כנסת פתוחה

ב' - _הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

2
ועדת הכלכלה
12/05/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004), שעה 10:10

הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 פ/221

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
מל פולישוק-בלוך

חה"כ אורית נוקד
עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
צחי מלאך אגף החשב הכללי, משרד האוצר
אלדד דוכן משרד האוצר
חיים גמליאל עוזר שר החקלאות
עו"ד רחל זכאי-נוימן יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
שולה בן צבי מנהלת אגף חקלאי, מינהל מקרקעי ישראל
אסנת קמחי מנהלת אגף אכלוס ופרוגרמות, המנהל לבנייה כפרית,
משרד הבינוי והשיכון
יוכי יהל יושבת-ראש הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
עו"ד יונה מרקוביץ יועצת משפטית, הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
רוני פרנסא בנק לאומי; איגוד הבנקים
צבי כינור בנק הפועלים; איגוד הבנקים
רונית פיפקו-שני בנק הפועלים; איגוד הבנקים
עו"ד טל נד"ב איגוד הבנקים
שמוליק דוד פורום קרקעות, שת"יל
עו"ד אדם אלבג לשכת עורכי הדין
יאיר ריינמן מזכיר הקיבוץ הדתי

הלית ברק-מגידו

לאה ורון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, פ/221

שלום לכולם. על סדר היום הצעת חוק להגנת בית מגורים לחבר קיבוץ (תיקוני חקיקה), הצעת חוק של חברת הכנסת אורית נוקד. על-פי מה שנמסר לי מהיועצת המשפטית של הוועדה בינתיים קרו שני דברים: קודם כול, דנתם בנוסח מתקדם קצת יותר, שהיה עליו גם אישור כלשהו של ועדת שרים לענייני חקיקה. בינתיים יש ערר, אבל אאפשר לך להציג את זה, ונראה לאן אנחנו מתקדמים.

הרציונל של הצעת החוק הזאת הוא להשוות את הזכויות שיש לחבר קיבוץ ומושב שיתופי לזכויות שניתנות לכל אזרח במדינת ישראל בכל מה שקשור להליך של פשיטת רגל. המקבילה שלו, כשמדובר בקיבוץ שהוא אגודה שיתופית, הוא הליך של פירוק.

היום, על-פי הוראות סעיף 86א לפקודת פשיטת הרגל, לא ניתן לפנות מהדירה אדם שפושט רגל אלא אם כן יש לו דיור חלופי. מאחר שבכל מה שקשור לקיבוץ ולחבריו החבר בעצם לא נחשב החייב, חשבתי שיש מקום לתת לו את אותה הגנה. אם הקיבוץ ייקלע להליכי פירוק, צריך להיות שיקול דעת לבית המשפט או לרשם האגודות השיתופיות לקבוע שהחבר הזה, שמתגורר באותה דירה כל כך הרבה שנים, לא יפונה מהדירה אלא אם כן יש לו דיור חלופי, כמו כל אזרח.

זאת ההצעה שהצעתי. אני מאוד מאוד מקווה שלא נגיע למצב הזה שקיבוצים יהיו בהליכים של פירוק, אבל אני חושבת שיש בכך גם כדי לתת ביטחון לחברי הקיבוצים. הם לא כל כך מבינים את המצב המשפטי. לדעתי ההצעה שלי עושה סדר ואומרת "למען הסר ספק". אנחנו יודעים שבמציאות של היום הכול אפשרי, ולכן חשבתי שיהיה נכון לעגן זאת גם בחקיקה.

מה ההגנה אומרת? שלא יהיה אפשר לפנות חבר קיבוץ מביתו?

שלבית המשפט או לרשם האגודות השיתופיות יהיה שיקול דעת, אם קיבוץ יגיע להליכי פירוק, להחליט שלא לפנות חבר קיבוץ מהדירה שבה הוא מתגורר.

אלא אם יציעו לו סידור חלופי.

זאת הגנה שמוקנית לכל אזרח בישראל, ואני לא חושבת שצריך להפלות את חברי הקיבוצים.

אבל לא כתוב שמפלים אותם. זאת תקנה שחלה על כולם, לא?

לא כתוב שהיא חלה על כולם.

אני רוצה להבין את התהליך. לו יצויר שקיבוץ גבעת ברנר כולו הולך לפירוק ויהיה שיקול דעת כזה לרשם האגודות, מה יקרה בקיבוץ? חוץ מזה שלא נוציא את האדם מדירתו שבקיבוץ, כל הקיבוץ יתפרק. אני נותן לו קורת גג.

בדיוק, כמו לכל אדם.

אתה משריין לו את קורת הגג שלו.

זה בעצם הרצינול.

באחת ההסתייגויות, של איגוד הבנקים, נדמה לי, נטען שהחוק יוצר מצב שגם צאצאים יוכלו להתגורר בדירה. זה נכון?

בחוק מדובר באמת גם על בן משפחה. נדמה לי שזאת בדיוק ההגנה שיש לכל אזרח. לא ניסיתי לקחת דבר מעבר למה שיש לכל אזרח במדינת ישראל, חשוב לציין זאת.

