ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 11/05/2004

היפגעות ילדים מנפילות מגובה

פרוטוקול

 
_היפגעות ילדים מנפילות מגובה

5
הוועדה לזכויות הילד
11.5.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ' באייר התשס"ד (11 במאי 2004), שעה 09:30
סדר היום
היפגעות ילדים מנפילות מגובה.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור– היו"ר
עזמי בשארה
יעקב מרגי
מוזמנים
רותם זהבי – מנהל אגף בטיחות, משרד החינוך
פרופ' יונה אמיתי – מנהל מחלקת אם וילד, משרד הבריאות
דוד פילזר – מנהל האגף לתכנון ותקנות בנייה, משרד הפנים
מיכל קליין – בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים
גרישה דייטש – הממונה על התקינה , משרד התעשיה והמסחר
סרי יואב – מנהל סניף ירושלים והשפלה, המוסד לבטיחות וגיהות
מעוז שולי – מפקחת אזורית בבריאות הציבור, עיריית ירושלים
ד"ר מיכל חמו – מנכ"ל ארגון בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים, ורופאת ילדים
לירי אנדי-פינדלינג – בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים
צחי פרידמן – טכנולוגיה תעסוקתית, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים
חנניה קוגן – רכז שלוחת בטרם – הדסה
דרורה נבון – דוברת ארגון בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים
מתיהו רביבו – מכון התקנים הישראלי
ורדית איל-ביקלס – בי.ק.ל.ס השקעות בע"מ – בטיחות
סמדר אלינסון – אחות מחוזית – קופ"ח לאומית
ד"ר דורית וייס – ראש אגף סיעוד בקהילה – קופ"ח הכללית
ד"ר איילה בלאו – אחראית על בריאות המשפחה - קופ"ח מכבי
ד"ר אריה הררי – מומחה ילדים ומינהל אגף רפואה, קופ"ח מאוחדת
ייעוץ משפטי
עו"ד הלית מגידו
מנהלת הוועדה
רחל סעדה





היפגעות ילדים מנפילות מגובה
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים להתחיל ברשותכם. אם חברי כנסת מצטרפים יותר מאוחר, אנחנו נקבל אותם בברכה.

הנושא היום, שנבחר גם בגלל שיש מסורת שהשבוע עוסקים בבטיחות ילדים, וגם בגלל שזה נושא מאוד חשוב, הנושא שאנחנו מטפלים בו היום הוא נפילות ילדים מגובה, והפגיעות בילדים. וכמובן שלארגון בטרם יש מעמד מיוחד בכל הנושא שנוגע לבטיחות ילדים. זו תרומה מאוד מיוחדת לחברה שלנו, וצריך לנצל גם את ההזדמנות הזאת לשבח ולהודות. אף על פי שבדו"ח שכתבו, אנחנו לא רואים שיפור. גם המנכ"לית של בטרם עודדה אותנו, שאולי מתוך הישיבה הזאת היום אנחנו נלך לדרך חדשה בתחום הזה גם בישראל, ונהיה גם כמדינה מתוקנת, לא רק בתקנים, אלא בתקנים המועילים לנושא.

יש לי לפעמים הרגשה שבחלק מהתקנים שיותר חשוב היופי החיצוני של המעקה והמרפסת, ולא כל כך העניין הבטיחותי, ושזה נגזר מהיופי. חוץ מזה, כמובן צריכים להגיד, שמראשית האומה וכבר בתורה יש לנו כל מיני חוקים על מעקים ועל אחריות, ושזה דברים שצריכים לחדד גם מבחינה הסברתית, ומבחינה ציבורית הדברים האלה צריכים לחדד גם בחברה היום. זה לא פחות נחוץ. המספר הגדול מאוד של ילדים שמאושפזים וגם שמתים, אני לא יודע אם כל מספר שילד שמת מנפילה, בכלל מי שמת, לא רק ילד . אתמול קראתי בעיתון נורבגי על אישה בת מאה ושתיים שנפלה מקומה רביעית ויצאה בשלום. אז זה קורה בכל הגילאים שאפשר ליפול וצריך להיזהר. אבל אנחנו עוסקים בעיקר, וזו האחריות שלנו, לעסוק בעיקר בילדים.

אני מוכרח להגיד שיש הרבה מאוד מה לעשות פה, ואני מקווה שנוכל בוועדה גם להתחיל את הדיון וגם לראות, כפי שאנחנו עושים בנושאים שונים, לעשות מעקב אחריהם עד שיתוקנו. לאחרונה היו לנו כמה וכמה הצלחות בתחום הזה. אז נעשה את זה אכן כך.

אני אבקש מהמנכ"לית של בטרם לפתוח, ואחר כך נשמע את מנהל מחלקת אם וילד במשרד הבריאות, פרופ' יונה אמיתי, שלצערנו בגלל דברים דחופים חייב לצאת יותר מוקדם.
מיכל חמו-לוטם
בוקר טוב לכולם, תודה על דברי השבח. כשאני מקבלת שבח, אני ישר יודעת שהוא לא צריך לחנות אצלנו. פה בחדר יושבים פעילים רבים שלנו, גם משרד הבריאות ומקופות החולים השונות, גם משרד החינוך וגם מתנדבים שעניינם הנדסה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הם מקבלים שבחים כל יום בשנה.
מיכל חמו-לוטם
משרד התמ"ת, מכון התקנים וכולי ואנחנו בהחלט רואים תהליכים מאוד יפים, ומאוד משמעותיים ומרגשים של שינוי. כי השינוי בבטיחות הילדים הוא לא רק בשבוע בטיחות הילד, אלא הוא באמת מרתון ארוך של עשייה מתמדת ונמשכת. זאת, מכיוון שבמדינת ישראל הדבר העיקרי בגינו מגיעים ילדים לחדרי מיון להתאשפז ולמות זה דווקא מתאונות, זו הקבוצה העיקרית, ולא מחלות. וזה נתון כל כך מפתיע תמיד, שצריך תמיד לחזור עליו וזכור שמדובר במאה שמונים ושבע אלף פניות לחדרי מיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה אגב לא כתוב בנייר שלכם.
מיכל חמו-לוטם
לא. אנחנו מדברים על כל הפגיעות, ותכף נעשה "זום" על הנפילות. מדובר על קבוצה של מחלות. אנחנו רואים טראומה, זה כמו מחלה. ויש פה קבוצה של מחלות, מחלות וה-NON TRAUMATIC INJURY – נפילות, כוויות, הרעלות, חנק, הולכי רגל, נוסעים ברכב. הארגון שלנו עוסק בבטיחות ילדים. התפקיד שלו הוא לא לעשות את השינוי, אלא התפקיד שלו הוא לתמוך בשותפים שמובילים את השינוי, וזה תהליך ארוך טווח.

היעד האסטרטגי שלנו הוא להוריד בשליש את הפגיעות הקשות ואת התמותה עד שנת 2010, זה יעד שאפתני. אנחנו יכולים לציין רק את המספר ואת היעד, והדרך לשם היא דרך משותפת. ולכן מצאנו לנכון, ומשרד הבריאות חבר אלינו, לציין כל שנה את המאמצים המתמשכים של כל השותפים בשבוע שהוא שבוע מיוחד לבטיחות ילדים. משרד הבריאות כבר הכריז על זה. ואולי זה גם המקום לצאת בקריאה להפוך את זה באמת גם ליום לאומי, ולהעביר את זה בוועדת הסמלים, אני חושבת שזה מאוד משמעותי. כי גם העושים במלאכה לאורך כל השנה, זה מאוד עוזר, לאט לאט זה מתגבר לחודש שלם, מרגישים את זה שהעשייה שלהם מוכרת ונמצאת במוקד.

מה שאנחנו מתאמצים לעשות כל שנה לקראת השבוע הזה זה באמת לשים איזה שהוא נושא ספציפי אחד על הזרקאור, ולתקוף את הבעיה הזו או את הנושא הזה מכל הכיוונים. והנושא זה באמת הנושא של הנפילות. צריך להתמודד עם זה עם הרבה אנשי מקצוע, ולכן אתם רואים פה אנשי קידום בריאות, וחינוכאים, ומהנדסים, ואנשי תקשורת, רופאים וכולי – וכל הדיסציפלינות שלא הזכרתי – זה תמיד חייב להיות שילוב של כל בעלי המקצוע האלה בכדי להשיג את השינוי.

מה שאנחנו עוד עושים, אנחנו משתדלים להביא את המידע באותו נושא עבור שימוש של כל השותפים שלנו, ואני רואה דברים מדהימים שאנשים עושים. שמעתי מקולגה שעברו תהליך בכל טיפות החלב, הנפיקו ערכות בטיחות ונותנים את זה כמעט כשי להורים. זה דבר מאוד מבורך.

הבאתי קצת חומרים, יש פה גם ניירות עמדה על גני שעשועים, גם חומרים לקהל הרחב, גם דוגמא של מד בטיחות שמודדים אתו כל מיני מספרים שכל איש מקצוע בתחום של רפואת ילדים ובטיחות ילדים צריך לדעת. זו התרומה שלנו למאמץ הזה.

