורה שיטטית במשאבים המופנים למערכת האשפוז במדינת ישראל, לא צריך להתפלא שבסופו של דבר זה מגיע לחולה. זה מגיע לפג זה מגיע לקשיש זה מגיע ליולדת וזה מגיע לכל מקום שבו נזקקים למשאבים.

הנושא של היילודים, הוא רק אחד המצבים של המשבר הקשה שבו נמצאת היום מערכת הבריאות כתוצאה ממדיניות מכוונת של משרד האוצר לקצץ ולצמצמם את ההוצאות במערכת הבריאות. בתחום הזה, ההערכה שלנו שרק בנושא של יילודים, כדי לתת את המינימום ההכרחי, ואני לא מדבר על שיפור, רק כדי לעמוד בתקנים, אנחנו זקוקים לתוספת של כמאה מיליון ש"ח בשנה.

מדובר בתוספת של כוח אדם, בעיקר אחיות, בתוספת של רופאים, בהכשרה של רופאים, מדובר בציוד בתשתיות, במכונות הנשמה וכן הלאה. האבסורד הוא עד כדי כך גדול שהמערכת המתחשבנת היום, אחרי שעושים את החישוב החסר, מראש מורידים 20% מסיבה שאף אחד לא הצליח להסביר לי אותה, ומשלמים לבתי החולים את 80% מהעלות המחושבת בטיפול ביילוד ביולדת ובפג. זאת ההגדרה.

אנחנו לא חישבנו כמה צריך, אלא מראש, על החישוב של אותם תקנים מלפני 20 שנה מורידים 20% בלי להתחשב בפיתוח הטכנולוגי בתרופות החדשות ובאמצעים החדשים שעומדים לרשותנו. הדבר החמור ביותר זה התמהיל של היילודים, השימוש של התינוקות במשקל הנמוך מאד הוא בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר מה שהיה לפני 20 שנה. כל הנושא של התפתחות טיפולי ההפריה הגדילו באופן דרמטי לאין שיעור בשום מקום בעולם את מספר ההריונות מרובי העוברים.
במהלך עשר שנים, משנת 1994 עד 2004 הייתה עלייה של למעלה מ- 56% במספר ההריונות מרובי העוברים בתוך התקופה הזו כאשר זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה שהיא, לא בתוספת הכנסות לבתי החולים אלא להפך היום קורה שהתחשיב עובד כך שככל שמספר הפגים הולך וגדל, התשלום לבתי החולים הולך וקטן משום שהסכום שמושקע במסגרת המחלקות האלה הוא סכום גלובלי והוא מתחלק באופן יחסי ככל שמספר התינוקות והפגים הולך וגדל החלק היחסי שלהם הוא יותר קטן והמחיר יורד.

בשנתיים האחרונות כבר לא הייתה עלייה במספר הפגים אבל שנים שבהם הייתה עלייה במספר הפגים המחיר שבתי החולים קבלו ירד באותם שנים משום שמטבע הדברים מספר הפגים גדל ולכן ההשתתפות קטנה. מבחינתנו זה דבר שערורייתי לכל דבר.

תשובות ממשרד האוצר בבקשה.

לפני שנדבר על הפגים אז לגבי קיצוץ משאבים, באף אחד מהקיצוצים הדרמטיים שהיו בשנתיים האחרונות בכלל בסקטור הציבורי ובמשרד הבריאות, לא קוצץ, ולו שקל אחד מבתי החולים. מקדם ההתייעלות זה דבר שהיה מאז ומעולם והוא לא ממש קשור לקיצוצים ואך טבעי שבגוף גדול יהיה מקדם התייעלות קטן משנה לשנה. אני רוצה שזה יובן שלא היו קיצוצים גדולים בבתי החולים.

בעניין המחלקות לפגים, בשיטת ההתחשבנות שקיימת היום בבתי החולים, קיימת שיטה של מחיר אשפוז ממוצע שלכל הדעות , לפחות יש הסכמה בינינו לבין משרד הבריאות שהשיטה היא לא טובה. וצריך לשנות אותה. לפי השיטה הזו לא משנה איפה מאושפז אדם, משולם עבורו 1600 ש"ח ביום, אז יש מחלקות שהם זולות כמו פנימית ושם זה רווחי ויש מחלקות שהם מאד יקרות כמו טיפול נמרץ ששם זה גירעוני.

נוצר מצב של סבסוד צולב בין מחלקות זולות ויקרות ולכן צריך להסתכל על כל תקציב בית החולים כמקשה אחת וכתקציב כולל שיש בו מחלקות שהם גירעוניות בבסיסי ויש מחלקות שהם רווחיות בבסיסי והן מממנות אחת את השניה.

אותו דבר קורה עם הפגים, הפגייה זו מחלקת עתירת עבודה היא יקרה ולכן היא גירעונית לעומת זאת מחלקת יולדות היא מחלקה רווחית ולכן אנחנו עדים לתופעה שבתי החולים מתחרים תחרות אגרסיבית אחד עם השני עם היולדות. זה קורה כי זה כדאי שיולדות יגיעו לבית החולים ויילדו שם.

גם בתחום הזה יש סבסוד צולב בין היולדות לבין הפגים. הפגים עולה יותר מאשר מקבלים היולדות עולה פחות מאשר מקבלים. לכן אני חושב שצריך להסתכל על כל הדברים האלה מתוך ראייה כוללת ועוד לא הכנסתי את הסיפור של טיפולי ההפריה שמאד עלו בשנים האחרונות ושגם הן רווחיות מאד לבית החולים.

כל בית חולים מקים היום יחידת הפריה מקבל מזה כסף ויכול להעביר את אותם רווחים שהוא עושה ביחידה הזו לפגים, יש קשר ישיר בין גידול יחידות IVF לגידול יחידות פגים. אני חושב שצריך להסתכל על כל הדברים בראייה כוללת של בתי החולים כאשר מחלקות מסבסדות אחת את השניה ובמקביל אני מציע שני שינויים אופרטיביים שאפשר לעשות כדי להביא את התמריץ של בית החולים לפתח את היחידות הפחות רווחיות.

דבר ראשון אפשר להקטין את המענק ליולדת ולהגדיל את המענק ליילוד. אפשר לשחק עם הסכום כדי שזה יהיה יותר רווחי. לשנות את המענקים באופן כזה שהפגים יהיו לא גירעוניים. דבר שני התחלנו ונמשיך לעבוד על רפורמה בשיטת ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים שתעשה סדר מהבחינה הזו ותגדיל את התמריצים שיש לבתי החולים לפתח את המחלקות היותר גירעוניות שלהם.

נניח שאני מקבל את עמדתך, האם האוצר מוכן להקים ועדה שתפעל חודש ימים בכל בית חולים, היא תאחד את כל מה שאמרת, היא תיקח את היולדות את הפגים את הטיפול נמרץ פגים, את טיפולי ההפריה ואת המחלקות שאמרת ותסתכל עליהם כיחידה אחת ותאזן את התקציבים ותבדוק את התקנים ובסופו של דבר תעשה את החשבון ואם יתברר שאחר כל זאת צריך להוסיף לבית החולים תקציב או כוח אדם, האוצר יאשר את התוספת. אם אחרי כל זה יתברר שארבעת המחלקות שאמרת , ארבעת המערכות מאזנות אחת את השניה אז בסדר.

