כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/8590



5
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
10.5.04

פרוטוקולים/עבודה/8590
ירושלים, י"א בסיון, תשס"ד
31 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באייר התשס"ד (10.5.04), שעה 12:00

תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת
או שלא בידי רוקח), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
ענבל גבריאלי
ג'מאל זחאלקה
יגאל יאסינוב
אהוד יתום
דני יתום
מאיר פרוש
יאיר פרץ
אהוד רצאבי

רביב סובל - משרד האוצר
טלי שטיין - משרד המשפטים
בועז לב - סמנכ"ל משרד הבריאות
בתיה הרן - מנהלת אגף רוקחות, משרד הבריאות
ישי אוסטלד - משרד הבריאות
רחל גוטמן - אגף הרוקחות, משרד הבריאות
קלוד הגיג - אגף התקצוב, משרד הבריאות
אסנת לוקסנבורג - עוזרת משנה למנכ"ל משרד הבריאות
יואל לפשיץ - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
שרון טייץ - הר"י
שמוליק לנג - מנהל המחלקה לפרמקולוגיה, קופ"ח כללית
ג'ורג' שריקי - רוקח ראשי, קופ"ח מאוחדת
יוסי לומנצקי - רוקח ראשי, קופ"ח מכב"י
ורדה מידר - הסתדרות הרוקחים
אייל פלום - הסתדרות הרוקחים
אייל דונסקי - מנהל תל"מ בחברת "טבע" וחבר הנהלת תל"ם
אבי אובל - תל"ם
רוני רייבר - מנהלת תחום תרופות בלשכת המסחר – ת"א
מיכאל עופר - יו"ר ארגון הרוקחות בישראל
רון תומר - מזכיר הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל
יעל דניאלי - אחראית תחום הרגולציה ב"פז"
זוהר יהלום
נטע כהן - סמנכ"ל "פארמה| ישראל
אבי עמבר - אלטרנטיב
גדי קלרספלד - יועץ חברה לתחום תרופות ב"פז"
רונן רגב - ר' תחקירני המועצה הישראלית לצרכנות
אליעד שרגא - יועמ"ש ב"פז"
ליאור רייטבלט - מנכ"ל "סופר-פארם"
יגאל שטינברג - "ניו-פארם"
מידד גיסין - יו"ר צב"י
ארנה מלר - "שופרסל"
שי פינטוב - נציבות הדורות הבאים בכנסת
מיכל פישביין - התאחדות התעשיינים
עובדיה מועלם - התאחדות התעשיינים

גו'די וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח



































תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח), התשס"ד-2004

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח), התשס"ד-2004. היום סיימנו ישיבה מאוד רצינית בנושא פוליגרף ועכשיו, אנחנו עוסקים בנושא זה. היום, לאדם מן הישוב יש שתי אפשרויות לקנות תרופות: אפשרות אחת, הוא הולך לרופא והרופא רושם לו מרשם. הוא הולך עם המרשם לבית המרקחת ומקבל את התרופה. האפשרות השנייה היא, שיש רשימה של תרופות שהאדם יכול לקנות גם בלי אישור רופא. אבל, הוא עושה את זה רק בבית מרקחת. יש שיטה שנקראת OTC Over The Counter -, מעבר לדלפק. השיטה הזאת אומרת, שיש תרופות, כמובן לפי רשימה, שלא מצריכות מרשם רופא. חלק מהתרופות אינן זקוקות למרשם רופא, ולא רק שאינן זקוקות למרשם אלא יהיו נקודות מכירה במדינת ישראל שאינן בתי מרקחת והן ימכרו שם. נניח, חנות ספרים, סופרמרקט, תחנת דלק.

במשך הרבה ישיבות עסקנו בתנאים, כי לא יהיה שם רוקח וצריכים להיות כל מיני תנאים שעסקנו בהם מבחינת האחריות על מכירתן של אותן תרופות. אנחנו ניגשים לכמה ישיבות, שהן ישיבות ההכרעה ולכן כתבתי בסדר היום, כולל לחבריי, חברי הכנסת, שמישיבה זו ואילך תהיינה הצבעות. אבל, צריך לקחת בחשבון שלא לבוא בטענות, אם תהיינה, כי אנחנו סיימנו את הקריאה הראשונה. עברנו על כל החוק ועל כל הנספחים. נשארו לנו שני דברים: הדבר הראשון, כל נקודה במחלוקת, עשינו רק הצבעה אחת אבל אפשר לחזור אליה. יש הרבה נקודות שנכריע בהן בהצבעה בישיבות הסיכום. הנושא השני זו הרשימה.

אני רוצה להעיר הערה לכמה אנשים ששלחו מכתבים: כשאתה קורא את המכתבים שהם כתבו, יש לך רושם שהם עבדו עליהם הרבה שעות. מדובר בכמה עמודים, הרבה סעיפים והרבה ציטטות. האנשים האלה חושבים שאנחנו, חברי הכנסת מעין סופר-חכמים, שיכולים לקבל כאלה מכתבים ולקרוא ולהבין הכל במשך היום האחרון שלפני הישיבה. אז כמובן שאני לא מאלה, לא מסוג הסופרמנים ואינני יכול לקרוא מכתב כזה שהגיע כמה שעות לפני הישיבה, בעוד הוא עבודת מחקר שלמה. אז אם אנשים רוצים שאני אתייחס לדברים כמו שצריך, הם צריכים לכתוב מכתב בזמן, שיגיע אלינו שבוע מראש. לא יקרה שום דבר. אז שכל אדם ייקח בחשבון, שהמכתבים שהגיעו אלי אתמול לא נקראו ומי שרוצה להעיר הערות, צריך להעיר אותם אחר כך, בהמשך הדיון.

חוץ מהדברים שמוכרעים יש כאן את נושא רשימת התרופות. שר הבריאות הגיש לנו רשימת תרופות ואני יודע, שרשימת התרופות היא רשימה שיכולה להידרש לכאן או לכאן. כל אותם שמבינים בתרופות, יהיו להם הערות. אחד יגיד שהרשימה גדולה מדי, אחד יגיד שהרשימה מצומצמת מדי. ביררתי אצל יושב ראש הכנסת ושאלתי אותו אם הוא מוכן לתת לנו השתלמות ברוקחות ובתרופות במשך שנה על חשבון הכנסת והוא אמר שהוא לא מוכן. אז מה אנחנו מבינים בחומרים וכולי? במשרד הבריאות יש יחידה מקצועית ויש שם אנשים מקצועיים וחכמים במקצועיותם, ואם שר הבריאות נתן רשימה, חזקה שעברו עליה אנשי מקצוע, סכמו אותה והאחריות היא על השר. בעניין כזה, אני לא רואה שאנחנו יכולים להיכנס.

אני רוצה לומר לכם שזו דעתי ואני רוצה לספר לכם על שיחת טלפון שקיבלתי הבוקר מאחד מחברי הכנסת. אם זה היה סתם חבר כנסת, אפילו לא הייתי מדבר על כך אבל חבר הכנסת שפנה אלי ושעוד כמה דקות יופיע כאן, נמצא עכשיו בנשיאות הכנסת וזה שר הבריאות הקודם, חבר הכנסת נסים דהן. מאחר ושר הבריאות הקודם דיבר אתי, וכבר בזמנו עסקו בנושא הזה במשרד הבריאות, בשבילי, דבריו הם דברים בעלי משקל. אני לא יכול לזלזל בהם. אומר שר הבריאות לשעבר נסים דהן, שהרשימה לא על דעת משרד הבריאות. זוהי רשימה רחבה יותר ואנשי משרד הבריאות חושבים שזו, אני מצטט בלשון המעטה, כי הוא יבוא ויגיד: רשימה רחבה מדי.

מה, במשרד הבריאות הם מחוסרי הכרה?

אני מצטט בלשון המעטה... לכן, אני הבטחתי לנסים דהן, בהיותו שר הבריאות ואני מאוד מכבד שרים לשעבר, שהוא יבוא לכאן ויגיד את הדברים. נראה מה תשובת משרד הבריאות ולפי זה, נראה האם אנחנו צריכים להמשיך או לקבל את עמדתי הבסיסית שלא להתערב ברשימה אלא לסמוך על משרד הבריאות.

רבותיי, אנחנו מתחילים. בדרך כלל כשאנחנו מעבירים חוק, אני מודה לכל סגל הוועדה. אבל כאן, מאחר והנושא מורכב, אני רוצה להודות מאוד ליועצת המשפטית של הוועדה, גברת ג'ודי וסרמן, אשר יחד עם עורך דין ליפשיץ ממשרד הבריאות עמלים, מעדכנים ועורכים לנו את הטיוטות מחדש, מסמנים באותיות מודגשות מה שצריך. תודה רבה. אין לי ספק, שהעבודה דורשת מעבר למקצועיות, הרבה שעות עבודה.

אנחנו מתחילים. גברת וסרמן, תעצרי אותי בכל פעם שאני מדלג על משהו. אני מקריא מהנוסח מיום 4.5.04 והוא צריך להיות מונח לפני כולם. אנחנו הולכים לאשר אותו, אבל, במקום שיש הדגשה, זה היה התיקון שלנו או המקום שאמרנו שנכריע בו בהצבעות. אני מבקש מחבר הכנסת יאסינוב, בכל מקום שמגיעים בפעם הראשונה להערה שלך, להעיר לי ואתן לך מיד את רשות הדיבור. כל מי שרוצה להעיר – יעיר, אתן לו את רשות הדיבור.

יש לי הערה כללית - -

אז ברגע שנגיע למקום הראשון שבו היא רלוונטית, תעיר אותה. ובכן, אני עובר לקריאת החוק עם המקומות שתיקנו: הגדרות 1. בתקנות אלה – "המנהל" המנהל הכללי של משרד הבריאות, או רוקח מורשה עובד משרד הבריאות בעל ניסיון ברוקחות תקופה של שנתיים לפחות, שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן, לאחר התייעצות עם מנהל אגף הרוקחות;

בנושא הזה היתה הערה של אדוני היושב ראש, שדומני שאדוני חזר בו מההערה שלו בעניין המנהל הכללי של משרד הבריאות, לצמצם את זה ולעשות איזה שהוא שוני שנקבע במנהל כללי, שיש לו תואר או ניסיון ברפואה או ברוקחות לעומת מנכ"ל אחר. אני מבינה, שאדוני חזר בו מאותו עניין מאחר ומדובר באחריות מנהלית וממילא תהיה חובת התייעצות של המנכ"ל ולכן - -

מאחר שגם המנכ"ל, אפילו שהוא יהיה מנכ"ל אדמיניסטרטיבי, הוא חייב להתייעץ עם מנהל אגף הרוקחות ואני חושב שזה בסדר.

חובה בהתייעצות אדוני, זה בעניין המינוי של הרוקח האחראי שהוא בחלק השני של ההקדמה. המנהל הכללי באשר הוא המנהל הכללי הוא מנהל. בנוסף לכך, מדובר על רוקח מורשה, שיש לו ניסיון של שנתיים לכל עניין תקנות אלה לאחר התייעצות. ההתייעצות שייך לחלק השני של התקנה.

זאת אומרת, לפי זה מנהל ללא שום הכשרה רפואית לא צריך להתייעץ עם אף אדם רפואי?

לא, קיימות חובות כלליות של מינהל תקין, של חובת התייעצות וכולי, וזה בכלל התפקידים של אדם שנושא באיזה שהוא תפקיד וכמובן, גם העניין הזה. לכן, אין צורך לפרט שבעניין הזה מדובר במנכ"ל עם השכלה כזאת להתייעץ עם אדם כזה או אחר.

בסדר. "עסק אחר" - - -

סליחה, בתקנות הרוקחים כשאומרים: מנהל, הכוונה למנכ"ל ופה זה המשך של תקנות הרוקחים.

נכון.

"עסק אחר" , מה לגבי זה?