הצעת החוק המקורית שהנחתי – אינני בטוחה שהיא מונחת לפניכם, כי היא שונתה. לפני שהחוק עבר לוועדת שרים לענייני חקיקה העברתי את הצעת החוק לעו"ד גלי גרוס, שעמדה בראש הוועדה שעסקה בנושא של סיווג הקיבוץ.

הייתי רק מזכירת הוועדה, לא עמדתי בראשה.

אנחנו יודעים מה עושה מזכיר, ועוד מזכיר שפועל בצורה מושכלת. זה המקום להחמיא לך, עו"ד גרוס. אמרתי לעו"ד גרוס דבר כזה: אני מעבירה לך את הצעת החוק; תקני אותה, עשי זאת בשיתוף המשרדים הנוגעים בדבר, ואקבל את כל מה שתציעו. היא אכן העבירה אלי את הנוסח, אישרתי לה אותו, הוא עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה ועבר גם בקריאה טרומית. כעת זה הועבר לכאן.

כנראה נציג של אחד הבנקים הסב את תשומת לבו של משרד האוצר שיכול להיות שתהיה פגיעה כלשהי, אני לא מצליחה כל כך להבין איך, בהלוואות שניתנו בעבר לקיבוצים. הם יסבירו את זה טוב ממני. כתוצאה מכך הוגש ערר על-ידי האוצר. זה המצב היום.

יש נוסח מתקדם יותר מהנוסח שהוצבע עליו במליאה, נכון?

נכון. כי במליאה אמרתי – התחייבתי – שאני מקבלת את הנוסח שהוצע לי על-ידי משרד המשפטים, כלומר על-ידי עו"ד גרוס.

אני פונה לנציגת משרד המשפטים: מה מצבנו?

כרגע עמדת הממשלה, מבחינה פרוצדורלית, היא להתנגד להצעת החוק. תיאמנו נוסח עם חברת הכנסת נוקד, וגם העברתי אותו לגורמים שונים בממשלה. אבל כרגע נראה שנדרשת בדיקה נוספת לגבי היחס בין חוק ההוצאה לפועל לחוק המוצע כדי לראות איפה בדיוק הדברים עומדים בנושאים של משכנתאות ומשכונות, דברים מהסוג הזה.

זאת הנקודה היחידה?

כן.

זה מוכיח שהם עושים אפליה בין קיבוצניק לעירוני.

אני רוצה להסביר את הנימוקים הספציפיים להתנגדות, ואולי נציג משרד האוצר יוכל לפרט כאן יותר ממני. הבעיה היא כזאת: היום ההגנה הזאת ניתנת לאדם יחיד שנמצא בהליכי פשיטת רגל. מן הסתם היא לא ניתנת לאדם יחיד אם תאגיד שהוא חבר בו נמצא בתהליכי פירוק, כי בדרך כלל אין קשר ישיר בין התאגיד לבין מקום המגורים של האדם. כשאדם נמצא בהליכי פשיטת רגל הוא אכן מוגן, אי-אפשר להוציא אותו מהבית שלו. לעומת זאת, כשהוא חבר קיבוץ, לא הוא בהליכי פשיטת רגל אלא הקיבוץ שלו בהליכי פירוק – ואז אותה הגנה של פקודת פשיטת הרגל לא חלה, כי לא מדובר ביחיד.

לכן יש בעיה בניסיון להשוות מילה במילה בין הנוסח בפקודת פשיטת הרגל וההגנה שניתנת שם לנוסח כאן. לגבי חוק ההוצאה לפועל יש דין אחר, ספציפי, ובו מוזכר במפורש גם חבר הקיבוץ. הדין אומר שככלל ההגנה קיימת, אלא אם כן בחוזה משכנתא או בהסכם משכון נקבע שהיא לא תחול. זה הדין בחוק ההוצאה לפועל. אנחנו מקיימים דיונים אצלנו בעניין זה, ונראה גם מה תהיה עמדת הממשלה בסופו של דבר, אחרי שהערר יידון.

אני חוזר שוב, כי זה חשוב לי להמשך ניהול הדיון: הנקודה היחידה,

אני לא יכולה לומר שזאת הנקודה היחידה. זאת אחת הנקודות הגדולות שבמחלוקת. השאלה היא אם נפגעות כאן זכויות הנושים ואיך הן נפגעות. לדעתי מהבחינה המשפטית התרגום העיקרי של הבעיה הזאת הוא שאלת היחס בין שני החוקים: פקודת פשיטת הרגל וחוק ההוצאה לפועל.

אבל מה דעתך האישית בעניין? צריך להגן על הזכות הזאת של חבר קיבוץ לקורת גג?

הדעה האישית שלי היא שכן. אבל הרעיון, וזה גם הרציונל שהציגה חברת הכנסת נוקד, הוא להשוות באופן מלא בין זכויות חבר הקיבוץ לזכויותיו של אדם אחר. לכן צריך לוודא מהן באמת הזכויות של כל אדם אחר, כדי לעשות את ההשוואה הזאת. אנחנו נמצאים בשלבים של בדיקה סופית בנקודה הזאת, כדי שחבר הקיבוץ לא יופלה לרעה אך גם לא יופלה לטובה לעומת אדם אחר.