אני חושבת שכל שנה סביב הזמן הזה מתחיל איזה שהוא תהליך אצל קובעי המדיניות. בסופו של דבר, למרות שהוא ארוך, אנחנו רק היום שומעים שהתקנה שהתחילה לזוז לפני שנתיים עברה עוד איזה שהוא שלב, אבל התהליכים האלה הם מאוד משמעותיים. ובסופו של דבר, אם עובר חוק, או עוברת תקנה – התקנה של לחייב ילדים עד גיל שבע לשבת במושב בטיחות – זה מה שיצא מישיבה שהתחילה תהליכים ארוכים, אבל בסופו של דבר המשטרה כבר מחכה לזה ויאכפו את זה. התהליכים האלה שמתחילים פה בחדר ולוקחים את הזמן שלהם, עושים שינוי בחיי הילדים ובטיחות, ובמעטפת הזאת שלדעתי צריך לספק לכל ילד.
לירי אנדי
זה עלה בשבוע בטיחות הילד.
מיכל חמו-לוטם
אני לא סתם מציינת את זה. כי אני חושבת שלפעמים העולם שלנו כל כך מלא שינויים דינמיים, שאנחנו לא שמים לב שהזרעים שנזרעים פה בחדר אחר כך לאט לאט נובטים, ומי יודע כמה תפוחים יש בכל זרע כזה הרי. אני מאוד לא אוהבת את המשפט שאפשר לדעת כמה זרעים יש בתפוח, אבל אי אפשר לדעת כמה תפוחים יש בזרע. זה בדיוק לדעתי התהליכים האלה הארוכים שכולנו שותפים אליהם. נכון שזה מאוד מרגש. ופה בחדר אני בטוחה שיש כמה זרעים שמי יודע כמה תפוחים יהיו בהם.
לירי אנדי
כאמור, אנחנו בחרנו השנה להתמקד באחד הנושאים שמאיימים מאוד על הבריאות של הילדים, ואני אפתח בכמה נתונים הקשורים לבעיית ההיפגעות כתוצאה מנפילות. גם בתוך הנפילות יש לנו הרבה סוגים של נפילות וחומרה של פגיעה. אבל למעשה אנחנו מדברים על זה שבכל שנה נהרגים בישראל בממוצע בין שישה לשבעה ילדים ובני נוער כתוצאה מנפילות. רק לפני כשבוע נפטרה ילדה שנפלה והיתה במצב אנוש ברחובות, ילדה בת שנה ושמונה חודשים, שנפלה מחלון בעיר רחובות, ולצערנו אנחנו כל יום בבודדת אנחנו שומעים גם על מקרים שמסתיימים במוות כתוצאה מנפילות.

אם דיברנו על מספרים, אז מיכל הציגה באמת בהתחלה את המספרים של פניות למיון בכלל, העומדות על קרוב למאתים אלף ילדים בכל סך הפגיעות, מתוך חצי מיליון ילדים המגיעים למיון. מתוך חצי מיליון פניות למיון בכלל, כמאתיים אלף מגיעים כתוצאה מהיפגעות. אם אנחנו מתייחסים לכך שהיפגעות כתוצאה מנפילות מהווה סדר גודל של חמישים אחוז מכל הפגיעות הללו, אז אנחנו מגיעים למספר עצום של ילדים שמגיעים כל שנה למיון בגלל הפגיעות, וכך גם ברמה של האשפוז.

באשפוזים יש לנו בערך כעשרים אלף אשפוזים לשנה. בערך כארבעים אחוז מהם מיוחסים לנפילות. המספר הוא באמת עצום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כתוב בנייר שאושפזו שלושת אלפים שלוש מאות וארבע עשרה ילדים. זה אחרת מעשרים אלף.
לירי אנדי
לא, המספר הוא סך הכל עשרים אלף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סך הכל של מה?
לירי אנדי
סך הכל של אשפוזים כתוצאה מפגיעות בכלל, שזה יכול להיות תאונות דרכים, הרעלות, חנק וכולי. ועכשיו אנחנו עושים זום על...
היו"ר מיכאל מלכיאור
את אומרת מאה אלף ילדים מובאים למיון בגלל נפילות?
לירי אנדי
שלושים וארבע אחוז מנפילות.
מיכל חמו-לוטם
אפשר להגיד חד משמעית ובוודאות ששמונים אלף ילדים מגיעים כל שנה לחדרי מיון מנפילות.
לירי אנדי
לגבי האשפוזים, יש לנו נתונים של אשפוזים שאנחנו יכולים להגיד אותם באחוזים, כמה באמת האחוז של הפגיעות של אשפוזים, אנחנו רואים שבסך הכל כארבעים אחוז מהאשפוזים הם כתוצאה מנפילות, ודבר נוסף שלומדים זה לראות שהאחוז הזה גדול באופן יחסי ככל שהילד צעיר יותר.
מיכל חמו-לוטם
אני רוצה לעזור לך שתדע מאיפה מגיעים הנתונים. הנתון הזה מקורו בנתונים של רישום הטראומה. יש בישראל רישום טראומה מחייב, אבל רישום הטראומה לא רושם את כל בתי החולים. הוא רושם רק שמונה או עשרה בין עשרים וחמישה בתי החולים. אנחנו יכולים לקבל מידע מאוד חזק, אבל זה עדיין לא יכסה את כל בתי החולים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז חבל שאתם לא כותבים את זה בדו"ח. זה הבדל מאוד גדול אם יש עשרת אלפים אשפוזים או שיש שלושת אלפים אשפוזים. אז צריך לכתוב את זה.
לירי אנדי
ההערכה של האשפוזים בכללי, ניתוח הנתונים הוא כאמור מרישום הטראומה, אבל כשאנחנו מקבלים מנתוני האשפוז של משרד הבריאות, שזה השקף הזה, וזה שוב באחוזים, אז אנחנו יכולים לראות: סך הכל מקרי אשפוז – כעשרים וארבע אלף, כארבעים אחוז מהם בסך הכל מיוחסים לנפילות. זה ארצי. זה לא רק השמונה בתי חולים. זה המספר הכולל, ואפשר להוציא את הנתון הגולמי שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שוב אני אומר: אם אנחנו מדברים על משהו בסביבות עשרת אלפים, אז צריך פה לכתוב את זה בנייר.
לירי אנדי
חשוב לראות שהבעיה הזו היא ככלל בעיה משמעותית בכל קבוצות הגיל, אבל היא משמעותית יותר ככל שהילד צעיר יותר. אנחנו רואים שבגיל הרך ואפילו עד גיל תשע אחוז הפגיעות הוא מאוד מאוד גבוה כתוצאה מנפילות. אני חושבת שההסברים ההתפתחותיים די ברורים.

כאן זו באמת ההתפלגות של הנפילות של האשפוזים כתוצאה מנפילות לפי האתר והגיל, כשאנחנו יכולים לראות בצבע הבהיר הצהבהב כמה בעצם מיוחס לנפילות שמתרחשות בבית, לפי הדיווח מהאשפוזים. שוב אנחנו רואים שבבית מתרחשות הרבה מאוד מהנפילות, ובייחוד הנפילות

האלה מתרחשות בבית כשמדובר בילדים צעירים בבית, מתחת לגיל תשע. ככל שהילד צעיר יותר, רוב הנפילות שלו מתרחשות בבית. כל הצבעים האחרים משקפים נפילות שמתרחשות במקומות ציבוריים שונים ומשונים, ועליהם יש בעצם אחריות ציבורית: אם זה מבני ציבור, אם זה בית ספר, אם זה טיול, אם זה מגרש משחקים, ואם זה כל מקום אחר בו הילד עלול ליפול.

עוד חיתוך שנותן התפלגות איזו שהיא גם לפי גיל, וגם לפי הנסיבות, כשכאן יש בעצם איזו שהיא חלוקה שאפשר לעשות בגדול, ואפשר לראות שיש כאן קבוצה של נפילות מגובה לסוגיהן: למשל, נפילה מבניין או סולם, נפילה ממדרגות, נפילה אחרת מגובה – זה באמת עיקר הנפילות שלנו, והנפילות שמביאות לאשפוז, שזה לא חתך קטן שנגמר בפלסטר ונשלח הביתה, אלא יכולות להיות פגיעות מאוד מאוד מאוד קשות.
נפילות נוספות שאנחנו רואים
נפילות מריהוט, נפילות במגרשי משחקים ועוד. ועוד נפילות שבעצם לא הוסברו נסיבותיהן.
יעקב מרגי
הנפילות ממישור לא קטנות בהרבה.
לירי אנדי
הנפילה ממישור היא די רבה, אבל עדיין הנפילות מגובה הן רבות יותר. מה שחשוב להדגיש, זה שככל שהילד נופל מגובה רב יותר הפגיעה קשה יותר, ואז גם ימי האשפוז ארוכים יותר. ריצה ונפילה.
מיכל חמו לוטם
גם נפילה ממדרגות זה נפילה מגובה, וגם נפילה מבניין או מסולם.
יעקב מרגי
אם כך זה מחזק, שנפילה במישור על מכשולים זה גורמים לא קטנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כל זה זה מגובה או מבניין, סולם. הם כבר חילקו את זה לדברים שונים. חבר הכנסת מרגי רצה להדגיש שאותה מידה של סיכון יש במישור כמו שיש בגובה.
לירי אנדי
אנחנו ניגע קצת בהתייחסות לנושא המגזרי, למרות שזה לא יהיה מוקד הדיון, כי יש מקום לתת מיקוד לבעיה של הנפילות במגזר הערבי. אנחנו לא נפתח כל כך הרבה את הדיון היום, כי צריך להקדיש לו לדעתי זמן נפרד. אבל בהחלט אנחנו רואים שיש שיעור גבוה יותר של תמותה במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
דרך אגב, אי אפשר לעשות סטטיסטיקה על שישה ילדים בשנה ולהגיד 0.2.
מיכל חמו-לוטם
אנחנו בודקים שיעורים לאורך שנים, ואנחנו מודדים אותם גם בקיבוץ של שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר לעשות סטטיסטיקה על אשפוזים וכולי. אי אפשר לעשות סטטיסטיקה על שישה ילדים בשנה.
לירי אנדי
גם לגבי מקרי האשפוז, אנחנו רואים בדיוק את אותה תמונה. ששיעור מקרי האשפוז בקרב האוכלוסייה הערבית בגין נפילות הוא גבוה יותר מאשר חלקם באוכלוסייה. יותר מזה, מחקרים נוספים ספציפיים, שנעשו במקומות בהם האוכלוסייה הערבית נמצאת באחוז גבוה יותר, אנחנו רואים שהמקרים הקשים יותר המגיעים לטיפול נמרץ וגם כשאנחנו מראים את סוגי הפגיעות, אנחנו רואים שהאוכלוסייה הערבית נופלת יותר מבניינים וסולמות מאשר האוכלוסייה היהודית, ואז גם הפגיעות שלהם יותר קשות.