לגבי "עסק אחר" היו כמה הערות של הוועדה. אנחנו מדברים על עסקים שתולים רישוי לפי צו רישוי עסקים. מלכתחילה, משרד הבריאות הציע מה שמופיע בסעיף 1.3 של תקנות הרוקחים, שזה מכירת תכשירים רפואיים וכל הקוסמטיקות כמדומני ו-4.7, שזה מכירת מזון במרכולים, למעט אטליזים וכולי. זו היתה בקשת משרד הבריאות. היתה הערה או הצעה של הוועדה להוסיף את 7.1, שזה בית מלון או פנסיון, שגם שם קיים כבר פיקוח של משרד הבריאות לאור צו רישוי עסקים. מה שנמצא בסימן שאלה זה 7.5, שזה חדר כושר. חדר כושר אמנם חייב פיקוח ורשיון מצד רשיון עסקים, אבל הפיקוח שם איננו של משרד הבריאות. זאת אומרת, אין פיקוח ראשוני, בסיסי קיים בצו רישוי עסקים בעניין חדרי כושר.

לא היה מדובר כאן על חנות ספרים?

זה בנוסף. אז אם הרציונאל של התקנה הוא שעסק אחר, שכבר חייב רישוי עסקים וכבר יש איזו שהיא בחינה ובדיקה של משרד הבריאות וזה נכון לגבי שלושת המקומות שאמרתי עד עכשיו, מרכולים, בתי מלון ומקומות שמוכרים תכשירים, זה לא קיים לגבי חדרי כושר. אין פיקוח של משרד הבריאות אלא של משרד אחר, שאינני זוכרת כרגע מי הוא. לכן, השאלה אם נכון להוסיף את חדר הכושר או להשאיר מקומות שקיים בהם פיקוח?

איפה אנחנו מכניסים את העניין של חנויות ספרים?

לגבי חנויות ספרים זו הערה נוספת, שלא מופיע כאן, שהוועדה דנה בעניין אבל טרם החליטה וטרם גיבשה בכלל עמדה. הועדה ביקשה מאתנו, היועצים, לנסות למצוא איזה שהוא מכנה משותף בריאותי או רפואי לעניין הזה ואנחנו לא הצלחנו למצוא אותו, לא בצו רישוי עסקים ולא בדבר אחר. יצוין, שלגבי צו רישוי עסקים יש צורך ברשיון לגבי מקום שמוכר תקליטים שמשמיעים שם מוסיקה. זה כנראה לעניין השמעת המוסיקה אבל לא לגבי ספרים. לכן, אם הוועדה חושבת שצריכים להוסיף כאן חנויות ספרים, זה מקום שלמשרד הבריאות אין לגביו פיקוח ראשוני בכלל. השאלה היא, אם אחר כך צריך להיות פיקוח בגלל התקנות האלה, אבל האם הם רוצים להכניס מקומות שיש פיקוח בסיסי אחר למשרד הבריאות?

אז גם בים את יכולה למכור, מה זה משנה?

תודה. רבותיי, השאלה הראשונה היא האם אנחנו מתירים? יש לנו להחליט לגבי חדרי כושר וחניות ספרים. אלה שתי הנקודות שנשארו. אני שם את זה בצד ותכף נחזור אליהן ונחליט אם כן או לא. אנחנו עוברים להצבעה: בלי חדרי כושר ובלי חנויות ספרים, מי בעד הגדרת עסק אחר?

בעד – הרוב
נגד – 2
נמנעים – אין

יש רוב. 2 נגד ואין נמנעים. קיבלנו.

עכשיו, אנחנו פונים לשתי הנקודות האלה: חדר כושר ואני רוצה להבהיר: ברור שיהיה פיקוח, חברת הכנסת כהן. כל התקנות האלה, יהיה עליהן פיקוח. בנוסף לזה, כל התקנות האלה חלות עליהן. אם קבענו שצריך להיות מטראז' מסוים, מיזוג אוויר, אז זה גם חל על חנות ספרים וזה חל על חדר כושר. כל התקנות האלה חלות, אלא שכדי לפתוח חנות ספרים אתה לא צריך לקבל רשיון. אתה יכול לקבל רשיון רק מהעירייה. אבל כל אלה חלים. השאלה היא אם בחנות של "סטימצקי" למשל, שהיו כאן וביקשו, צריך את זה.

נתחיל עם חדר כושר. בחדר כושר זו סכנה, לא? אדם מתאמן, מרגיש קצת חולשה, אז הוא ייקח את כל התרופות ויקנה במכה.

התרופות שהוא יקנה בחדר כושר, זה לא תרופות שמוכרים בחוץ...

בחדר כושר אתה קונה תרופות נגד הזעה, אתה קונה תרופות חיזוק. אתה רואה את זה שלידך ואתה שואל אותו: מה אתה לוקח שאתה מתאמן כל כך יפה? הוא אומר לך ואתה קונה את אותה תרופה מיד.

ובכן, אני מעמיד להצבעה. שיהיה ברור, הכל חייב להיות עם מיזוג אוויר - -

אדוני, הפנינו לחדר כושר לפי צו רישוי עסקים ויש שם פירוט.

מה המשמעות להכניס את חדרי הכושר מתחת למטריה של פיקוח משרד הבריאות?

זה לא קיים. אתה צריך לתת להם תקנים ל-100 מפקחים, שיפקחו על חדרי כושר?

אני מציע ללכת על ההגדרה המצומצמת של דוח משרד הבריאות, באישור משרד הבריאות.

בסדר. מי בעד הוספת חדרי כושר גם - -

לתת צו שמחייב לתת מתן רשיון לחדרי כושר, לא רשיון בפיקוח של משרד הבריאות אלא ביטוח של בריאות הציבור (תנאי תעבורה).

מה זה משנה מי נותן? חדר כושר לא מקבל רשיון, האם אתם רוצים שבחדר כושר יהיה גם otc? מי שבעד, ירים את ידו.

בעד – אין

איש אינו בעד, ובכן, בחדרי כושר לא.

עכשיו אנחנו עוברים לחנות ספרים, שיש בה כך וכך מטראז' ומיזוג אוויר וכולי. השאלה, אם גם בחנויות הספרים תהיה אפשרות לקנות יחד עם התקליטורים והספרים משהו להשקטת מה שתעשה לנו בראש מוסיקת הראפ וכל זה?

אדוני היושב ראש, השאלה שלי היא האם משרד הבריאות הולך לקבל עוד פקחים כדי שהוא יוכל לפקח על כל הדברים.

לא. הוא גומר היום את בריאות הציבור. אז מה, הוא ייקח היום עוד פקחים?

חברת הכנסת כהן, אני שואל שאלה שמשרד הבריאות צריך לענות עליה. הולכים להוסיף חנויות ברחבי הארץ, שימכרו תרופות. האם משרד הבריאות ערוך לכך ויהיו לו עוד פקחים? האוצר הולך לשלם, הרוקחים הולכים לשלם לו, המשרד משלם לו. מי יפקח על זה? האם יש לו כוח אדם לזה?

התקנות האלה לא יאושרו ואת זה קבעתי בהתחלה, עד שזה לא יתקבל בוועדה או במשרד הבריאות עם העתק לוועדה. אחרי שנאשר את הדברים לשביעות רצון משרד הבריאות, יבוא מנכ"ל משרד הבריאות ויגיד: אני יכול לפקח בכוח האדם שקיבלתי.

אולי נשמע את רשימת התרופות - -

משרד הבריאות כבר אמר שהוא לא יכול...

בסדר, לכן זה לא יאושר וצריך להביא את זה לקריאה שניה ושלישית. עכשיו אני מדבר על התקנות עד אז, עד הצד המעשי.

מר יהלום, מה ההגדרה של חנות ספרים? מה ההגדרה בחוק? אם אני אטליז שמוכר ספרים? בכל מקום מוכרים ספרים.

מה זאת אומרת? אם יש לך 60 מטר מרובע ומיזוג אוויר, תחשוב שבתחנת דלק יש לך מבנה של yellow . אתה נכנס לשם וקונה במבה, ארטיק, שתייה ותרופות. הרעיון הוא, שלפעמים אתה קורא ספר שגורם לך לא להירדם, אז אתה קונה גם כדור הרדמה. מה הבעיה?

אדוני שמע על מקומות שהם גם בית קפה וחנות ספרים יחד? יש המון כאלה בארץ.

כן, אבל בבית קפה מותר היום. לפי התקנות שכבר הצבענו עליהן לפני דקה, בבית קפה מותר, נכון? גם במסעדה אישרנו כבר. אז עכשיו, השאלה היא אם תוכל לקנות באותה דקה ספר הדרכה לכדור. בבית קפה אתה יכול לצרוך את המזון - -

הבעיה אם יש פיקוח או אין פיקוח.

במקום שמוכרים אלכוהול למכור תרופות זה מסוכן.

רבותיי, מי בעד חנויות ספרים שעונות לתקנות האלה, ירים את ידו.

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

רגע, מה זה חנויות ספרים שעונות לתקנות האלה? הרין אין פיקוח של משרד הבריאות.

נכון, אין פיקוח ומאשרים בלי פיקוח.

סליחה, אנחנו באמצע ההצבעה.

אבל שים לב, שכשמדברים על התקנות האלה זה ללא פיקוח משרד הבריאות.

ודאי שיש פיקוח של משרד הבריאות, אלא פיקוח של מי?

אין פיקוח של משרד הבריאות.

יש הבדל בין רשיון לפיקוח.

משרד הבריאות לא נותן רשיון לפתוח בית חולים נניח. יש משרדים שנותנים רשיון למכונית. משרד התחבורה נותן רשיון לבית הספר לנהיגה. חנות ספרים לא צריכה רשיון מהסוג הזה, אבל כל התקנות האלה, שאנחנו עובדים עליהן חצי שנה – יאושרו. אם אין מטראז' מתאים, אסור למכור תרופות שלא על פי פיקוח של משרד הבריאות - -

אז מה ההבדל בין חנות למכירת ספרים ובין חדר כושר? איפה הקונסיסטנטיות?

מה אני אשם שהצבעתם נגד?

יש ספרים שכשאתה קורא אותם אתה מאבד את המחשבה ואז אתה הולך וקונה תרופה?

אם אתה מעיין במדריכים רפואיים, ברור שאתה צריך מיד את התרופות. אם אתה קורא בספרים שמעבירים את המחשבה, אתה צריך תרופות הבראה.

בפיקוח משרד הבריאות זה אם יהיה שינוי, אז משרד הבריאות מפקח על עמידה בתנאים מסוימים. אם יש חנות או עסק שיש בו פיקוח של משרד הבריאות, משרד הבריאות מפקח על עמידה בתנאים מסוימים שאין זיהום, שהמקום לא מהווה סכנה וכל מיני דברים אחרים. עכשיו, אתה נותן למקום כל שהוא, שאין עליו פיקוח של משרד הבריאות ומשרד הבריאות יפקח רק על התרופות, הוא אינו רשאי לפקח על שאר החנות.

נכון.

אתה יודע, שדברים מתערבבים.

אז אני מעמיד להצבעה: האם אנחנו מתירים לחנויות שעיקר עיסוקן במכירת ספרים חדשים ותקליטים. זאת השאלה.

אני מבקש להעיר הערה קצרה: אני חושב, שאנחנו צריכים להיות קונסיסטנטיים. זה לא שאנחנו שבשבת ובהתאם למצב הרוח שלנו ובהתאם לרוח הנושבת אנחנו מחליטים. הדרך צריכה להיות באופן שבו יש כלל נקוט שמשותף לכולם. הגדרנו בסעיפים 1,3,7 וכולי קטגוריה מאוד מסוימת של מקומות. זאת קטגוריה, שכדי לקבל עבורה רישוי צריך את אישור משרד הבריאות. אני מציע, שנעבוד בקטגוריה הזאת. חנויות ספרים לא עומדות בקטגוריה הזאת.

תודה רבה. נגעת בדיוק בנקודה. האם אני מעדיף, שאדם ייכנס לחנות ספרים או ייכנס למסעדה ששם יש אישור של משרד הבריאות? מי בעד חנות שעיקר עיסוקה במכירת ספרים חדשים ותקליטים, ירים את ידו.