לפני שהוא יענה אני רוצה להגיד שעשינו בדיוק את מה שביקשת, ויש לנו גם תוצאות.

אני שואל ברמת העיקרון נראה לי שהעיקרון שאומר מר בלשה יש בו משהו, אני לא בקי בפנים אבל אם הוא מוכן אני הולך אתו.

אתה יוצא כרגע מהדיון על פגים ואומר שנדון על התקציב כולו.

אתה יצאת מהדיון על פגים.

אתה אומר שנדון על תקציב בתי החולים.

אתה אמרת שלא להסתכל על הפגים אלא להסתכל עליהם במובנם הרחב. בית חולים לא הולך סתם על פגים כל זה נפל עליו בגלל שהוא הולך על יולדות כי יולדות זה רווחי אז הוא מושך יולדות ופתאום נופלים לו פגים. אחר כך אמרת שההפריה רווחית אבל הפריה של הרבה יילודים יוצרת פגים אז אתה אומר שפה אתם מרווחים ופה אתם מרווחים אז תסתכלו על המכלול יולדות פגים IVF וטיפול נמרץ.

על המחלקה הזו, שנקרא לה ילודה במובנה הרחב, אני הולך אתך. אבל אתה לא יכול רק להגיד שזה תירוץ. אם יתברר שאחרי שתעשו את התחשיב תמצאו את התקנים ויתברר שבית חולים מסוים שיש לו את ארבעת הדברים האלה, איזנתם את הכל והצלבתם וסבסדתם, אז אני מסכים. אני מסכים שיש היגיון בזה שההפריה תסבסד את לידת הרביעייה. אבל עשית את זה והגעת למסקנה שבית החולים הזה צריך תוספת, אז אני מבקש שתגיד, שהוועדה תסיים את תפקידה ובמקום שצריך תוספת נוסיף. האם אתה מסכים לזה?

לא.

הבעיה היא שאתה לא הולך באופן עקבי עם ההיגיון שלך.

אני אנמק, זו סוגייה מאד מורכבת של כלל התקציב הראוי לאשפוז הכללי בישראל. נקבעה בזמנו השיטה של מחיר האשפוז, שהוא מחיר שמקודם משנה לשנה לפי עליית התשומות של שכר קניות וכו'. כדי להיכנס לבדיקה של מה שאתה מציע יש גם נתונים שהם קשים לבדיקה, זה לא שאני בודק את העלויות בפועל בכל בתי החולים וזה האורים והתומים, כי הרי כולנו יודעים שלא כל מה שיש בבתי החולים הוא מה שצריך להיות בבתי החולים.

לא הכל יעיל, לא בכל מקום הכל מתנהל בצורה הכי חסכונית והכי נכונה שיכול להיות. לכן בדיקה כזו אומרת שאני אקח את התקנים שקיימים ואת כוח האדם שקיים ואת שיטת הניהול שקיימת ואת אי היעילות שקימת - - -

כל הזמן הכל לא יעיל אצלך. טיפות החלב לא יעילות ומפטרים 350 אחיות, היית בפגיות האלה? ראית אותם?

מה שאתה אומר זה שצריך לעשות תקציב אפס, נהלים אפס, חוקים אפס ולבנות את כל מערכת הבריאות מחדש. תעשו את זה. אבל מדינה בדינמיקה של התהוות, לא עושה כך. מדינה מסתכלת על מה שיש ומנסה לשפר. לדוגמא ניקח ריבוי טבעי במשרד החינוך, מחר מגיעה עלייה מארגנטינה ומתברר שצריך לפתוח עוד עשר כיתות א' אז מדינת ישראל לא אומרת אני לא אפתח כיתות א' עד שתיישמו את דוח דברת. היא אומרת יש דוח דוברת שיגיד מה שיגיד והמדינה תדון ותעשה מה שתעשה בינתיים יש לי גידול טבעי של עשר כיתות והיא נותנת תקציב לעשר כיתות כי זה חוק חינוך חובה וזה חוק בריאות ממלכתי.

ניח שנעשה את הבדיקה ויתברר לך שלבית חולים מאיר לדוגמא חסר מיליון ש"ח אז תגיד איך אני יכול לתת מיליון ש"ח כשיש לי ויכוח עם מנהל בית החולים מי יהיה רופא או כלכלן. אין לנו ברירה, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ומבקר המדינה לא מסכים אתך. אחרת מבקר המדינה היה אומר אין לי טענות, צריכים להפנות את האצבע להנהלה והוא היה אומר את מה שאתה אומר, אבל הוא אומר שהמצב חמור מאד. אתה קורא את הדוח שלו ואני מודה שזה דומה לדברי מיימוני וזמורה, אבל כשקוראים את הדוח שלו מזדעזעים. חובתך לקבל את עמדתו אתה לא יכול להגיד שמבקר המדינה ילך ויחליף את מנהלי בתי החולים בכלכלנים.

הוא רוצה להעלות את התמותה בפנימיות שהם רווחיות כדי להוריד את התמותה בפגיה.

עם כל הכבוד, הוא לא רוצה להרוג ואתה לא יכול להגיד את זה. אפילו שאנחנו תומכים במה שאמרת לגבי הפגיות אתה לא יכול להגיד שהוא רוצה להרוג בזדון.

זו תהיה התוצאה.

אתה מבין שמה שאתה אומר זה האשמה פלילית. תחזור מדבריך בבקשה.

אני חוזר מדבריי, הפתרון שהוא מציע יגרום לתמותת יתר בפגיות.

אז מה אתה אומר מר בלשה? אתה לא יכול להגיד שאתה זורק את כל הדברים האלה לפתח ההתנהלות של בתי החולים. לא מבקר המדינה ראה את זה ככה וגם אתה לא צריך לראות ככה. בוא נקבל את מה שאתה אומר בהתחלה, האוצר ימנה ועדה שתבדוק כל בית חולים כשהוא רוצה שהכל יהיה בצורה תקנית תקציבית בסדר גמור.

במקביל תשב עם ביטוח לאומי שחייב לכסות את הסכומים, הוא לא יכול לבוא ולהגיד שהוא מסתכל על התינוק רק כשהוא נולד, עד שהוא אזרח, אלא שזה משנה מאד אם התינוק היה בטיפול נמרץ חצי שעה או חמישה ימים. איך אפשר להגיד שזה לא מעניין את הביטוח לאומי כמה ימים היה התינוק שיש לו הגדרה אחידה הרי זה אבסורד נוראי. את כל זה הוועדה תקבע ונפתור את הבעיה. לפי דבריך לא צריך לפתור.

זה לא מה שאמרתי. הפתרון שאני מציע צריך להיות פנימי. אבל מעבר לזה אני רוצה להעיר על הדברים שנאמרו, אנחנו חייבים מתוך אחריות לאומית של כולנו להסתכל גם על ההוצאה הלאומית לבריאות גם כיעד, כחלק מההוצאה הציבורית בכלל שבישראל כידוע לכולנו היא הכי גבוהה בעולם. כשאנחנו מסתכלים על ההוצאה הלאומית לבריאות שהיא ממוצעת בעולם אנחנו חייבים בכל הצעה כמו שאתה מציע לראות מה יהיו ההשלכות של זה.