שוב, מאפייני נפילות מגובה באופן כללי, אפילו גם בעולם, לפי אפיון עולמי, שאנחנו רואים נפילות באזורים עירוניים בהם יש בניינים רבי קומות, בישובים כפריים בהם יש בנייה של בתים פרטיים, וזה מאפיין גם את האוכלוסייה הערבית בישראל, אבל גם אוכלוסיות אחרות הגרות בישובים כפריים, ומתרחשות כאשר החלונות פתוחים. כאן ייחסו את זה לעונתיות ואמרו שבקיץ, אבל בהחלט יש שינויים כי אם בקיץ יש מזגנים ודווקא אז סוגרים את החלונות, אז רואים יותר בעונות המעבר. אז כל מדינה זה מתי שהחלונות אצלה פתוחים – אז יש יותר נפילות, וזה בהחלט קשור לזה. נפילה מחלונות היא מאוד שכיחה. וכשבדקו וראו, ראו שהנפילה בעצם מתרחשת הרבה פעמים בזמן המשחק. הילד בעצם נמצא בזמן שהוא משחק ובפעילות הרגילה שלו.

עוד גורמים שמשפיעים על חומרת הפגיעה. אני לא אכנס לזה. מאוד חשוב על מה הילד בעצם נופל, מה המשטח עליו הוא נופל: האם זה אספלט, האם זה חול בעומק שלושים ס"מ, האם זה שלג וכו'. האיבר עליו הוא נופל – זה יקבע בעצם את תוצאת הפגיעה מבחינה רפואית. כמובן שהגובה ממנו הוא נופל. רואים באופן ברור וחד משמעי שאם זה מעל מטר וחצי, באופן קבוע כמעט רואים חומרה הרבה יותר קשה של פגיעות, וככל שהגובה ממנו הילד נופל גבוה יותר הפגיעה יותר חמורה. ויש התייחסות מאוד מעניינת לכל הנושא של הבשלות הפיזית של הילד, שמשפיעה על איך הוא ייפול, וגם עד כמה חמורה תהיה הפגיעה.

יש כאן איזו שהיא סכמה שנעשתה ע"י האורטופדים, המראה כמה יש משמעות בעצם לשלב ההתפתחותי בו נמצא הילד ביחס לאיך שהילד נופל. רק ככה להראות, דבר שרבים ודאי אינם מכירים, איך נופלים. תינוק, בגלל שהראש שלו כבד יותר משאר הגוף, נופל בדרך כלל עם הראש למטה. רואים פחות פגיעות אורטופדיות ויותר פגיעות ראש. הילדים נופלים על ארבע בגיל הביניים, ונוער ומבוגרים בעצם יש להם יותר פגיעות בעמוד השדרה כי הם נופלים בנפילת נר.

בואו נתקדם לנושא של פתרונות, מה המידע והפתרונות הקיימים בעולם מהם אנחנו יכולים ללמוד. תוכנית מאוד ידועה בניו יורק סיטי שהתחילה לפני שנים רבות בעבודה קהילתית, עבודת חינוך, חלוקת אביזרים.
מיכל חמו-לוטם
כמה רופאים מהבית חולים אמרו להם שנמאס להם מהבית חולים, ויצאו לקהילה. ישבתי עם פורום רופאים שאמרו: מה לנו ולנפילות. והנה פה דוגמא. אחר כך התחילו כל התהליכים. כל אחד יכול לעשות שינוי ולא רק עובדים קהילתיים.
לירי אנדי
מה שחשוב באמת לראות, זה שעקבו אחרי המצב של הנפילות בעיר שבה נעשה הפיילוט הזה, אז ראו באופן קונסיסטנטי ירידה משמעותית בנפילות. מה שתרם במיוחד היה ההיבט של החקיקה. מה שהם עשו, זה התקינו חובה לכל בעל בית של דירה בבניין רב קומות, לספק מיגון לחלון הדירה בה גרים ילדים מתחת לגיל עשר. בחוק. בתקנות של העיר. ואחרי זה הם פשוט ראו אפס מקרים של מוות כתוצאה מתאונות. דרך אגב, זה גם פתר הרבה בעיות של התאבדויות בנפילות. כקוריוז. אבל באמת ראו באופן דרמטי את הירידה, ואחת הדוגמאות הקלסית בחינוך לבריאות, זה איך באמת שילוב אסטרטגיות, אבל עם חוק מאוד ברור, הוריד באופן כל כך משמעותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש ירידה של שלושים וחמישה אחוזים בנפילות מהחלון.
לירי אנדי
אבל אחר כך אירעו עוד נפילות. קודם כל שלושים וחמישה אחוז זה המון.
עזמי בשארה
למה הירידה היא בתמותה ולא בפגיעות?
לירי אנדי
כי עדיין נופלים מרהיטים, משידה.
יעקב מרגי
רוב החומר מורכב מאחוזים אחוזים אחוזים. נראה שיש פה מגמה כמותית בפציעות. המדינה שלנו באמת משופעת בלקונות, יגידו כמה כבר בשנה אתה הולך להכביד על חוק התכנון והבניה, בוא נראה מה הנזק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני ביקשתי מספרים אבסולוטיים.
יעקב מרגי
המספרים פה הם לא נכונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא. אני רק אומר ואנחנו שמחים לחזור על זה. גם הנתון שכתוב פה ששלושת אלפים ילדים מאושפזים בשנה בגלל נפילות, המספר הנכון הוא עשרת אלפים ולא שלושת אלפים. כי זה רק ממספר קטן מאוד של בתי חולים. נתון לא נכון.
מיכל חמו-לוטם
תרשו לי רק לחזק. המסגרת הכוללת של שמונים אלף פניות לחדרי מיון של ילדים על רקע נפילה, כעשרת אלפים אשפוזים – זו המסגרת הכוללת. ומדובר בהחלט בבעיה שנמצאת בסיכון בילדים קטנים ובמגזר הערבי.
לירי אנדי
דרך אגב, תוכנית דומה בחקיקה דומה נעשו גם בניו ג'רסי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לגבי הנזק אולי אפשר להתייחס לזה, הנזק שגורם גם. מספר התמותה הוא יחסית קטן, אבל הנזק לילדים מאוד הייתי רוצה לשמוע יותר על זה.
לירי אנדי
באמת, בכל הידע שנצבר בעולם, השילוב באסטרטגיות למניעת נפילות תמיד הוא זה שמוביל להצלחה בקידום בטיחות ילדים, וכך גם במקרה של נפילות. הדבר המשמעותי ביותר הוא לשנות את הסביבה והמוצרים, ובאמת יש כאן קשת רחבה מאוד של עשייה סביב הנושא של סביב המוצר והחקיקה והאכיפה הקשורים לזה. אם זה לציוד, אם זה למבנים, אם זה לגני משחקים אם זה כל מקום בו ילד יכול להימצא ועלול ליפול ממנו, ככל שהסביבה שלו תהיה יותר בטוחה, ויהיו חוקים שיעגנו את זה, ככה באמת נוכל לראות באופן משמעותי את הירידה בנפילות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר לדעת קצת, כי אין פה שום חומר השוואתי. את ציינת לטובה את כל השותפים לעשייה שלכם, אבל לא ציינת אם אנחנו במגמת שיפור או במגמת ירידה.
מיכל חמו-לוטם
כשאנחנו בודקים את המגמות בשנים האחרונות אנחנו לא רואים שיפור.
יעקב מרגי
את מתכוונת רק לנפילות.
מיכל חמו-לוטם
גם נפילות וגם בכלל הפגיעות.
יעקב מרגי
השאלה אם המגמות הן גם בנפילות.
מיכל חמו-לוטם
כן. אין שיפור.
לירי אנדי
זאת אחת הסיבות שבחרנו להתמקד בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא נבחן אף פעם לעומק. זה פעם ראשונה שמישהו באמת בודק.
עזמי בשארה
בדקתם אם שיעור הפגיעות בירידה? זה קשור להשגחה. כמה השגחה יש. אני חושב שזה לא רק בחקיקה.
לירי אנדי
זו בדיוק הסיבה שבאמת רק השילוב של כל האסטרטגיות, כולל באמת חינוך והסברה, שזה גם הורים, והקמת תוכניות התערבות לפי גיל ולפי מגזר, ותמיד באמת ללוות את הדברים ברישום, מחקר והערכה.
יעקב מרגי
אני יודע מתוך ידיעה בבית החולים סורוקה,, שסבל מפגיעות של ילדים מהמגזר הבדואי, עשה התערבות קהילתית. עשו יותר הסברה בקרב המגזר הבדואי, אצלם הנגישות לחומרים. והנזקים והאסונות היו קשים.
מיכל חמו-לוטם
יש שם פרוייקט מאוד יפה, יש עבודה מאוד מאומצת עם המגזר הבדואי. יש שם פיילוט. אני אחרי ביקור בעיר ופגישה עם ראש העיר, והם עושים שם עבודה יוצאת מן הכלל. ממש מסלקים מכשולים.
לירי אדרי
כאמור, אנחנו לא מקיפים בדיון ולא בבית הנבחרים בכלל, על הסברה וכל מיני דברים אחרים. וכאן באמת רצינו למקד קצת יותר את הדיון בנושא של ההמלצות שלנו בנושא של תקינה וחקיקה, גם בהיבט הספציפי של סורגים ומעקים. כי יש עוד היבטים: גני משחקים, יש נייר עמדה בנושא הזה, ויש עוד נושאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש הרגשה שיש נסיגה בתחום הזה.
לירי אדרי
באמת במיפוי שאנחנו עשינו ובבדיקה שאנחנו עשינו לגבי למשל תקנים למעקים, יש חובת התקנת מעקה בתקן הישראלי, יש תקן, במרפסות ובגרם מדרגות שיש בו יותר משלוש מדרגות, והחובה בדרישות התקן הישראלי מעוגנת בתקנות התכנון והבנייה. אבל, אנחנו רואים שבשנים האחרונות חלו מספר שינויים בתקן, לא ברור לנו דרך אגב למה הם קרו. יש לנו כמה השערות לגבי זה. למשל, לחץ של ארכיטקטים, שזה פשוט יותר יפה לשים למשל על מעקה עם אלמנטים אופקיים. כמו סולם. אני אראה לכם בתמונה. ואז הילדים פשוט הופכים את זה לטיפוס. זה בעיה מאוד קשה.
עזמי בשארה
גם נכנסים לבתים לגור לפני שזה גמור.
לירי אנדי
באצטדיונים ואולמות מופעים למשל גילינו ששינו את התקן לא מזמן, והותרה בניית מעקים שגובהם נמוך מהגובה שהותר בעבר, ויצרו למעשה מן רמפה כזאת. אישרו לייצר מן מצב כזה. ואז מה שקורה שאולי בן אדם מבוגר זה באמת מחסום בשבילו, הוא לא יעלה על זה ויטפס על זה וישחק על זה. אבל ילד הוא לא מבוגר קטן, וילדים, ואפילו בני נוער, זה בדיוק הדבר עליו ירצו לשבת או לטפס, וזה יכול להיות גם ארבעה וחמישה מטר מעל גובה הקרקע.

