פרוטוקולים/עבודה/8503



17
ועדת העבודה והרווחה
11/5/2004


פרוטוקולים/עבודה/8503
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי,כ' באייר התשס"ד (11במאי 2004), שעה 09:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון)
(נגישות,דיור בקהילה, וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה,
המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א - 2000

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

רני נויבאור - משרד המשפטים
שרון דונסקי - משרד האוצר
ידין ענתבי - משרד האוצר
עו"ד טלי ארפי - משרד האוצר
עו"ד בילהה ברג - בזכות
עו"ד נטע דגן - בזכות
יהושע בר - ארגון הנכים
יואב קריים - ארגון הנכים
יוסף מגנזי - ארגון הנכים
רוני שכטר - ארגון הנכים
יוסי הלוי - התאחדות חברות לביטוח חיים
משה ויינרב - התאחדות חברות לביטוח חיים

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי











הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות,דיור בקהילה, וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע),
התשס"א - 2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים בהמשך חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון). אנחנו נמצאים בפרק נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית צרכים מיוחדים ומידע – תשס"א-2000. עכשיו נעסוק בסעיף שנקרא ביטוח. הלשכה המשפטית ממשרד האוצר הגישו לנו נוסח על חוזה ביטוח והוא סעיף 18ט':

(1) "מתן יחס שונה בחוזה ביטוח לא יהווה הפליה לפי פרק זה אם הוא מבוסס על מידע הרלבנטי להערכת הסיכון הביטוחי, והוא סביר בנסיבות העניין. בסעיף זה מידע, נתונים אקטואריים, סטטיסטיים מידע רפואי או כל מידע רלבנטי אחר.

(2) מבוטח, אשר שילם דמי ביטוח מוגדלים מחמת מוגבלותו שלא בהתאם לסעיף קטן (א) זכאי להשבה בגובה ההפרש בין דמי הביטוח ששילם לדמי ביטוח שהיה משלם לולא ההפליה בתוספת הפרשי ההצמדה וריבית שבחוק פסיקת ריבית, התשכ"א – 1961, וזאת בנוסף על כל סעד אחר.

(3) קרה מקרה הביטוח לפני קבלת הפרש כאמור בסעיף קטן (ב) והמבטח פעל שלא בתום לב, זכאי המבוטח לתגמולי ביטוח מוגדלים בשיעור יחסי, שהוא כיחס בין דמי הביטוח שהיו משתלמים ללא ההפליה לדמי הביטוח שולמו בפועל, וזאת בנוסף על כל סעד אחר.

(4) קרה מקרה הביטוח לפני קבלת ההפרש כאמור בסעיף קטן (ב) והמבטח פעל בתום לב, זכאי המבוטח לתגמולי ביטוח בתוספת תשלום ההפרש כאמור בסעיף קטן (ב).

(5) סרב המבטח לבטח אדם, נטל ההוכחה כי הסירוב מבוסס על מידע הרלבנטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א) יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה תוך זמן סביר. (2) נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע הרלבנטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א) וכי המבטח פעל בתום לב בעניין סעיפים קטנים (ג) ו- (ד) יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה בתוך זמן סביר מיום כריתת החוזה ומיום הגשת התביעה לגמולי ביטוח, לפי העניין.

(6) מקום ציבורי או שירות ציבורי שאינו שירות ביטוח לא יפלה אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו לפי סעיף קטן (א)".


מי לא מסכים עם מה שכתוב פה?

משרד האוצר רוצה לתקן בסעיף קטן (ה) (2) אנחנו רוצים להוריד את המילים "וכי המבטח פעל בתום לב לעניין סעיפים קטנים (ג) ו- (ד)". בעניין זה נטל ההוכחה לא יחול על המבטח. נטל ההוכחה לעניין מתן היחס השונה, כפי שהוא מופיע בסעיף קטן (א) יחול על המבטח, את זה אנחנו לא רוצים לשנות, לעניין תום הלב, נטל ההוכחה לא יחול על המבטח.

אנחנו רוצים שסעיף (ה) ייכתב ככה: "נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע רלבנטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א) יחול על המבטח ובלבד שהוגשה תביעה תוך זמן סביר מיום כריתת החוזה".

תחליטו מה אתם רוצים לשנות, אני לא חושב שזה דבר עקרוני.

זה מאד עקרוני. אני אומר שוב "נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע הרלבנטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א)" כאן מוחקים "וכי המבטח פעל בתום לב לעניין סעיפים..." וממשיכים "יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה תוך זמן סביר..."

קודם אנחנו חושבים שסעיף 18ט כמו שהוא עכשיו, גם לאחר התיקון הוא מאד פרו אנשים עם מוגבלויות אנחנו עושים פה צעד מאד דרמטי בכיוון של מתן נגישות לתביעות ומתן נגישות לסנקציות על חברות הביטוח.

נעזוב רגע את העניין המהותי, אני לא מבין למה זה לטובה. נניח שאני נהג בכסא גלגלים, אתה אומר שחברת הביטוח מבקשת ממני על הביטוח מקיף עוד 10%. אני שואל את המבטח למה אני צריך לשלם יותר? אח שלי לא על כסא גלגלים משלם פחות ב- 10%. אם אין לו מה להגיד והוא אומר שככה מתחשק לו, אז באמת אסור לו. אבל אם הוא מוציא מחקר ומראה לי שנהגים על כסאות גלגלים הם פחות זהירים כי זמן התגובה שלכם יותר איטי ומוכח שהם מעורבים בתאונות 10% יותר, אז הוא לוקח בדיוק ב- 10% יותר. אתה מתיר לו את זה.

טיפלתי בנכה שהעביר אלי אריה צוצקביץ יו"ר מטה הנכים, שהמקרה שלו היה עם חברת הרכב שמכרה את הרכב עם אחריות לשנה למצבר. לאותה נכה נגמר המצבר אחרי חצי שנה היא באה לחברה והראתה את תעודת הביטוח אבל חברת הביטוח אמרה לה שהיא לוקחת יותר חשמל בגל המעליתון ולכן הוא לא יכול לבטח את המצבר לשנה, זה לא רלבנטי. הרמתי טלפון למנהל ושאלתי כמה נכים כבר יש לך? אתה מוכר אלפי כלי רכב בשנה, הנכים יודעים שהרכב שלכם גדול וטוב וזה מוסיף יוקרה.