מעבר לזה אנחנו יודעים שיש את תופעת המחסור הידועה שנלמדת בשיעור הראשון במבוא לכלכלה שבעיקר היא מאד חזקה בסקטור הציבורי וזו תופעה שלא משנה כמה משאבים תיתן למערכת תמיד יהיה מחסור, לא משנה גם כמה כסף יהיה לך בתור אדם פרטי, תמיד משהו יחסר לך ולא תוכל לקנות אותו.

גם בית החולים עובד באופן הזה. גם אם נוסיף מחר כסף לבתי החולים תמיד יהיה מחסור. מערכת ציבורית מתיישרת לפי המשאבים שיש לה ועושה גירעונות. לכן כשאתה מציע הצעה כזו אתה אומר במילים אחרות, תיקחו את הכסף, תכסו את כל הגירעונות של בית החולים, כי מה שזה אומר הוא שאני צריך לבדוק מה ההוצאות היום של בית החולים מה כוח אדם שהוא מחזיק מה הוא קונה ואיזה שירותים הוא נותן, לתמחר את זה אחד לאחד ולהפוך את בית החולים הזה למאוזן.

זה מה שאתה דורש מבית החולים, שיעבירו מפנימית לפה ולשם.

השאלה אם בראייה כוללת, מה שבית החולים עושה היום, בדרך שבה הוא פועל ומתנהל זה מה שצריך להיות ומה שאנחנו רוצים. אנחנו הצענו לבצע רפורמה יחד עם משרד הבריאות בשיטת ההתחשבנות וזה יכול להקל על המצב במערכת כי רפורמה בשיטת ההתחשבנות תעשה שני דברים, היא תבדוק את העלות של כל גוש מחלקות במערכת, העלות האמיתית וכמה היא צריכה להיות, ותתגמל בהתאם. דבר שני, הרפורמה הזו תביא למצב שמחלקות תקבלנה סכום שדומה לסכום העלויות שלהם. מה שיתמרץ את בית החולים לתת שירות הולם באותן מחלקות.

אתה בעצם סוגר מחלקות פנימיות.

אני לא סוגר פנימיות אני מתגמל אותן כמו שצריך לתגמל אותן.

כשאתה תשלם 300 ש"ח ליום בפנימית אתה תסגור אותה.

אני לא הופך אותם להיות גירעוניות הן עדיין תהיינה רווחיות אבל גם מחלקות אחרות תהיינה רווחיות, זה עושה סדר במערכת. כל כלכלן מתחיל יגיד שזה מה שצריך לעשות. מעבר לזה אני חוזר ואומר שגם היום קיימים המשאבים האלה בבית החולים. אם לבית החולים חסרים תקנים שיעביר ממקומות שיש לו עודף תקינה, ולמרות שאיגודי העובדים פה יצעקו, הרבה מנהלי בתי חולים יגידו לך שיש להם עודף בכוח אדם במחלקות אחרות.

תן לי דוגמא, אתה יודע שאני מבינה בתקינה יותר ממך. תן לי דוגמא מאיזה בית חולים שאתה רוצה. הוא יעביר ממקום למקום העיקר שבסוף הוא ייקח ולא ייתן.

כראייה, יש טענה שבתי חולים אומרים לנו שיש להם יותר מידי כוח אדם, ומבקשים מאתנו להעביר להם תקציב משכר לקניות.

זה לא שייך אם אתה צודק או לא צודק. אתה תיאבק בבתי חולים את מאבקך ותבדוק שם תקנים ומה שתבקש נעשה ונעזור לך, וכבר באנו לקראתך. אנחנו כאן מדברים על ארבע פונקציות- יולדות, הפריה, פגים, וטיפול נמרץ כל הדברים האלה קשורים אחד לשני.

גם הם לא משק סגור גם להם יש סימביוזה עם בית החולים.

הרי לא יכול להיות שכל המיותרים מתרכזים רק בפנימיות הרי גם ביולדות יש מיותרים, אתה תחסוך על ידי המהלך הזה. לכן כשאתה אומר ללכת קטעים קטעים ועד שרואים דבר שלא מבצעים אותו, כי אתה לא מסוגל לבצע בגלל ההתנגדות, אולי הוא נכון, בוא ניקח את ארבעת הפונקציות שאמרת, נבדוק אותם תוך חודש ימים ונעמיד על מה שנכון, אם יש להם עודף אז שיעבירו לפנימיות ואל תיתן להם משהו אחר, אבל אם יש מחסור, תשלים להם.

אני לא זוכר מלימודי הכלכלה שלי שזה כמו שאתה אומר, שכל אחד מגדיל כל דבר יותר, חוק המחסור הוא שהכלכלה פועלת על דברים שיש בהם מחסור אבל בשביל זה יש כאן תקינה ובמשרד הבריאות יושב ברלוביץ ויגיד לך מה תינוק צריך לקבל. הוא יגיד לך אם הפגייה צריכה לקבל מערכת נשימה מסוג זה או אחר ומה אושר ומה לא אושר, והוא לא יביא לך מערכת שהומצאה לפני שלושה ימים במכסיקו שעדיין לא ניסו אותה ולא אושרה על ידי משרד הבריאות.

אנחנו לא קופצים מעבר לסטנדרט. התקן של כמה אחיות צריך יהיה ואם צריך לתת לטיפול נמרץ תקציב מיוחד, יהיה, ואם צריך ציוד חדש ולא ציוד מלפני 30 שנה הכל בסטנדרטים של בית החולים ברמת הבריאות הרגילה של מדינת ישראל. לא מבקשים מעבר אבל לא מבקשים שלא יקבלו טיפול וימותו במסדרון.

יש עוד חוק בכלכלה שמדבר על כך שלפעמים ההוצאות של היום הם הרווח של מחר. יש עניין של השקעה. אומרים לך פה הפרופסורים שקודם כל מתים פגים ומוות זה אנטי צמיחה, אל תשכח שכדי להביא יותר אנשים אתה מגדיל את הצמיחה אז כל השקעה בתינוק זה גם השקעה שתביא רווחים.
יותר מזה הוא אומר לך שזה שאתה מטפל בתנאים האלה הם כן נשארים חיים לפעמים אבל אחר כך זה עולה לחברה מיליארדים כי הילד פגוע מוח בגלל שמערכת החמצן הייתה מקולקלת או שלא היה אינקובטור בזמן אז אתה מטפל בו אחר כך עד גיל 50 כצמח בהוצאות ענקיות, ויכול להיות שאם היית משקיע היו עוד עשרה ילדים חיים ומקבלים חמצן.

הוא אומר לך שהמערכת מגדלת מוגבלים כי אין מספיק חמצן, כי אין מספיק טיפול, כי אין מספיק צינורות, כי אין מספיק אחיות, כי הילד במצוקה ואי אפשר לגשת אליו בגלל שהאחות הזו מטפלת במאה אחרים, זה מה שהוא אומר לך. אז מערכת שמגדלת מוגבלים מפסידה לטווח ארוך, זה גם כלל בכלכלה.