כמו כן, שונתה הדרישה לגובה המעקה על גגות. הוא הונמך. כלומר, לאורך הזמן נעשו שינויים בתקן והחמירו. זאת אומרת, אנחנו צופים שהמצב עלול להיות חמור יותר בעתיד. הנה דוגמא למעקים. הצרות של העשירים, אבל אנחנו נתחיל לראות את זה בכל מקום. פתאום מותר לעשות סולמות כאלה, וילדים נופלים והמקרים האלה מסתיימים באסון.

לגבי הנושא של נפילות מחלונות. היום אין חובה על קבלן להתקין סורגים. במידה וקבלן או אדם מתקין סורגים יש תקן לסורגים. התקן הזה נועד להגנה מפני פורצים, והוא נותן לנו גם הגנה מפני נפילה. אבל כל התקן הזה נבנה באורינטציה להגנה מפני פורצים. אין אבל חובה אחרת להתקנה של אמצעים אחרים שיכולים להיות זולים יותר ופשוטים יותר שמונעים נפילה מחלונות, אפילו לא מדירות בהם מתגוררים ילדים צעירים, כמו בדוגמא שנתתי לכם ממדינות שכן עשו שינוי חקיקתי כזה.
יעקב מרגי
האם התקנים במוסדות ציבור יותר מחמירים? דווקא ראינו אסונות בבתי הספר.
לירי אנדי
הנה דוגמאות למוצרים. אז כמובן סורגים. זה למשל מונע פתיחת חלון לעשרה ס"מ, והוא עושה את העבודה יפה מאוד.
ההמלצות שלנו למעשה
התקנת אמצעים למניעת נפילה מחלונות על ידי תיקון בתקנות התכנון והבנייה. אפשר לחשוב כשמתחילים לדון על עניין הנוסחים וכל הדברים האלה, האם בבתים שיש ילדים וכדומה. שינוי כל התקנים העוסקים במעקים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיש תקן במדינת ישראל אבל הוא לא נותן הגנה לילדים. אני חושבת שאחד הפתרונות לזה יהיו שצריך לחייב השתתפות של מומחים בקידום בטיחות ילדים ומומחים ברפואת ילדים, וועדת תקינה שונות, בחלק אנחנו נמצאים וגם נמצאים רופאים, אבל אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא מיפוי שלא יאפשר שרק לאחר מעשה אנחנו למעשה מגלים את הבעיות. בזה אנחנו נסיים.

האורינטציה צריכה להיות קידום בטיחות ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מאוד מודים לכם על התצוגה. פרופ' אמיתי?
יונה אמיתי
אני חושב שהדיון כאן חשוב מאוד. ועוד יותר חשובים הכיוונים שיילקחו מהדיון הזה הלאה. הנושא של פגיעות בילדים מקבל תשומת לב כל השנה, ובייחוד בשבוע כזה. אבל פחות ממה שהיינו רוצים. ההתמודדות עם נושא חשוב כל כך צריכה להיות רב מגזרית. יש ניצנים בארץ של פעולה כזו. ארגון בטרם התמקצע מאוד בנושא של היפגעות, והחומר שבא לידי ביטוי בישיבה הזאת מדגים את הנושא הזה. וטוב שיש מוקד אחד בארץ שמפתח את מה שנקרא בסלנג הצבאי התו"ל – תורת לחימה, או התורה בעצם של המקצוע הזה. אבל כדי שזה יעבוד נכון, צריך גם את הצנרת להעביר את המסרים החשובים לכל בית בישראל. וזה אמור להתבצע ונעשה בהיקף לא מבוטל בטיפות החלב, כאשר ערכת הדרכה שפותחה על ידי בטרם יחד עם משרד הבריאות נמצאת על שולחנה של כל אחות, והמסרים צריכים להיות מועברים לכל הורים צעירים בישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בשביל זה רוצים לסגור את טיפות החלב.
יונה אמיתי
אני אומר את זה באמת בשפה של IT SHOULD BE IT WOULD BE – זה צריך היה להיות ונעשה להערכתנו. אנחנו מתחילים מחקר שבודק את רמת הביצוע. יש את הכלים להעביר את המסר לכל בית בישראל, כי התוכנית של בטרם פותחה על בסיס תוכנית אמריקאית. ושם ברור לכולם שזה לא נעשה לכל רוחב החזית ולכל האוכלוסייה. בארץ זה יכול להתבצע ונעשה. לצערנו, אילוצי כוח אדם מגבילים מאוד את הפוטנציאל היפה הזה.

השילוב הרב מגזרי בעצם כולל את האלמנטים של פיתוח התורה והידע, הפצתו לכל רוחב האוכלוסייה, וגם באמצעות טיפות חלב וגם באמצעות תקשורת יזומה ופרו אקטיבית. אם , לא עלינו, יש מקרה של נפילה, סביב זה זה יוצר מיקוד של התקשורת, ואפשרות להעביר את המסרים. כי אז יש קשב רב יותר של הציבור ושל אנשי התקשורת.

ולבנה שלישית פה היא הנושא של תקינה מסודרת. האזכור הראשון שיש לי בראש של הנושא הזה זה לא מהספרות האמריקאית, אלא מספר דברים. "כי תבנה בית חדש שום תשים מעקה לביתך פן ייפול הנופל והיה דמים בראשיך". וזה ברור לכולנו שהמעקות כדבר מובנה. כל אחד מאשים את הביורוקרטיה, את ההליכים של אישור בינוי וצורך באישורים. יש לזה היגיון. הייתי ברהט לפני שלושה שבועות, וראיתי את צורת הבינוי. ואין ספק שכשבינוי נעשה בצורה פחות מסודרת מבחינת התקינה יש לזה משמעויות. זאת אומרת, הכדור נמצא לא במגרש אחד. זה גם במגרש של הבריאות, גם במגרש של רישוי הבנייה וגם מכון התקנים ובטרם ומכון התקנים שעושים עבודה מסודרת בנושא הזה כדי שהדברים ייעשו.

ועוד ציטוט מהמקורות בהקשר אחר אמנם, נאמר בהקשר של גניבה: לא העכבר גנב אל החור גנב. כלומר הפרצה. אי אפשר להאשים את הילד שנפל אלא את הפרצה שהיתה במקום. ובנושא הזה יש עוד הרבה מה לשפר. אז זו עבודה רב מערכתית של כל המגזרים האלה. ומיקוד על נפילות. הסטטיסטיקה שהוצגה פה אמנם היתה רווית מספרים, אבל יש פה בעיה בהיקף נרחב.

התמותה זה כמובן הדבר הדרמטי. אבל על כל ילד שלא עלינו נפטר, יש לא עלינו ילדים המגיעים לאשפוז ולטיפול נמרץ ונותרים עם נכויות. והנכות היא הדבר הקשה. כאשר ילד נפטר, יש המונח YEARS OF LIFE – כמה שנים של פוטנציאל חיים הלכו לאיבוד. זה לא כמו, לא עלינו, כשנפטר אדם בן שמונים ופוטנציאל של כך וכך שנים. כשמדובר על ילד בן שלוש שכל החיים לפניו. והיותר חמור, אולי לא יותר חמור, אבל ממד חשוב, זה מה קורה אם הילד נשאר עם נכות נוירולוגית לכל החיים, ונופל קודם כל מבחינת האסון ההומני על המשפחה, והמשמעויות התקציביות על רשויות הבריאות והרווחה של ילד שנותר נכה. הפוטנציאל שהודגם פה הוא גדול. אם הוועדה תצא מפה עם קריאה לחזק את המערכות שעוסקות בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הפוטנציאל של מניעה פה הוא הרבה יותר גדול מתאונות דרכים.
יונה אמיתי
הוא לא ממומש מספיק. היינו יכולים בטיפות חלב להעביר את המסר אכן לכל בית בישראל. ובתנאי המצוקה של היום זה הולך ופוחת. ולו ניתן היה בתקינה נכונה לשפר את הסטנדרט של הבנייה ובקונטקסט הזה של מעקות ופרצות, וליישם את זה. והרשויות למשל, גם הנושא של בנייה חוקית ובלתי חוקית, אני לא רוצה להיכנס לנושא, הוא טעון בפני עצמו. צריך להיות העניין של הקהילה והרשות מצידה לדאוג לבטיחות של האנשים שהדברים האלה ישופרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יכול להגיד משהו באמת על הגודל של נכויות שנובעות מזה?
יונה אמיתי
אין לי כאן מספרים קונקרטיים, אבל יש מוסדות כמו אלי"ן המתמחים בנושא של נכויות, חלקן מולדות וחלקן כתוצאה מחבלה. יש מכוני שיקום, כמו בית לוונשטיין. יש היקפים גדולים. הבעיה היא בהיקף גדול מאוד, והמחיר התקציבי שנופל על המערכות הוא עצום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שזה פעם ראשונה שעסקו בעצם בנושא הזה של נפילה מגובה. אז לכן אין גם חומר השוואתי כמו מה שהיה מקודם. יש הרבה מאוד פה שיכולים להוסיף לדיון. הייתי מאוד רוצה גם להתמקד בנושא של המלצות, כדי שיהיו פה דברים אופרטיביים. כי אני ראיתי בתקנים שזה דווקא הולך לכיוון הלא נכון, והייתי מאוד רוצה לשמוע למה זה כך, ואיך נוכל במידה סבירה, אנחנו לא עומדים פה להתקין תקנות שישנות את כל מערך הבנייה, אבל במידה סבירה נדרוש גם בבנייה ציבורית וגם בבתים, שם יש הכי סכנה, דברים מינימליים כדי לבטח את הילדים.
רותם זהבי
אני ממשרד החינוך. אני מנהל בטיחות ארצי ורציתי להתייחס. ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות של בטרם. אני חושב שהם עושים עבודה רצינית מאוד, וצריך באמת לעודד ולאפשר להם להמשיך ולהתפתח, ואני בהחלט מברך על כך.