ברוך השם כל חברות הביטוח מרוויחות ואם הן מפסידות האוצר משפה אותם אז תספוג כמה אנשים. כמה כבר עולה מצבר אחד מתוך אלפי מצברים. המנהל אמר שאני צודק והוא נותן הנחיה שהוא סופג את המצברים במעליתונים של הנכים.

זאת אומרת מלכתחילה לא הייתה בכל צריכה להיות הפליה. זאת נקודת המוצא. המדינה היא המפקחת על הביטוח רוב עסקי הביטוח יש ממונה על הביטוח זה נכון שזה עסק פרטי אבל חברות הביטוח לא מסכנות ומקבלות גם דברים טובים אחרים מהמדינה. מבחינת ערכים לא צריכה להיות פה הפליה וכך אני מבין את זה. אז אומרים לחברות הביטוח שיש הפליה אבל מדויקת. לכן אני מבקש שאם אתם חושבים שאדם בכסא גלגלים צריך לשלם יותר על ביטוח תעשו מחקר תראו סטטיסטיקות של זה, וזה מה שקבוע כאן באופן עקרוני.

עד כאן אני מסכים לכל מילה.

אז נאמר שהעיקרון מקובל וזה לא לטובת אף אחד וזו האמת הכלכלית. עכשיו אני מגיע לחריגים ואני אומר שלמרות זאת הלך המבטח ולקח יותר כסף, אז אני צריך להעניש אותו. אני אומר לו, לקחת יותר כסף כי ביטחת את עצמך ביתר, שלם ביתר, באותו יחס. עד כאן, גם לא לטובה, עכשיו תסביר לי איפה זה כאן לטובה.

מה אתה מתכוון לטובה?

אתה פתחת ואמרת שזה לטובת אדם עם מוגבלות.

התכוונו שלדעתנו סעיף 18 היה מנוסח - - -

זה הגיע לכאן חתום על יי עו"ד טלי ארפי ממשרד האוצר, שהיא מסכימה.

אני פה, ואנחנו רוצים לשנות את הנוסח.

אני לא משנה. הגשתם את הנוסח רוצים לשנות מילה פה ומילה שם, עכשיו אתם רוצים לחזור לסעיף 18ב', מה עם הזמן שלנו? אנחנו עוברים על הנוסח הזה שאתם הגשתם.

אני אקריא שוב את הנוסח שאנחנו מציעים לסעיף 18 ט(ה) 2.

לפני כן, כולם מסכימים ל(א), (ב), (ג) ו- (ד)?

בסעיף הראשון שדברת עליו לפני כמה דקות לעניין ההפליה המדויקת, זאת אומרת הנסיבות המדויקות שבגינם אפשר להחיל יחס שונה, פרמייה יותר גבוהה, החלטה שלא לבטח בכלל וכו'. השאלה שלי היא האם באמת אנחנו מדברים על מידע מדויק שעל פיו המבטח יוכל לומר לגביך יחול דין אחר, כמו שאמרת, נתונים סטטיסטיים, 10% יותר דמי ביטוח.

בואו נראה מה המידע שעל פיו רשאי מבטח לתת יחס שונה. בסעיף זה מידע, נתונים אקטואריים סטטיסטיים, מידע רפואי שזה מאד רחב או כל מידע רלבנטי אחר, ואני שואלת למה הכוונה, זאת אומרת שבעצם זה סעיף פתוח שמאפשר לחברת הביטוח להשתמש בכל דבר - - -

אני מציע "שאושר על ידי הממונה של הביטוח ממשרד האוצר.

אולי שהוא יקבע איזה סוג מידע.

נתונים אקטואריים מופיע, סטטיסטי מופיע, מידע רפואי מופיע.

השאלה היא איזה "מידע אחר" אתם צריכים?

למשל שהוא לא יכול לבטח את המצבר כי מצבר למעליתון לוקח כפול חשמל, זה מידע אחר. אני מציע להוסיף "שהתעריף אושר על ידי הממונה"

אז אנחנו מוחקים "מידע אחר"

זה לא משנה. אני אומר שהתעריף צריך להיות מאושר על ידי הממונה על הביטוח. אני צריך רשות אובייקטיבית שתאשר את זה.

אתה אומר כל מידע אחר ובלבד שהתעריף היוצא מאותו מידע יאושר.

לא רק מהמידע הזה, מהכל, מהנתונים האקטואריים הסטטיסטיים והמידע הרפואי הכל אושר על ידי הממונה על הביטוח.

אנחנו לא מאשרים מידע ברמה הזו.

יש מחקר באנגליה שמראה שאנשים על כיסא גלגלים יותר זהירים וגורמים לתאונות פחות ב- 10%. יש מידע במכסיקו שבגלל כל מיני סיבות הם גורמים ליותר תאונות ב- 3%. על זה יהיה ויכוח תבוא חברת ביטוח ותאמר שהיא מעלה כי היא הולכת לפי ארצות הברית. תבוא חברת ביטוח אחרת ותגיד שהיא הולכת לפי אירופה, יבוא הממונה על הביטוח, אדם רציני ויכריע.

לא, כי מי שיכריע בנקודה הזו זה בית משפט, זו בדיוק סמכות של בית משפט. אנחנו לא מאשרים תעריפים ברמה הזו, אנחנו בודקים את כל המחקרים שיש בעולם, בכל סוג של פוליסה, אנחנו מדברים על מאות סוגים של פוליסות ביטוח, יש אינסוף מידע רלוונטי יש מידע מבטחי משנה יש מחקרים ומידע סטטיסטי, לכן כתבנו נתונים אקטואריים סטטיסטיים, מידע רפואי או כל מידע רלוונטי אחר, המידע חייב להיות רלוונטי.

כשאדם עושה פוליסה של רכב היום אתם לא מאשרים?

היום בביטוח רכב אין בכלל הפליה.

בלי הפליה, אתם מאשרים את התעריפים?

זה משתנה מענף לענף, אני יכול לעשות סקירה, בביטוח חובה למשל אין הפליה חד משמעית יש מחיר אחיד לכולם, בביטוחי חיים ועוד איך יש הפליה.

אני מדבר אתך על ביטוחי חובה.

זה היוצא מהכלל.

זה לא היוצא מהכלל, אתה מחייב אותו לבטח. אם מדובר על נושאים שהם רשות, מחר אחד הנכים חושב שהוא צריך לבטח את עצמו בביטוח רפואי מעבר לביטוחים הקיימים אז אני לא מתערב, מצדי שלא יעשה, יש לו את קופת חולים ומשלים, ואם הוא רוצה לעשות עוד ביטוח, שיעשה. אבל ביטוח חובה ועדת כספים מאשרת. ברגע שאתה מחייב יבואו חברות הביטוח ויעשו תעריפים שרירותיים כמו שהם עושים לאוכלוסיות מסוימות לכן קיים הממונה על הביטוח.

הממונה על הביטוח קיים כדי לאשר ולכן אם חברת "אליהו " תחליט מחר שהיא לוקחת מאדם על כסא גלגלים כפול, זה צריך להיות מאושר על ידכם, היא צריכה לבוא אליכם ולהראות לכם את הנתונים ואתם צריכים לבדוק שהם לא מפוברקים ויש בהם ממש ואמת והממונה על הביטוח יאשר. אחרת אסור לחברת אליהו לעשות כך. אם תרצה לכתוב שהם יתנו לאנשים עם מוגבלות תעריפים יותר זולים אני לא מתערב אבל אם יותר גבוהים זה צריך להיות מאושר על ידכם, את זה אני דורש ואני לא מצפה אתך להסכמה.

אין פה ויכוח, ביטוח חובה הוא הענף שהכי קל לנו בדיוק מהסיבות שמדובר בביטוח חובה הפרמטרים סגורים.

התעריפים הגדולים יותר יאושרו על ידי הממונה על הביטוח. אם תציע לי חלוקה לאיזה סוגי ביטוח, אני מוכן לבוא לקראתך, יש סוגי ביטוח הם וולנטריים שאני לא מתערב בהם, אבל אני לא רוצה להגיע לבית משפט, אני רוצה שנכה יבוא לחברת ביטוח ויהיה ברור לו שהיא לא יכולה לקחת ממנו פי חמש על זה שהוא עיוור.

זה לא יכול לקרות.

למה? אם אני עיוור שבא לחברת הסנה ובגלל שאני נכה, על ביטוח אלמנטרי של גניבה ושריפה היא רוצה ממני פי חמש בגלל שאני עיוור ואני לא אשים לב לכל מיני דברים לכן זה שווה לי רק פי חמש. אתה אומר תשלם פי חמש ותבוא לבית משפט, ואני אומר לך שבביטוח אלמנטרי של שריפה ואש למשל, דברים שאדם חייב אותם בחברה מודרנית, שרוב האנשים עושים, מצדי שלא יעשה ביטוח חיים, אבל בביטוחים שאני חושב שאדם יכול לאבד את כל רכושו אם הוא לא עשה בגלל שתהיה לו שריפה או רכב שאתה מחייב או צד ג', אם הוא עושה הפליה התעריף צריך להיות מאושר על ידי הממונה עלה ביטוח.

אם תציע לי רשימה על סוגים שונים אני מקבל, נתווכח על הרשימה אבל אני מקבל שלא כל הביטוחים בעולם. אני לא אתערב על ביטוח של תרופות שלא בסל התרופות למשל. אל תתווכח אתי כי החלטתי וזהו.

אני רוצה להסביר שוב, קודם כל לעניין ההבחנה שלך לגבי ביטוחים אלמנטריים זו אבחנה שונה מביטוח חובה, ביטוח אלמנטרי - - -

אמרתי או ביטוח חובה או ביטוח צד ג' או "שנחרב עולמו".

גם ביטוח חיים הוא ביטוח אלמנטרי במובן שאתה השתמשת בו.

אני מסכים אם אתה רוצה להוסיף את זה.

ואובדן כושר עבודה וחלק גדול מביטוחי הרכוש, המשמעות של מה שאתה אומר שהמפקח על הביטוח צריך לפקח על כל תוספת רפואית שגובה חברת ביטוח, זה משהו שהוא לא פיזיבילי מבחינתנו מהרבה סיבות, גם מבחינת מדיניות, שהמפקח על הביטוח יתערב ברמה כזו של תעריפים - - -

למה יש את הממונה על ההגבלים? למה שאתם רוצים לבדוק, יש לכם את כל הפקידים לרשותכם, כאן, כשמדובר על בדיקה שלא "ידפקו" את הנכים אתם אומרים שלא תבדקו ותשבו בקונכייה שלכם. החלטתי, אני כאן הוועדה כרגע, על הרשימה אפשר להתווכח. אני מוכן להוציא ביטוח חיים אני מוכן להוציא ביטוח רפואי, אני לא מוכן להוציא ביטוח סיעודי, אם בגיל 70 לא יהיה לי ביטוח סיעודי, כשכל החברים שלי עובדים במוסדות ואני כמו מסכן יושב בבית, זה יהרוג אותי. אבל ביטוח חיים, שאשתי המנוחה לא תקבל מיליון ש"ח כשאני אמות, תאמין לי שאני אחיה עם זה.

ממה היא תחיה?

צריך למצוא את הביטוח הסביר לאדם נאור בימינו שרוצה לחיות בחברה המודרנית. אני יכול לחיות בלי ביטוח לאיבוד טלפון, אין לי את ההגדרה כרגע אבל אם לא תרצה את הכל נמצא הגדרה שתוציא מהפרק ביטוחי מותרות. אבל ביטוחים שאדם נורמאלי צריך לחיות אתם אני חושב שאין ברירה. למה מחייבים צד ג' וחובה? בגלל שאתה אומר שבחברה שלנו יש דברים שאין ברירה, אי אפשר להשאיר נכים בצדי הדרך מתאונות דרכים.

כי לא סומכים על שיקול הדעת של האדם הסביר שידע להגן על עצמו. לא רוצים שאנשים ייסעו בלי ביטוח כי הם אומרים אם ישאירו לאדם הרגיל את שיקול הדעת אז חלק יקנו וחלק לא יקנו, זו הסיבה.

אבל למה צריך בכלל שיקנו? הוא הרג מישהו שהרג אותו, יש תאונות דרכים שאדם לא נזהר בכביש מישהו דרס אותו שישבור את הראש, אבל אתה אומר שהחברה שלנו אומרת שהיא לוקחת על עצמה את כל נפגעי תאונות הדרכים והיא עושה את זה באמצעות ביטוח חובה, אפשר היה לשות את זה גם דרך ביטוח לאומי. יש לך ערכים מסוימים והערכים האלה אומרים בסופו של דבר שחלק מהעניין הוא על ידי ביטוח, יכול להיות שהמדינה הייתה משלמת מהמסים לכל נפגעי תאונות הדרכים דרך הביטוח הלאומי וזה היה מכוסה על ידי המסים שכל אחד משלם או למס הכנסה או לביטוח הלאומי.

אבל המדינה אומרת שהיא מטילה את זה על הענף שנקרא ביטוח חובה. היא אומרת שזו חברה מודרנית ויש דברים שהיא מסדרת על ידי ביטוח, גם ביטוח לאומי זה סוג כזה. למה הביטוח לאומי לא מבטח ביטוח רפואי או שיניים? כי יש דברים שאפשר בלי ויש דברים שבלעדיהם אתה לא יכול לחיות כי אם נשרף הבית אז תהיה הומלס? אותם המפקח על הביטוח יאשר, אם החברה לא רוצה את הפרוצדורה אז שלא תקבע תעריף שונה.

המפקח על הביטוח יקבע גם קריטריונים נניח שיקבע אדם שנתון 24 שעות בנהיגה לכיסא גלגלים לפי המחקרים אפשר שהפוליסה שלו תעלה ב- 5%.

זה בלתי אפשרי, אפשר לכתוב את זה בחוק אבל זה בלתי ישים כי יש מאות ואלפי סוגים של תוספות. יש אדם עם התקף לב מלפני 10 שנים ואדם עם התקף לב מלפני שנתיים. אפשר לאשר אבל זה לא יהיה חוק פרקטי הוא יהיה רק כתוב. למפקח על הביטוח אין את המשאבים וגם אם היו לו את המשאבים זה לא חלק מהמדיניות של המפקח על הביטוח.

אז אתה חושב צריך להשאיר את זה לכל חברת ביטוח?

אתה נותן כאן אפשרות לחברת הביטוח לקבוע תעריפים בשמיים.

המצב הקיים הוא שהשוק עובד, יש תוספות רפואיות.

מגיעות אלינו המון תלונות.

מגיעות תלונות אבל המצב הוא לא כזה קטסטרופלי.

מאד קטסטרופלי, יש בוק הפליה ברורה ואמיתית.

אם אתם חושבים שלשלוח את כל התוספות הרפואיות האלה לאישור המפקח על הביטוח יפתור את הבעיה, אז אתם עושים טעות כי אנחנו לא מסוגלים, לא מבחינה מקצועית ולא מבחינת כוח אדם לבדוק את כל הדברים האלה. אפשר לכתוב מה שרוצים, אנחנו נתנגד אם זה יעבור, אז זה יהיה כתוב בחוק.

אני מבקש מהיועצת המשפטית למצוא לנו קריטריון ברוח הדברים שאמרתי על איזה ביטוחים אני מבקש שיאושרו. החוק הוא חוק על כל הביטוחים כמו שכתוב כאן אבל יש תוספת שאומרת שבכמה ביטוחים שהם ביטוחים שכפי הגדרתי אותם אלמנטריים סיעודיים, לא ביטוח חיים שמישהו מת מקבל - - -

זה לדעתי הכי חשוב מכולם, אתה דואג לשארים של האדם הזה המשמעות היא שאתה מכניס את כל הביטוחים פנימה, אין פה רשימה.

תחשבי על זה, אם ייווצר מצב שכל הביטוחים, אז כל הביטוחים יהיו. אני אומר שאני לא מבקש את כל הביטוחים אני מבקש למצוא גבול הגיוני שאדם סביר חייב.

אני מציעה שאתם תציעו רשימה.

הם לא יציעו, הם לא ישתפו פעולה, הם מחכים לבית המשפט. אתה אומר שאני אבוא לחברת הביטוח ובגלל שאני בכסא גלגלים היא תרצה 70% יותר ואני אעמוד בפני הברירה או לשלם או לא ואני אשלם את ה- 70% או שלא ואז לא אהיה מבוטח והממונה על הביטוח יעסוק בפנסיית חובה בוועדת כספים בהופעות במסיבות עיתונאים. קשה לי לקלוט את הרעיון, ואני קולט הרבה דברים משונים בזמן האחרון, ואני לא מבין אותך.

הוא יכול להגיש בקשה או תלונה למפקח על הביטוח ותתבצע בדיקה ספציפית לגבי התעריף ואז זה אנחנו עושים הרבה מאד בדיקות מול חברת הביטוח. בין זה לבין לאשר כל תוספת זה שמים וארץ.

בדיוק הפוך. אני הולך בדרך המסודרת ואומר שכל הפליה צריכה לקבל אישור שלך כל שוני בתעריפים אז אתה אומר לי רק תלונות , אני רק אומבדסמן, אבל יש לי אומבדסמן, יש את מבקר המדינה יש כזה בכל משרד יש את נציב תלונות הציבור ויש גם מבקר על הביטוח. אני נותן לך את ה"קום ועשה" ואתה אומר לי רק תלונות. יש לנו גם בכנסת ועדה לקבילות.

אבל החוק כפי שהוא מנוסח כרגע נותן את המסגרת לפעולה של חברת הביטוח שהיא מוגבלת וצריכה אחר כך, במקרה שיש באמת פניה, להרים את הנטל ולהראות שהיא ביססה על אותו מידע רלוונטי שהוא סביר בנסיבות העניין ומתבסס על נתונים. זה לא שהיא פטורה מכל נטל, היא צריכה להראות את זה.

כמה אנשים עם מוגבלות יפנו למפקח על הביטוח או ילכו לבתי משפט?

בשביל זה אתם נמצאים, תפנו אותם. אחת האפשרויות הם שכשבאים אליכם תלונות להפנות אלינו בשביל לבדוק.

אבל למה? לא אכפת לי שיהיה בניסוח "ובלבד שהבדיקה היא עיקרו של הביטוח" לפעמים אדם מבטח דירה והוא מבטח גם דברים קטנים, אבל עיקרו של הביטוח, הדברים הבסיסיים, ביטוח אלמנטרי של רכוש נגד שריפה. אני רוצה שמעיוור לא ייקחו 100% יותר ואם ייקחו הוא יאשר את זה. בפוליסות של ביטוח יש גם כל מיני סעיפים על כל מיני תיקונים ואני מוכן שהם לא יהיה. רק עיקרו של הביטוח.

אבל אם אין שיתוף פעולה של המפקח על הביטוח והוא לא מוכן לשבת ולעשות דיפרנציאציה שאדוני מבקש בין הדברים החשובים והעיקריים לבין הדברים הנלווים, אז אני גם לא יכולה לעשות את זה. אני מציעה שבכל זאת הם ישבו ויראו מהם הדברים העיקריים שאדוני מתכוון להם ואם לא, זה יחול על הכל.

אם המפקח על הביטוח לא ישתף אתך פעולה תואילי להפנות אלי ואנחנו נשכור כלכלן ביטוחי במשך כמה שעות עבודה והוא יעשה את העבודה.

התאחדות ביטוחי חיים. אדוני הקדיש את עיקר הדוגמאות לרכב חובה אבל במקרה זה הנושא יותר מרכזי הוא ביטוחי חיים וביטוחי בריאות. ובניסוח, אם לא נקבע כאן הגנות, יש היום מגוון של ביטוחים שלמעשה אנשים יבואו כשמקרה הביטוח כבר קרה להם, טרם ההצטרפות לביטוח, ואם לא ייקבעו ההגנות שנקבעו כאן, הם יקנו ביטוח היום ויקבלו את התביעה מחר על מקרה שכבר קרה להם.

יש היום מגוון של ביטוחים רפואיים שמזכים אנשים בסכומים אדירים על מקרים של בעיות לב של שבץ של סרטן, אוסף דברים שאם לא יקבעו את המגבלות שיאפשרו לחברת הביטוח לבצע חיתום למעשה חברות הביטוח יהיו חייבות לקבל את האנשים האלה ולשלם את התביעה מחר.

אתם זכאים לבדוק כמו שאתם בודקים כל אדם.

לא, כי אם אנחנו לא מקבלים את האדם שחולה בסרטן או בסוכרת יגידו לנו שזו הפליה.

אם זה רלוונטי, זה בסדר.

חברות הביטוח עובדות בדרך כלל על סמך ספרי הדרכה מפורטים של מבטחי המשנה שלהם, כי הם לא שומרות את כל הכיסוי על עצמן, חלק הן מעבירות לביטוח משנה. אדוני הביא דוגמא שחברות שונות יקבעו, אחד יקבע תוספת והאחד יקבע הנחה.

זה יכול להיות משום שאם חברת ביטוח אחת עובדת עם מבטח משנה אמריקאי ברוב המקרים מבטח המשנה האמריקאי מוטה בסטטיסטיקה עם הניסיון האמריקאי. אם חברת ביטוח אחרת עובדת עם מבטח משנה אנגלי אז מבטח המשנה המשני יהיה מוטה לסטטיסטיקה האנגלית ובהחלט יכול להיות שלאותו ניכוי חברה אחת כן תבקש תוספת וחברה אחרת לא תבקש בהתאם להנחיות ממבטח המשנה שלה, כמו שיכול להיות ששיעור התוספת תהיה שונה.

אם ניקח דוגמא של סוכרת שזה עניין תהליכי, ביטוח אובדן כושר עבודה לאדם עם סוכרת תהיה חברת ביטוח שתסכים למכור לו עד גיל הפרישה המקובל, וחברה אחרת תגיד שעל סמך הסטטיסטיקה שלהם אדם חולה בסוכרת לא מצליח לעבוד עד גיל הפרישה, לכן אני מוכנה למכור לו ביטוח אובדן כושר עבודה רק עד גיל 60 ולא עד גיל 76. בהחלט תהיה דיפרנציאציה.

יש הרבה מחלות רלוונטיות כאלה ואני לא מגזים כשבכל אחת מהן יש רמות שונות של חומרה. לכן זה לא מציאותי שאדון ידין ענתבי, סגן בכיר למפקח יהיה מסוגל להגיד לכל אלפי המצבים האלה מה שיעור התוספת. זה לא מציאותי וגם חברות הביטוח לא יוכלו לעבוד עם זה כי לא יהיה להם מבטח משנה. חברת ביטוח קשורה עם שניים שלושה מבטחי משנה בכל חברה, היא עובדת על פי הנהלים שלהם.

אם אנחנו רוצים להנהיג קרטל שכולם יעבדו באותם הנוסחאות אז זה מה שיקרה לפי ההצעה שכאן ואני לא מניח שזו הכוונה.

לא, ואפילו אמרתי, ואפשר לבדוק בפרוטוקול, שאני לא מתכוון לביטוח בריאות. אמרתי שאדם רגיל בחברתנו מלכתחילה אין לו ביטוח בריאות. אדם רגיל יש לו את קופת חולים ועוד ביטוחים משלימים של קופת חולים. בחוק בריאות ממלכתי אסור להפלות. אם יבוא אדם חולה מאד, אתה חייב לתת לו את הכל, אם הוא חולה בסוכרת לא תיתן לו פחות.

עכשיו אתה על ביטוחי בריאות מעבר, על זה אתה מדבר לא על קופת חולים. על אובדן כושר עבודה עוד לא חשבתי, אתה מרחיב את ההגדרה של אדם עם מוגבלות לא רק לנכויות פיזיות וחושיות, אלא גם אדם חולה הוא אדם עם מוגבלות ואתה אומר שכבר היום אתם עוסקים עם חולים בלי סוף. אני מוציא את הנושא של ביטוח בריאות מהפרק.

אמרתי קודם שהנושא של ביטוח בריאות יהיה כאן בחוק אבל אני לא יכול לתת את זה לפיקוח בגלל שגם היום זה קורה. אני רוצה לעשות עכשיו ביטוח חיים וביטוח בריאות אז הוא בודק אותי ואומר לי שאני שמן ויש לי גורם סיכון כזה, אז הוא לא מבטח אותי על השתלת לב. זה נושא שהם לוקחים את הספרים שלהם ולכל אדם הם קובעים ויש הפליה לכל החולים במדינה, והנכים הם חלק מהעניין.

כאן עולה הסעיף שמדבר על ההגבלה הרפואית הוא אומר "בכפוף למידע, נתונים אקטואריים, סטטיסטיים ומידע רפואי" אין כאן שום רלוונטיות למידע רפואי.

אני רואה שאנחנו לא משדרים על אותו גל ואני חוזר ואומר. כל הנושא בנוי על שתי קבוצות של ביטוחים לפי השקפת עולמי. ביטוח אחד זה הביטוח שהוא ביטוח "חובה", ביטוח אלמנטרי שאדם בחברתנו עושה. צריך למצוא מה זה כי אני לא אומר שזה כל כך פשוט, על זה אני לא רוצה שתהיה הפליה בלתי מאושרת על ידי הממונה על הביטוח, יכולה להיות הפליה הבנויה על נתונים.

ענף הביטוח התפתח ואומר שלמרות שאתה מקבל את קופת חולים ולמרות שאתה מקבל ביטוח משלים וכל מה שמדינת ישראל מוכנה לתת אתה יכול ללכת לחברת הביטוח ולרכוש ביטוח של השתלות בחו"ל. עם כל הכבוד לזה אני לא בא עכשיו לבנות חוק שאני צריך להביא את האישור. יכול להיות שזה חוק שהוא יכול לקבוע אבל אני לא אבוא בטענה אם חברת הביטוח קבעה שלאדם יש בעיה יותר גרועה. מישהו מכם בא בטענה למה לאנשים עם סוכרת נתנו יותר?

השאלה אם אנחנו יכולים לחלק את הביטוחים במדינת ישראל לשני סוגים באופן גס, ביטוח "מותרות" וביטוח "חובה" או אלמנטרי או כזה שאדם סביר בחברה מודרנית לא יכול לחיות בלעדיו. על עיקרו של הביטוח הזה אני רוצה שכל הפליה תהיה מאושרת ובדוקה. לגבי כל המותרות אני מוכן לכל נוסחה אחרת שיציע הממונה על הביטוח.

אני אומר לך כבר שביטוח רפואי זה מותרות כי אתה מבוטח בקופת חולים ועוד בקופת חולים משלים שגם שם אסור להפלות אותו אז אם הוא לא מסתפק בהשתלה שנותנים לו ורוצה במקום אחר, זה מותרות, תבדקי עם חברי הכנסת ותראי ש- 50% לא מבוטחים בביטוח הזה והם לא עניים.

הייתי רוצה להתייחס למסגרת בה אנחנו מדברים בשני דברים, האחד זה שבעצם אנחנו מדברים כרגע על מידע רלוונטי אחר. כל הדוגמאות שהבאת, על האדם שחולה בסוכרת ואדם שחולה לב וכדומה המידע הרלוונטי האחר הוא מידע רפואי והוא כלול בתוך הסעיף לכן המילים "מידע רלוונטי אחר" לא בא להוסיף שום דבר הוא רק מאשר לחברת ביטוח - - -

אני לא מסתיר נתונים לי לא אכפת שלחברת הביטוח לצורך העניין יהיה לה גם מידע רלוונטי אחר שזה מודד הטמפרטורה שלאדם הזה ברח כל הסידן ומתברר שבאזורים חמים הוא מתעלף.

זה מידע רפואי.

אז מידע רלוונטי אחר, מה אתם מתעסקים בשטויות האלה, מה אכפת לך? זה צריך להיות רלוונטי. נניח שכסא הגלגלים מסנוור את הראי עם קרני השמש, מה זה משנה? אתם רוצים לעצור מידע? אני מקבל כל מידע רלוונטי.

ברגע שאנחנו משאירים פתח ועושים את זה רחב כל כך ומשאירים מרחב כל כך גדול לחברות הביטוח למעשה זה מעקר את התוכן של הסעיף.

אני בויכוח עם הממונה על הביטוח, אני דורש ממנו שיאשר בסוג הזה של הביטוחים את עיקרו של הביטוח. אז הוא יגיד על מידע רלוונטי אחר שהוא שטויות.

אני לא רוצה להוסיף.

אז אני כן רוצה להוסיף, אם החברות רוצות. אם האוצר מוותר אני גם מוותר.

החלק השני הוא הנושא של ביטוח חיים למעשה ההתייחסות שלך הוא ביטוח חיים או ביטוח מותרות כאשר לאדם עם מוגבלות יש ארבעה ילדים והוא רוצה לבטח את חייו לעתיד ילדים שלו, אני לא חושבת שזה מותרות נראה לי שזה ביטוח מאד יסודי. אני לא יכולה לאפשר לחברות הביטוח חוסר פיקוח של הממונה על הביטוח בנושא כל כך קריטי כמו ביטוח חיים. אני לא רואה שום אפשרות להוציא את זה בגדר הביטוחים במסגרת הפיקוח של הממונה על הביטוח.

אבל לא ייתכן שהוא יקבע באלפי מחלות בביטוח חיים, שבאלפי המחלות האלה יש תת מצבים ובכל אחד מהם הוא ייכנס ויקבע שאם היה לך אוושה כזו בלב לפני חמש שנים התוספת היא כזו, באוושה אחרת מלפני עשר שנים התוספת היא אחרת, יש אלפי מצבים כאלה והוא לא יכול לקבוע את המצבים.

למה את מדברת על אדם עם מוגבלות ולא מדברת בכלל על אנשים חולים. הרי אנשים החולים במדינה, שאנחנו לא מדברים עליהם כרגע ויש המון כאלה, כ- 30%, אצלם את צודקת שהסטטיסטיקה תראה שתוחלת החיים שלהם יותר קצרים והם באים לחברות הביטוח וחברות הביטוח מוציאות להם את הנשמה. יש אלף בדיקות ובסוף הן אומרות שלא מבטחות בהשתלה ולא בזה, איפה אתם? למה אתם לא לוחמים על זה? בגלל שאתם מבינים את זה.

יש כאן עניין של מידע רפואי. אני לא חולקת על הנושא של המידע הרפואי אבל אני לא רוצה להשאיר את הנושא של ביטוח חיים כנושא פרוץ ללא פיקוח.

מה עם כל החולים במדינה? למה זה פרוץ ללא כל פיקוח? מה עם חולי הסוכרת? חולי לב? לחץ דם? למה שם זה פרוץ?

ההגדרה הרחבה כוללת גם אותם.

אנחנו מדינה מתוקנת ואנחנו נותנים את הבריאות קודם כל במסגרת סל הבריאות וברוך השם כל אחד מקבל עד גבול מסוים את טיפול הטוב ביותר בעולם. בנוסף לכך אם הוא חותם לביטוח הרשות יש לו עוד כמה דברים טובים. בזה לא מפלים אותו ואסור להפלות ואסור להגיד שנכה או חולה לא מקבלים לביטוח המשלים. בזה אנחנו צריכים להסתפק ולהשאיר את השאר לשוק החופשי.

הנציג של האוצר בעצמו אומר שעיקרו של החוק הזה הוא ביטוח החיים.

אבל אתה לא מבקש לאשר כל ביטוח ובזה אני בא לקראתך.

השאלה הראשונה מה אנחנו מאשרים ואני אומר לכם פה שאפשר לכתוב הכל בחוק. בישראל, ודרך אגב זה לא שונה ממפקחים אחרים, התייחסנו מאד ברצינות להצעת החוק הזו, עשינו בדיקה של חלק גדול מהחקיקה הרלוונטית במדינות מתקדמות אחרות. אין ולו מדינה אחת שבה המפקח על הביטוח מתערב כמו שאתם מבקשים בתעריפים, לא קיים דבר כזה. עם חוק ובלי חוק. אין מדינה אחת בעולם שהמפקח על הביטוח מאשר תוספות רפואיות.

החוק הזה אמור לטפל בעיקר בביטוחי חיים ואובדן כושר עבודה ובריאות. באלמנטרי אין כמעט בעיות, אני בטוח שאפשר להביא דוגמאות אבל עיוור שרוצה לבטח את הדירה שלו לא יקבל תעריף אחר מאדם שרואה, זה לא קיים. אם יש חברת ביטוח שהיה בה דבר כזה, זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא לטפל קודם כל בביטוחי חיים אובדן כושר עבודה ובריאות כי שם אנחנו יודעים שיש בעיות.

במה שאתה אומר אני בא אתך בנוסח שלך. אין בעיה בינינו. אני מקבל את הנוסח שלך על ביטוח בריאות, נשמע הערות אחר כך, אבל עקרונית אני הולך אתך. על ביטוח כושר עבודה נדבר, אבל על ביטוח רפואי אני הולך אתך, אני משאיר את זה לשוק החופשי בהגבלות שכתובות כאן. עכשיו אנחנו מדברים על אותו עיוור שבא לבטח. אתה תגיד לי אין בעיה, אז קבענו בחוק את מה שאין בעיה.

לכתוב בחוק שהמפקח על הביטוח יבדוק שינויים בתעריפים ובתוספות בעניין ביטוח אלמנטרי...

אם יש. אם מחר חברה אומרת שביטוח שריפה לאדם עיוור זו פרמייה שעולה ב- 10%, אתה חייב לאשר את זה, זה כל מה שאני מבקש. תבוא חברה ותראה שבגלל שאנשים עיוורים באופן סטטיסטי פורצות שריפות בבתים שלהם יותר ב- 10%. לפניך הייתה טענה יש חברות שלא מבטחות נהגים ערבים.

הטענה קיימת גם היום.

אז הייתי מצוי בתחום הם היו צריכים לומר שלפי הסטטיסטיקה ערבים עושים תאונות יותר ב- 30%, אז הן יעלו את הפרמייה ב- 30%.

שם הלכנו יותר רחוק, כתבנו שאין הפליה לפי גזע דת או מין - - -

נכון אבל בינינו לבין עצמנו, אותה חברת ביטוח, בגלל שכתבת את הדברים האלה, לא העמידה סוכנים בכל הצפון בכפרים הערביים או אצל הבדואים ודאגה לכך שכשבא אדם אליה הוא עמד בתור ארבע שעות ובחברה הזו באופן סטטיסטי, אין ערבים. אם אתה שואל אותי, והייתי יו"ר הוועדה אז, אם כן היו מוצאים ואמרים שיש משהו, ועסקתי המון בהיותי שר התחבורה בהסברה לשרש את העניין הזה בציבור הערבי, השקעתי שם את כל כספי ההסברה.

אבל נניח שהגעת למסקנה שיש אוכלוסייה שעושה יותר תאונות אני לא הייתי אומר שהיא צריכה ללכת עד שתמצא סוכן ביטוח, וישבו לי כאן נהגים ערבים ובכו עד שאנחנו מוצאים וכן ביטוח הנשמה יוצאת וצריכים לשלם שוחד מתחת לשולחן שהסוכן יקבל אותנו. הייתי אומר שאם אתה מראה למפקח על הביטוח שהכפר הזה או העיר הזו עושה תאונות ב- 30% יותר תיקח 30% יותר ויהיה ביטוח שווה לכל אדם, אבל אתה צריך לאשר את זה כי אדם לא ייסע בלי ביטוח רכב. לעומת זאת התחשק לו לעשות השתלה דווקא בבית חולים סיני בניו יורק זו לא בעיה שלי.

לכן אם אני מדבר על אותו עיוור , או שלא יודעים או באה אשתו לעשות את הביטוח ולא אומרת שהוא עיוור או שסתם החברה טובת לב וסופגת אבל על פניו נראה לי שהסוכן יתחמק מעיוור. תאר לך הולך סוכן לבית חינוך לעיוורים ומבטח את כולם ביטוח אלמנטרי על שריפה באותו מחיר, תאמין לי שיפטרו אותו למחרת. יפטרו אותו כי יגידו לו שהסטטיסטיקה מראה שלעיוור זה קורות יותר שריפות והוא הוריד את המאזן.

יש פה נקודת מוצא שקשה לי להבין. לבי גם עם הנכים והחשיבה פה שחברות הביטוח תפסו אוכלוסייה שממנה הן רוצות להתעשר, אני לא יודע מאיפה היא באה.

בוא לא ניתמם חברות הביטוח הן לא טלית שכולה תכלת וחלק מהחברות הן פרטיות והן עושות כסף והם לא צדיקים גדולים. רוב המנהלים פוטרו בגלל שעברו על חוק ההגבלים ואני מאחל לאותה חברה שעדיין במשפט שתזכה.

את העונש הם קיבלו. בשום משק לא נעשה אותו דבר.

וכש"הסנה" פשטה את הרגל לא לקחו מהבתים ובעירבון מוגבל אף אחד פרטי לא הפסיד רק משלם המסים הפסיד.

אדוני אמר משהו שמאד חורה לי.

עזוב את זה, אנחנו אומרים שאם הכל בסדר אנחנו לא מבקשים מכם יותר מהאמת.

אנחנו רוצים לעבוד לפי האמת, אתה שם מחסומים בלתי אפשריים. גם בביטוח חובה חברת הביטוח רשאית לא לבטח, מתעוררת שאלה כמה הציבור צריך לסבסד את התחום הזה. ברגע שעושים ביטוחי חובה אנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו גומרים. בעיקר, חברת הביטוח יש לה אינטרס לבטח, היא רוצה לעשות כסף, אם היא לא תהיה משוכנעת שלאדם הזה אין את הסיכונים המגבילים היא תבטח אותו ולא תמנע. היא תיתן לו כפליים ואז החברה השניה תיתן לו פי 1.5.

אתה נותן לנו הרצאה שעל כל משפט יש לי תשובה הפוכה, אל תרצה לי עכשיו על מסכת חברות הביטוח במדינה. אני לא יוצא מנקודת הנחה שחברות הביטוח הם רשעים אבל הם דואגים להרבה עודפים ותבדוק את העודפים של חברות הרכב כמה חילקתם לאחרונה ואת יתר הענפים שדרשתם מוועדת כספים כל השנים.

זה מה שקורה כשהתעריף נקבע על ידי השלטון

זו דוגמא קלאסית למה אנחנו לא יכולים לפקח על התעריפים.

אני מבקש רק את האמת. אני מדבר רק על ביטוח אלמנטרי, לצורך העניין אני רוצה לבטח את רכושי שהוא דירת יחיד. אני מבקש שאם בא אדם עם מוגבלות לא תעשה לו הפליה, שיעשה באותם תעריפים כמו שאתה לוקח מאדם לא מוגבל. אם אתה אומר שלאדם עיוור, ויסלחו לי העיוורים, אבל לצורך העניין, אתה לוקח 10% יותר בפרמייה על שריפה בביטוח רכוש אתה צריך להראות את זה.

אני חושש מאד משני דברים, או שתגיד שאתה לא רוצה להתעסק עם עיוורים ותיתן הוראה לכל הסוכנים שכשהם רואים עיוור יעברו למדרכה השניה כי יש אתם בעיות והוא לא ירצה לשלם יותר והוא יתווכח, ועל סירוב נדבר בסעיף ה', אבל אם אתה מחליט שאתה לוקח יותר אני רוצה שתהיה מבוסס על האמת.

מאחר ואני חושש שחברות הביטוח רוצים לעשות עם החשש הזה over ביטחון, לא מתוך רשעות אבל הם רוצים להיות בצד הבטוח, אם זה 10% קח 15%, אז אני צריך שאת ההפרש הזה, את הדלתא הזו בביטוח אלמנטרי של רכוש עד גבול מסוים... זה לא שייך אם יש לי עשר דירות רק על דירת יחיד עד גבול מסוים אני רוצה שיאשר פוליסה ועיקרה של פוליסה, שריפה, לא על אינסטלציה. כמה כאלה יש? דברים אלמנטריים כמו שריפה לעיוור, עוד נחשוב על זה.

אני כבר אומר לך שאני לא מבקש להכניס לעניין ביטוח בריאות זה שייך לשוק החופשי כי יש לנו ביטוח בריאות ממלכתי וסל בריאות. אם היינו בארצות הברית אז כן הייתי מכניס אבל במדינה שלנו אני מכוסה. אני אומר שאת זה אני נותן לכל המדינה. עכשיו מעלים לי כמה נושאים שצריך לחשוב עליהם, אני כבר רואה ביטוח שריפה של דירת יחיד ורכב, על הצד הזה אני כבר אומר לך שביטוח בריאות מעבר לסל בריאות וביטוח משלים באמצע על הרצף הזה צריך לחשוב איפה אנחנו מסווים את כל סוגי הביטוח וגם שאני נותן לו את הפיקוח, עיקרו של ביטוח.

אם בפוליסה הכנסת שבגלל שביטחת אצלי אז אתה יכול לקבל את הגרר חינם, הוא לא צריך לאשר את זה כי לגרר לעיוור לקחת עוד 10% כי הוא לא נוהג. עיקרו של ביטוח אלמנטרי הוא יאשר אם תיקח מהעיוור יותר 10%.

אני מצטער שלא הגענו לסיכום, חשבתי שהדברים פשוטים יותר ושנאשר את הנוסח של האוצר בהצבעה לכן גם הקדשתי לעניין הזה רק שעה. הבנו מה קורה, היועצת המשפטית של הוועדה תבוא בדברים עם כל הגורמים שכאן וננסה למצוא נוסח ברוח הדברים שדברנו עליהם יחד עם עוד כמה נקודות ונמשיך בדיון בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15