בעד – 4
נגד – 4
נמנעים – אין

כרגע זה לא עבר. אם מישהו יבקש, נעשה הצבעה נוספת בסוף.

רבותיי, לפי זה סיימנו את ההגדרות. מי בעד סעיף 1 כלשונו, ירים את ידו.

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 1 אושר, על כל האישורים והתיקונים שכתובים ושהוספנו.

לרבות התוספת שבסוגריים.

מה שכתוב, כולל מה שמודגש בשחור.

אנחנו עוברים לסעיף 2. הוספנו: "תכשיר בלא מרשם שהותר שיווקו שלא בבית מרקחת, או שלא בידי רוקח, יימכר רק בעסק אחר שקיבל אישור." שיהיה סגור גם העניין של הרוקח.

ב-2(ג) הוספנו: "תוקפו של אישור יהיה לחמש שנים או עד תום תקופת רשיון העסק..." אנחנו לא צריכים להכניס עכשיו תיקון, כי לא אישרנו חנות ללא רשיון עסק. זאת אומרת, אם אותה מסעדה נסגרה אחרי שנתיים, אוטומטית, היא לא יכולה למכור באותו בנין, באותו מקום, תרופות. אי אפשר לסגור את המסעדה ולהמשיך למכור תרופות.


בעד – 4
נגד – 1
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 3: פעולות מותרות. הוספנו: "(ב) לא ירכוש עסק אחר תכשירים בלא מרשם אלא מבית מסחר לתרופות או ממוסד מוכר כמשמעותם בסעיף 47ב(ד) לפקודה." זאת אומרת, אי אפשר לייבא באופן פרטי תרופות שלא בדרך הרגילה והמקובלת שמשרד הבריאות הנהיג.

47 הופיע בנוסח המקורי, זו הבהרת נוסח כי יש שם מספור כפול באותו סעיף ולכן חזרנו על נוסח סעיף 47.

לפני ההצבעה, הסעיף הזה נקרא סעיף שמגדיר למעשה את הרשימה. סעיף 3(א). למעשה, אנחנו לא דנו בו כי אמרנו, שנגיע לאיזה שהוא דיון ברשימה. אבל יש 2 דברים שאם נרצה לתקן אותם, יצטרכו להיכנס לסעיף הזה. האחד, זה הנושא - -

עזוב. אנחנו בסעיף 3. כל מה שמישהו יעיר לנו שיסתבר שתקף לסעיף הקודם, נחזור.

מי בעד סעיף 3?

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 4: בקשה לאישור. כשאתה רוצה לקבל חנות ורוצה לאשר, כתוב כאן מה אתה צריך לעשות ולהגיש בקשה למשרד הבריאות. בנוסף לכך, הוספנו ב-(ג), שאם אתה רוצה לשנות, אתה צריך לדעת שאתה תחת פיקוח של הרוקח המחוזי ואתה צריך להביא לו את בקשות השינויים. אי אפשר לשפץ מבנה שיפוץ רציני בלי לקבל מחדש את הרשיון. זה הרעיון של סעיף 4.

מי בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 5: המבנה. אתם זוכרים, שאמרנו שצריך 60 מטר מרובע נטו, יציב ואטים. חדר התרופות צריך לענות על גודל - -

הכוונה היא, שחדר התרופות יהיה 60 מטר מרובע או כל העסק?

חדר התרופות. זה במקרים יוצאים מן הכלל שיש חדר תרופות.

מי בעד סעיף 5?

בעד – 6
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 6: קירות ומחיצות העסק האחר. דנו בזה. מי בעד סעיף 6?

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 7: דלתות חלונות. הוספנו ב-(ג): "לפי דרישת הרוקח המחוזי יותקנו אמצעים למניעת חדירת זבובים או חרקים או מעופפים אחרים לתחום העסק האחר." הרוקח יכול לדרוש רשתות או כילות או ריסוסים, שלא יהיו שם חרקים. מי בעד סעיף 7?

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 7 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 8: כאן אמרנו, שזה לא רק ארונות אלא משטחי אחסון ולכן תיקנו. כל התכשירים יוחזקו בחלוקה לקבוצות שהמנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע, כדי שידעו איפה נמצא כל דבר ושלא יתערבבו מין שאינו מינו ויוצגו במשטחי האחסון בנפרד, באופן הנגיש לצרכן ובגובה שלא יפחת מ-120 סנטימטרים, כדי שילדים לא יוכלו לגשת ולקחת תרופה, תוך כדי שמטיילים יחד עם אבא בתחנת הדלק. מי בעד סעיף 8?

בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 8 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 9: מיזוג אוויר ותאורה. אמרנו, שהמקום חייב להיות מואר. לא יכול להיות מקרה של חושך. טמפרטורה מתאימה שלא תעלה על 25 מעלות צלזיוס. מבחינה מקצועית, רוב התרופות לא אוהבות לחיות מעל 25 מעלות. מי בעד סעיף 9?

בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 9 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 10: תנאי אחסנה ואחזקה נאותים. קיבלנו כאן את כל עמדות משרד הבריאות ורק הוספנו בסעיף 4, שיהיה ברור שזה תרופות ושלא יחשבו בהפרדה שמשהו אחר הוא תרופות. מי בעד סעיף 10?


בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 10 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 11: קביעת שילוט. הוספנו, שהשילוט לא יהיה רק בעברית וערבית אלא גם באנגלית ורוסית. השלט יהיה מחומר קשיח שלא יקטן מגודל של 30 סנטימטרים על 40 סנטימטרים. נתנו דוגמה מיוחדת בתוספת. בסעיף (ו) הוספנו: "בעל עסק אחר יציג במקום הנראה לעין הקהל אישור תקף למכירת תכשירים בלא מרשם." זאת אומרת, אתה נכנס לכזה מקום, צריך להיות רשיון בצורה ברורה ובולטת ואז, אני בטוח שמשרד הבריאות מפקח במקום מפעם לפעם וזה בסדר.

אם יהיו לו אמצעים.

מי בעד סעיף 11?

בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 11 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 12.

יש לי הערה: בסעיף 12(א)(3) הוספנו: בתכשיר בצורת נוזל וצריך להוסיף ישר לאחר מכן: ובתכשיר לבליעה שאינו באריזת מגש. אנחנו רוצים לשמור על אריזת בטיחות וברגע שהוספנו את זה, אנחנו נשמור - -

הוצאת לי את המלים מהפה. חסכת לי את המלים.

הוספנו גם כאן: "לא ימכור אדם תכשיר בלא מרשם לקטין מתחת לגיל 16 שנים; לענין זה, ניתן לדרוש מאדם המבקש לרכוש תכשיר בלא מרשם, שיציג תעודה בה ניתן לוודא את גילו; לא הציג האדם תעודה כאמור, לא יימכר לו תכשיר בלא מרשם." וכן: "אין להחזיק ולשווק דוגמאות תכשירים ללא מרשם." אמרנו, זה בכל מקום עלי אדמות. מי בעד סעיף 12?

בעד – הרוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 12 אושר.

היה ויכוח על עניין הגבלת כמות הקופסאות שאפשר למכור לאדם. היתה אפשרות, שאם מישהו בא אליך ורוצה 10 קופסאות, היה חשש שלפעמים יש סיכוי סביר או אדם חושש שייעשה שימוש לא נכון בכמות הגדולה הזאת - -

אז מה אתה מציע?

אני מציע לאפשר, שהחוק יכול לתת לפחות מה שמאפשר לרוקח. אם בא אלי מישהו ומבקש 5 קופסאות קולד-אקמול וזה קרה לי, אני אומר לו: לא. אני לא מוכן למכור לך כמות כזאת. אני אתן לך רק קופסה אחת.

ואם הוא יישלח אנשים אחרים לקנות לו עוד?

חכה, תן לי שניה. זה לא תמיד ככה. לפעמים, אנשים רוצים לקחת את התרופה ומישהו עצבני ורוצה להתאבד.

חבר הכנסת זחאלקה אומר, שאם קרה חס וחלילה מקרה שכל בני הבית נדבקו בשפעת ויש לך 5 ילדים, אתה צריך 5 קופסאות מבית המרקחת. שכנע את הרוקח.

השאלה השניה היא, מה הטעם בזה שאנחנו מקטינים את האריזות, אם אפשר לקנות כל כמות של אריזות?

חבר הכנסת זחאלקה, אני שואל אותך: נניח שכבר אישרנו. נניח שאני צריך כי אני נוסע לחוץ לארץ ואני מתכנן להיות שם 60 יום. אני רוצה 4 קופסאות אקמול. אתה אומר לי: תשמע, אצלי תקבל רק 2. אני הולך לתחנה השניה וקונה עוד 2 או שאתמול קניתי קופסא ומחר אקנה. הרי זה לא שאתה מחייב אדם שיגיד: אני אתמול קניתי שתי קופסאות בשעה זאת וזאת. אותו אדם שרוצה להתאבד, ישיג את התרופות. אותו אדם שצריך, אתה מטרטר אותו. אז במה הועלנו?

הוא מציע שניתן לו את האפשרות לסרב למכור.

בדיוק. אני לא יכול לא למכור למישהו.

אתה חייב למכור לי?

בטח.

לפי חוק זכויות החולה, הרוקח מוגדר כמטפל ולא כל כך ברור אם מותר לו. אם הוא חושב שמקצועית הוא לא צריך - -

אתה לא מדבר על רוקח - -

אני, בתור רוקח, בא אלי מישהו ויש לי אחריות מקצועית. אם אני חושד, אני לא מוכר להם תרופה אפילו שהיא otc. החוק מאפשר לי ומגן עלי. המוכר בחנות הזאת, החוק לא מגן עליו. הוא אומר לו: אתה הפרת את זכויותיי. אני באתי לקנות, אתה התעמרת בי ועברת על חוק זכויות הצרכן. אתה לא יכול לסרב למכור למישהו באותה חנות. אז אני רוצה שתהיה לו אפשרות, לאדם הסביר שמוכר שם - -

אבל איזה שיקול דעת הוא יפעיל שם?

מדובר במקרים קיצוניים.

יבוא ילד בן 17, שרוצה 10 קופסאות אקמול. אם אני בעל אחריות, אני אגיד לו בא תתחיל עם 1, נראה איך זה משפיע עליך.

סמכות מטילה עליו אחריות.

בלי אחריות. אני רק מאפשר לו, שבעניין התרופות יהיה אפשרי שבמקרים מסוימים, לפי שיקול דעתו, יהיה רשאי לא למכור.

אתה מציע, שהיה סעיף כזה שאומר: רשאי המוכר לסרב למכור כמות שתראה לו בלתי סבירה בנסיבות העניין.

נכון. אני לא מכריח אותו לסרב. אני אומר לו שזה אפשרי. דרך אגב, אני, בתור רוקח, יש עלי אחריות שמחייבת אותי לסרב במקרים מסוימים. יש מקרים שיגידו לי: אתה ראית מישהו עם מחלה מסוימת ואפשרת לו לקחת תרופה והיית צריך לדעת שאסור לו לקחת את התרופה הזאת. מישהו רוצה לקנות אלומג ולוקח כדור קומדין, אסור לי למכור לו, אני צריך להזהיר אותו.

אבל זה עם מרשם.

האלומג נמכר בלי מרשם עכשיו. הם לא אנשים מקצועיים, אז לפחות שתהיה להם אפשרות כזאת.

לפי התקנות, באותו מקום תהיה מכונה אוטומטית. איפה מחייבים כאן בן אדם? הרי יכול להיות שתהיה מכונה אוטומטית.

ההגדרה פה, שאתה צריך למכור את זה במקום שיש לו רשיון עסק לצורך העניין. מה זה מכונה אוטומטית? גם שאתה נכנס היום לתוך החנות, אתה יכול לקחת את זה מהמדף. מכונות אוטומטיות לא מופיעות פה. בתנאים הפיסיים זה לא נכנס.

בסעיף 8 כתוב, שהתכשירים צריכים להיות על משטחי אחסון ואינם יכולים להיות בתוך מכונה.

למה לא?