דבר שני, אני רוצה לומר שלפני חצי שנה פורסם פסק הדין בעניינה של אמיליה כהן ז"ל, שנפלה בבית ספר בתשעים ושמונה ונהרגה. ופסק הדין עסק בדיוק בעניין הזה של נפילה. השופטת המכובדת רבקה פרידמן עסקה בעניין הזה לעומק, ובדקה גם את התקנים, את הפסיקה וגם את הנחיות משרד החינוך בעניין הזה. היא בדקה את זה גם מבחינה משפטית כמובן, וגם לגבי בעלי התפקידים, האם הם מילאו את תפקידם, וכולי. היה שם סיפור שלם, אני לא אכנס לעניין. בסופו של דבר המנהלת הורשעה, והסוגייה הזו אכן עמדה לפתחו של משרד החינוך באופן רציני, והוא אמור היה בעצם לתת תשובות הולמות ומקצועיות לבטיחות הילדים.

אני רוצה כאן להעלות בפניך, והנושא הזה מאוד רגיש, מאחר ומדובר באחריות ציבורית שיש למשרד ובאחריות שלו להתמודד עם העניין הזה, ולתת באמת מענה אמיתי והולם. המשרד עמד בדילמה קשה, שבה הוא היה צריך להחליט האם הוא מונע לחלוטין נפילה של ילד מחלון, או שהוא מונע בצורה סבירה. המושגים האלה מאוד חשובים, כי לפי זה בעצם אתה מציע את הפתרון. למשל,
אם באדן חלון בבית שלך ושלי חוק התכנון והבנייה מגדיר שזה יהיה תשעים ס"מ, ואז אתה אומר: רגע, יש לי ילדים קטנים, הם יכולים ליפול, תשעים ס"מ זה ממש נמוך. האם זה סביר או לא סביר? המחוקק אמר שזה סביר. אנחנו אמרנו במשרד החינוך שזה לא סביר, והעלינו את זה לגובה מטר עשרים. אמיליה כהן נפלה מגובה מטר ועשרים. היה אדן חלון רחב של מטר עשרים, שהוא מעל חוק התכנון והבנייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שהורידו בחוק התכנון והבנייה.
רותם זהבי
בכל אופן, אנחנו קבענו שזה יהיה מטר עשרים. העלינו אחרי התאונה למטר וחצי, וגם אז אמרנו, וגם אחרי פסק הדין באו מורים ואמרו: רותם, זה לא מספיק. צריך לעשות מעשה. גם מטר וחצי אני כמורה לא מרגישה בטוחה, תאפשר לי לעשות משהו שימנע לחלוטין. פיתחנו את המקביל חלון שדיברה עליו פה לירי. והמקביל חלון הזה הוא בעייתי, הוא לא נותן מספיק אוויר. ומה תעשה? אין פה פתרון מספק.
ועוד דבר היה
וזה חשוב שתדע: חוות הדעת של מכון התקנים אמרה במשפט מול השופטת, היה איש מכובד בשם דאובר שייצג את מכון התקנים שם, ואמר: אני מייצג וועדה שדנה בעניין של סורגים במוסדות חינוך, והוועדה שלנו אומרת שמומלץ שלא יהיו סורגים במוסדות חינוך בגלל הבעיה של יציאה בעת חירום וכולי. אז מה עושים? אי אפשר סורגים, ואי אפשר את זה וכולי.

בסופו של דבר, לאחרונה אנחנו סיכמנו עם נציב כבאות ראשי שאנחנו נאפשר סורגים במוסדות חינוך, כמובן שהם יעמדו על פי התקנים הישראלים, עם פתחי מילוט וכולי, וזו תהיה אחת מהאופציות. משרד החינוך היום מציע לרשות כשהיא בונה מוסד חינוך מספר אופציות למניעת נפילה. אחת, זה להעלות את סף החלון, אחת זה מקביל פתיחה, ואחת זה סירוג, והשלישית והרביעית הן תכנון אדריכלי כזה או אחר של חלונות שלא תהיה נפילה.

אני רוצה לומר שהדילמה ממשיכה ואומרת: עד איפה אתה נותן מעטפת בטיחות מול עיצוב התנהגות של הילד? זאת אומרת יש פה, ואני מסכים למה שבטרם אומר, שיש פה בעצם שילוב אסטרטגי וכולי. אתה צריך גם ללמד אותו לעמוד מול סיכונים, כמו שהילד הפעוט מסתובב בבית ויש מדרגות, ובגיל שנה הוא נופל, ובגיל שנה וחצי הוא כבר לומד לאתר את הסיכון, אתה לא מסיר את זה אלא אתה מלמד אותו לזהות את הסיכונים. גם כשהוא יוצא מבית ספר הוא צריך לחצות את הכביש. הוא עדיין חייב לזהות את הסיכון. אתה לא מסיר את הכביש. אתה לא יכול לעשות את זה. יש פה איזה שהוא גבול, ופה יש איזו מידה נכונה, ואתה צריך לפתח את שיקול הדעת של הילד, ולמצוא מידה נכונה עד איפה אתה בונה את מערכת הסיכונים. ובעניין הזה בחוזר מנכ"ל אנחנו מתמודדים עם זה, וכל הזמן משתפרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ואני עדיין מעדיף ללמד את הילדים שלי מהי מידת הסיכון אחרי שיש סורגים טובים בחלון.
ורדית אייל ביקלס
וגם בשפיטה אנחנו רואים את זה, שלא הולכים להיטיב עם ילד עד גיל שמונה עשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה לך.
ורדית אייל ביקלס
אני מהנדסת בטיחות וממונת בטיחות. אנחנו יועצים גם לבטרם. ואני גם מופיעה הרבה בבתי משפט, ואני רואה את זה אחרי שהילדים נפגעים. אני חושבת שצריך לתת את המיגון המכסימלי לילדים. תמיד אפשר לעשות סורגים עם אותו מנעול, ושלמכבי אש יהיה את המנעול כפי שיש למעלית, וכך הלאה. אני כן חושבת שילדים, גם בבית וגם במוסדות חינוך ובכלל, יכולים לטפס על שולחן שקרוב לאותו מעקה, שעשינו אפילו מטר וחצי, אבל שולחן הגובה שלו שבעים ס"מ, כבר נשאר לי בסה"כ שמונים ס"מ, שילדים בצ'יק צ'ק עולים. אנחנו רואים את זה בתקינה. תקנות התכנון והבנייה אמרו שהמעקה יהיה לפי תקן ישראלי. אין מעקב אחרי התקן הישראלי לגבי אותן ועדות והכנסת, מה הם עושים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת?
ורדית אייל ביקלס
תקנות התכנון והבנייה אמרו שכל המעקים ייבנו לפי התקן הישראלי 1142. ההחמרה שנוצרה, כלומר שאנחנו מאפשרים לילדים כיום כן לטפס, ויש סתירה בתקן כיום שאומרים: מגובה עשרה ס"מ עד תשעים ס"מ אסור שיהיו אלמנטים של טיפוס, אבל יחד עם זה אומרים למעט אותו מעקה שיש, המעקה הזה, שאפשר לטפס עליו רק בגלל שיש לו הטיה קטנה בסוף. ילדים יכולים לטפס על כאלה מעקים. ההקלה הזאת היא בעצם לא תורמת לנו, אלא גורמת לילדים עוד ועוד להיפגע.

כיום אפילו מותר בתיאטראות רק שישים ושישה ס"מ שיהיה מעקה, כי מה שקרה שהיו מספר אולמות שנבנו לא נכון בגלל המתכננים, ופתאום גילו שאלה שיושבים קרוב למעקה לא יכולים לראות את ההצגה. במקום לבטל את אותה שורה אחת או שתיים, כי חבל על הכסף, הלכו ואישרו בתקינה שבאולמות יהיה במקום תשעים ס"מ שישים ושישה ס"מ.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וזה באמת בעיה? שמה יש הרבה נפילות? אני מבין שמגיעים בתי ספר, אבל אני שואל אם יש שמה נפילות.
ורדית אייל ביקלס
אני יודעת על מקרה אחד בבנייני האומה, עם מעקה אחר, שלא ניבנה נכון. אבל כן, בהחלט יכולה להיות שם נפילה, וזה לא מגבוה, זה מהיציע כלפי האולם, יכולות להיות נפילות יפות מאוד.

יתירה מזאת, יש תקן חדש שעוסק במקומות פתוחים, לא בבניינים, ואומר שגם מעקות שהרווח ביניהם יהיה בסך הכל שני אזנים, אחד בגובה ארבעים ס"מ ואחד בגובה תשעים ס"מ, כלומר ילד יפה מאוד עובר בחמישים ס"מ האלה על שני המעקות. הוא לא צריך לטפס, הוא רק צריך להשתחל, והוא יפה מאוד נופל.

אנחנו רואים שהתקנים ממש לא עוזרים לנו. ואני חושבת שכן היה צריך איך שהוא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה את ממליצה?
ורדית אייל ביקלס
שיחליטו מי הגופים שאמורים להיות אחראים אל תקנים כאלה, שיהיו מהנדסי בטיחות באמת. דבר ראשון, אני חושבת שאותן תקנות התכנון והבנייה שמתירות שכל שנה ושנה מכון התקנים והתקינה יכולים לשנות את התקן אני חושבת שזה אסור. ברגע שמקורות התכנון והבנייה ראו שתקן מסוים מתאים להם, שיכתבו שהתקן הזה לפי השנה הזאת והזאת. אם חל שינוי בתקן, שיראו ויבדקו אותו מחדש, האם באמת הוא טוב או לא טוב. כי יכול להיות שהוא מקל במקום להחמיר.