פרוצדורלית, אם נאשר היום את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, ואם תוך כדי בדיקה תגלו שנתנו עדיפות מסוימת לחבר הקיבוץ – לא יהיה לי אכפת להחזיר את זה. אני לא ארצה לעכב את זה. למדתי, מן הסתם, את דרך עבודת הממשלה, שהיא אטית מאוד – ואני לא מבקר אותך באופן אישי.

זה קצת יותר מורכב מזה. כל עוד היא עולה בטרם נידון הערר, ולא משנה,

לא אעלה אותה. אני מניחה שאגיע להסדר עם האוצר. אבל הייתי רוצה,

אולי כדאי לשמוע אותם.

אתן לכולם. בבקשה.

הרציונל שבהצעת חברת הכנסת נוקד הוא להשוות את מעמד חבר הקיבוץ למעמדו של כל אזרח במדינה. אבל לכל אזרח בעיר אין הזכות הזאת של דיור חלופי כשמדברים על משכנתא. הזכות מדברת על מתן קורת גג. אם אזרח לקח משכנתא, נניח שהוא זכאי של משרד השיכון, והבנק מתחיל נגדו בהליכי הוצאה לפועל כי הוא מפגר בתשלומים – הרי שבהסכם שבין הבנק לזכאי כתוב במפורש שהוא לא זכאי לדיור חלופי, שהוא מוותר על הזכות שלו לדיור חלופי. לכן הבנק יכול לנקוט את כל הליכי הפינוי ולפנות אותו מהדירה בלי להעניק לו דיור חלופי.

אבל יש רק הבדל אחד. אל תלכו עם זה רק לפינה שאתם רוצים ללכת אליה. נניח שהאדם לא עמד במשכנתא והוא חתום עליה. במקרה כזה יש קשר ישיר בין המשכנתא, בין הדיור שלו, ולבין הבנק. אין קשר בין עסק שעשיתי עם חבר הכנסת טל לבין הדירה שלי. האנשים בנו את הבתים, שילמו אותם. הם עשו הכול, ובינתיים היתה הסתבכות, שחלקה נוגעת לפעילות העסקית של הקיבוץ – בגין פעילות אחרת: חקלאות, מפעלים.

זה סיפור אחר, נפרד. לקיבוץ הזה יש נכסים נוספים שאפשר להעמיד מול החובות האחרים. אי-אפשר לתפוס את קורת הגג של חבר הקיבוץ כערובה למצב שיהיה שונה מהמצב בעיר. אתם נכנסים כאן לפינה. אתם מנסים להביא לכאן תחום אחר. אנחנו מדברים רק על דירת המגורים, לא על המחסן, לא על המכבסה, לא על הצרכנייה, לא על המכולת ולא על חדר האוכל. אנחנו מדברים על דירת המגורים שבה חבר הקיבוץ חי 40-50 שנה, שנבנתה מכספי חברי הקיבוץ. הם שילמו את זה, הם בנו, יש להם התחייבויות, הכול בסדר. מדובר בחלק הזה בלבד – לא באדמות ולא בשום דבר אחר. אין שום דבר ערטילאי. מדובר בבית של חברת הכנסת נוקד, למשל. היא זכאית לקורת גג? זה הכול.

חלק מהאובליגו של הקיבוץ הוא גם ההלוואות שניתנו לצורך בניית בתי המגורים. אי-אפשר להתעלם מזה. זה חלק מהאובליגו. אילו יכולנו למשכן את בתי המגורים, היינו עושים את זה. אבל בקיבוצים אין פרצלציה.

אתה נציג של הבנקים או נציג של האוצר?

חלק מההלוואות שניתנו לקיבוץ הן מתקציב המדינה, הלוואות שיכון. הקיבוץ, כמו כל אזרח אחר, זכאי להלוואות שיכון מכוח חוק הלוואות לדיור. המדינה מעמידה לו הלוואות שיכון מתקציב המדינה. אנחנו, כמי שמעמיד את ההלוואה, רוצה למשכן, לקבל בטוחה עבור ההלוואה. אילו יכולתי למשכן את הבית של חברת הכנסת נוקד, הייתי עושה את זה. ואז הייתי משווה אותה למצב בעיר. אבל אני לא יכול לעשות את זה, כי אין פרצלציה.

ואז אתה מתכוון לפנות אותי מהבית שלי, אם חלילה קיבוצי ייקלע לפירוק?

את רצית להשוות את המעמד שלך לעיר, נכון? בעיר אני מפנה. מה לעשות? אם אדם קיבל משכנתא והוא לא משלם את הכסף,

יש נקודה נוספת.

אם רוצים להשוות, צריך להשוות עד הסוף.

סליחה.

אתה הזכרת את הליך ההוצאה לפועל. בהליך הזה יש הגנה. אני מדברת על מצב של פירוק. שם החוק מתייחס במפורש למה שהזכרתי.

מי עוד רוצה להתייחס לנושא? עו"ד זכאי-נוימן, יש לך מה לומר בעניין?

זאת באמת בעיה אוצרית.