אין הוראה אופרטיבית שאוסרת על מכירה כזאת. אבל לפי התנאים המצטברים, לא ניתן לעשות את זה.

בתוך yellow, שזה 60 מטר מרובע עם מיזוג אוויר ובית קפה יש מכונה ושם יהיו אקמולים, כמו שיש קוקה-קולה. אתה לא עובר עין, אתה שם 10 שקלים ומוציא אקמול. עוד 10 שקלים, עוד אקמול.

חשבנו על מכונות בהתחלה, אבל פחדנו מהנושא שהמכונות יזוזו לחזית החלון.

אני מדבר על איסור. האם אתה מסכים שיהיה כתוב: לא ימכרו התרופות על ידי מכונות אוטומציה.

צריך לראות את האריזה לפני...

אין בעיה. האריזה תהיה למעלה.

אדוני היושב ראש, אין לנו בעיה לאסור את זה.

אז בא נאסור. חבר הכנסת יתום רוצה להעיר.

יש כאן בעיה ומה שאומר חבר הכנסת זחאלקה זה נכון. אבל כמו שנאמר כבר קודם לכן, בסופו של דבר, תעמוד או יעמוד זה שצריך לשקול שיקול דעת האם לאפשר 10 חבילות או לא. הוא לא יכול לעשות את שיקול הדעת הזה משום שאין לו שום השכלה בעניין הזה. לכן, לא נכון להתיר את הדבר הזה. אפשר להשאיר למשרד הבריאות, במסגרת התקנות, להגדיר סוג מסוים של תרופה מתוך מה שיופיע בסל התרופות ושתהיה הגבלה במקרה הצורך. אחרת, אנחנו לא יכולים לאכוף את זה. איך אפשר לאכוף את זה?

אתה לא הולך לאכוף. אתה נותן רשות בתוך 1000 החנויות שיפתחו ואולי אחרי הרביזיה של חבר הכנסת יאסינוב זה יהיה 2000. יש כמה אנשים רציניים שמוכרים והם רואים שפתאום בא בחור ומבקש 20 חבילות אקמול והוא לא צריך 20 חבילות אקמול.

מי זה יראה?

האדם הסביר. המוכר הסביר. אני מדבר על מקרים קיצוניים. אתה לא מחייב אותו לא למכור, אתה אומר: אני רואה משהו מול עיניי שנראה לי בלתי סביר. אני רוצה להגן עליו - -

אתה רואה איך האנשים מעונינים בזה - -

זה יהיה דבר שהציבור לא יוכל לעמוד בו, בעניין הזה.

תצביע נגד.

רבותיי, יש לנו כאן שאלה האם להגביל את המכירה בכמויות? יש שתי אפשרויות להגביל: 1. לתת שיקול דעת למוכר שמעונין בכך. מאחר וכל מוכר חייב למכור ותהיה לו תלונה ממשרד המסחר והתעשייה אם הוא לא ימכור, אנחנו יכולים להכניס: רשאי המוכר להגביל את הכמות אם נראה לו העניין סביר בנסיבות המקרה. אפשר לקבוע דרך אחרת ולהגיד: אין למכור במכירה אחת יותר מ-x קופסאות. אפשר לא להגביל בכלל. אני עושה הצבעה הקיצונית: מי בעד להגביל ומי לא. אם יווצר מצב שיהיה רוב בעד הגבלה, אז נעשה בין שני הדברים האלה, הכמות והסבירות.

מי בעד הגבלה? מי שמצביע בעד, הוא בעד הגבלה כל שהיא.

בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – אין

ההצעה אושרה, אנחנו נגביל. לפני שאני מצביע בין שתי האפשרויות האחרות, אני מצביע על הדבר הראשון שהעלינו, אני מציע שכאן יהיה איסור על אוטומציה. זה לא יימכר במכונות אוטומטיות. מי בעד?

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין

ובכן, לא תימכרנה תרופות באוטומציה. אנחנו עושים הצבעה, האם נגביל על ידי משפט: רשאי המוכר להגביל את הכמות אם נראה לו הצורך בכך בנסיבות העניין ובצורה סבירה, את הניסוח תנסח גברת וסרמן, או שנגביל בכמויות. אם יתקבל שנגביל בכמויות, נעשה אחר כך הצבעה על המספר.

מי בעד הגבלה בכמויות ירים את ידו.

בעד הגבלה בכמויות – 6
בעד הגבלה בנסיבות העניין – 2

ובכן, אנחנו מגבילים במספר החבילות.

אני מציע קופסה אחת.

אני מציע 2.

אני מציע 3.

מבחינת משרד הבריאות, אם נכנסים לנושא של כמויות, אז או שזה חפיסה אחת בלבד, או שזה פתוח. אין שיקול דעת. ככה גם בנויות הרשימות לפי החומרים והטבליות שנמצאים. לשים 2,3 זה כבר בעיה.

כמה כדורים יש בקופסה?

בחלק זה מוגבל. אקמול מוגבל ל-20 יחידות בקופסה.

אדוני היושב ראש, אחר כך נדון ברשימה. הרשימה הזאת הועתקה מאנגליה בעיקרון. פה ושם יש שנויים. באנגליה יש הגבלה לקופסה אחת, אז בואו נלך על זה גם אצלנו. החוק מיעד את התרופות האלה לעזרה ראשונה ולא לטיפול ממושך.

החוק הזה יצא מתוכן וזה מגוחך. אם יש 3 תחנות דלק ברצף הוא יקנה באחת ועוד אחת ועוד אחת. עשית לו מסע והוא שילם עוד 2 שקלים על דלק. אז או שהחוק הזה קיים - -

מה תפקידך?

אני רוקח.

אתה צריך להתיישר אתנו על ההגבלה הזאת, גם אם אתה רוקח . היה מקום לזה לפני ההצבעה. גמרנו. קיבלנו את ההגבלה. עכשיו אנחנו דנים במספר.

עם סירופ אקמול אי אפשר להתאבד אם זה נוזל לך על הרגל באותה שניה. על איזה כמויות אתם מדברים? כמות אחת זה לא ריאלי. צריך להגביל את זה ל-3 או 4 מהסיבה הפשוטה שאם יש לך - -

רבותיי, התכנסנו היום כאן ויש שתי הצעות עיקריות: הצעה אחת להגביל ליחידה אחת מאותו מוצר והצעה שניה, להגביל ל-2.

3.

יאיר, תרד מזה.

אנחנו מדברים על מכירה אחת בקופה, זאת אומרת שבאותה מכירה אפשר לקנות 1,2,3, ומי שרוצה, עושה סיבוב וחוזר ושוב יכול לקנות קופסה.

אדם סביר לא יעשה עוד סיבוב. מחר, הוא יבוא לקנות שוב. הוא לא יעשה סיבוב באותו רגע.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה מה אדם צריך? בדרך כלל הוא צריך חפיסה אחת. יכול להיות, שקורה מקרה שהוא צריך יותר. אנחנו מצביעים על 1 או 2.

לא, לא. כל הרעיון שעומד מאחרי ה-otc זה שהאדם הסביר יוכל לעשות רכישה סבירה של תרופות לפי החוק. לכן, הפחד שלך או ההגבלה פה היא לא בהיותו אדם סביר, כי אדם סביר יעשה קניה רציונאלית. הוא יקנה בדיוק מה שהוא צריך, אם בכלל. הפחד שפה עולה, לכאורה, הוא כנגד האדם הלא סביר. לכאורה, יש פה איזה שהוא רצון להגן על האדם הלא סביר, על בריאות שלומו. לכן, התקרה שצריכה להיות היא לא תקרה צרכנית אלא תקרה שתגן על הצרכן הלא סביר. לכן, התקרה צריכה להיות כזאת שתטפל במכסה לא סבירה. לכן, 1 או 2 זה בקטגוריה של הסביר.

תלוי באיזו תרופה...

בכל תרופה. כולכם מסכימים, שהוא יגיע לקופה ויעשה סיבוב ויבוא פעם נוספת. לכן, המגבלה צריכה להיות רציונאלית וזה צריך להיות מעל 3,4. ברור שיש פה משהו שהוא לא רציונאלי, משהו לא סביר ולכן ההגבלה צריכה להיות במקרים הלא סבירים. אני מבקש מכבודו שיציע תקרה הרבה יותר גבוהה ולכאורה, נקבעת פה איזו שהיא תקרה שהיא יעילות כלכלית או יעילות צרכנית ולא - -

רבותיי, אני עושה הצבעה כדלקמן: 1,2,3 חפיסות ואחר כך, הצבעה נוספת בין שתי האפשרויות הגבוהות ביותר. מי בעד הגבלה לחפיסה אחת, ירים את ידו.

בעד – 3
נגד – 5
נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

סליחה, אני הצבעתי בטעות.

אני מבקש לחזור על ההצבעה.

חבר הכנסת פרץ מצביע, הוא חבר ועדה.

הוא מסביר לך, שהוא יכול לקנות תרופה בטעות. מי בעד 2 חפיסות, ירים את ידו.

בעד – יותר מ-3
נגד –

אנחנו עושים הצבעה חוזרת. אני מבטל את ההצבעה הקודמת. מי בעד הגבלה לחפיסה 1, יותר מ-1 אסור למכור, ירים את ידו. אדם יכול להצביע רק פעם אחת.


בעד – 3

מי בעד 2 גבול עליון?

בעד – 1

מי בעד 3 גבול עליון?

בעד – 4

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה בין 3 חפיסות לחפיסה 1.

כל סעיף ההגבלה, אם אנחנו מגבילים אותו ב-4 ויודעים שאנשים יכולים לעשות סיבוב נוסף, חבל על הסעיף.

אנחנו עוברים להצבעה שניה בין 3 חפיסות לחפיסה 1. זה מול זה. אדם יכול להצביע רק פעם אחת.

מי בעד 3 חפיסות?

בעד – 5

מי בעד חפיסה 1?

בעד – 3

אין למכור במכירה אחת יותר מ-3 יחידות.

רבותיי, הוא יקנה אקמול ודקסמול וחוץ מזה יש לו גם מרשם ל-2 אקמול. אדם שיוצא למבצע, ישיג את התרופות. רבותיי, סעיף 11 ו-12 אושרו. עד כה, אושרו כל הסעיפים.

עכשיו אנחנו עושים הפסקה וכפי שאמרתי, נותנים לחבר הכנסת נסים דהן את רשות הדיבור. אני הסברתי את הדברים וציטטתי אותך ולכן, אני נותן לך את רשות הדיבור.

תודה לאדוני היושב ראש. חבריי, חברי הוועדה ואורחים יקרים, ביקשתי את רשות הדיבור וההתערבות בנושא זה למרות שאני לא כל כך חבר, אני עובד כאן בהתנדבות, בוועדה. אני התערבתי גם בשלבים הראשונים של הדיון בנושא של otc והיתה לי הזכות להוביל את זה במשרד, כשר בריאות. כשהאוצר פנה אלי לראשונה וביקש לפתוח את השוק בכל הנושא של otc, תרופות מחוץ למדף בסופרמרקטים ומקומות כאלה, אני נעניתי בחיוב אבל בתנאי אחד: היות וזה דבר חדש במדינת ישראל, אנחנו צריכים ללוות את הציבור הרחב שייחשף לראשונה בקניית תרופה שלא בבית מרקחת ושלא באמצעות מרשם רופא ושלא באמצעות פיקוח מקצועי, אלא לפי שיקול דעתו של הלקוח. צריך ללוות את זה. לא נוכל להרשות לעצמנו לפתוח את זה בבת-אחת לכל סוגי התרופות, לכל סוגי החומרים הפעילים בלי ליווי מתאים. אני בעד נגישות וזו היתה הסיבה שהסכמתי, כשר בריאות, שניתן לפתוח את הנושא של ה-otc. חשבתי, שהנגישות מאוד חשובה לאזרח. אבל מאידך גיסא, חשוב ללוות לפחות בשנים הראשונות את הנושא, כדי להיות בטוחים שהאזרח לא יעשה טעות, גם לא מתוך שיקול דעת מוטעה, ואני לא מדבר על המתאבדים. אצלי הם בכלל לא בקטגוריה, כי מי שרוצה להתאבד יכול לקפוץ מכל-בו שלום ולא הפסקנו לבנות בניינים גבוהים. אחרי כל-בו שלום ראינו שנבנים בניינים עוד יותר גבוהים ולא חשבנו, שבגלל שיש כאלה שיתאבדו נפסיק לבנות בניינים גבוהים במדינה או שנפסיק למכור אקונומיקה בחנויות, כי גם עם אקונומיקה אפשר להתאבד. זה לא היה שיקול בכלל. השיקול הוא מטעות שיכולה ליצור מצב בלתי הפיך.