לחילופין, שבתקנות התכנון והבנייה יכתבו שבזמן התקינה יצטרכו להיות גם מטעם בטרם או מומחים בנושאי בטיחות, וכך הלאה, כדי שלא יתחילו להיווצר לנו תקנים שהם בעצם לרעתנו ולא לטובתנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איזה שינויים בתקנות התכנון והבנייה את חושבת שנחוצים היום כדי שנוכל לשפר את המצב?
ורדית אייל ביקלס
אם יכתבו שיהיה מותאם לתקן שנוצר ב-1995 ולא עם השינויים שנעשו בו ב-1998, וב-2001, כבר אנחנו מקלים, ואנחנו לא מאפשרים בכל מיני מקומות לעשות מעקות עם אזנים במקום עם ניצבים.
יעקב מרגי
מה זה אומר 1995?
ורדית אייל ביקלס
1995 זה התקן הראשון.
יעקב מרגי
כן, לדעת מומחים מה הוא אומר? הוא סביר?
ורדית אייל ביקלס
הוא תקן טוב יותר מאחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מוצאים שהיתה הקלה. אז אנחנו מדברים שהתקנות תהיינה מותאמות לפי תקן 1995 ולא לפי השינויים.
ורדית אייל ביקלס
כי אחר כך היו שינויים שמקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וזה מספיק לך? זה הכי חשוב?
ורדית אייל ביקלס
לנושא המעקים.
יעקב מרגי
שאלה להשכלה כללית: איך נקבע התקן? בחוק, בהוראות? מכון התקנים? אם נושיב ארבעה מהנדסי בטיחות?
ורדית אייל ביקלס
לפחות לא יהיה את האלמנטים של האדריכלים וכך הלאה, כי בתקן מגיעים יחסית מכל התחומים. אמורים להגיע אדריכלים, קבלנים, מהנדסים.
יעקב מרגי
בעלי עניין.
ורדית אייל ביקלס
כן. בדרך כלל העניין שהרבה מבעלי העניין לפעמים מושכים לטובתם, ואנחנו באמת לא עושים את הטובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני פשוט רוצה להבין. הנה דיברתי עם היועצת שלי הבוקר, והיא אמרה שבונים עכשיו במודיעין בניינים מאוד מפוארים עם מרפסות והמעקים יותר ויותר נמוכים בשביל היופי. מה עושים כנגד דברים כאלו?
ורדית אייל ביקלס
דבר ראשון, יש תקנות התכנון והבנייה. השם המלא שלו הוא תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר ואגרות. כלומר, התקנות האלה מלכתחילה הן שכל מי שרוצה לבנות, חייב כל אדריכל, בעל בניין, בעל מקרקעין, צריך ללכת לקחת אותן תקנות, לתכנן לפיהן ולהעביר את זה לאישור העירייה או המועצה. אם המועצה או העירייה מאשרות לו את זה. התקנות אומרות אתה צריך בנושא המעקים להיצמד לתקן.
צחי פרידמן
יש פה מגבלה שצריך לשים לב אליה. היום נוצר מצב שאתה מגיש תוכנית לאישור. אתה רוצה להקים מבנה. אתה מגיש את זה לעירייה, בודקת העירייה יותר נושא של אחוזי בנייה, פחות עוסקת בבטיחות ורוב החותמים שמאשרים חותמים שאין להם התנגדות, שזה סוג של התחכמות. שלמרות שהם בעצם צריכים להיות החסם האחרון, הם כלפי האזרחים לא עושים את תפקידם נאמנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש מומחי בטיחות בוועדות העירוניות שמאשרות?
רותם זהבי
כל דו"ח זיילר מדבר בדיוק על העניין הזה. ויש לו הצעות ופירוט בעניין הזה גם בעניין הבטיחות, וגם בעניין בטיחות ילדים. הוא הציע הצעות של רביזיה שלמה בעניין הזה. זו נקודת התורפה, הוא קורא לזה "המעגל השוטה" – בדיוק העניין הזה. שלא חשוב מה תעשה, בסוף הבניין לא ייצא בטוח. ואיפה שלא תכניס והאדריכל, והמתכנן, והקבלן – כולם יבואו עם יועצי בטיחות וכולי – בסוף לא יוצא לך בניין בטוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה?
רותם זהבי
זה בדיוק המעגל השוטה, שבעצם לא מצליח בסופו של דבר להביא מוצר מוגמר בטיחותי. זה כל העניין. הוא מציע לעשות רביזיה שלימה בעניין הזה. זה עיקר הדו"ח. הוא מציע שם שיהיו מרכזי אישורי תכנון
מיכל חמו-לוטם
גם אם יש מעגל כזה, אם אתה מכניס טריז, אתה מפסיק את המעגלים האלה, ותפקידנו פה הוא בעצם להמליץ למחוקקים מהו הטריז כדי לשנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בדיוק. אנחנו רוצים להבין איפה נקודת התורפה.
צחי פרידמן
זוהי נקודת התורפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שמה?
צחי פרידמן
נקודת התורפה היא שכרגע יש גוף שמתכנן, יש גוף שמאשר, ויש ניגוד אינטרסים בין שני הגופים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת הקבלן מעוניין כמה שיותר בזול ואם אז כמה שיותר יפה. אבל העניין הבטיחותי לא . אז איך אנחנו מכניסים את העניין הבטיחותי?
רותם זהבי
באותם מרכזי תכנון ובדיקה עליהם המליץ השופט זיילר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה שלא כולנו מכירים את כל ההמלצות שלו. אפילו עד עכשיו חלק מאתנו לא שמע את השם שלו.
יעקב מרגי
במסלול שיש למתכנן, אם הוא עובר איזו שהיא סנקציה כלשהי של בטיחות, כמו שהדגשתי, ואני חוזר, מים, ביוב, הג"א
צחי פרידמן
הוא לא עובר על זה בצורה רשמית. אם אתה לוקח את מי שמתכנן – יש לו אחריות כמתכנן. אז הוא יעשה כל מה שכתוב בתקן ככתבו וכלשונו, אם הוא ישר מבחינה מקצועית, וזה התהליך שהוא עושה. בסוף אין מי שעומד נגדו בקטעים האלה בשביל לבדוק אותו ברחל בתך הקטנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להבין: אתה עכשיו קובע, אתה קראת את דו"ח וועדת זיילר, ואתה מכיר את כל הבעיות האחרות, ואתה צריך עכשיו לשים את האצבע על מה אנחנו צריכים לעשות כדי להביא את הדבר לשינוי משמעותי. מה אתה אומר?
צחי פרידמן
אני אומר שהרשויות צריכות להבין שצריך להיות להן איש מקצוע שיבדוק את הדברים האלה, כי זו אחריות שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כלומר, שצריך לשבת ברשויות המקומיות בוועדות התכנון ובנייה.
עזמי בשארה
למה אתה אומר או או? הרי ברור כשמדובר במעגל. גם סוג התקנון שיש לתקנם, אפשר להגיד, ובית – הגוף המאשר את הבנייה. בתוך הגוף המאשר את הבנייה לא מספיק רק לעשות תקנות, אלא שמישהו ידאג שהתקנות כן יבוצעו. אז זה בשתי רמות. אלף, התקנות, בית, שיש ביקורת על ביצוען בגוף של התכנון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל הביקורת צריכה להיות עם מומחה בטיחות בוועדות התכנון העירוניות.
צחי פרידמן
אני רוצה לתת דוגמה. היום במרבית הרשויות המקומיות יש גופי סמך שנחשבים כמומחים בתחום של איכות סביבה, זה אותם איגודי ערים בנושא של איכות סביבה. כשאתה היום רוצה להעביר פרוייקט, אם אתה לא עובר את הגוף הזה מבחינה מקצועית שבודק אותך על כל דבר ועל כל צעד שאתה הולך לעשות, אתה לא תקבל את האישור. זה לא נעשה ככה בבטיחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כנראה שזה יותר יעיל ממה שזה באיכות הסביבה. יש עוד הערות?
דוד פילזר
אחת התקנות שצויינו, אלו תקנות שמתקין שר הפנים מתוקף חוק התכנון והבנייה. הסמכות להתקין תקנות היא נושא של בטיחותם של אנשים המשתמשים בבניינים הוא של השר מתוקף החוק, והוא משך יותר משלושים שנה במשך כל השנים מתקין תקנות הכוללות אלפי פריטי בטיחות הנוגעים לבניינים, ביניהם גם העניינים האלו של מניעת נפילה, החובה למעקים, ודברים דומים. כמדיניות כללית ברוב הנושאים אנחנו מעדיפים לפנות ולאמץ תקנים של מכות התקנים כאשר, וזה יוסבר, אני מניח בהמשך, מכון התקנים פועל על פי חוק, ויש כללי תקינה, ותהליך ציבורי של קביעת תקנים. ואנחנו רואים בהליך הזה הליך מבוקר וטוב , שבדרך כלל נוצרים בו תקנים טובים, וזה הבסיס הטכני שאנחנו יכולים להסתמך עליו. זו המגמה הכללית, ובדרך כלל התקנים האלה גם מתעדכנים במשך השנים. ברוב המקרים המגמה הכללית היא של החמרה ברוב תחומי הבטיחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ראינו פה ההפך.
דוד פילזר
יכול להיות שזה חריג, יכול להיות שזה מסיבות מסוימות. לא הייתי מציע לראות את הנושא רק במגמה מסוימת. ככל שאתה מונע נפילה, אתה מונע בריחה או מילוט וגם מעכב את יכולת הכבאי להיכנס ולהוציא אנשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני גר בקומה רביעית, ואין לי שום כוונה להימלט דרך המרפסת.
דוד פילזר
מכבי אש בבית רגיל, כלומר עד הקומות שיש רק חדר מדרגות אחד, צריך את היכולת להגיע לתוך המבנה מתוך החלונות. אבל זה ויכוח מקצועי.
יעקב מרגי
היום יש תקנות כיבוי אש, לקחנו דקה וחצי, ראיתי בעיני בקומה רביעית, אמא רשלנית השאירה את התינוקת שלה והזעיקו כיבוי אש, לקח להם בדיוק דקה וחצי והוא הוציא את הסורג.
דוד פילזר
אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה שהוא באמת ויכוח ראוי שיתקיים, והוא אכן מתקיים. גם אצלנו במשרד הפנים, בוועדות, אני תכף אסביר, וגם במכון התקנים, בנושאים האלה.