אני יושבת-ראש ארגון הגנת הדייר. יש כאן הרבה מאוד שאלות. כמובן, אין לנו שום התנגדות לכך שלא יפנו את חברי הקיבוצים מהדירות שלהם. הלוואי שהמצב היה שכל אזרח לא היה נזרק לרחוב, כפי שתואר כאן.

יש לנו הרבה שאלות, ליועצת המשפטית שלנו יש שאלות משפטיות בעניין. הדאגה העיקרית שלי, אם כי היא קצת תוקנה בניסוח, היא לגבי הסעיף שקובע שאסור יהיה לפנות את חבר הקיבוץ אלא אם כן יהיה לו דיור חלופי סביר. "סביר" – לדעתו של מי? זה שרוצה להעיף אותו או זה שצריך לעבור? יש התייחסות לבני אדם כאילו הם חבילות קש או חפצים שניתן להעביר אותם. אדם מתקשר לבית שלו, ואני לא צריכה להיכנס לפרטים.

נדבר על זה.

יש כאן גם צורך בתיקון.

כשנקריא את החוק תתייחסי לכך באופן ספציפי.

יש לנו הרבה שאלות.

כשנגיע לסעיף הרלוונטי תרימי את ידך וניתן לך אפשרות להתייחס לכך באופן ספציפי.

רק הערה קטנה: צריך אולי לתקן כאן. אולי אנחנו לא רוצים להשוות בהצעת החוק את התנאים של חברי הקיבוץ לאנשי העיר. אנחנו רוצים להשוות את המצב למצבו של איש העסקים שפשט את הרגל. כך יהיה קל יותר לעשות את ההקבלה. איש העסקים שפשט את הרגל – אי-אפשר לקחת לו את דירתו אלא אם כן נמצא לו דיור חלופי. מה שמר מלאך אומר נכון. אם נעשה אנלוגיה לאיש שגר בעיר ולקח משכנתא, זה נכון: יש הוצאה לפועל וכו'. אבל צריך להסתכל על זה דרך העיניים האלה: נשווה לאותם אנשי עסקים שפשטו רגל ומגיעים להוצאה לפועל. שם לא מפנים אותם עד שלא מוצאים דיור חלופי.

אבל יש בעיה: את מי להשוות לפושט רגל? את הקיבוץ או את חבר הקיבוץ?

את חבר הקיבוץ.

הוא לא פושט רגל.

הוא חלק מגוף שפשט רגל.

זאת בדיוק הבעיה.

בדיוק בגלל זה הגשתי את הצעת החוק.

קשה להשוות את חבר הקיבוץ לפושט הרגל משום שחבר הקיבוץ בכלל אינו פושט רגל. אין לו נכסים, למשל. מי שפושט רגל – ממשים את הנכסים שלו.

בכמה קיבוצים…?

קיבוץ אחד.

אתה צודק בהגדרת הבעייתיות, אבל אני רוצה להזכיר לך שגם בכל מה שהיה קשור לדמי ביטוח בריאות זה היה, ושם עשו את ההסדרים המתאימים… אי-אפשר להציג עמדה אחת בנושא הזה ולהציג עמדה אחרת כשמדובר בכספי ביטוח לאומי שגובים מאיש קיבוץ. שם גבו אחרת מכל מה שגבו מאזרח בעיר, אחרת לגמרי. כאן, כשמדובר בדיור, במקרה של פשיטת רגל, אתה עושה אנלוגיה.

מה אתה מציע?

צריך למצוא בהצעת החוק הזאת את הגישור בין הדברים.

אפשר לעשות את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אני מקבל את זה.

אנחנו תמיד מקבלים את מה שהיושב-ראש אומר.

באמת, אנחנו נתחשבן בארבע עיניים, לא עכשיו.

אני שמח שזה בארבע עיניים ולא בשש עיניים.

אני רוצה לומר שללוביסטים יש תפקיד חשוב, אבל לפעמים צריך להראות להם שהם לא מנהלים את הכנסת.

אמרתי לך שצריך לקבוע אתיקה לגבי לוביסטים בכנסת.

נתת להם לנצח פעם נוספת. היא ישבה מאחוריך, אומנם היא היתה יפה מאוד, וניהלה כאן את הדיון. לא אתה ולא אני.

אין לנו התנגדות שזכויות שמוקנות לכל אזרח בנסיבות דומות יינתנו גם לחבר קיבוץ, אבל בסייגים שהוצגו כאן על-ידי הממשלה. בכל זאת יש לנו זכויות מוקדמות. כאן אני רוצה להבהיר: לא רק האוצר נותן הלוואות שיכון, גם אנחנו נותנים הלוואות משלימות לשיכון, דרך הקיבוץ. לפעמים לא קוראים לזה "שיכון" ולפעמים כן, ואנחנו יודעים שגם כשנותנים הלוואות לקיבוץ, לעסקים וכו' – אין צבע לכסף. הקיבוץ משתמש בזה גם לבניית דירות וגם לכל מטרה שהיא. כנגד זה יש שיעבודים, משכנתאות וכדומה. לכן, אנחנו מצפים שכל אותן הגנות שיש לנושים כלפי כל אזרח רגיל יועברו גם לחבר הקיבוץ.

החלק היחסי.

החוב של הקיבוץ יחולק במספר החברים.

כך כתבתם בנייר שלכם, לא? איגוד הבנקים כתב את זה.

שנית, יכול להיות שצריך לחדד ולהבהיר את ההגדרה של חבר קיבוץ ושל בית המגורים שלו, ומי בדיוק בעל הזכויות.

כלומר, מי זה "בן משפחה"?

הוא וביתו וכל אשר לו.

רוצים להגדיר "בן משפחה".

אני רוצה להשלים עוד שתי נקודות בהמשך לדברי מר כינור. נקודה אחת שהוועדה צריכה לדון בה בכובד ראש, ולדעתי זהו הנושא המרכזי, היא שלא ייתכן שהחוק הזה יחול על הלוואות שכבר ניתנו. הכוונה ברורה, ואני לא חושב שיש כאן מישהו שרוצה לפנות מישהו מדירתו – בעיר או בקיבוץ. אבל כשניתנו הלוואות קיימות, על-ידי האוצר או על-ידי הבנקים, הן ניתנו על-פי מצב משפטי מסוים. על-פי המצב המשפטי הזה נגזר ערך הביטחונות שהתקבלו כנגד אותן הלוואות.

שגרת חיינו בכנסת שלחוקים שאנחנו מחוקקים יש השפעות.

אני לא יודע אם זאת שגרה.

מר נד"ב, אני רוצה שתאזין למה שאמר לך חבר הכנסת טל. יש כמה דברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם, שקורים מעצם הזמן. יש שינויים גדולים מאוד בתוך הקיבוצים. ויש כנראה כוונה למדינה, או לממשלה, גם אם לא באמירה מוחלטת, לסייע לקיבוצים לבצע את תהליכי השינוי. התקבלו כמה החלטות ממשלה: קמה ועדה לשיוך הרכוש בקיבוצים, שהיתה מורכבת מכל משרדי הממשלה, בהחלטת ממשלה; היתה החלטה על הקמת ועדה שתאפשר לקיבוץ לשנות את המצב המשפטי שלו. גם הקיבוצים עושים תהליכים גדולים מאוד בעצמם כדי לשנות את מצבם לעומת מה שהיה קודם. סביר להניח שבעוד חמש או עשר שנים יהיו מעט קיבוצים כמו אלו שהיו לפני קום המדינה ואחריה. הם יהיו משהו אחר לגמרי.

במסגרת הזאת גם המחוקק נדרש מעת לעת לחשוב איך הוא תורם את חלקו ומנסה לקדם את העניין. גם אתם ודאי צריכים לקחת חלק בכך.

כמו בבעיית הבנקים, למשל. אנחנו דווקא הבנו את האזרח הקטן.

כמו שהיתה הבנה לגבי מה שקרה בבנקים, כמובן. אני מודה לחבר הכנסת טל על הזכרת העניין. במצב הנתון שבו אנחנו נמצאים זה חלק חשוב מאוד מהיכולת לשנות את הקיבוץ. כשהאדם ידע שיש לו קורת גג, שהוא מוסדר בה עד סוף ימיו, אני מניח שזה יקל עליו להוביל מהלכים שישנו את המבנה המשפטי-הארגוני-החברתי-הכלכלי וכו' של הקיבוץ. זאת בעצם היתה המטרה, אם אני מבין נכון את כוונתה של חברת הכנסת נוקד.

בלי להיכנס לאפקטיביות של הקיבוצים בהקמת המדינה ובמהלכים שונים, בלי להיכנס לדיבורים גבוהה גבוהה ברמה של ציונות, אני חושב שאחרי 56 שנה המינימום הוא שנוכל להבטיח לאנשים שחיים בקיבוצים את המינימום האפשרי: קורת גג. הכוונה כאן היא לא לאפשר לקיבוץ לנצל את זה לפינות לא רצויות, אלא לדעת שיש לכל אחד מקום בטוח. יש לו דבר כזה, אולי הוא גם יצא לפנסיה קטנה וכו'.

לכן אני מציע גם לכם לגלות הבנה לתהליכים האלה. שנית יש להביא בחשבון שדברים ספציפיים יהיה אפשר לעשות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית – ואני אומר את זה גם לאוצר. זאת הבשורה, בסופו של דבר, ואני מניח שהתיקונים יהיו קלים יותר.

אני רוצה להשלים את דברי, ואם יותר לי אתייחס גם למה שאמר היושב-ראש. אני מדבר בשם עצמי: לדעתי הקיבוצים הם אחת היצירות הכי יפות של הציונות. אף אחד לא רוצה לפגוע בהם, אין לי ספק בזה – ובוודאי אני יכול לומר זאת בשם עצמי. אבל גם כשתוקן חוק ההוצאה לפועל לפני כמה שנים והושווה מעמדו של חייב קיבוץ למעמד שאר אזרחי המדינה – גם אז, באותו תיקון מלפני שמונה או עשר שנים, היתה הוראת מעבר שקבעה שהתיקון הזה, שהשווה את מעמד הקיבוץ לחייב אחר, אינו חל רטרואקטיבית. צריך לזכור: הכספים שהבנקים הלוו לקיבוצים, וגם לגופים אחרים, הם בחלקם הגדול כספים שהופקדו אצלם והם משתמשים בהם לצורך הלוואות. ברגע שהביטחונות שניתנו על הכספים האלה יתערערו באופן די מהותי, הכספים האלה ייפגעו.

אגב, המדינה יכולה לעזור לקיבוצים בהרבה מקומות אחרים. אבל כאן הולכים לפגוע בביטחונות, בכספים שניתנו להלוואה ואם הם לא יוחזרו ייפגעו אנשים אחרים.

חבר הכנסת טל הזכיר את זה: גם אנחנו חשבנו שהמדינה יכולה לעזור לבנקים בהרבה תחומים אחרים, אבל בסוף היא החליטה לעזור להם דרך כיסנו. מה נעשה?

ברשותך לא אגיב על זה כרגע. אני רוצה להתייחס לעוד נקודה: חוק הגנת הדייר. אחד התיקונים המוצעים כאן הם בחוק ההוא.

זה ירד.

מר ריינמן, בבקשה.

אני משמש מזכיר הקיבוץ הדתי ואני גם חבר קיבוץ, כמובן. אני רוצה לומר מילה על הרקע להצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, אולי כדי להבהיר את מה שברור לכולם: נדמה לי שב-15 השנים האחרונות יצאנו ממצב מסוים של שיווי משקל, שהיתה בו הבנה לגבי זכויות וחובות חבר הקיבוץ. היציאה הזאת משיווי המשקל הביאה את הביטחון האישי של חבר הקיבוץ למצב של חוסר בהירות ושל אי-ודאות גבוהה מאוד.

גם לחברי הקיבוץ אין עניין בפירוק הקיבוץ. זהו תהליך שנכפה עליהם – בגלל כישלונות, בגלל כישורים לא מספקים ועוד. בהנחה שלכל מי שיושב סביב השולחן יש עניין בחיזוק הקיבוצים כיישובים, לכולנו צריך להיות עניין לחזק את תחושת הביטחון, שתשאיר את האנשים באותו מקום ולא תגרום לחזקים לצאת מהמקום שבו הם נמצאים למקום אחר, שבו יחושו תחושת ביטחון חזקה יותר. לצערנו הדברים קורים היום.

הגורם המרכזי ביצירת האי-ביטחון הוא התהליך שקרה לראשונה בהיסטוריה של הקיבוצים, למיטב ידיעתי: פירוק קיבוץ כשיש חברים בתוכו. התפרקו קיבוצים במשך השנים, אבל אז לא היו חברים בקיבוץ. בשלוש או ארבע השנים האחרונות מתחילים לפרק קיבוצים, במובן המשפטי של העניין, כשיש חברים בתוך הקיבוץ. הנושא הזה הוא אבן יסוד שנשמטה מאותה חומה, וערערה את הביטחון של החבר מן השורה ביכולת שלו לחיות במקום לאורך זמן. צריך לתת את הדעת על כך, איך מחזקים את העניין הזה.

נדמה לי שהעיקרון נקבע בחקיקה משנת 1994. חבר הכנסת דאז אלי גולדשמידט אמר אמירה שמחזקת את מקומו של חבר הקיבוץ בתוך דירתו. למה בזמנו הוא בחר לעסוק בפן משפטי אחד של העניין ולא בפן אחר – אני לא יודע. אבל העיקרון נאמר באותה חקיקה: יש צורך לתת קורת גג לחבר הקיבוץ בסיטואציה משפטית שבה מתערער המצב הנורמלי. אז נקבע מה שנקבע.

נדמה לי שהצעת חברת הכנסת נוקד באה להשלים את אותה הצעה. היא לא באה לשמוט, או לשנות סיטואציה: היא באה להשלים את האמירה ההיא, שנאמרה והתקבלה בזמנו על-ידי הכנסת.

אני לא נכנס להיבטים המשפטיים, לניסוחים. קטונתי מלעסוק בעניין. אני רק מסביר את העיקרון כפי שאני מבין אותו.

עוד מילה שחשוב להגיד. יושבת כאן מזכירת הוועדה המפורסמת, וקראתי הרבה מהחומר ששלחה. היום פגשתי אותה פנים אל פנים בפעם הראשונה. אנחנו מדברים על תהליך מקיף ורחב של קיבוצים שרוצים להשתנות. אבל יש גם קיבוצים רבים שבחרו שלא להשתנות או עדיין לא הגיעו לכך שהם רוצים להשתנות. צריך גם להתייחס אליהם. לא כל הקיבוצים יגיעו מחר בבוקר לשיוך דירות ולכל חבר קיבוץ יהיה נכס רשום על שמו שהוא יוכל להוריש לילדיו. או שהם לא עושים את זה מחוסר יכולת, מטעמים שונים, או שהם לא עושים את זה מתוך בחירה. אצלי בקיבוץ זה לא עומד על סדר היום, מתוך בחירה שלא לעסוק בעניין. חשוב לשדר לאותם קיבוצים שלחברי קיבוצים כאלה יש פתרונות שלא דרך שיוך הנכסים בלבד. כשיהיה שיוך נכסים יהיה צורך לעסוק בזכויות ובחובות החדשות שנוצרו לחבר אגב התהליך. אבל יש קיבוצים שלא ילכו בדרך הזאת, לפחות לא כרגע. ההצעה הזאת נותנת, במידה רבה מאוד, תשובה לאותם קיבוצים: אל תרוצו, לא חייבים לרוץ להליך הזה על מנת לחזק את ביטחון החבר. אפשר להחליט שכן ואפשר להחליט שלא, אבל יש הגנה גם למי שבחרו שלא לעשות את זה.

נכון מה שאמרו הבנקאים, שניתנו הלוואות ונלקחו הלוואות. אבל מהיכרותי את המערכת הבנקאית, לא כולה, אני יכול לומר שהיא כבר הפנימה את העניין הזה. במערכת הביטחונות והשיעבודים שהיא מדברת עליהם עם הקיבוצים ברור למערכת הבנקאית שדירת המגורים לא נכללת בפנים. זה ברור לחלוטין. זאת הפרקטיקה. יכול להיות שנוסח כזה או אחר של הסכם לא מכיר בפרקטיקה, אבל ההבנה והדיבורים במערכת הבנקאית הם באופן מוחלט כאלה שדירת המגורים אינה חלק מהשיחה בין הקיבוץ לבין המערכת. זה ברור לחלוטין. לכן האמירה כאילו אנחנו נוהגים במנהג שפוגע בזכויות רטרואקטיביות – אולי היא נכונה משפטית, אבל נדמה לי שבפרקטיקה ובהיבט הזה – שאני לא רוצה לכנות בשמות – זה ודאי לא כך.

לכן אני חושב שההצעה, כפי שהיא מונחת כאן, בלי להיכנס לנוסח המדויק, שעוד צריך לעסוק בו, ראויה ונכונה. לדעתי היא טובה לכל הסובבים סביב השולחן ולא רק לחברי הקיבוץ או למי שמייצג אותם.

תודה. החכמת אותנו. מי עוד רוצה לדבר?

אני נציג לשכת עורכי הדין. יש לי שלוש הערות. קודם כול, לעניין הניסוח: בנוסח החדש התחולה היא רק במקרים של הליכי פירוק. הנושא של הליכי כינוס נשמט. נדמה לי שזה צריך לחזור. וָלא, אי-אפשר לאכוף את זה. וגם כותבים כאן "רשאי בית המשפט או הרשם…". מכיוון שהליכי פירוק מתנהלים רק אצל רשם אגודות שיתופיות, ברור שהכינוס הוא העניין שאליו מתייחס בית המשפט. אני מפנה לסעיף 48ב(א). זה אולי תיקון טכני, אבל צריכה להיות לו משמעות רבה.

תשובו אלינו בדיונים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

יש לי הערות למה שנאמר כאן על-ידי נציגי הבנקים. דובר על מה שלכאורה כונה כאן הגנת הנושים. מה שקיים בחוק ההוצאה לפועל הוא לא הגנה לנושים. אלא יש אפשרות של ויתור וולונטרי של החייבים על הזכות שלהם למדור חלופי. לעתים קרובות בית המשפט העליון לא מכיר בגישה הזאת של החתמה הסיטונית על ויתורים כאלה.

הוא אומר שצריך להסביר זאת: צריך לוודא שהחייב מבין על מה הוא חותם.

הוא אמר יותר מזה: אפילו כשעורך דין מאשר את החתימה ואומר שהסביר לחייב מה כתוב במסמכי השיעבוד, זה עדיין לא מספיק. כלומר בית המשפט העליון רואה בוויתור הזה כמעט עסקה נפרדת. זה לא עניין שבדרך אגב, לא עניין קל ערך. בית המשפט העליון מתייחס לסעיף הוויתור על הגנה כסעיף שאם היו מבצעים אותו היום, ככל הנראה הוא לא היה עומד בתנאי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מה עם …, לא מפריע לכם?

סיים בבקשה.

לכן הטענה של אי-שוויון נראית בעיני,

תודה. גב' מרקוביץ, בבקשה.

אני יועצת משפטית של ארגון הגנת הדייר.

חברת הכנסת נוקד הורידה את הסעיף הזה.

יש לכך השלכות חשובות על העתיד. כדי שלא ייווצר מצב של דיירים מוגנים סוג ב', אנחנו סבורים שצריך להשוות את הזכויות שלהם לזכויות שבחוק הגנת הדייר, וגם בחוק ההוצאה לפועל ובפקודת פשיטת הרגל צריך להתאים את זה. וָלא, זה יחטיא את מטרתו.

למשל, לפי חוק הגנת הדייר מכירים גם בחצר כחלק אינטגרלי של מושכר. צריך שתהיה התייחסות לזה. בפקודת פשיטת רגל כתוב "מקום מגורים סביר", ובהצעת הממשלה ראיתי שרוצים להסתפק בפיצוי כספי. צריך להדגיש שזה לא צריך להיות פיצוי כספי, כי אז יש תמיד ויכוח אם זה דמי פינוי או דמי מפתח. יש חשיבות למרכיב הקרקע ולמרכיב עלות הבנייה. צריך לתת את הדעת על הדברים האלה. צריך להיות ברור שמדובר בדיור חלוף ולא בסידור חלוף.

תודה.

אני מזכירה את שאר הנושאים שדיברו עליהם, העברת זכויות ועוד.

תודה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסח שמונח בפנינו ואחר כך להעיר את ההערות.

יש לנו תגובות לדברים שנאמרו כאן.

מייד אציע פתרון. אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית להקריא, ואחר כך אומר מה אני מציע שאתם והיועצת המשפטית של הוועדה תעשו בישיבה הבאה.

אם כן לא מדובר ב"הצעת חוק להגנת בית מגורים (תיקוני חקיקה)", מאחר שהורדנו את הסעיף שמדבר על חוק הגנת הדייר. שם הצעת החוק הוא: "הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (תיקון – הגנת בית מגורים לחבר קיבוץ)". אני קוראת את סעיף 48ב המוצע.

לקראת הישיבה הבאה נביא נוסח. אני מקווה שהערות משרד האוצר יבואו לידי ביטוי בתוך הממשלה. להערת איגוד הבנקים לבני משפחה – נבחן את החיקוקים הקרובים לנושא הזה – חוק ההוצאה לפועל, חוק הגנת הדייר, פקודת פשיטת הרגל – איך מוגדר שם בן משפחה. אני מציעה שנבחן את הערת איגוד הבנקים לעניין הוראת המעבר. מצד אחד מדובר בהסתמכות הבנקים והנושים האחרים. מצד שני אפשר אולי לשקול לקבוע במפורש את היחס אל מול חוק ההוצאה לפועל. נוסף על כך נבחן את ההערה שנשמעה כאן על-ידי לשכת עורכי הדין שזה יכלול גם כינוס ולא רק פירוק. אשמח אם עו"ד מרקוביץ תוכל להעביר את הערותיה בכתב כדי שאבין במדויק למה הכוונה.

כמה זמן אתם צריכים?

הבעיה היא יותר מבעיית הנוסח. ההחלטה על עמדת הממשלה עקרונית יותר.

מתי הערר עומד להידון?

אני רוצה לעשות הפרדה בין הדברים. בישיבה הקודמת רציתי לעבוד אצל הממשלה ולא הצלחתי, וכעת אין לי עניין לעבוד אצל הממשלה. כדאי שנעשה את ההפרדה. הממשלה תעבוד על התהליכים שלה. אני אקצוב חודש עד לקבלת נוסח מסודר. אם תעבירו נוסח, טוב. אם לא, הייעוץ המשפטי של הוועדה יכין נוסח.

כלומר הכוונה היא לקבל נוסח מסודר ממשרד המשפטים.

נכון.

אני מציע לקבוע חודש ברוטו, עד 10 ביוני.

עד 10 ביוני נקבל נוסח ונעבוד עליו בישיבה הבאה, מתוך כוונה לאשר אותו.

אני מבקש להגיב למה שאמרה היועצת המשפטית. באותה בחינה אני מבקש לבחון גם את הצעותינו לנוסחים חילופיים: חבר הקיבוץ אחראי לחלק מהחוב וכו'. גם את זה צריך לשקול.

נעשה ישיבה בעוד כחודש.

העניין יסתיים בתוך חודש, בעוד חודש תהיה ישיבה. אני מקווה שעד אז תסיימו.

…

חבר הכנסת וילן, לשאלתך: הוועדה ניסתה לקבוע, אבל המפקח על הבנקים נמצא בחוץ-לארץ. לכן הדיווח שלו לוועדה לגבי מה שעשה, וגם חוות הדעת של הממונה, נדחו.

אני דואג לעומס של הוועדה.

אני תוהה אם הישיבה בנוגע לחוק ולעמלות תהיה באותו יום.

אדוני מתכוון להצביע היום?

לא. סיכמנו עקרונית. הקראנו את החוק. בישיבה הבאה נקבל נוסח מסודר.

אני רוצה להודות לכולם, ולך, יושב-ראש הוועדה. אני מקווה שההצעה הזאת – כשתאושר ותחוקק בסופו של דבר – תתרום לביטחון חברי הקיבוץ. אני משוכנעת בכך. אני רוצה לומר לעו"ד נד"ב, נציג איגוד הבנקים: הסר דאגה מלבך. הקיבוצים נמצאים היום בתהליכי שינוי. מטרתי בהצעת החוק היא לדאוג לקיבוצים שמעוניינים להישאר קיבוצים, וגם לתת הגנה לקיבוצים שבהליכי שינוי, כדי שהם ידעו שעד לשלב שבו יהיה שיוך נכסים או רישום דירות – עד אז תהיה לחבר הקיבוץ הגנה. וכשנגיע לשלב הזה, אני סומכת עליכם וגם על מינהל מקרקעי ישראל: כשירצו לרשום דירות ברור שכל אחד יעמוד מול הנושים שלו. אתם יכולים להיות רגועים.

מר ריינמן הסביר את זה יפה.

אבל תשתפו גם אותנו בדיונים על הנוסחים. זה יכול לעזור. הנוסח צריך להבהיר את הקשר הזה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.