לכן, יושבים פה אנשי המקצוע של משרד הבריאות שליוו יחד אתי בשותפות מלאה את הנושא. חשבנו, שבשלב ראשון יש לפתוח את זה רק לאותם חומרים פעילים שהציבור נחשף להם בימי חייו כל כך הרבה, שהוא מכיר אותם פחות או יותר. הוא מכיר אותם כמו שהוא מכיר את רוב מוצרי הצריכה שנמצאים על המדפים. הוא יודע מה זה אקמול, למה הוא מיועד ומה ניתן לעשות אתו. נתתי דוגמה של אקמול, אבל זה יכול להיות גם עוד מספר תרופות, שיכולות להיות די מפורסמות ודי ידועות והציבור הרחב, מתוך השימוש היומיומי מול רופא עד היום ומול רוקח עד היום, מכיר את התרופות ושמע עליהן.

לצערי הרב, בהתחלה העמדה הזאת התקבלה במשרד הבריאות ברשימה שהוגשה. אני שומע ורואה, שהיום הוגשה רשימה אחרת לגמרי, הרבה יותר רחבה, שיש בפנים חומרים פעילים שצריכת טיפה מהם יוצרים מצב בלתי הפיך. לכן הגבלנו את הכמות. למה? כי לא רצינו ליצור מצב שבגלל טעות יהיה מצב בלתי הפיך. אנשים נוטים לעשות טעויות, אלא בגלל אותו מיעוט שעושה טעות, לא רצינו לאסור לגמרי את ה-otc. אמרנו, לפחות שכשתהיה טעות, לא יהיה מצב בלתי הפיך. איך אמר לי פעם דוקטור לב בצדק? מאספירין אפשר לגרום נזק יותר גדול מתרופה אחרת, בתנאי שלוקחים אותה לתקופה ממושכת בכמות גדולה. אפשר להרוס את הכבד, אמרתי לי, בועז?

אפשר להרוס את הקיבה.

אפשר להרוס את הקיבה. אז לא בזה מדובר. לטווח ארוך, בכמות גדולה, בצורה ממושכת, אדם הולך לרופא. אנחנו מדברים על אותן תרופות שצריך אותן כעזרה ראשונה, עד למחרת בבוקר. כואב לו הראש, יש לו חום גבוה או הוא סובל מאולקוס והוא צריך תרופה שמרגיעה והיא מפורסמת וידועה והוא קיבל אותה במשך 10 שנים מהרופא. עד שיגיע מחר לרופא, הוא יכול לגשת ולקנות אותה בסופרמרקט, בשעות שבתי מרקחת סגורים. אבל למכור חומרים פעילים, שטיפה מהם... למשל, החומר הפעיל הזה מופיע ברשימה. זהו פנול. ברשימה לא כתוב ריכוז, לא כתוב שום דבר. טיפה מזה יכולה לגרום צריבה לכל החיים על עור של אדם. מישהו רוצה לנסות? אל תנסו.

אבל זה נכון גם לגבי חומר שפותח סתימות בכיור.

אנשים יודעים שזה נועד לפתיחת סתימות. על החומר הזה כתוב שהוא תרופה לבני אדם.

כתוב לשימוש חיצוני.

רגע, זה למה?

לא כתוב.

לא כתוב או כן כתוב, זה רק בהתוויות.

זו רק דוגמה רבותיי והבאתי רק דוגמה אחת, אבל ברשימה יש עוד מספר חומרים פעילים שנזק מהם הוא בלתי הפיך. אני לא רוצה להיכנס לויכוח, אבל מה ביקשתי מכבוד היושב ראש? אנא, אדוני היושב ראש, לפחות את הרשימה לא לאשר היום. נאשר את התקנות. יש פה אנשי מקצוע.

אתה מזלזל באנשי משרד הבריאות? הם הגישו את הרשימה.

אני הייתי שר בריאות. אני יודע איך הרשימה הזאת הוכנה ומי לחץ על רשימה רחבה - -

אנחנו גם יודעים מי לחץ על - -

· - -

שיקום פה המשנה למנכ"ל ויספר לנו מה היה בוועדה.

אני לא חושב שצריך להיות כזה רחב. אפשר לקבוע שכל שנה ייבדק הנושא הזה. זה ששניכם קליינטים של האוצר אני יודע ושבו בשקט. שבו בשקט. אני יודע כל מה שאתם לא רוצים לחשוף. שבו בשקט מהאוצר. אתה יודע יפה מאוד שיש לכם סודות. אני חשפתם את הסודות, אז שבו בשקט. אני מבקש מהאוצר שלא יתערב, כי זה ויכוח מקצועי ולא ויכוח כלכלי. אל תתערב בויכוח מקצועי, כי זה לא עסק שלך. תגיד שזה כלכלי או לא כלכלי, אני אשמע אותך. אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים וזה לא באחריות שלך. אל תתערב בבקשה. ככה עשיתם לי וניסיתם לשים לי מהלכים מקצועיים ואצלי זה לא הולך. יש לכם שר שהצלחתם לעבוד עליו. עלי לא הצלחתם. אל תכתיבו מהלכים מקצועיים.

אנחנו לא מכתיבים מהלכים מקצועיים - -

זה מה שאתם עושים עם הרשימה הזאת. אתם מחליטים אם תרופה מסוכנת או לא, זה לא עסק שלכם. הם צריכים לקבוע איזו תרופה מסוכנת - -

אז הם קבעו.

חבר הכנסת דהן, עמדתך נשמעה.

אני רוצה לסיים: למרות שאת הרשימה הסופית הזאת הגיש משרד הבריאות, אדוני היושב ראש, אני מבקש שוועדה בלתי תלויה עם אנשי מקצוע של משרד הבריאות עם אנשי מקצוע חיצוניים יבדקו את הרשימה. מה שהם יאשרו, מקובל עלי באופן אוטומטי.

האנשים שלך?

אני אומר, שאנשי משרד הבריאות לא הגישו את הרשימה הזאת.

בא נשמע אותם.

אני אומר שזאת לא היתה הרשימה בהתחלה.

· - -

שאול, אין תכשיר כזה.

פה נעשתה רמאות עם התכשיר הזה.

זה חומר גלם בתכשיר רפואי. זה חייב להיות בתוך תכשיר רפואי, אי אפשר למכור תכשירים שהם לא תכשירים רפואיים.

הם מדברים על מרכיב בתוך תמיסה שמכילה פנול ולכן, הוא מופיע ברשימה. זה סתם פרופגנדה. זה מיצג שווא.

דעתו של שר הבריאות לשעבר נשמעה. קודם כל, הובאה כאן דוגמה שחבר הכנסת דוקטור אריה אלדד רוצה להעיר לגביה.

נדמה לי, שפה עשו לנו הצגה, כי בקבוק שמכיל פנול בריכוזים מאוד מסוכנים, אני גם לא הייתי רוצה שיימכר בחנות yellow או בסופרמרקט.

הוא מופיע ברשימה.

רגע, תן לי לדבר. הרשימה הזאת מכילה חומרים שהם מרכיבים של תכשירים. אי אפשר היום להיכנס לבית מרקחת ולקנות תכשיר כזה על פי מרשם רופא או בלי מרשם רופא, של פנול בריכוז כזה. הרשימה הזאת הורכבה כדי ליצור רשימה של חומרים פעילים, שמשמשים בתכשירים שאותם רוצים למכור. אם אין תכשיר שאותו רוצים למכור, תכשיר מסחרי, שמכיל פנול בריכוז הזה, שלא ישימו לנו אותו על השולחן, כי זה מצג שווא. יש כאלה חומרים בלי סוף, שבריכוזים גבוהים מאוד הם רעילים, אבל הם לא מופיעים כתכשירים ולכן, אני חושב שבכל זאת, לא תהיה לנו ברירה אלא לגעת ברשימה ולבדוק רשימה של מוצרים ולא רק רשימה של חומרים פעילים, או לאשר במנגנון אחר את רשימת התכשירים. אם אין תכשיר כזה, שהולך להימכר בסופרמרקט, אל תביאו לנו אותו, גם לא בתור הפגנה. אין תכשיר כזה שהולך להימכר בסופרמרקט.

אבל הוא מופיע ברשימה.

אבל אין תכשיר כזה שיש לו אישור רפואי במדינת ישראל.

- - -

רבותיי, אני מבקש להירגע. לאף אחד לא נתנה הרשות לדבר כרגע ותואילו להתנהג כמו שאתם מבקשים שיתנהגו בבתי המרקחת שאתם מנהלים ובמקומות שאתם מנהלים, בצורה יותר תרבותית ולא להתפרץ. גם לזה יש תרופות. כרגע, אני מבקש להירגע. נעזוב לרגע את הדוגמאות ואת הרעלים. אחר כך נדון בזה. השאלה המרכזית שאני מפנה למשרד הבריאות: אומר כאן שר בריאות, שאתם מעריכים אותו, שישב אתכם, זה לא שר בריאות מההיסטוריה אלא זה שר בריאות לפני אחרון שאומר: הרשימה בניגוד למצפונכם המקצועי. אתם רוצים ומוכנים ואחראים לרשימה יותר קצרה ובגלל הכרח לא מקצועי מבחינה בריאותית, לא מקצועי מבחינה פרמצבטית אלא הכרח של האוצר או מישהו אחר, אתם מגישים לנו רשימה המנוגדת למצפונכם המקצועי ולהבנתכם המקצועית. הראיה, בזמנו לא דיברתם על רשימה כל כך רחבה אלא על רשימה יותר מצומצמת וזאת ההוכחה. מי ישיב ממשרד הבריאות?

יתחיל עורך דין ליפשיץ ואני אוסיף את דבריי.

רק כדי להזכיר את ההיסטוריה, בדצמבר 2002 הופצה רשימה של טיוטה להתייחסות של כל הגורמים המקצועיים בשוק, כאשר הרשימה שאז הופצה היתה אכן רשימה מצומצמת, שהיו בה פחות 12 חומרים פעילים מאשר אלה שמופיעים כרגע ברשימה שהוגשה.

כמה חומרים היו בסך הכל?

תעשה 109 מינוס 12. לאחר מכן, ביולי 2003 כשכבוד חבר הכנסת נסים דהן כבר לא היה שר הבריאות, הוגשה רשימה פעם ראשונה לוועדה, בראשות חבר הכנסת שאול יהלום. זו רשימה מרחיבה פלוס ה-12 פלוס עוד 6 תכשירים. זאת אומרת, מעבר ל-12 שצומצמו הוספו ה-12 האלה פלוס 6 תכשירים. זאת הרשימה הראשונה שהוגשה לכנסת ישראל. לפני כן, הכל היה ברמה של טיוטות.

יואל, אולי תסביר להם למה הגשתם עוד רשימה?

רק רגע. לאחר מכן, עקב איזו שהיא מהומה שהיתה, שר הבריאות מר דני נוה משך את הרשימה ועבר עליה מחדש.

משרד האוצר זרק להם את הרשימה בפנים ואמר: לא נאשר, עד שלא תרחיבו את הרשימה, כי יש לנו קליינטים. לי הם אמרו את זה. לי אמרת את זה. לא תקבלו כסף לבתי חולים עד שתגמרו את ה-otc. אתם רוצים לשקר לי?

אתה לא מקשיב - -

תבדקו את הרשימה, זו לא הרשימה. הם אמרו: לא מעניין אותנו הרשימה הזאת אם זה מקצועי או לא מקצועי, לא תקבלו כסף לבתי חולים רק כשתגדילו את הרשימה. אתה אמרת לי את זה.

אני לא אמרתי לך דבר כזה אף פעם.

אתה תיתבע לדין על זה.

אין בעיה.

לי אמרתם, לא תתקדמו עם בתי חולים עד שלא תגמרו את ה-otc עם רשימה יותר רחבה.

חבר הכנסת נסים דהן, אתה יכול להגיד הכל. מדובר פה בעובד מדינה, הוא מכחיש, אנא אל תקרא חצופים או לא חצופים. הוא מכחיש, אתה אמרת את דברך. אני שואל, מר ליפשיץ, מה קרה? שואל חבר הכנסת דהן ואומר שבין זה לבין זה, אותם 12 חומרים פעילים, שזה בוודאי 50 תכשירים - -

יותר.

הוא אומר, שזה לא נעשה על סמך הבנה מקצועית של אנשי משרד הבריאות. הראיה, שהם לא השתתפו אלא זה נעשה בלחצים של גורמים חיצוניים לבריאות כמו האוצר. האם זה נכון?

אני רוצה לסיים מהנקודה בה הפסקתי: לאחר שישבנו עם כל הגורמים האינטרסנטים משני הצדדים וגם חלקם יושבים פה מסביב לשולחנות, הגשנו רשימה חדשה שהיא מצומצמת מהרשימה המרחיבה שהוגשה ביולי 2003. היא הורידה 4.5 מהחומרים הפעילים האלה וזאת הרשימה שאנחנו כרגע דנים אתה על השולחן הזה. לגבי העניין המקצועי, ידבר המשנה למנכ"ל.

חבר הכנסת יהלום, לא קיבלתי תשובה. שאלתי שאלה.

חכה רגע, גם אני עוד לא קיבלתי אבל אני רוצה להבין: בהתחלה הוגשה רשימה מצומצמת...

לא, לא הוגשה אלא הופצה - -

בהתחלה נבנתה במשרד הבריאות רשימה מצומצמת. לאחר מכן, הורחבה הרשימה...

על ידי משרד הבריאות.

לא הופעל עליכם לחץ?

לא.

ואחרי זה, השר בא נניח לקראת הרוקחים והוריד 6 חומרים. דוקטור לב, בבקשה.

אני רוצה לומר את דעתי ולא נוח לי המעמד הזה, אבל בכל זאת אומר: מלכתחילה, נעשתה רשימה יותר מצומצמת, בתקופתו של השר דהן. לאחר מכן, הרשימה הזאת נבחנה והורחבה לא מתוך לחץ אלא מתוך תפיסה מקצועית, שהיא קצת שונה. יש כאן שתי תפיסות מקצועיות שזה חלק מדיון הוועדה. בכל נקודת זמן אפשר להחליט שהרי חיינו עד עכשיו ויכול להיות, שאפשר גם לחיות בהמשך בלי. יש תפיסת עולם כזאת. בואו לא נחדש ולא נבין. יש גישה אחרת שאומרת, בואו נעשה את זה מאוד מאוד בזהירות, כי העם שלנו אולי יטעה ואולי הוא ילמד וגם זאת גישה לגיטימית. ויש גישה שאומרת, שאנחנו לא הרבה יותר מטומטמים מהאמריקאיים או מהאנגלים וניתן לתת לציבור את הכלי הזה ואת יכולת הבחירה. עברנו תרופה תרופה לגבי מה נזקה לבריאות הציבור ואמרנו, שננקוט בכל אמצעי הזהירות הראויים, כדי שהציבור שאנחנו נותנים לו כל מיני דברים מסוכנים מאוד כמו חשמל למשל, אנחנו נותנים לו הסבר מאוד מדויק על גבי הקופסה, כדי שהצרכן הסביר יבין. כי גם כבוד השר לשעבר דהן אומר, שאנחנו עוסקים כאן בציבור הסביר ולא בציבור הלא סביר. ציבור לא סביר יעשה את אשר יעשה, אבל הציבור הסביר, סביר שיקרא דבר שכתוב באותיות של קידוש לבנה. סביר שיקנה מה שהוא צריך וכדי לחזק את העניין הזה, גם סביר שאנחנו נצטרך לבוא ולהסביר ולעשות קמפיין שיסביר בדיוק מה הדרכים להשתמש בזה.

מקצועית, אני לא רואה הבדל גדול בין פחות 12 או יותר 12. יש כאן הבדל של אינטרסים, אין ספק, זה הרבה כסף. מדובר כאן בהרבה כסף לכל כיוון. מבחינת בריאות הציבור, לא חשבנו שיש כאן סיכון יתר.

אני רוצה לשאול אותך, דוקטור לב: בתור דוגמה, נניח שיש לך חומר, את התכשיר הזה לצורך העניין ואני קורא, שהחומר הפעיל פה זה סידן 70. קלציום פלוס פלוס 70. אני אומר, אני מתיר סידן 70. אז הוא אומר לי, ברגע שהגדרת את זה , אדם יתחיל לייצר סידן 70 בלבד ויכול להיות - -

הוא לא יוכל לרשום את זה. זה תכשיר רשום...

אז התשובה היא כזאת, שכל מה שמדובר כאן זה שאם אין תכשיר, הוא לא נרשם.

נכון מאוד.

אם הוא נרשם, נניח שמחר אדם מייצר את התכשיר הזה ככה ואתם תאשרו, איך אתם תדעו לומר: אני משנה את התקנות רק לבית מרקחת?

אני אסביר: פקודת הרוקחים, בלי שום קשר לתקנות האלה מחייבת כל דבר כתוב, כל דבר שמשמש ברפואה סם, תרכיב, נסיוב וכולי, צריך רישום כתכשיר רפואי רשום במדינת ישראל, בפנקס התכשירים. ואז, המנהל צריך לקבוע האם זה תכשיר שדורש מרשם או תכשיר שלא דורש מרשם. הוא קובע את זה על פי אמות מידה של הבטיחות, איכות ויעילות של התכשיר. כאשר הוא רואה שהבטיחות של התכשיר הזה מחייבת שימוש עם הוראת רופא, הוא קובע מלכתחילה שהתכשיר הזה צריך להיות עם מרשם ובאותו רגע, הוא בכלל לא מגיע לתקנות האלה. תקנה 3(א) אומרת לך: תכשירים בלא מרשם, כאשר המילה היא תכשירים. קודם זה צריך לעבור רישום.

יש הגדרת תכשיר ללא מרשם - -

נכון. אני מכיר את חבר הכנסת נסים דהן, הוא אדם מאוד יסודי. לדעתי, מישהו הטעה אותו. הוא הביא לפה חומר גלם. זה חומר גלם שמשמש בתכשיר רפואי.

· - -

הוא לא יגיע לרישום.

· - -

זה עדין לא מאפשר למכור את זה מחוץ לבית מרקחת.

זה לא תרופה, כתוב על זה רעל.

יושבים כאן מבחינתי שני אנשי מקצוע בכירים במשרד הבריאות. אני אשאל את שניהם, דוקטור בועז לב, המשנה למנכ"ל שכיהן כמנכ"ל תקופה ארוכה - -

והיה מנכ"ל מצוין.

· - ואת בתיה הרן, ראש אגף הרוקחות. את מקצועית בתחום הרוקחות, אמת?

אמת.

אני שואל אתכם: אומר כאן שר הבריאות לשעבר, המצפון המקצועי שלכם לא חתם על הרשימה. זוהי רשימת לחצים ואתם אינכם עומדים מאחורי הרשימה הזאת מבחינה מקצועית. אני שואל ותענו לי רק בכן או לא, דוקטור לב - -

התשובה חד משמעית, זה לא פרי לחצים. אבל, יש 2 תפיסות עולם וכבר אמרתי ואני רוצה לחזור ולומר ותפיסת עולמו של השר דהן לגיטימית. הוא אומר: אני רוצה משנה זהירות. אני אומר, שאני חי עם זה היטב.

מגיסטר בתיה הרן, מה תשובתך?

לאחר שמשרד הבריאות החליט שהבסיס הוא באנגליה ויש שם ניסיון מספיק טוב וגם בארצות הברית, גם אני שלמה עם הרשימה.

שם יש 600 חומרים פעילים. פה יש רק 100.

רבותיי, בפני הוועדה עומדות 2 אפשרויות: אפשרות אחת, שמעתם את משרד הבריאות והוא עומד מאחורי זה - -

לא, היא ענתה שמאחר שבארצות הברית...

בסדר. מה היא ענתה? אתה רוצה שנחזור על זה? שמעת מה היא ענתה ומה דוקטור לב ענה. לכן, השאלה שעומדת לדיון היא זאת ואני מבקש להקשיב כי אני מקיים הצבעה: אפשרות א': אנחנו לא נכנסים למקצועיות של סל התרופות הנוכחי. דהיינו, אנחנו סומכים על אנשי משרד הבריאות. אנחנו אומרים שאנחנו לא בעלי הכשרה ולא נשלחנו ולא השתלמנו ואין לנו את הבסיס ואנחנו סומכים על הרשות המבצעת שהצהירה כאן שמצפונה שקט. אפשרות ב': אנחנו נשמע עכשיו בעלי מקצוע, יש כאן רוקחים ונוכל לזמן עכשיו ישיבות עם רוקחים ועם אנשים מקצועיים מבתי ספר לרפואה, שלא עוסקים בצד האינטרסנטי.

והם מתנגדים.

נשמע אותם, ואם תהיה בקשה לשמוע חוות דעת על מקרים ב-10 השנים האחרונות ואיזה חומרים גרמו להתאבדות וכולי, אנחנו נעמיק בסל ונעבור חומר פעיל על כל מה שיידרש, ונעשה דיון כימאי.

נגביל את זה בזמן, כדי שלא יהיה רושם שרוצים לדחות את ה-otc. חודש, חודשיים - -

מה אנשים מבינים פה בפרמקולוגיה?

אני סומך עליך שתמצא אנשים מתאימים.

צהרים טובים. אני חושב, שאנחנו צרכני הבריאות היחידים לפחות פה, בפורום הזה, שאין להם שום אינטרס כלכלי. מכל הצדדים וכל אלה ששמענו, לכל אחד יש איזה שהוא אינטרס. אני לא רוצה להיכנס לנושא של המולקולות או התרופות. אותנו מדאיג דבר אחד, נושא הפיקוח אחרי שהתקנות האלה יאושרו. אנחנו מדברים על בין 1000 ל-3000 נקודות מכירה. משרד הבריאות ואגף הרוקחות לא פעם הודיעו, שבלי התקנות האלה ובלי ה-otc אין לו כוח אדם לפקח על מה שהוא צריך לפקח. אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות - -

אל תשמח לשמוע, זה לא הנושא עכשיו. אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, שכל עוד לא יהיה מכתב בוועדה, שמשרד הבריאות, על פי מצפונו מנכ"ל משרד הבריאות יכתוב מכתב שהם יכולים לפקח על התקנות, החוק הזה לא יוגש לכנסת. בבקשה, ליאור רייטבלט.

אני מ"סופר-פארם". לגבי הריכוזים, אני חושב שבמרבית החומרים לשימוש חיצוני צוין ריכוז מקסימאלי מותר. אם פה יש ריכוז שהוא מסוכן, גם פה היה צריך לתקן את זה. אפשר להשאיר את הפנול וצריך לציין מה הריכוז שבו. זה רק דורש לעבור שוב על הרשימה. אבל, הנקודה המרכזית של מה שאמר דוקטור בועז לב: אדוני היושב ראש, אתה אמרת, שהוועדה הזאת תכנס לתחום הזה הואיל וזה תחום מקצועי. להבדיל, אפשר היה להגיד גם שכל התקנות נרשמו ונכתבו על ידי משרד הבריאות וגם בהן אין מה לדון, כי הן נכתבו על ידי גוף מקצועי. אבל אמרנו לא, השיקול הוא שונה לגבי רוב החומרים, כי פה המקצועיות הטהורה. אומר לנו סמנכ"ל משרד הבריאות - -

תרשה לי להפריע לך, אתה צודק ואני רק רוצה לתת דוגמה כדי להבהיר: לגבי השיפוט שלי, אני מבין מה פירוש מיזוג אוויר, אני מבין מה פירוש 60 מטר מרובע. אלה הדברים שאני מבין ואני יכול לקבוע האם מתאים שימכרו ב-4 מטר מרובע או שצריך 60. הפנול, זו פעם ראשונה שאני שומע את המילה הזאת. אין לי שום מושג מה הוא עושה, מה הוא עשה וזה לא יעזור, אני צריך שמישהו יאמר לי.

אני רוצה להתחבר לזה: אומר לנו סמנכ"ל משרד הבריאות, המנכ"ל הקודם של המשרד, שמומחי המשרד חיים טוב עם רשימה א' והם חיים טוב עם רשימה ב'. הוא אומר שהבסיס, בסופו של דבר, הוא 2 תפיסות עולם שונות, של שר הבריאות הקודם לעומת שר הבריאות הנוכחי. שניהם אינם רוקחים, שניהם אינם אנשי מקצוע ושניהם באו מתוך בסיס שאיננו רוקחי אלא תפיסת עולם. אותה תפיסת עולם יש גם לחברי הוועדה ולכן הם כן יכולים לדון בנושא הזה. אבל הואיל ולא ניתן להיכנס לדיון פרטני לגבי מוצר מוצר בוועדה וזה ימשך לנצח ואנחנו לא רוצים לדחות את הדברים האלה לנצח, צריכים לקבוע ועדה מקצועית בלתי תלויה ולתת לה 30 או 60 יום ולהגיש את הרשימה.

אני מהוועדה המקצועית בארגון הרוקחות. בוועדה המקצועית שלנו חברים גם רוקחים מהאקדמיה ומנהלי בתי ספר לרוקחות ואני יכול להגיד בוודאות, ואם צריך אנחנו נזמין אותם לפה, שהם מתנגדים לרשימה כמו שהיא. אבל יותר מזה, ידעו חברי הכנסת שבאנגליה ובארצות הברית הדבר הזה לא קרה בין לילה. התרופות יצאו בהדרגה וראו את תגובת הציבור. יתרה מזאת - -

באיזו כמות?

יתרה מזאת, רשות התרופות האמריקאית בינואר הוציאה נייר עמדה שקרא ל"סייפטי קונצרן ו-otc אנג'סטיק" שכולל את האקמול ודברים כמו נורופן ואדוויל. הם התחילו מצג ציבורי חדש, עם הודעות שמזהירות. הם אומרים שהפרצטמול מזיק לכבד שלך.

הם הורידו את זה מהמדפים והם הוציאו את זה מהשוק?

החוק הפדרלי לא מבחין בין תרופות מחוץ לבתי מרקחת לתרופות בתוך בתי מרקחת. ולכן, הצעתי לפעול במשנה זהירות, להתייעץ במומחים הבלתי תלויים, פרופסורים שבאמת לא מחזיקים בבתי מרקחת ולשאול את דעתם ולראות שאם הם מתחילים להזהיר וללכת למהלך שמעלה סימני שאלה על חלק מהתרופות, אולי צריך לחשוב לעשות את המהלך הזה, אבל לא יקרה כלום אם נעשה אותו בשנתיים ולא בין לילה.

למה אתה חושב שבמשרד הבריאות הם בעלי עמדה הפוכה?

משרד הבריאות הקים לפני שנתיים ועדת מומחים בראשות פרופסור הלקין, שהוא איש של רפואה ציבורית והוא לא אדם שכפוף לאילו שהם אינטרסים. הוועדה היתה נגד המהלך, כי היא אמרה: נעשה את זה בשלבים, נעשה את זה מדורג ובאיטיות ובסוף נהיה שם. לא כמו שרוצים לעשות עכשיו. יתרה מזאת, ואני אומר באמת, מכיוון שיש פה אינטרסים, שלא ראיתי שהרוקחים לוחצים מצד אחד ואחרים, לא ראיתי פרוטוקול ולא שמעתי על ישיבה אחת מסודרת שדנה עם מרבית המומחים על הרשימה. הרשימה הזאת היא תולדה של סיר לחץ. כבוד השר לשעבר דיבר על כך ויכולנו להבין זאת.

תודה. מר עופר, בבקשה.

אני יושב ראש ארגון הרוקחים ואני מבקש להציע הצעה נוספת. מכתב שכתבנו לשר הבריאות וגם ליושב ראש הוועדה אומר שאנחנו, הרוקחים, לא מתנגדים לרוב החומרים. אחרי שישבנו עם ועדה מקצועית של ארגון הרוקחות ועם הוועדה המדעית של הסתדרות הרוקחים, עם אמנון רוכמן, שהוא מהאוניברסיטה העברית מהפקולטה לרוקחות, עם דיקן הפקולטה לרוקחות באוניברסיטת באר-שבע, אנחנו חושבים ש-5 חומרים ולא יותר, מתוך הרשימה שלא יוצעו כרגע למכירה חופשית. לגבי אותם 5 חומרים תוקם ועדה, שהיא ועדה מקצועית, שיהיו בה נציגי משרד הבריאות ויהיו בה נציגי ארגוני הרוקחות ונציגי ציבור ויהיו נציגי אקדמיה והיא תקבע את הדברים האלה. יש פה רשימה של 5 דברים, 5 מוצרים.

באילו חומרים מדובר?

אנחנו מסיימים את סבב הדוברים, מקיימים הצבעה ומסיימים את הישיבה.

כבוד היושב ראש, אני חושב שמה שקרה פה זה דבר חמור, זה דבר לא תקין ולא ראוי. מה שקרה, שהאשימו פה במפגיע את אנשי משרד הבריאות בעצם העובדה שהם תלויים למעשה במן דהו. כי בעצם החשיבה או התובנה שתוקם ועדה בלתי תלויה - -

· - -

לא דיברתי על אנשי המקצוע, דיברתי על הפוליטיקאים וזה ההבדל, שלקחו פה את הדרג המקצועי, את עובדי ומשרתי הציבור והפכו אותם לאנשים תלויים. כי בעצם ההלכה שישנה או שתוקם ועדה בלתי תלויה, לכאורה מרמזים על כך שאנשי המקצוע במשרד הבריאות הם אנשים תלויים ואני חושב, שזה דבר חמור שלכאורה הרשימה הזאת הוקמה על ידי אנשי המקצוע בחוסר תום לב, על ידי שיקולים זרים. אני חושב שמן הראוי היה שדברים כאלה לא יאמרו כנגד אנשי המקצוע של משרד הבריאות. אפשר לקבל כל החלטה - -

מה זה שייך?

מי אמר דבר כזה?

זה מה שאתם אומרים. אתם אומרים שהדרג המקצועי - -

מר שרגא, תודה רבה. אתה יכול לומר מסקנה.

כבודו, אני חושב שמן הראוי שהדרג המקצועי האמיתי, הדרג שאמור להיות לא תלוי, זה הדרג של משרד הבריאות, הוא זה שיקבע את הרשימה. גם אנחנו לא האשמנו אותם, אחרי שקיצצו את הרשימה וקיצצו אותה, באיזו שהוא חוסר אמון.

תודה רבה.

הערה אחת: הנושא הזה של התרופות נלקח ואומרים הנציגים של משרד הבריאות, שזה על פי מודל שקיים באנגליה ובארצות הברית. זה מודל שרץ כבר וזה נראה, כאילו אנחנו ממציאים את הגלגל. זאת אומרת, מה שטוב להם לא טוב לנו. זה קו מנחה כל הזמן. אם האמריקאים יכולים לקחת אגיסטן בבתי מרקחת כבר קרוב ל-20 שנה - -

זאת משחה נגד פטריות?

הפטריות הן שונות. הן עוברות את האוקיינוס והופכות להיות משהו אחר.

מה זה שייך? לוקחים ורואים ובוחנים.

לכן, מה שאני אומר כרוקח מורשה, גם כשעוברים על הרשימה הזאת ובמידה והאינסטנציה המקצועית במשרד הבריאות אומרת: טוב, ורואים שזה עובד במקומות אחרים, אין שום סיבה לבחוש בדברים ולבדוק את הרשימה ולבחון אותה מיליון פעם.

אני רוצה להתייחס למה שקרה כאן ולנסות לפתוח את העיניים של חברי הכנסת. אנחנו ראינו את המצג שווא שפרופסור אלדד דיבר עליו ובצדק, וזה מה שקורה כאן עם כל הדברים שנשמעו עד עכשיו. יש את מודל האנגלי. במודל האנגלי יש 609 חומרים פעילים. פה, באו ואמרו: נעשה את זה בהדרגה, למרות ששמענו שלא עושים את זה בהדרגה. ניקח שישית מהכמות הזאת, מהחומרים האלה ובתוך זה אפילו נכניס חומרים פעילים כמו מים, מים לשתיה ושמן אקליפטוס, שזה חומרים שגם היום אפשר למצוא אותם בכל מיני מקומות. להגיד, שיש רשימה של 100 מוצרים. אז יש לנו רשימה שהיא שישית מהרשימה האנגלית - -

לא, אבל השאר לא קיים בישראל.

השאר גם קיים בישראל. אם לוקחים את המודל האנגלי, בואו ניקח אותו כמות שהוא. בואו נסמוך על שיקול הדעת של הבריטים המכובדים, ניקח את כל הרשימה של כל החומרים שמופיעים שם, בבריטניה - -

· - -

רבותיי, מה זה?

דובר פה על קמפיין של ה-FDA. השורה התחתונה היא, שהמוצרים האלה שמדברים עליהם, אם זה היה כל כך מסוכן זה לא היה על המדפים. שלא יעבדו פה על אף אחד. הדבר השלישי, שהוא המרצע שיצא מתוך השק, אותם 5 חומרים פעילים שאתם רוצים להוציא אותם, הם פשוט בסדר גודל של כ-60 מיליון שקל מכירות בשנה. זה אומר לייקר את כל החוק, את כל המשמעות שלו וזו כוונת המחוקק - -

תמנה ועדה שתבדוק את החוק.

אם כבר נצמדים למודל הבריטי, במודל הבריטי מי שקובע את הרשימה היא ועדה ציבורית בראשות שופט מחוץ למשרד הבריאות. במודל הבריטי יש הגבלה לקופסה אחת, במודל הבריטי יש עוד הרבה דברים. אם נצמדים למודל הבריטי, נלך על זה עד הסוף.

אני חושב שנתחיל מהסוף, מדוע ה-FDA הוציא אזהרות? כמה שנים קיים האקמול והאדוויל בשוק? פתאום הוא מצא לנכון להבהיר שצריך להתייחס לזה. הדברים האלה קיימים גם באנגליה. מדוע מנסים בכלל להבהיר לציבור ומי משלם את הכסף הזה? מי שישלם את הכסף הזה הוא צריך לשלם על מסים שאין לו לא לפקח ולא לדאוג לבריאות העם, כי הוא עסוק רק בתרופות ורק בטיפול בחולים כי הוא מקצץ כל הזמן את הבריאות. זאת אומרת, גם לזה לא יהיה לו כסף לעשות. בואו ננסה להסתכל קצת קדימה למחר, מה יקרה עם הרוקחים. אני יכול להגיד, שהם לא מענייננו ולא מה יקרה אם yellow ואחרים וסליחה אם לא הזכרתי את כל בעלי העניין. אנחנו מדברים על נלמד ונראה מה צץ ועולה. צץ ועולה בשטח, שהדברים האלה הם לא קליר-קאט. את הדברים האלה צריכים לעשות בצורה מחושבת, עניינית ובצעד אחר צעד. אני בטוח, שאם ייקחו את כל הרוקחים שיושבים פה, אלה שבעד ואלה שנגד, הם יגיעו למסקנה אחת, שוועדת מומחים לא יותר מחודשיים תיתן את מסקנותיה. ולכן, נציבות הדורות הבאים מבקשת - -

תביאו 4, 5 שמות של מומחים - -

אפשר...

נציבות הדורות הבאים מבקשת שלא תתקיים היום הצבעה על הנושא של סל התכשירים. במידה וכן, אנחנו נרצה להגיש חוות דעת בנושא.

תודה. חבר הכנסת יתום, בבקשה.

אני רוצה להעיר 2 הערות: 1. אני חושב שצריך לתת קרדיט מקצועית לאנשי משרד הבריאות ואנחנו צריכים להפנות דברים לוועדה ציבורית, רק אם אנחנו משתכנעים שהשיקולים של הגורם המקצועי היו לא ענייניים ונדמה לי, שלא התרשמנו שהשיקולים הם לא ענייניים. 2. אבל, יש להם בכל זאת, הערות מקצועיות לגבי ריכוז וכמות. חלק מהמוצרים או החומרים הפעילים הופיעה רק כמות, ובחלקם רק ריכוז. חסר אחד מהמרכיבים האלה. נדמה לי, שמה שאנחנו יכולים לבקש, שבכל אחד מהחומרים הפעילים יופיעו שני פרמטרים. הריכוז - -

לא, לא.

רגע, תנו לי לסיים. אני לא הפרעתי לאף אחד, מה קרה? אם היושב ראש לא מגן עלי, אני אגן על עצמי.

חס וחלילה. אני מקשיב לדבריך.

יש בעיה של ריכוז וכמות. באותם מקומות שבהם מופיע פנול נניח ולא מופיע ריכוז אלא רק כמות, ונשתכנע שתוספת הפרמטר של ריכוז תפתור את הבעיה, אז בואו נוסיף גם ריכוז. בזה נפתור את הבעיה ובא לציון גואל.

אני מתרשם שהאינטרסים פה רבים וכל קבוצה מדברת מתוך האינטרס העמוק שלה. אני הבנתי, שזה בכלל לא תרופה ואני לא מבין בשביל מה הביאו את זה לכאן. יש פה דבר אחד בטוח, אם אנחנו רוצים להרוג את החוק הזה, אם אנחנו רוצים להרוג את התהליך הזה, תקימו ועדות ואחרי זה גם ועדת חקירה וועדת אני לא יודע מה. יש לנו מספיק ניסיון עם ועדות. יש לנו את ועדת בייסקי כבר 20 שנה ועדין לא עשו כלום. אז אם אנחנו רוצים לעשות משהו, יש רשימה ובואו נצביע, אלא אם כן אנחנו אומרים דבר אחד: האנשים שיושבים במשרד הבריאות, לא ראויים לאמון שלנו. אם הם ראויים לאמון שלנו, רבותיי, יש הצעה, מצביעים עליה וגומרים עניין. תודה רבה.

ראשית, נציגי משרד הבריאות לא אמרו שהם מתנגדים לרשימה אחרת. הם לא אמרו שהם מתנגדים שתהיה רשימה וכאילו שזו עמדתם והם באים לכאן. אם נציגי משרד הבריאות ואני גם בתור רוקח מקצועי וגם עמיתיי כאן, לא מתנגדים מבחינה מקצועית לזה שתהיה רשימה שהיא התרופות הבטוחות יותר, הפחות בעייתיות. אין התנגדות שתהיה רשימה. בריאות הציבור לא תיפגע אם הרשימה תהיה רשימה מצומצמת או יותר קטנה של דברים בטוחים, אפילו בלי שינוים דרסטיים בעניין. בריאות הציבור גם לא תיפגע אם העניין יעבור בהדרגה ותיבחן התנהגות הציבור במשך שנה. אני לא יודע מה הבעיה, למה לא לעשות את זה, אם אפשר לעשות את זה על הצד הבטוח. למה לעשות את זה בצד שמעורר בעיות?

הרשימה הזאת, כמות שהיא, אי אפשר לאשר אותה. אם תאושר הרשימה כמות שהיא, אישית, אני לא יודע מה אני אעשה. למשל, אני לא מוכן לאשר רשימה שכתוב בה שאפשר למכור פנול, בלי לציין ריכוז וכמות. אני, השיעור הראשון שלמדתי בבית ספר לרוקחות אומר, שכל דבר הוא רעל, תלוי במינון. כלומר, יש משוגע בצ'כיה שהתאבד בשתיית מים. כן, גם זה קרה. אז לכן, אל תגיד לי מה שם החומר אלא אני רוצה לדעת כמה. לכן, צריך לעבור על הרשימה הזאת מחדש ולציין את הריכוזים ואת הכמויות ואז, אני אהיה יותר שקט כי אני יודע על מה מדברים.

הפנול הוצג כדי להציג את האבסורד שבעניין. לא הוצג כי ככה זה יהיה בסוף. אני לא חושב שבמשרד הבריאות ירשו שימכרו פנול בבית מרקחת. מה, נולדנו אתמול? אני אומר, שברשימה כמות שהיא, יש אבסורד. צריך לציין את הריכוז ואת הכמויות.

אני חושב שיש במשרד הבריאות מומחים לעניינים האלה, בלי שאני יודע את עמדתם, כמו פרופסור רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, שהוא משכמו ומעלה. אף אחד לא יכול לערער במילימטר על מקצועיותו בעניין הפרמקולוגי. יש מומחים בבית ספר לרוקחות. אני חושב, שאפשר להקים ועדה מצומצמת, לא צריך ועדה רחבה, בהקצבת זמן, שתיתן את עצתה. הוועדה הזאת לא תחליט, היא ועדה מייעצת, כי הסמכות בסוף היא של שר הבריאות. היא תיתן את עצתה לשר הבריאות, תתקן את העניין הזה וכך אנחנו נעבוד בלי לאוץ ורוץ. אפשר לראות בעוד שנה שהכל עבד טוב ויפה, אפשר להוסיף עוד לרשימה. מה הבעיה?

אני מציע לסמוך על המומחים של משרד הבריאות, משום שאם אנחנו נמנה ועדות וועדות משנה ותתי-ועדות, לא יהיה סוף לדיון הזה. עד כמה שאני מכיר את המערכות זה ימשך ללא סוף. היות והנושא הזה לא חף מאינטרסים וכפי הנראה, רצים פה מספרים גדולים של כסף, אני מציע שנהיה שמרנים מבחינת השלטון ונסמוך את ידינו על המומחים של משרד הבריאות ונצביע על הרשימה, כפי שהוצגה על ידי משרד הבריאות.

יש פתגם שאומר: רוממות אל בגרונם וחרב בידם. לפעמים, אנחנו משתמשים בביטויים גדולים אבל מתכוונים לכסף. הייתי מתרגש מאוד מעניין הבטיחות והסכנה הגדולה בשימוש בתכשירים לציבור וראיתי את הרשימה של חמשת התכשירים שממליצים נגדם והפנול לא היה שם. הדבר שהוא דיני נפשות ממש ודווקא הוא לא היה שם, קצת מפריע לי. נדמה לי, שאני מתנגד לזה שהוועדה הזאת תדון בתכולת סל הבריאות. כלומר, במשרד הבריאות יש ועדה שיושבת שנה או שנתיים ומתווכחת אלף ויכוחים, אלף שעות, איזה תרופה ואיזה טיפול יוכנסו לסל ואנחנו חושבים - -

אבל במדיניות השר אתה כן מתערב, מר אלדד.

מעט מאוד.

אז אם יביאו לך 500 תרופות אתה תאשר?

יש פה אינטרסים מנוגדים ברורים מסחריים וכולנו מבינים זאת. יש את משרד הבריאות, שהוא גוף מקצועי ביניהם. התקווה שוועדה בלתי תלויה תהיה יותר תלויה או פחות תלויה ממשרד הבריאות היא סתם תקווה.

אדוני היושב ראש, כמי שנפלה בחלקו הזכות להיות יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהתחיל את כל תהליך החוק הזה בתחילת דרכו, אחד הסעיפים הראשונים ואפשר לראות את זה בדברי הימים של הכנסת היה, שמשרד הבריאות אישר מבחינה מקצועית לשקוד על כל תרופה ותרופה ויביא לוועדה דבר מגובש, תרופות שאין איתן בעיות. אני מבין, שפה נכנסו מומנטים חדשים ומנסים להקים ועדה כדי לבדוק את זה. יש לנו לסמוך על כך שבמשרד הבריאות עשו עבודת קודש ובוודאי שר הבריאות וכן אנשי משרד הבריאות, לא ייקחו על עצמם אחריות כזאת כבדה להוציא תרופה למקום בו היא יכולה להוות חלילה סכנה לבריאות. אם יש איזה ספק שהוא, אני מציע אדוני היושב ראש, צריך לקחת מומחה שמבחינה מקצועית אמיתית יעבור על סל הבריאות יעביר את חוות דעתו לוועדה ובא לציון גואל.

תודה. רבותיי, אנחנו ניגשים להצבעה כדלקמן: כל הדברים נאמרו, אנחנו עושים את ההצבעה בכמה שלבים. השלב הראשון הוא האם אנחנו מקבלים את עמדת משרד הבריאות וסומכים עליה ולא יוצאים לדרך אחרת. זה יהיה בעד ונגד. אם העמדה הזאת תתקבל, אז מיד אגיד על זה משהו, אבל אנחנו לא ממשיכים ומקבלים את סל הבריאות שהם ממליצים עליו. אם העמדה הזאת לא תתקבל, אז יש לנו כמה אפשרויות. נעשה הצבעות בין ועדה חיצונית, ועדה חיצונית רק ל-5 חומרים, ועדה חיצונית לכל החומרים וכולי. אז הכל פתוח בין שתי ההצעות האלה.

אם תתקבל ההצעה, תקשיבו אנשי משרד הבריאות, שאנחנו סומכים על משרד הבריאות ומאשרים את הרשימה כמות שהיא, זה אומר שאתם לוקחים ועוברים שוב על הרשימה בכיוון של חבר הכנסת זחאלקה. דהיינו, אם אפשר להבהיר יותר שהתכוונו לעניין הזה של הפנול, שהחומר הזה הוא בתכשירים עד 5%. אז יהיה כתוב כמה אחוז, אבל לא 100%. שאני אבין, שלכאורה אני יכול לתת מחומר 100% ותגידו לי, זה לא 100% אלא אין אף תכשיר שמשתמשים בו יותר מ-2.5%. לפעמים, נותנים לי תרופה כמו סינטומציטין וכתוב: 5%. אז אתם תכתבו: סינטומציטין – 5%. אתם תעברו ותתקנו ותחזירו לוועדה ואז, נאשר את זה סופית. אם לא, הכל פתוח.

אני חוזר, שלא יהיו ספקות, אני מעמיד להצבעה האם סומכים על משרד הבריאות, שילך ויעשה שיעורי בית על כמויות וריכוזים ויתקן ויגביל במקום שצריך, הוא יחזיר לנו את הרשימה ונאשר ונעלה על דרך המלך. והיה, אם זה נופל, יש כאן שתי הצעות: 1. ועדה חיצונית, 2. ועדה חיצונית על חלק מהתכשירים ויכול להיות שתהיה הצעה שלישית, אני לא יודע ואז ההצבעה לא תתקיים היום.

סליחה, אני חייבת לתת הסבר אחד, על משהו ששייך להבנת הנקרא על הרשימה, מדוע יש ריכוז 1% ו - -

עזבי את זה עכשיו. למה רשמת 100 - -

בגלל שזה רק תכשיר otc ללא מרשם רופא, שרשום בפנקס התרופות וזה המשמעות של 3(א).

לא. אז תעניקי את זה לחומרים. זה לא יזיק.
מי בעד זה שאנחנו סומכים על הרשימה המקצועית של משרד הבריאות ומאשרים אותה עם שיפוצי כמות וריכוז ככל שצריך, אבל אנחנו מאשרים בזה את הרשימה. מי בעד ירים את ידו.

בעד – 8
נגד – 2
נמנעים – אין

8 בעד, 2 נגד, אין נמנעים. אנחנו אישרנו את הרשימה. אתם תעשו שיעורי בית על כמות וריכוז ובישיבה הבאה נמשיך מסעיף 13 ואילך. תודה רבה, הישיבה נעולה.














(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)