אני קצת מופתע שבטרם היום מגיע למחוקק הראשי, כאשר כל שנה שר הפנים מתקין תקנות, עושה שינויים בתקנות האלו, ואנחנו פתוחים להצעות מעין אלה. הדיונים האלה מתקיימים, כפי שאני מציין, גם אצלנו וגם במכון התקנים. ראוי שהדעות האלו יישמעו, אבל יישמעו גם בפורומים שכוללים גם מהנדסי בטיחות, ואני מציין את זה מפני שאני יודעת את זה, שבוועדות התקינה יש יועצי בטיחות, וגם לנו, אנחנו מפעילים יועצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוועדות ברשויות המקומיות יש יועצים?
דוד פילזר
זה נושא נפרד. החוק קובע את הרכבם של מוסדות התכנון וענייני רישוי אנחנו מדברים בעיקר על מה שנקרא וועדות מקומיות לתכנון ולבנייה. במקרה שלנו זה יכול להיות מספר רשויות מקומיות יחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה צריך לשנות חקיקה.
דוד פילזר
האחריות כאן, לדעתי, קודם כל המתכנן, האדריכל והמהנדס חותמים שהם עמדו בכל דרישות התקנות. יכול להיות שיש בעיה באמת. וועדת זיילר עמדה על הבעיות ברישוי הבנייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בעקבות ועדת זיילר, איזה שינויים נעשו?
דוד פילזר
בעקבות ועדת זיילר, שלפני חמישה חודשים, בדצמבר, הממשלה הקימה ועדת יישום להמלצות ועדת זיילר. יש כמה צוותים שכבר פועלים במשרד הפנים לעניין הזה, ואמורים להגיש תוכנית אופרטיבית לממשלה, עם הערכת עלויות, וזה תוך מספר חודשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מתוך הבורות שלי, רק תראה: ועדת זיילר גם מתייחסת לנפילות, זה נושא מרכזי שם או שזה בעיקר חומרי בנייה?
דוד פילזר
לא. לא. נפילות הן לא נושא מרכזי. בטיחותם של מבני ציבור. זה הנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מניח שהנושא הזה מבוסס על ורסאי. אני מניח שהנושא הזה הוא שולי שם. לא מתייחסים בכלל. או.קיי.
רותם זהבי
דו"ח ורסאיי היה דו"ח ביניים, ואחר כך היה דו"ח מסכם שעסק רק בנושא האופרטיבי איך לשנות את כל הביורוקרטיה לבטיחות מבנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל לא כל כך בהתייחסות לנפילות ילדים ודאי.
דוד פילזר
לדעתי, בעבר אחת מן הבעיות, אני מעורב וקרוב לנושא הזה, אחת מן הבעיות בנושאי תקנות התכנון והבנייה, שהראייה תמיד היתה נקודתית, ובאו לפתור בעיה מסוימת, ולפעמים יצרו בעיות אחרות כשפתרו בעיה מסוימת. אני חושב שאני מגיע לנקודה.
רותם זהבי
אולי כדאי להזכיר את הנקודה של דן עמר שכותב את תקן הבנייה החדש, שבהחלט פתוחה להצעות. היא עשתה סמינר יום שלם במעלה החמישה לפני חודשיים, ובייחוד בעניין הזה היא פתוחה. כדאי להזכיר את זה.
דוד פילזר
זה צוות שלם. וכבר היינו במהלכים מסוימים. כרגע אנחנו עוסקים בפרק גדול בתקנות התכנון והבנייה, מה שנקרא "חללים" – במובן של המרחבים הפנימיים, חללים בבניין, ונושא המילוט. לדעתי חסר לנו באמת כרגע אולי הראייה של ארגון בטרם בתחום הזה, ונשמח לשתף אתכם.

אני רוצה לחזור להמלצות של ועדת זיילר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם תיתן את ההמלצות שלך באמת בנושא הזה. הרי זה המומחיות שלך, תחום האחריות שלך. אנחנו מאוד רוצים לצמצם. אנחנו חושבים שנורא ואיום שעשרת אלפים ילדים מאושפזים כל שנה, ויש מאות נכים כל שנה מנפילות. איך אפשר בצורה רצינית לצמצם את זה לפי ראייתך?
דוד פילזר
אני מציע דיון מקצועי בנושאי התקן שיישקלו ההמלצות בראייה רחבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי תיזום דיון מקצועי בעקבות הדיון פה היום אצלך, עם כל הגורמים המומחים בזה, כולל בטרם, ולהביא לנו המלצות חזרה פה לוועדה?
דוד פילזר
כן. למרות שיכול להיות שהפורום הראשון שיעסוק, מפני שבאמת אנחנו דנים בנושא מאוד ספציפי, שזה יהיה במכון התקנים במסגרת ועדת- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
איפה שאתם יושבים זה לא איכפת לי.
דוד פילזר
אנחנו יושבים בכמה פורומים. אני גם חבר בוועדה המרכזית לתקני בנייה, ובעבר היו המלצות בתחום הזה. התקן שיש היום הוא תקן נגד קפיצות. הוא לא תקן למניעת נפילות . היו הצעות, אני מקווה שאני מדייק. בעבר נדונו בוועדה המרכזית לתקני בנייה המלצות לתקן למניעת נפילה. היתה חברה מסחרית עם מוצר בתחום הזה שרצתה תקן, ואמרנו: זה לא אותו תקן של מניעת קפיצות. זה משהו אחר וצריך להיבדק אחרת. למיטב ידיעתי היתה החלטה.
לירי אנדי
אבל הקביעה שצריכה להיות בעצם מיוזמתך, לפני שיהיה תקן למניעת נפילה, בכלל שתהיה חובה כזאת שיהיה מנגנון למניעת נפילה בבתים. זה שני דיונים בעצם.
דוד פילזר
אני לא בטוח שאמירה גורפת היא האמירה הנכונה.
לירי אנדי
צריך לדון בה.
דוד פילזר
צריך לדון בה. יכול להיות שלא צריך את זה בקומת הכניסה כי אין גובה ואין חשש מנפילה. יכול להיות שצריך את זה בחדרים מסוימים, בחדרי שינה ולא בחדרים אחרים – אני באמת לא הייתי רוצה לפתוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא רוצים גם להיכנס לפרטים האלו.
גרישה דייטש
אני התבקשתי להסביר בכמה מילים לגבי התקן. אני הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר והתעסוקה. חלק מהדברים נאמרו על ידי אמיתי דוד פילזר. מה עוד שדוד הוא חבר של אותה וועדת תקינה טכנית שהכינה את תקן 1142 וגם את תקן 2142.

אז קודם כל, את התקנים מכינים במכון התקנים. הדברים מוסדרים בחוק התקנים. תקן שמכינים במכון התקנים הוא תקן וולונטרי. הוא בגדר המלצה. ואז ברגע שהתקן הזה מאומץ ע"י משרד הפנים במסגרת חוק התכנון והבנייה, הוא הופך לתקן מחייב.

עצם האימוץ של תקנים וולונטריים בתקנות או בחוקים זה דבר מקובל בעולם, והוא מועדף היום בעולם. כי כל גורם ממשלתי וגם מערכות מעדיפים שהמומחים יכינו את התקנים בוועדות, שהן וועדות ציבוריות, בשקיפות מלאה. ואז הפררוגטיבה של המשרד היא או לאמץ את התקן, או להחזיר אותו ולהגיד סליחה, אני לא מאמץ אותו, כי מפריע לי כך וכך. והדבר חוזר לוועדה.

עכשיו, לגבי הרכב הוועדה. הרכב הוועדה משקף את כל הגורמים, נקרא להם , המעורבים במשק, כולל נציגים של ארגוני צרכנים. יש לי פה בתקן הרכב וועדה: יש פה נציג של משרד השיכון, משרד הפנים, הרשות לצרכנות בהסתדרות, יו"ר שהוא ממרכז השלטון המקומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אין בוועדה מומחה לבטיחות ילדים.
גרישה דייטש
לא. יש וועדות. את התקנים מכינים במסגרת וועדות טכניות. הוועדות הטכניות פועלות תחת וועדות מרכזיות, שהן וועדות על פי תחום הנדסי. ישנה וועדה מרכזית לבניין, ישנה וועדה מרכזית לבטיחות. אין וועדה מרכזית לבטיחות ילדים. כדי לערער על התוכן של התקן, על הארגון, עליכם, לפנות, אתם יכולים לפנות אלי כמובן, אתם יכולים לפנות ישירות לוועדה המרכזית במכון התקנים, היא חייבת להעלות את הפנייה הזאת לדיון, ולהחליט על פתיחת רביזיה של התקן. האם ההצעות שלכם יתקבלו באותה וועדה או לא? זאת שאלה. אני לא יכול לענות, כי הוועדה היא ועדה סוברנית לקבל החלטה.

יחד עם זאת, לגבי הרכב הוועדה, אני רואה שיש בכל ועדה עשרה חברים, כאשר כללי התקנים מאפשרים שנים עשר עד שלושה עשר חברים. זאת אומרת, אם תהיה פנייה מהארגון שלכם להתקבל כחבר באותה וועדה, לפחות בחלק מהדיונים של אותה וועדה, אני מניח שניתן לכבד אותה. כי יש מקום. זו נקודה מאוד חשובה. כי אחרת צריך להוציא מישהו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נוציא מפה המלצה, עם דרישה. או קיי. בסדר גמור. מכון התקנים, אתה רוצה להוסיף לעניין?
מתתיהו רביבו
אני שמעתי פה – יש מקום להוביל משהו מהסוג הזה. אין שום קיבעון בסיפור הזה. וכל הצעה שהיא לטובת העניין תישקל ותיושם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר גמור. יש עוד שרוצים להוסיף?
דורית וייס
אני משירותי בריאות כללית. אני חושבת שצריך לדבר על חינוך, מניעה ואולי אכיפה. מה שאנחנו עושים בקופות החולים וביוזמה, באמת של בטרם, לפחות אצלנו בקופה אין חדר אחות ואין שולחן שאחות יושבת בו מול ילדים שאין את הערכה שפותחה עם בטרם ושעוסקת בבטיחות. יש הרבה מאוד תוכניות. אנחנו שותפים גם עם מערכת החינוך. בטיחות היום זה מרכיב אצלנו מהלידה ולכל הגיל הרך.