אני אומר לך שתסתכל על הכלכלה כמערכת, כאן לא מדובר על אדם חולה לב אלא מדובר ביצירת החיים. מדובר האם אתה יוצר כל שנה עוד כך וכך אזרחים מעילים לחברתם, או שאתה מייצר מתים או מוגבלים. זו גם מחשבה על כלכלה בריאה שצריכים לחשוב על זה.

אני חוזר על הצעתי, ניקח את הפונקציות של המערכת, נקבע ועדה משותפת לכם למשרד הבריאות לביטוח לאומי לנציבות שירות המדינה, ועדה שתבדוק תוך חודש בכל בית חולים את ארבעת הפונקציות. בכל מקום שזה בסדר מסדרים, בכל מקום שצריך לסווג יתברר לך שביולדות יש עודף נעביר אותם לפגיות, יתברר לך שהציוד חדיש יקבל תעודת הוקרה, יתברר לך שהציוד מיושן צריך להחליף. המיושן יקבע בסטנדרט שלכם, אנחנו סומכים על מחלקת התחזוקה במשרד האוצר, אבל נעשה את זה.

אתה אומר שיש דוח מבקר המדינה ו"משתין" עליו, הסתכלתי מסביב אם יש מישהו שפחות מגיל 18 כדי להגיד את המילה הזו, אבל זה מה שאתה אומר. אם אתה הולך לעשות מהפכה, תעשה ותבוא ברכה על ראשך, אני אומר שהמהפכה שאתה מציע היא לקחת את כל בתי החולים ולבדוק את ארבעת הפונקציות, אז אנחנו באים לקראתך, אבל נעשה את זה.

קודם כל אני חושב שמיותר להגיד לי שלא טוב שפגים מתים חס וחלילה אני לא בא להגיד שהמצב הנוכחי טוב, המצב הנוכחי רע ואני חושב שכולנו מסכימים. אני לא בא להגיד לרגע שהוא צריך להישאר כפי שהוא אני לא תומך בתמותת תינוקות גבוהה ובתחלואה ובכל מה שמשתמע מהמצב הנוכחי. אני אומר דבר אחד ובזה אני חלוק עם משרד הבריאות, אני אומר שיש משאבים במערכת צריך לחלק אותם טוב יותר מבלי להגדיל את העוגה.

הסכמתי אתך לפונקציות שלך אבל ברגע שהסכמתי אתך אתה אומר שנצרף את הפנימיות - - -

לא ישכבו 56 חולים במקום 35 המיטות שקיימות. לך תראה איך זה נראה בפנימיות.

נניח שתגיד שפנימיות לא צריך, צריך גם כירורגיות, אבל אז תגידו צריך גם אורטופדיות ובסוף תגיד שצריך לבדוק את כל המערכת ולעשות רפורמה. לאחרונה לקחו 24 חוקים אזרחיים כדי לעשות מהם חוק אחד, זה נקרא קודיפיקציה של המשפט האזרחי. ישב פה אהרון ברק והתגאה מאד כי זו גאוות מערכת המשפט שלוקחים חוקים ישנים ומאחדים.

אני שואל אותם כמה זמן אתם עובדים על זה והתשובה היא 20 שנה, שאלתי כמה זמן עוד תעבדו על זה עד שזה יהיה חוק, מינימום עוד עשר שנים אם לא 20. זאת אומרת בין 30 ל- 40 שנה, חצי מכל העוסקים ימותו עד אז ויהיה חוק יפה. אז מה הועלנו?


אם אתה בא במהפכות של הדור הבא תאמין לי שהם יזרקו את כולנו בסוף כי באמת יימאס להם כל העניין. אנחנו מדברים על כאן ועכשיו ובכאן ועכשיו אי אפשר לעשות מהפכות גדולות, עושים מהפכות קטנות. אם לא היה דוח מבקר המדינה יכולת להגיד שהכל מתוקן אבל דוח מבקר המדינה אומר לך לתקן, הוא לא אומר תהפוך את המערכת אלא תקן, ואנחנו באים לקראתך ואומרים לא תקן אלא קח עוד שלוש מחלקות קשורות, שיש היגיון לבית חולים לקשור אותם, ונבדוק ונעשה.

אני רוצה להבין, קבלת את עמדתי שהבדיקה לא תהיה כרוכה בשום תוספת משאבים?

הוא אומר לך שאיפה שישן צריך להחליף ואתה אומר לו שלא תחליף. אתה רוצה ועדה רפואית פה?

קבלתי את עמדתך שצריך לבדוק מכלול בכל מקום, של ארבעת הדברים, הרווחיים והמפסידנים ולבדוק אותם יחד. הבנתי שאתה לא מוכן?

אני לא מוכן לבדיקה שתהיה כרוכה בתוספת משאבים.

אני תמיד אומרת שאני ארכיון, אתם מתחלפים ואני נשארת. עסקתי הרבה בתקינה של אחיות בתי החולים ובפגיות, ד"ר ברלוביץ ואני עשינו שנינו את הסכם התקינה של בתי החולים, ישבנו על זה הרבה, ובהסכם התקינה לא קבלנו בדיוק את מה שרצינו אלא לפי מה שיכלנו לקבל באותו רגע.

גם בשולחן הזה ובהרבה שולחנות אחרים החליטו שנותנים הפריה, הסכימו לזה, אז אתה לא יכול לסבן אותי פה בגלל הידע שלי, אתה לא יכול להגיד תביאו מפה תיקחו מהפנימיות. גם בקיץ המחלקות הפנימיות מאכלסות במקום 35 חולים 56 חולים ואין מקום. אבל יש הבדל ואני אומרת לך כאחות שהייתה במחלקה פנימית, יש הבדל. גם אם במחלקה בא חולה עם התקף לב אתה אומר שאתה לא יכול שלא לקבל אותו ואתה שם אתו במחלקה. בפגייה, הפרמטר הוא מאד דק בין חיים ובין מוות כי אם אתה לא מכניס פג לאינקובטור נורמלי התוצאה תהיה לא טובה.

תמציא בוועדה הרפואית שלך שאתה שם פלומבה ליולדת ותגיד שלפי המכסה היא יכולה ללדת רק אחד כי לשניים אין מקום ולשלוש בכלל חבל על הזמן. את הבעיה של התקינה אפשר לפתור יפה, נכון שחיברנו בין הפגייה לבין החדר המשני ועשינו יחד 1.4 ובטיפול נמרץ נתנו 3.2 על כל מיטה.

כמו שאנחנו בודקים את הפניות בחדרי המיון, אנחנו בודקים לגבי חדר לידה את מספר הלידות אז צריך להבין שיש פועל יוצא של חדר לידה, ככל שפונות יותר יולדות באותו בית החולים וכל שנתיים הוא מקבל לפי התפוסה שלו, אז אין ספק שאותו בית חולים שיולדים בו יותר, כמו סורוקה למשל, ששם זה מפחיד מבחינת ציוד וכוח אדם, וזה פרמטר שאפשר לבדוק, אז אני אומרת שאין ספק שבבית חולים שמספר היולדות גדל, שזה הפרמטר שיש לך, כשאתה סופר את מספר הלידות אתה לא סופר את מספר התינוקות שנולדים ופה הבעיה.

נתת אישור להפריות, גם בכנסת היה ויכוח על זה והחליטו שכרגע לא מגבילים, אז אם החלטת לתת חיים, תן אותם. הקטנים האלה לא יכולים לצעוד לירושלים או לדבר. אני אגיד דבר מאד חמור, אני חושבת שזה פשע מה שנעשה.

אני מבינה שאתם מסתכלים על התמונה הכוללת וכל היום אומרים לכם לקצץ ולהעביר ממקום למקום. הרי בעוד שבוע נשב פה בקשר לפיטורי 350 אחיות של בתי הספר, שזה חוק של הכנסת. האוצר אומר שבמקום האחיות האלה ייקחו מסך כל 20,000 העובדים במערכת הבריאות, כל הזמן הוא שולח את המקום להושיט את היד ולקחת.

אני לא יודע אם אתה ישן טוב בלילה אחרי שאתה קורא דבר כזה כמו דוח המבקר, אמרתי אתמול בכנסת שאלה יכולים להיות הילדים שלנו ויכולים להיות נכדים ונינים שלנו, ואין לאף אחד זכות לקחת להם חיים. גם אם תגיע למסקנה שחדר הלידה הוא לא בזבזני אפילו אם יש שם ג'קוזי הכל קשקוש כי עד שהאישה באה עם כאבים או עם ירידת מים אז אין משמעות לג'קוזי. אין ספק שכל אחד עושה תחרות טבעית שדמי הביטוח הלאומי יבוא אליו אבל זו לא התוצאה של מספר הפגים.

הסכנה היא שהיחידות עוד לא מספיקות לקלוט את הפגייה ומתחילות ההסעות שלהם בלילה ואני רוצה להגיד לך שלנייד פגים כאלה ולחפש להם מקום באמצע הלילה, זה רע. אם יש את התמונות האלה ואת התוצאות האלה ואת הדברים שאומרים לך אנשים שעובדים פה, אז קודם כל אני מציעה לך, מתוך חברות שלנו כי אני יודעת שאתה גם חושב אחרת, הגיע הזמן שתחשבו אחרת. אין לכם זכות לקחת חיים ואתם לוקחים חיים מאנשים. כשאתה אומר לבדוק אתה מתכוון שהמנהל יעביר מפה לשם, המנהל יגיד לך שיעבירו את הכל ועדיין יש לו תפוסה יתרה של הפגים ומכשור כושל.

אמרו את זה יפה כאן שנזק של שניה יכול לגרום לאותו פג ולהורים שלו נזק לכל החיים. המניעה היא קודם כל להסתכל ולהגיד לאוצר שנשב עם ועדה משותפת ונבדוק. נשמע את האנשים האלה אולי הם מחוסרי הכרה אולי הם מבזבזים, אולי הם חולמים על פגים שצצים ובכלל לא קיימים, אולי כל פג שוכב בשני אינקובטורים?

אנחנו יודעים שכבר קרו דברים בבית חולים מסוים בגלל מחסור בכוח אדם. אז אני אומרת שאם אתה רואה שמבחינת הזילות שבתפוסה, אתה מערבב את הכל, אתה לא יכול לערבב חולה מפנימית עם פג כי גם אני רוצה להעביר אחות באותו לילה אני לא יכולה להעביר אחות מפנימית לפגייה כי היא תקבל שוק באותו רגע, כמו שאתה בטח תקבל.

הייתה אתנו בסיור באסף הרופא חברת הכנסת גילה גמליאל ואחרי הפגייה היא הייתה צריכה לצאת כי היא לא יכלה לנשום. כל מי שנכנס ורואה את הפג הקטן עם כל הצינורות מקבל פיק ברכיים. אין ספק שצריך לשם כך צוות מקצועי ביותר.

כמו תמיד, דברייך, חברת הכנסת כהן יצאו מהלב. חבר הכנסת יגאל יאסינוב בבקשה.

אני קודם כל רוצה לומר לשם הגילוי הנאות שיש לי קשר עם פגייה בעצמי כשביליתי שם יחד עם אחי, אשתו והאחיינית האהובה שלי שחר שעות וימים וחודשים, כי היא נולדה במשקל חצי קילו. אני יודע מה זה פגייה ואני רוצה להודות קודם כל לאנשי הפגייה בבלינסון שיש לי היום אחיינית שצוחקת ומתחילה לדבר את המילים הראשונות שלה והרבה בזכותם כך שאני מדבר פה לא רק כחבר כנסת אלא גם כמייצג את המשפחות שעברו את זה.

באותם ימים עברנו חוויה שזה היה כמו ידיעה מהשמים שהיא כן תחיה. לא שמנו לב כמה אחיות היו וכמה רופאים כי ראינו אותם כל שניה, אחר כך התברר שהיו שתי אחיות, איך הם הצליחו לעבוד כך, אני לא יודע, אבל כנראה זה עניין של מקצועיות ידע ורצון טוב.

היה לי מאד קשה לקרוא את דוח מבקר המדינה בנושא. אני רוצה להגיד לך שאתה לא יכול לבוא אלינו היום ולהגיד שאתם מציעים רפורמה כוללת גדולה ענקית מתישהו. בסדר, אם תהיה תעשו, אנחנו לא חלק מהרפורמה הזו, כשתביאו את הפרוייקט אנחנו בוועדה נדון בה ונראה אם יהיה לנו מה להתערב, להוסיף לתמוך, נעשה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

יש לכם פקודה של מבקר המדינה לטפל ולתקן ולעשות. אתה עובד מדינה, אתה לא יכול להגיד אני לא אעשה אם אתם לא... אנחנו נבחרי הציבור יכולים להגיד שאנחנו מתעלמים או לא מתעלמים אבל אתה לא יכול. אתה לא יכול לשבת כאן ולהגיד לנו שאם לא נסכים לדבר מסוים אז לא נעשה. היום אנחנו יכולים לסיים את הישיבה בשתי אופציות, באופציה הראשונה נצביע בוועדה ואין כאן אופוזיציה וקואליציה, בוועדה הזו אנחנו לא מתחלקים כך בדרך כלל אנחנו מצביעים פה אחד.

אנחנו נצביע ונביא לכם החלטה תוך חודש ימים, אז אני רוצה לראות איפה אתה וכבוד השרים תמצאו את עצמכם. היו"ר אמר לך היום משהו אחר, קחו חודש או חודשיים, אם תרצו כי לא התווכחת על זמן, קחו זמן יחסית קצר, הגיוני, תעשו בדיקה , תביאו אלינו תשובות, המלצות, אתה לא יכול היום להתחייב על תוספת תקציב, אתה לא שר, אבל אתה לא יכול לדרוש מאתנו החלטה שתביא לנו את תוצאות הבדיקה שאז אנחנו לא נדרוש תוספת.

אתה יכול להביא לנו פתרון בלי תוספת תקציבית מאיפה להביא את הכסף, אז תביא. לזה יש לך כחודש או חודשיים לא יותר. אתה תביא ואנחנו נחליט אם אנחנו מסכימים עם זה או לא. אם ניתן לכם רשות להעביר את זה מסעיף לסעיף אז נראה בוועדת כספים איך היא מאשרת את זה ואז גם שר הבריאות יהיה צריך להסכים.

אתה צריך להבין שאו שאתה יוצא מפה עם החלטה שלנו חד משמעית ועל זה נעמוד נתקוף ונדרוש ולא נעשה לכם חיים קלים, או שאתה יוצא מפה עם המלצה שלנו. אני מציע לך לצאת עם המלצה כי יהיה לכם יותר קל להביא לנו אחר כך את ההמלצות שלכם יחד עם משרד הבריאות. תודה.

אני רוצה לתקן מיתוס שהולך אתו נציג האוצר ומדביק את כולם, ולספר לו שבתי החולים מנסים למשוך את היולדות לא בגלל שהם מרוויחים, וד"ר ברלוביץ יעיד על בדיקה שנעשתה שאומרת בתי החולים מפסידים על היולדות. הם כל כך רוצים למשוך את היולדות כיוון שהם מקבלים את הכסף מזומן מביטוח לאומי לעומת כסף שמקבלים מקופות החולים שהוא מכיס לכיס.

דבר שני, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת יהלום, אנחנו מטפלים בדור העתיד של המדינה. התפקיד שלנו הוא להביא למדינה דור עתיד בריא כמה שאפשר. אחת מהמטרות הנעלות של מדינת ישראל היא להגדיל את האוכלוסייה, ואני חושב שזה התפקיד שלנו, אבל אנחנו צריכים את התנאים לזה. מבחינה מצפונית אנחנו לא יכולים לעבוד במצב שבו דורשים מאתנו משהו כל כך נעלה ומונעים מאתנו את האפשרות לעשות את זה.

אני רוצה להזכיר לכם משהו מההיסטוריה של הרפואה, לפני 100 שנה התחילו לטפל בפגים בצרפת כיוון שצרפת הייתה אז במשבר דמוגרפי קשה ביותר. אחרי המלחמות של נפוליון לא היה דור צעיר בצרפת ופתאום הם הרגישו שלא יוכלו לעמוד נגד כל אויביהם ולכן הם השקיעו כל כך הרבה בטיפול בדור הצעיר וכך התפתחה רפואת התינוקות.

אנחנו רוצים לטפל בתינוקות, זו המטרה שלנו וזה הייעוד שלנו בחיים, אבל אנחנו צריכים בשביל זה את המשאבים הנכונים ואנחנו רוצים לתת למדינה את התוצר הטוב ביותר. נראה לי שוועדת העבודה והרווחה היא המקום לעשות את זה ולאפשר לנו לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.

אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו מקבלים את הצעת היו"ר, נשמח אם זה ייעשה ולמעשה מבחינת לוח הזמנים אנחנו יכולים להיות קצרים משום שרוב העבודה הטכנית כבר נעשתה על ידי צוות משותף של כלכלנים ממשרד הבריאות ומאנשי האוצר וגם כלכלנים של הכללית.

מה שמסתמן מבחינתנו שברוב מה שנאמר פה, כולל היולדות כולל חדרי הלידה כולל כל מה שנאמר פה, עדיין סך הכל יש פער מאד משמעותי בין הסכום שבית החולים מקבל לבין מה שבית החולים מוציא היום. אני לא מדבר על מה שהוא צריך להוציא, זה סיפור בפני עצמו, אני מדבר על המצב שקיים היום, שיש בו תת כוח אדם ותת ציוד, כשרק מסכמים את מה שבית החולים מוציא, הוא מוציא יותר ממה שהוא מקבל בצורה משמעותית.

יש לנו דוח של פרופ' חיים מויקיס שהמליץ בפנינו על תקינה גם בנושא של כוח אדם אחיות וכן הלאה ואם אנחנו עושים את השדרוג לפחות בתקינה, והיא לא הייתה מי יודע מה נדיבה, גם כאן הפער גדל עוד יותר בצורה הרבה יותר משמעותית.

משפט אחרון שאני רוצה להגיד בנושא של בתי החולים, אני יכול להגיד את זה פה באחריות מלאה, אין היום אף בית חולים כללי עם חדר מיון במדינת ישראל שגומר את החודש. כולם נמצאים בגירעון. כל בתי החולים הכלליים במדינת ישראל נמצאים בגירעון או בתמיכה כזו או אחרת, ואילמלא התמיכה של מדינת ישראל בבתי החולים, ואילמלא התמיכה של נדבנים טובים, מצבם של בתי החולים היה הרבה יותר גרוע.

להגיד לאותם בתי חולים שנמצאים בגירעון שייקחו את הגירעון שלהם ויעבירו ממקום אחד לשני, זו פשוט התעלמות מהמצב הקיים כאשר העובדות ידועות. יש היום בית חולים אחד שפשט את הרגל, בבית חולים אחר דנו פה, ואתה יודע באיזה מצב נמצא היום בית חולים ביקור חולים. אני לא רוצה לעשות רשימה נוספת של בתי חולים שאילמלא מעורבות פעילה של משלם המסים הישראלי גם הם היו בדיוק באותו מצב.

אני מנהל בית חולים אז אני יכול להביא את הדברים מהמקום הזה. לפי הדברים שאני שומע נדמה לי שאני חי בארץ אחרת. אני לא מכיר בית חולים רווחי, אני לא מכיר מחלקה פנימית רווחית, אני בכלל לא מכיר מחלקה רווחית אחרת, אני גם לא מכיר בית חולים שיש לו עודף תקינה אלא להפך. לנושא הלידות, אנחנו רוצים את הלידות ומעודדים רק מהסיבה שאמר פרופ' זמורה, זה כסף שבא ישירות מהביטוח לאומי ולא עובר דרך יד אחרת ואין עליו את הדרך שיש על שאר התשלומים.

אני רוצה לחדד את הבעיה של טיפול נמרץ, ליולדת יש מה שנקרא סל יולדת ואת זה אנחנו מקבלים ולא משנה אם היולדת שהתה בבית החולים 48 שעות או 72 שעות, או אם היא עברה ניתוח קיסרי ושהתה יותר, או אם היה לה סיבוך כזה או אחר. הסל כולל גם את התשלום עבור היילוד. אם היילוד במשקל של מתחת 1750 גרם אנחנו מקבלים תשלום מיוחד עבורו אבל אם הוא שוקל למשל 1800 גרם הוא נכלל בסל היולדת.

יכול להיות שאותו יילוד שוהה ביחידה לטיפול נמרץ חודש, חודשיים שלושה, ויש פה מומחים שיגידו שגם הרבה יותר, עליו אנחנו לא מקבלים שום תשלום הוא נכלל בתשלום ליולדת. על זה מתמקד הויכוח כי יחידה לטיפול נמרץ בבית חולים שיש בה 10 או 12 מיטות ויש בה שניים שנולדו מתחת ל- 1750, עליהם בית החולים מתוגמל, על כל האחרים ששוכבים ביחידה בבית החולים, הם לא מתוגמלים כלל.

זו הבעיה. היחידות לטיפול נמרץ הן היחידות הכי יקרות של בית החולים הן בכוח אדם סיעודי, הן בכוח אדם רפואי הן במכשור הן בתרופות ועליהם בית החולים לא מקבל כלום.

לא רק זה, בחוק שעבר בוועדת העבודה והרווחה, הגדילו את מספר הימים שנשים יכולות לשהות בבית החולים וגם על זה לא מתוגמלים.

למען הפרוטוקול אני חייב להזכיר ליושבים כאן שרוב הפגיות במדינת ישראל אינן קרויות טיפול נמרץ, הן קרויות טיפול מיוחד ביילוד. זה לא סתם נקרא טיפול מיוחד ביילוד, זה משום שהתקנון לטיפול מיוחד בהשוואה לטיפול נמרץ הוא שונה. מנהל בית החולים, גם אם הוא רוצה להשלים תקציבים הוא לא יכול כי ברשיון שלו כתוב טיפול מיוחד ביילוד, כאשר הפג שדורש טיפול נמרץ כמו כל תינוק או ילד במדינת ישראל, לא מקבל את זה.

אני מהסתדרות הרופאים, רציתי להצביע על כמה נקודות שלא עלו פה, ראשית יש לנו את דוח הוועדה שהצביע על כל הבעיות שעלו פה לעניין התקינה. המחלקות לא מתוקננות כמו שצריך, אין מספיק כוח אדם ויש עוד בקשה של משרד האוצר להקים ועדה אבל לזכור גם לשנות את תקנון הצוות הרפואי.

אנחנו עומדים בפני בעיה שכרגע רופאים לא פונים להתמחות של תחום הפגיות מכיוון שהעבודה בתחום הזה היא עבודה מאד מאומצת, אין פרקטיקה פרטית, זה תחום מאד צר ולא מתגמל ורופאים לא מעונינים ללכת לתחום ההתמחות הזו. אם לא נשנה את התקנון שרופאים יעמדו בתנאים נורמליים פחות או יותר תיווצר לנו בעיה בעוד כמה שנים של חוסר מומחים בתחום. גם היום, אפילו בתי חולים שציין נציג האוצר, שאולי יש בהם תקן שלא מאויש, הוא לא מאויש כי פשוט אין רופא מומחה בתחום לאייש אותו, לא נמצא רופא בכל המדינה לאייש אותו.

בנוסף, לגבי מה שנאמר על תקנים לא מאוישים, אני לא מכירה בהסתדרות הרופאים שום תקן לא מאויש. להפך, רופאים שעובדים בתקנים לא תקנים, מומחים שעובדים על תקנים של מתמחים וכו'. הרופאים מבחינה מצפונית לא מאפשרים טיפול לא יאות בפגים, אבל קצת קשה לבקש מרופא שעובד 50 שעות רצוף לתת טיפול נורמלי, וכמו שאמר ד"ר בדר, העובדה שבתי החולים לא מתקננים את היחידות האלה כטיפול נמרץ, אז כל התמריץ של הרופאים בכוננויות תורנויות יורד ושוב הרופאים לא מעונינים לפנות לתחום הזה כי זו עבודה של שעות ללא תגמול.

אני מנהלת תינוקות ופגים בבית חולים מאיר, רציתי להגיד לאוצר שהשתתפתי בוועדה הזו לפני כמה שנים וייתכן שאז צדק האוצר על היעילות של בתי חולים. אני חושבת שרוב מנהלי בתי החולים היום שייכים לדור החדש של ניהול מאד יעיל, ולדאבוני, בהשקפה שלי מבחינה רפואית, אפילו מוגזמת, שבעצם הכסף הפך להיות הנושא העיקרי.

אני לא יודעת אם יערבו את התקציבים לבתי החולים אל אני יכולה להגיד לך שבתי החולים סגורים לקבלה של מתמחים חדשים באופן כמעט מוחלט כאשר מתמחה גומר אתה צריך לעשות לו תקופת צינון של כמה חודשים בשביל לנצל את הכסף של התקן הזה בשביל בית החולים ומה שמאלצים אותנו זה לקחת תורן חוץ.

תורן חוץ יכול להיות ממקום אחר, כמו שאילנה אמרה שהיא לוקחת אחות מפנימית ומכניסה לפגייה, אבל בפגייה, תת התמחות מאז שהוא גומר בית ספר לרפואה לוקחת בערך כמה שנים טובות, אנחנו מומחים ברפואת ילדים ורק אחר כך בפגים, אז אנחנו לא יכולים להתקיים על תורני חוץ. אז הגענו למצב שאני, בגילי המופלג, עשיתי תורנות לפני חודש, ואני מיועדת לעשות עוד תורנויות בגלל שאין לנו כוח אדם מיומן. אנחנו יכולים למלא את התקן על ידי תורני חוץ אבל הם לא מומחים בתחום, ואי אפשר שאלה שהכניסו הון כסף בטיפול ההפריה העשירי שלהם יבוא רופא כללי לטפל בהם.

דבר שני שרציתי להגיד שאין קשר בין איפה שהאישה עושה את הטיפול בהפריה ואיפה שהתינוק נולד. אם אתה לוקח את מרכז הארץ שהאוכלוסייה בה מבוססת, אז אחוז מאד גדול של הטפול בפוריות הוא פרטי וזה בכלל לא נכנס למערכת. אבל בפג אני אטפל בבית חולים מאיר כי הוא שוקל בין 500 ל- 900 גרם. הרווחיות של טיפולי הפוריות לא נמצאים בתי החולים כי המון מהכסף הזה הולך לידיים פרטיות.

אני מביטוח לאומי, אני רוצה להציב את המוסד לביטוח לאומי בתוך הביטוח הגדול הזה. המצב החוקי בישראל ביחס לאשפוז וילדות אין לו אח ורע בשום מקום בעולם וזה מסיבות היסטוריות. זה שהמוסד לביטוח לאומי מממן אשפוז יולדות זה רק מפני שכשנחקק החוק ב- 1953 לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעצם כל אשפוז היולדות חזר למוסד לביטוח לאומי מה גם מאז 1953 חלו שינויים מאד גדולים ברפואה והאופן שבו נחקק החוק - - -

אז מדוע שר האוצר לא יושב עם שר הרווחה ואומר שייקח את זה ממנו? נעזוב את ההתחשבנות בין הביטוח הלאומי והאוצר, בא ביטוח לאומי ואומר זה לא שטח שלי, תנו את זה למשרד הבריאות. שר הרווחה מביא הצעה כזו לממשלה וחסל סדר דבר בלתי הגיוני. אבל אם הוא לא עושה את זה, וזה נשאר בידי הביטוח הלאומי, אומרים תממנו אותו בעלותו כי הרי גם כשמממנים חולה בבית חולים יש תעריף אם הבחור היה חמישה ימים או יום אחד, אצלכם זה לא כך בפגים.

זה בדיוק מה שאני רוצה להציע. האופן שבו החוק נחקק והמימון של החוק באמצעות דמי ביטוח אמור לממן אשפוז יולדות. אין שום סיבה שהוא יממן גם את אשפוז הפגים. היום אשפוז פגים עולה הרבה לאין ערוך מכפי שהוא עלה כמובן ב- 1953. אין שום סיבה שהיילוד לא ייחשב מבוטח בפני עצמו בקופת חולים ויקבל את המימון. המימון צריך להיות לפי פרוצדורות כפי שנעשה במימון של כל אשפוז אחר בבתי חולים ולא האופן שזה נעשה היום. אנחנו לא מומחים לזה.

אבל אתם כן נותנים. תגידו שמכאן ואילך אתם נותנים רק יולדות ולא ילודים, אבל אתם כן נותנים יילודים אז תנו לפי הצדק.

המוסד לביטוח לאומי פועל על פי חוק. מה שקובע החוק זה מה שאנחנו עושים. אני מזכירה שענף אמהות בגירעון של קרוב למיליארד ש"ח בשנה.

אז ענף נפגעי עבודה נמצא בעודף.

אני רוצה להציע שלוש אפשרויות, אפשרות אחת כפי שהזכרת להעביר את אשפוז ילדות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אבל לא באופן שזה נעשה ב- 95 עד 97, שהגבייה נשארה ביד ביטוח לאומי ורק חלוקת הכספים עברה למשרד הבריאות. זה מצב שבתי החולים לא יכלו לסבול אותו מסיבות מאד מובנות. צריך להעביר גם את הגבייה וגם את חלוקת הכספים ולשחרר את הביטוח הלאומי מתחום שהוא לא בקי בו ולא יכול לטפל בו.

מבחינת התקינות המנהלית זו בוודאי האפשרות הנוחה ביותר אני מודעת לזה שהשינוי הוא דרסטי ובדרך כלל כולם מתנגדים לשינויים דרסטיים. אפשרות פחות דרסטית היא שהיילוד ייחשב למבוטח בפני עצמו מרגע לידתו. גם היום, אם יילוד יוצא מבית החולים ליום אחד וחוזר למחרת לבית החולים מסיבה הוא כבר מבוטח בפני עצמו וקופת החולים משלמת עליו לפי פרוצדורות באופן המימון הרגיל.

אז שישחררו את כל הפגים ליום אחד ואחר כך יחזירו אותם.

האפשרות השלישית היא שלא כל יילוד ייחשב כמבוטח בפני עצמו, בכל זאת לשמחתנו הרבה משהו כמו 99% מהיילודים הם נורמליים ואין אתם שום בעיה, אלא רק יילוד שיוגדר בדרך רפואית כלשהי, אם על ידי משקל ואם על ידי העובדה שהוא חולה, רק יילוד כזה ייחשב. במקום שיחייבו אותו לצאת ליום אחד ולחזור אז מספיק יישאר בבית החולים והרופא יגיד שהיילוד הזה חולה.

ולמה לא הוספת אפשרות רביעית שהביטוח הלאומי יכסה את הכל.

מהסיבה הפשוטה שהגבייה של ביטוח לאומי כבר היום היא בגירעון של קרוב למיליארד ש"ח בשנה והתשובה השניה היא שאין לנו שום מומחיות לדבר הזה.

על מומחיות נלמד אתכם, אבל הביטוח הלאומי בגירעון בענף אחד ובענף שני בעודף.

היום הוא בגירעון בכל הענפים. כל הקונספט בחקיקה, ואני לא אחזור על דברי חברתי שהסיבות שזה בחוק הביטוח לאומי הם היסטוריות, החוק מבטח את היולדת ולמעשה אנחנו אומרים להשתתף, ומאז ומתמיד השתתפנו בעלות האשפוז ולא ממנו את מלוא האשפוז מאז תחילתו של החוק.

לא בכדי הגמלה הזו נקראת בחוק מענק. יש מענק לידה ומענק אשפוז ופעם הם היו אחד. פעם היה מענק לידה שמתוכו הופרש סכום לכיסוי הוצאות האשפוז של היולדת. בשלב מסוים במהלך השנים נעשתה הפרדה אבל עדין מדובר במענק לידה ובמענק אשפוז. אני בכוונה נותנת את הדוגמה הזו כי גם מענק הלידה שניתן לרכישת ציוד לנולד כל כך קוצץ, והוא סכום כל כך זעום. אי אפשר לקנות ציוד ב- 400 ש"ח, זו רק השתתפות בעלות.

אותו דבר מענק האשפוז, זו השתתפות בעלות הוצאות האשפוז לכן אי אפשר היום להפיל את הכל על הביטוח הלאומי שהוא ענף גירעוני ומתקיים מתשלום דמי ביטוח ולא מתשלומי העברה ולכן זה מחייב מהפכה גדולה.

אני רוצה לדבר על נושא לוח הזמנים, ניקח את הזמן לוועדה לשבוע לשבועיים לחודש או חודשיים, אבל אני רוצה להזכיר לכולם, ובמיוחד לידידי מהאוצר, שכל חודש שעובר שלושה ילדים ימותו. אני מבקש שתפתחו את האוזניים, שלושה ימותו ועוד כעשרה יקבלו נזק מוחי, ולא יהיה להם עתיד להיכנס לאף מנגנון מקצועי אפילו לא לאוצר.

הסיכום הוא כזה, אנחנו לא נרפה מהנושא, סיכום הוועדה הוא שהוועדה דנה בנושא, למדה את דוח מבקר המדינה ושמעה עדויות של נציגי בתי החולים. מדובר בנושא מזעזע וכאוב שבגלל חוסר יכולת לרפא ולתת להם את התנאים הראויים להם על פי סטנדרט הגיוני של מדינה מוקמת, עשרות תינוקות בשנה מאבדים את חייהם ולמאות אחרים נגרם נזק מוחי שתוצאותיו הרסניות להמשך חייהם.

מול המצב הזה ודוח מבקר המדינה, תובעת הוועדה ממשרד האוצר לתקננן ולמלא את החסר בכוח אדם בציוד ובמיטות בכל בתי החולים בהם קמות יחידות לטיפול ביילוד.

הוועדה מוכנה להמליץ למשרד האוצר ולמשרד הבריאות להקים ועדה שתבדוק את מערך הלידה במובנו הרחב הכולל ארבע פונקציות, לידה הפריה פגים וטיפול נמרץ ובמערך משלים זה למצוא את האיזון הנכון והתקנון הנכון וסגירת הגירעונות.

הועדה מביעה אכזבה עמוקה מאד מעמדת נציג משרד האוצר שאינו מוכן לתיקון המתבקש מדוח מבקר המדינה ואינו מוכן להצעת ועדת העבודה לבדיקת ועדה. הוועדה פונה לשר הבריאות ולשר האוצר לבוא לדיון נוסף כאן בוועדה על מנת שהנושא ייפתר.

אין אפשרות שהחברה בישראל תסכים להמשך מצב נורא זה שמדובר בו בחיים ומוות של תינוקות, חברה מתוקנת ונאורה חייבת מיידית לתקן את העניין ולמלא אחר מצוותו של מבקר המדינה.

אי הליכה בדרך הזו עומדת בניגוד למוסר בניגוד למקצועיות הרפואית ובניגוד לנוהלי המדינה בדוח מבקר המדינה. אני מבקש להעביר את הפרוטוקול לשר הבריאות ולשר האוצר ולדרוש דיון בהשתתפותם. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40