זה לא מספיק מהצד של הבריאות. צריך אני חושבת גם במערכת החינוך לדבר על בטיחות, וצריך לדבר על הנושא, אם באמת יהיו תקנות של בנייה, איך מקבעים אותן אחרי שייקבעו. כי אני מבינה שכוונות טובות יש. אם אנחנו יכולים לצאת מפה עם מסר של שילוב של הגורמים השונים, כי אנחנו באמת עושים הרבה מאוד עבודה.

דבר נוסף, שחשבתי לקראת הדיון כאן להעלות, זה הנושא של נפילה מחיות. אם מדברים על נפילה מגובה, אני לא יודעת אם יש לכם נתונים על הנושא הזה, אבל בשנה האחרונה היו שני אירועים קשים מאוד של נפילה מסוסים, ואני מניחה שיש מקומות שנופלים מחיות על יד הבית, וכדומה. אם יש לכם נתונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
המוסד לבטיחות ולגהות. בבקשה.
יואב סרי
המוסד לבטיחות ולגהות נכנס קצת לנושא הזה, קצת הרבה. מזה חמש שנים שאנחנו בנושא ביקורות במוסדות חינוך, קבלת מוסדות חינוך. ומה שאמר מר רותם פה מאוד חשוב, בייחוד ההתנגשות עם הביטחון . נזרקו רעיונות שלא היו כל כך מוצלחים, כמו סורגים נפתחים, התקינו באמת מנעולים, הכל היה יפה. אבל אחרי כמה חודשים המנעול חלוד, אף אחד לא יודע איפה המפתח.
צחי פרידמן
קוראים לזה תחזוקה.
יואב סרי
קוראים לזה הכל. אבל בואו נזכור שזה לא נעשה. היו חלונות די טובים שתוכננו בהתחלה, שהם נפתחים לכל האורך. זאת אומרת, לכל השורה חלונות כאלה, הרוחב שלו לא אפשר נפילה, היה קל לנקות, קל הכל. האדריכלים לא אהבו את זה. היו בעיות שלא אוזכרו כאן: נפילה מהחלקות על מעקה: מעקה משופע. ילדים אוהבים להחליק על זה. היה צריך לעשות מנגנונים נגד החלקה, אדריכלים התנגדו לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האדריכלים התנגדו בגלל יופי.
יואב סרי
בגלל יופי, בגלל כל מיני דברים. הפיתוח הסביבתי – אם מישהו ייגש לראות את כל תלפיות מזרח, גילה וכל אלה: אין שם אף מעקה שניבנה על פי התקן, ואני מדבר בחוץ, לא בתוך המבנים. תלויים שם באיזה שהוא צינור עלוב, ובזמנו אפילו גייסנו את טדי קולק לעניין הזה, והוא לא הצליח לעשות בזה כלום. כרגע אנחנו, בכל אופן, מעורבים רק במכון התקנים. יו"ר הוועדה הטכנית לתקני משחקים זה איש המוסד לבטיחות, אנדרי מתיאס. ואנחנו הוצאנו הרבה ספרים עבור משרד החינוך בנושא הזה. כדאי גם כאן להסתכל על דברים שהומלצו. כי לא ממציאים את הגלגל היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מישהו ממשרד החינוך – זה מה שאתם עובדים לפיו?
רותם זהבי
ודאי. החומר נשמר ובהחלט התפתח. התפתחו גישות חדשות בהחלט. היום אנחנו גם מקפידים לשמוע את קולות האדריכלים, ולהתאים את האדריכלות החדשה לתקנות הבטיחות וכולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה יכול להגיד במגזר הערבי גם משקיעים באותה מידה? נותנים אותם אמצעים, או שזה שוב תלוי ברשות המקומית?
רותם זהבי
אנחנו בשנים האחרונות הכשרנו אנשים עבור הרשויות המקומיות, כדי שינהלו את הבטיחות בתוך הרשות. עשינו הכשרה, ובתוך ההכשרות האלה היו הרבה מאוד אנשים מהמגזר הערבי, שהוא בעצם עוזר לראש הרשות ולראש המועצה לקדם את הנושא ולנהל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ראיתי בתי ספר במצב בנייה ירוד. אז גם מצב בטיחות ירוד.
רותם זהבי
משרד החינוך גם בנושא הבנייה נתן את הדגש השנה לנושא של בנייה במגזר הערבי. אבל זה שייך יותר למנהל ופיתוח ופחות לנושא הספציפי של בטיחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם אין עוד הערות אני מציע שנעשה איזה סיכום פה.

גם בסיכון אני מברך את ארגון בטרם על עבודת הקודש , כמובן עם כל השותפים. עבודת הקודש שנעשתה יום יום. אבל במיוחד עכשיו בשבוע הזה, שהוא שבוע בטיחות הילדים. אנחנו ניקח את זה גם כאחריות שלנו כוועדה, לעשות מעקב אחרי העניין. יש לנו פה קריאה, המלצה להכניס מומחה לבטיחות לוועדות הרלבנטיות קודם כל במכון התקנים, בוועדות שדובר עליהן, שיהיה מומחה
עזמי בשארה
מומחה בטיחות מקובל עליהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שזה ייעשה בשותפות עם ארגון בטרם. כולם מקבלים את הארגון כגורם האחראי והמתסיס והמרכזי בתחום הזה, וזה באמת הדבר החשוב.

חוץ מזה אנחנו פה קיבלנו החלטה שיוגשו המלצה בנושא של בטיחות ילדים שאנחנו נקבל אותן. תוך כמה זמן תוכלו להגיש לנו את ההמלצות לשינויים שיתחשבו באותה מידה בבטיחות הילדים - המלצות אופרטיביות לשינויים בתקנות הבנייה והתכנון. כמה זמן אתם צריכים?
דוד פילזר
אני מציע שאנחנו נקבל המלצות ונשקול אותן אם אנחנו יכולים להכניס אותן לתקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים שזה יוצג פה בוועדה. כמה זמן ייקח לכם להציג לנו את ההמלצות באישור משרד הפנים, ברכת משרד הפנים, שותפות משרד הפנים.
יעקב מרגי
פה לא ברור מי הגורם שצריך שיקיים את הדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שזה מכון התקנים לפי מה שאתה אמרת.
דוד פילזר
כך אני מציע. יש הליך מסודר שלוקח זמן. אנחנו נוכל לפעול יחסית במהירות.
צחי פרידמן
אני מוכן בשם בטרם להתחייב תוך חודש ימים להגיש לאדון הנכבד את ההמלצות בנושא מספר תקנים שיש לתקן אותם. בתמורה, אני לא נותן את זה בחינם, אני רוצה לוח זמנים. אני מתחייב תוך חודש לשים על השולחן המלצות בצורה מסודרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אנחנו נעשה עסקה כזאת: אתם תגישו את ההמלצות תוך חודש ימים, יהיה עוד חודש של מכון התקנים יחד עם משרד הפנים
עזמי בשארה
יש משהו בתחום החקיקה חוץ מהתקנות?
היו"ר מיכאל מלכיאור
יכול להיות שזה חלק מההמלצות, לשנות את החוק.
עזמי בשארה
אני מדבר על חקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן. בסדר. אבל זה יכול להיות חלק. מה שלא הולך בתקנות אפשר לשים בחוק.


בוא נהיה ריאליים עם כל החופש באמצע, שאתם תציגו לפני סוף המושב הנוכחי, זאת אומרת שנעשה לקראת סוף יולי דיון, ונשמע על התקנות החדשות שכבר התקבלו במכון התקנים, במשרד הפנים, עד סוף חודש יולי. נעשה פה ישיבה מסכמת לעניין הזה.
דוד פילזר
אני חושש שלוח הזמנים אינו ריאלי. גם מבחינתנו ההליך של התקנת תקנות זה מינימום חצי שנה גם כשיש הסכמה סביב הנושאים, גם במכון התקנים ההליכים הללו צריכים להיות מסודרים ולוקחים את הזמן שלהם. אני מבטיח התייחסות לכל הצדדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נעשה ישיבה עם ההתייחסות של כל הגורמים. אם הצד הטכני לוקח לכם יותר זמן להתקין את התקנות, אנחנו נתחשב בזה. אנחנו רוצים פה לזרז את התהליך הזה, ולכן אני אומר שאנחנו נעשה את הישיבה פה. לא רק מעקב. אנחנו רוצים שזה יהיה אז עם ההמלצות הספציפיות ועם ההתייחסות של משרד הפנים ושל כל הגורמים הרלבנטיים.
עזמי בשארה
שמנהלת הוועדה תדאג שיהיה לנו את דו"ח ועדת זיילר כמה ימים לפני.
היו"ר מיכאל מלכיאור
חוץ מזה אנחנו מעודדים את הגורמים הנוספים שעוסקים: אנחנו מדברים פה על עבודה משולבת של תחנות לבריאות הנפש ושל בריאות הגוף ושל בריאות הילדים וקופות החולים, ומשרד החינוך - של הסברה. אנחנו מבקשים מכם, תחשבו על מסע הסברה. אולי זה רעיון מאוד יפה שעשו של ילדים יכולים או לא יכולים לעוף. אולי אפשר לעשות שוב מערך הסברה בבתי הספר, חוזר מנכ"ל - תחשבו על דרכים להגביר את המודעות.
יואב סרי
בטלביזיה. המכשיר הכי.... איך מכופפים את הטלביזיה.....
היו"ר מיכאל מלכיאור
צריך לדאוג שמשרד החינוך יעשה את תשדירי השירות הרלבנטיים בשביל לקדם את הנושא הזה גם מבחינה הסברתית וחינוכית.

תודה רבה לכולכם על ההשתתפות בישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים