חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) (תחילת תוקף היתר לפיטורין או לפגיעה בהיקף משרה)________נוסח לא מתוקן

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
05.05.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד 5 במאי 2004, בשעה 09:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) (תחילת תוקף היתר לפיטורין או לפגיעה בהיקף משרה), התשס"ד-2004-חה"כ גילה גמליאל

חברי הוועדה: גילה גמליאל -היו"ר
מרינה סולודקין
אתי לבני
אילן שלגי

חה"כ יולי תמיר
חה"כ גילה פינקלשטיין
רבקה מקובר -ממונה על חוק עבודת נשים, משרד התמ"ת
עו"ד נעמה קאופמן -אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד שי סומך -משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר -משרד התמ"ת
דפנה גוטנברג -נציבות שירות המדינה
עו"ד בלה כהן -מנהלת האגף למעמד האישה, ויצ"ו ישראל
עו"ד עינב בר -ויצ"ו ישראל
עו"ד גלי עציון -לשכה משפטית, נעמ"ת
עו"ד הלית כהן -יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד אודליה לוי-אטינגר -לשכת עורכי הדין
ליטל שפירא -עמותת קולך-פורום נשים דתיות

דלית אזולאי

מיטל בר-שלום











הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) (תחילת תוקף היתר לפיטורין או לפגיעה בהיקף משרה), התשס"ד-2004-חה"כ גילה גמליאל

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה על מנת שתעשה סקירה כללית על הצעת החוק, איך התחלנו, לאן הגענו, מה היו המכשולים, השינויים והתוספות מהקריאה הראשונה ועד היום.

אני אחזור על דברים שנאמרו בישיבות הקרבות. חוק עבודת נשים קובע בסעיף 9א שמעסיק לא יפטר עובדת שהיא בהריון. קיים חריג אחד שקובע כי המעסיק כן רשאי לפטר עובדת בהריון אם הוא מקבל היתר משר העבודה והרווחה, שר התמ"ת היום. הסעיף ממשיך וקובע כי השר לא יאשר את הפיטורין ולא ייתן את ההיתר אם הוא סבור שהפיטורין קשורים להריון.

חל כלל דומה לא רק בנוגע לפיטורין בכלל, אלא גם בנוגע לפיטורין בהיקף המשרה, וזה לפי סעיף 9א לחוק עבודת נשים. אלה שני המקרים בהם אנו עוסקים, פיטורין ופגיעה בהיקף המשרה. חשוב להדגיש שאנחנו לא עוסקים בעצם מתן ההיתר לפיטורין או לפגיעה בהיקף המשרה, אלא במצב שבו שר התמ"ת כבר סבר כי יש לתת את ההיתר, שהפגיעה או הפיטורין נעשו ללא קשר להריון. השאלה היא האם ההיתר יינתן מרגע ההחלטה של שר התמ"ת, או שמה ישנה הצדקה שההיתר יינתן רטרו-אקטיבית למועד קודם יותר, למועד הגשת הבקשה להיתר, או אף למועד מוקדם יותר, מועד הפיטורין עצמם.

לאור ריבוי מקרי פיטורי נשים, הגשתי הצעת חוק שמדברת על כך שהמעסיק יוכל לפטר נשים רק במידה והוא קיבל את ההיתר מראש.

זה נבע מתוך המצב בשטח בו בהמון מקרים ההיתר לא ניתן מכאן והלאה, אלא ניתן רטרו-אקטיבית, וזה על ידי הממונה, גברת רקובר. המטרה המקורית של הצעת החוק של חה"כ גמליאל היתה, שהיתרים לא יינתנו רטרו-אקטיבית. כאשר ההצעה הונחה על שולחן הכנסת, הממשלה דנה בהצעת החוק, ועמדתה היתה שלא ראוי לקבוע איסור מוחלט על מתן היתר רטרו-אקטיבית ויש לשקול שיקולים שונים במסגרת השאלה של מתן היתר רטרו-אקטיבי.

לדוגמא, אם בעל עסק פשט את הרגל, הוא לא יוכל לקבל את ההיתר מראש אלא רק בדיעבד.

או במקרה בו העובדת מעלה בכספים של המעביד. הוא מפטר אותה במקום, הוא לא רוצה שהיא תהיה במקום, ולכן רק לאחר שהוא פיטר אותה הוא פונה למשרד התמ"ת.

מנגד יש לנו חובה להגן על האינטרסים של העובדות. אנחנו מבקשים להמשיך ולהגן על נשים בהריון. על כך בדיוק בא הכלל שאוסקר את הפיטורין. צריך כל הזמן לזכור שאנחנו לא שואלים האם צריך לתת את ההיתר או לא, אלא עד כמה אחורה ההיתר הזה יינתן.

הצעת החוק שגובשה בדיונים האחרונים קובעת את הכלל לגבי תחילת תוקפו של ההיתר. הכלל הוא, כפי שמופיע ברישא של סעיף 9ב, שלא יינתן היתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה. אנחנו לוקחים את המועד המאוחר ביותר למועד שבו שר התמ"ת מחליט לתת את ההיתר. עם זאת, ייתכנו מצבים בהם ההיתר יינתן באופן רטרו-אקטיבי. אנחנו מדברים על 3 סיטואציות עיקריות.

בסיטואציה הראשונה מדובר על מצב בו המעסיק לא ידע ולא היה עליו לדעת שהעובדת בהריון. קבענו כי חוסר הידיעה הזה צריך להתקיים ביום הפיטורין או ביום הפגיעה בהיקף המשרה. אנחנו קבענו גם כי יום הפיטורין הוא לא היום שבו הוא מודיע לעובדת על הפיטורין. ישנו את חוק ההודעה המוקדמת לפיטורין שקובע זמן בין מועד ההודעה לבין המועד שבו אדם מפוטר בפועל. הכוונה היא שחוסר הידיעה צריך להתקיים באותו מועד מאוחר, המועד שבו הפיטורין היו צריכים להיכנס לתוקף.

הסיטואציה השנייה היא סיטואציה שבה יתקיימו נסיבות חמורות שבהן לא יהיה זה צודק לתת את ההיתר רק באותו שלב מאוחר להחלטה, כמו במקרה בו העובדת מועלת.

הסיטואציה השלישית מדברת על מצב שבו העסק לא קיים יותר, בין אם המעביד הוכרז כפושט רגל, או בין אם משום שהמעסיק סגר את העסק שלו מרצונו בגלל המצב הכלכלי שאיננו טוב, או עם עסקו נשרף כולו. גם במקרה הזה קבענו כי הרטרו-אקטיביות לא תהייה מלאה, מהרגע ששבו הפיטורין היו אמורים להיכנס לתוקף, אלא במועד שבו העסק חדל לפעול. אם המעביד אומר כי הוא רוצה לסגור את העסק שלו בעוד חודשיים בגלל התדרדרות במצב הכלכלי של העסק, אנחנו לא ניתן לו את האפשרות לפטר את העובדת בהריון כבר באותו רגע, והוא יקבל את ההיתר, לכל המוקדם, במועד של סגירת העסק.

זה הסיכום של כל הישיבות הרבות בהן דנו בנושא. אני רוצה לברך את ארגוני הנשים שעל בסיס ההערות שלהם שיפרנו הרבה דברים, כמו במקרה של קביעת הנסיבות החמורות.

שכחתי לציין, כי כל שלוש הסיטואציות מוטלת חובת ההוכחה על המעביד. העובדת לא תצטרך להוכיח כי המעביד לא ידע, אלא המעביד יצטרך להוכיח זאת.

בכל מקרה, זה גם נתון לשיקול דעת. גם אם מתקיימת כזו נסיבה, זה עדיין לא אומר שיינתן היתר רטרו-אקטיבי. עדיין יופעל שיקול דעת לגבי כמה ללכת רטרו-אקטיבית ואם בכלל.

אנחנו שינינו גם את הניסוח. בהתחלה אמרנו כי ההיתר יינתן בצורה רטרו-אקטיבית על פי נסיבות חריגות. אחר כך התחלנו את הסעיף בכלל כי לא יינתן היתר רטרו-אקטיבי, אלא במקרים החריגים הללו, ורק אם השר או הממונה החליטו על כך.

בפועל, היום נשים רבות בהריון מפוטרות. בחוק הקיים הים אין כלל מגבלות. השר יכול לקבוע מה שהוא רוצה ולתת את ההיתר מתי שהוא רוצה. היום אין שום הגנה לאישה בהריון, במובן של צמצום שיקול הדעת. היום הממונה היא הגברת מקובר, אבל מחר יכולה להיות ממונה אחרת והכל יהיה תלוי בשיקול הדעת ותפיסת העולם של הממונה.

היום אנו צועדות צעד נוסף, בכך שאנחנו שמים לשיקול הדעת הזה מגבלות. אנחנו מצמצמות את שיקול הדעת. יש מקרים בהם לא יופעל שיקול דעת. עם זאת, אי אפשר להשיג את כל העולם כולו, וגם אי אפשר לראות רק צד אחד של העניין. עם כל הרצון שלנו להגן על נשים, צריך גם לחשוב על הצד של המעסיקים, וצריך לזכור כי יש גם מעסיקות ואנחנו צריכים לראות את התמונה הכללית כמחוקקות.

אני רוצה לברך את חה"כ גמליאל, את עו"ד הלית וארגוני הנשים על החוק. זהו חוק נהדר וחשוב. מיד כאשר נכנסתי לכנסת הגשתי הצעת חוק בנושא. כאשר דיברו על חיילי מילואים ואמרו כי כאשר חייל חוזר ממילואים אסור לפטרו במשך חצי שנה ורצו להוסיף כמה חודשים, אני מיד חשבתי על החיילות, נשים בהריון. אני גם חשבתי שצריך להאריך את התקופה בה אסור לפטר אישה שחוזרת מחופשת לידה. הגשתי בקשה להארכת את התקופה וזה לא עבר. כאשר שאלתי למה, הם אמרו לי למה את מכבידה כל כך על המעסיק. האם יש סיכוי לדבר הזה?

עד היום לא ראיתי בפועל את התועלת שמביאה התקופה של 45 יום שלאחר חופשת הלידה, בה לא ניתן לפטר את העובדת. אני חושבת שהדברים שעומדים מנגד הם לא פחות חשובים. אנחנו נתקלים בסיטואציות שבהן יש צמצומים והמעביד רוצה לפטר עובדת, אבל בגלל היותה בהריון הוא מוכן לסחוב עוד כמה חודשים. בהרבה מקרים המעביד אומר, מדוע אני אמשיך להעסיק את העובדת עד סוף ההריון, אם אחר כך אני צריך להמשיך ולהעסיק אותה עוד 45 יום? לכן, יש הרבה יותר רצון לפטר נשים בתקופת הריון, בסיטואציות שאולי לא היו מגיעות לידי בקשה.

בואו נניח שהמעביד מסכים לסוג את התקופה של ה-45 יום. אם אנחנו נפיל עליו תיק, יש איזשהו חשש מכך שנגיע למצב של הגנת יתר שתגרום למעבידים לשקול אם לקבל עובדת לעבודה, כי מחר היא תהיה בהריון. כל הגנה צריכה להיות סבירה. ייתכן שאנחנו צריכים לתת הגנה אחרת.

אכיפת חוזה עבודה הוא דבר לא טוב. הוא לא דבר שנחנו משתמשים בו לעיתים קרובות. צריך להשתמש באמצעי הזה בצורה הכי מינימלית שיש ולתת יותר הגנות, כמו ההגנה הזו שהיא הגנה מצוינת. היום, בתקיפות בבתי הדין לעבודה, הדבר הכי חם הוא הטענה של המעבידים מדוע הם לא קיבלו היתר רטרו-אקטיבי. מה שיש פה זה חינוך המעביד שלא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא ללכת לפי החוק.

אני חושבת שאם אנחנו רוצים לתת הגנות, אנחנו צריכים לתת הגנה מסוג כזה, הגנה בתקופה של הריון שבה לעובדת קשה להתקבל למקומות עבודה.

יש בכך הגיון.

המעביד באמת מפחד מהתקופה של ה-45 יום ואומר כי זה עולה לו הרבה כסף.

רוב המעבידים לא מחזירים את הנשים לעבודה, אלא משלמים להן על התקופה הזו של 45 יום.

בהמשך לדברים של גברת מקובר, אני רוצה לספר לך, חה"כ פינקלשטיין, כי חה"כ גמליאל מובילה בשיתוף על חה"כ רשף חן ניסוח של הצעת חוק בניסיון להשוות בין מעמדם של חיילי מילואים לנשים בהריון, מתוך תקווה שאולי הנוסח שיגובש יהיה קצת יותר בשל. זה בעקבות הצעת חוק שנשלחה לחה"כ גמליאל על ידי ארגוני הנשים. הצעת החוק של השדולה היתה מאוד מצומצמת ואנחנו מנסים להרחיב אותה. אולי תרצי להצטרף כחותמת.

אני אצרף גם את ההצעה שלי.

אני רוצה לשמוע את ארגוני הנשים.

אני רוצה רק לציין, כי חברי הכנסת של מר"צ ביקשו להגיש שתי הסתייגויות לדיבור. אני אמרתי להם כי הסתייגויות לשם דיבור זה דבר מקובל, ובלבד שגם יו"ר הוועדה תקבל זמן דיבור מעבר לנאום הצגת החוק. רציתי להציע כי אם בסופו של דבר מר"צ תקבל הסתייגות לשם דיבור, אולי גם חה"כ פינקלשטיין תרצה לשוחח על הנושא הזה.

אני אמרתי כבר בעבר ואני אומר גם היום, כי התיקון הזה מדיר שינה מעיני. אני מאוד מתלבטת ושואלת את עצמי, האם התוצר שהועבר אלינו אתמול הוא לא יותר גרוע מהתוצר הקיים. אני רוצה להצביע על שני דברים שאולי אם נתקן אותם, אז אני לא אחשוב כך.

הבעיה הראשונה היא החלופה של סעיף קטן (1), הנושא של לא ידע ולא היה עליו לדעת. בעבר, עלה הצורך בהגדרה של תקופה באותם מקרים שעובדת לא הספיקה להודיע שהיא בהריון. כלומר, המעביד פיטר אותה ולא ידע שהיא בהריון, והיא עוד לא הספיקה להודיע לו שהיא בהריון. או שהיא לא ידעה שהיא בהריון, או שזה היה בשלב מאוד מוקדם וזה היה פרט מוצנע. אחרי יומיים או שבוע, היא אוזרת את הכוחות ומודיעה למעביד שהיא בהריון.

המצב המשפטי הקיים היום, לפי פסיקת בתי הדין לעבודה וגם על פי הדרך בה נוהגת הגברת מקובר בהחלטותיה, העובדה שהמעביד לא ידע שהעובדת בהריון לא נותנת לו היתר אוטומטי. כלומר, יש מצבים שבהם המעביד הוא תם לב, אין מחלוקת שהוא לא ידע על ההריון, ולמרות זאת הגברת מקובר אומרת כי היא מוצאת לתת הגנה בגלל הסיטואציה המיוחדת של אישה בהריון. החשש שלי הוא, שהתיקון הזה, כפי שהוא מנוסח, מרע את המצב ולא יאפשר לתת את ההגנה הזו.

בגלל זה שינינו את המילה ל"רשאי".

אני חושבת שזה יפתח פתח לתקיפות כנגד הגברת מקובר מצד מעסיקים, תקיפות שבית הדין יצטרך לקבל אותן כי המחוקק אמר את דברו. בעבר עלתה השאלה, מהי התקופה שבה היא צריכה להודיע על היותה בהריון. לא יעלה על הדעת שהיא אחרי חצי שנה תתקשר ותגיע למעביד כי היא היתה בהריון. אני הצעתי שניקח כהגדרה של זמן סעיף מחוק הודעה מוקדמת לפיטורין והתפטרות, שעושה קורלאציה בין הותק של עובד לבין הקופה של סיום היחסים, חצי שנה זה חודשיים ומשנה והלאה זה חודש. אני הצעתי אם העובדת במסגרת התקופה הזו אומרת כי היא בהריון, אזי היא זכאית להגנה גם אם המעביד לא ידע שהיא בהריון.

בהצעת החוק הזו, במקום להדגיש את זה שמה שחשוב זו התקופה, מניין הימים באותו סעיף, הושם הדגש על דבר אחר. נאמר: "אם נמסרה הודעה מוגדרת לפיטורין, בהתאם להוראות החוק, יהיה יום הפיטורין היום שבו הסתיימה תקופת ההודעה המוקדמת". למעביד יש את הזכות להביא את הפיטורין לתוקפם המידי היום ולפדות אותם בכסף. במקרה בו העובדת מודיעה למעביד שלושה ימים לאחר שהוא פיטר אותה, הגברת מקובר נוהגת לא פעם שלא לתת היתר.

אבל יש לה שיקול דעת.

זה נכון שיש לה שיקול דעת, אבל ישנם קריטריונים לתיחום שיקול הדעת. אני עומדת גם בצד השני, כי אני גם עורכת דין של מעסיקים. לו אני עורכת דין של מעסיק שבא אלי עם החוק הזה, אני אומר לו איך הגברת מקובר יכולה שלא לתת פה היתר רטרו-אקטיבי. העובדת הודיעה על היותה בהריון רק למחרת והוא קטע את היחסים באותו יום שהוא נתן לה את ההודעה. אנחנו מרעים את המצב עומת המצב המשפטי הקיים היום. החים הם לא שחור או לבן, ובדרך כלל האפור הוא זה ששולט. מה שבטוח הוא שאחרי הניסוח הזה, יותר לא תהיה הודעה מוקדמת לפיטורין. כל הודעות הפיטורין במקרים שבהם יש שמץ של חשד שהעובדת היא בהריון, תהינה מהיום להיום, כאשר יפדו בכסף את ההודעה המוקדמת.

פסקה אחת מצלמת את המצב הקיים. גם היום ניתן לתת היתר רטרו-אקטיבי מיום הפיטורין, כאשר המעביד לא ידע.

פה יגידו שהיא חייבת.

אין שום דבר שקובע שהיא חייבת. כתוב כי שר התמ"ת החליט לתת היתר לפי הסעיפים. קודם כל ישנה את ההחלטה ורק אחר כך עולה שאלת הרטרו-אקטיביות. אנחנו אומרים כי הוא "רשאי" לתת. שאלת שיקול הדעת היא שאה מאוד משמעותית בנושא הזה. כמו שהיום לא יתנו היתר רטרו-אקטיבי, אני לא רואה את המעביד שיצליח לבוא לבית הדין ולהגיד שהיא היתה חייבת לתת היתר רטרו-אקטיבי. יש לה את שיקול הדעת ועל כן היא רשאית ולא חייבת.

אנחנו כל פעם מחדש חוזרות אחורה לנקודה הזו. אני רוצה להבהיר, כי הפרק הראשון קובע בצורה חד משמעית שמעסיק לא רשאי לפטר אישה בהריון, אלא אם כן השר יראה לנכון שהיה צורך בכזה היתר. אם השר לא ראה לנכון לתת היתר, אין בכלל על מה לדבר, אבל אם הוא ראה לנכון לתת היתר, אנחנו שואלים ממתי הוא ייתן את ההיתר. אם המעביד לא ידע ולא עליו לדעת, הוא צריך להוכיח את זה. גם מה שאת מעלה משאיר את שיקול הדעת בידי השר או הממונה מטעמו. זה נכון שהיה טוב אם היינו כותבים זאת מראש, אבל זה סותר את הסיטואציות שדיברנו עליהן לאורך כל הדרך. אם אנחנו לא נתייחס לסוגיה הזו, אז כולם יצטרכו לקבל את ההיתר מיום הגשת הפיטורין. אלה האופציות שעומדות לפנינו כרגע.

כל מה שאני מציעה זה להכניס תקופה קצרה.

היא עלולה גם להרע מצבים אחרים בהם נמצאות נשים היום.

לא נכון. מצבן היום הוא הרבה יותר טוב מהמצב המוצג בסעיף הזה. היום גם אם המעביד לא ידע והאישה באה להודיע לו על היותה בהריון לאחר שבוע, אז הוא חייב להחזירה לעבודה. לפי הסעיף החדש, מעסיקים לא יחזירו נשים לעבודה.

את טועה. כתוב מפורש, רק אם השר החליט לתת היתר.

מה קורה אם המעביד פדה את ה-45 יום המגיעים לאישה?

עדיין יש לממונה שיקול דעת להחזיר את האישה לעבודה.

המצב בחוק הקיים מאפשר לממונה להחליט מה שהיא רוצה. אנחנו מצמצמים את שיקול הדעת ואומרים כי אם כבר יינתן היתר, תהיה חובה שתינתן הוכחה ברורה שהמעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת. אתן מדברות על מצב שבו נשים מגיעות לבית המשפט.

לא נכון.

את אומרת שזה מה שיקרה לפי פסיקת בית המשפט. את לא מדברת איתי על המצב בו היא מגיעה לגברת מקובר, אלא על מצב שבו היא מגיעה לבית המשפט ושם אחרי ייעוץ משפטי נותנים לה תקדימים.

אני באמת מעריכה את העבודה ואת הכוונה, אבל אנחנו חיים במציאות ואנחנו רואות עשרות של נשים בהריון שמגיעות אלינו מדי חודש. יש כמה מצבים שמדברים על תום הלב של המעביד. יכול להיות מצב שבו המעביד, בשלב שבו הוא חשב על הפיטורין, היה תם לב. החוק צריך לתת מענה למצב שבון אנשים ייקחו את החוק לידיהם ויעשו דין לעצמם. גם את המעביד חושב שהוא עשה את הדבר הנכון וכי הפיטורין של העובדת לחלוטין לא קשורים להריון, החוק במצב הקיים קובע, על פי פסק דין דנה שני מבית הדין הארצי לעבודה, כי במידה והמעביד נתן את הפיטורין והעובדת הודיעה שהיא בהריון, גם יומיים אחרי כן, המעביד חייב להחזיר את העובדת לעבודה.

אנחנו לא באות להגן פה על נשים שנזכרות להודיע על כך לאחר חודש או יותר. אצלנו בנעמ"ת אנחנו בדרך כלל גם לא מייצגים אותן, כי אנחנו מבינים את הצורך באיזון עם הצד של המעבידים.

אני מדברת על מקרה קלאסי ושכיח הרבה יותר, בו המעביד מודיע על הפיטורין והעובדת מודיעה לו על היותה בהריון כמה ימים לאחר מכן. לפי התיקון המוצע פה, הדבר הכי משתלם למעביד הוא לא להחזיר את העובדת לעבודה. במצב הקיים לפני התיקון הזה, לפי הפסיקה, המעביד חייב להחזיר אותה לעבודה ורק אז ללכת לבקש היתר. אם הוא ישאיר את העובדת בעבודה, הוא לא יקבל היתר רטרו-אקטיבי.

את אומרת כי לפי התיקון המוצע, אם המעביד יחזיר את העובדת לעבודה לאחר שיתברר לו שהיא בהריון, הוא לא יקבל היתר רטרו-אקטיבי.

המטרה שלנו היא שהעובדת תישאר במעגל העבודה. בעיית האכיפה היא הבעיה העיקרית שיש לנו עם כל החוקים. המעביד עושה דין לעצמו. בגלל זה יש לנו בעיה עם החוק הזה, למרות שאני משוכנעת שהכוונה שלו היא טובה והכיוון שלו הוא נכון.

אני חושבת שהיה צריך לעשות פה שני דברים וזה אולי היה מכניס את זה למסגרת סבירה. הדבר הראשון הוא לתת לעובדת תקופת זמן קצרה, לאחר שהסתיימו לחלוטין יחסי העבודה, להודיע למעביד על היותה בהריון, ואז הוא ימשוך את מכתב הפיטורין וילך לבקש היתר ממשרד העבודה.

לפי החוק הקיים, כל מעביד שיש לו שמץ של מחשבה שאולי העובדת בהריון לא יוכל לפטרה. בפועל, זה נורא קשה להוכיח את זה.

למה אי אפשר הוכיח את זה?

איך אפשר להוכיח את זה. אני יכולה להגיד לך כי אני, עד אשר הגעתי לשלב מסוים בהריון שלי, גם אם ראו עלי, לא אמרתי זאת לאף אחד. אני בתור עו"ד של מעסיק, אציע לו שירוץ ויפטר את העובדת ויפדה את ימי ההודעה המוקדמת.

מה השתנה בהצעת החוק כפי שהיא מוצגת עכשיו?

היא מבטיחה לו לקבל היתר רטרו-אקטיבי.

פסקה (1) מצלמת את המצב הקיים היום. גם היום אפשר לתת היתר רטרו-אקטיבי מיום הפיטורין, במצב שבו המעביד לא ידע על ההריון.

האם הוא לא יחזיר אותה לעבודה?

שאלת ההחזרה לעבודה היא לא שאלה שעומדת פה כרגע על הפרק. ההיתר לא יוצר פיטורין. זה שהממונה תכתוב כי ניתן לתת היתר פיטורין מיום מסיום, זה עדיין לא יוצר פיטורין. אם העובדת ממשיכה לעבוד, אז הפיטורין נמחקו.

פסקה (1) מצלמת את המצב הקיים. אני חושב שהצעת החוק לא מטפלת בנושא שהועלה עכשיו. הצעת החוק מטפלת בנושא החשוב של השאלה, ממתי לתת את היתר הפיטורין, והיא לא מטפלת בשאלה, האם לתת את היתר הפיטורין ומה הכללים לכך. הממשלה דנה בנושא הזה בלבד ונתנה לנו הסמכה לכך בלבד.יכול להיות שיש מקום להצעת חוק אחרת שהממשלה תדון בה, אבל אני לא חושב שזו המטרה שלשמה התכנסנו כאן. אני לא חושב שכאשר אנחנו מכניסים את השאלה של המתי, אנחנו משפיעים גם על השאלה של האם לתת היתר פיטורין.

כל הנושא של החזרה לעבודה זה דבר די מורכב. זה לא פשוט שהחוק עכשיו יקבע מתי העובדת תחזור לעבודה ומתי לא, במצב בו יש לממונה סמכות והיא לוקחת בחשבון את כל הנתונים הקשורים למקום העבודה, היחסים בין המעביד לעובד וכו'. אני לא מציע לעשות עכשיו תיקונים כאלה.

יש את זה בפסיקה.

היום הממונה היא זו שקובעת אם העובדת תחזור לעבודה. האם אתה רוצים לעשות איזושהי רפורמה בכל הנושא של החזרה לעבודה?

היום החוק מחייב להחזיר את העובדת לעבודה.

אין חוק מחייב.

כתוב "לא יפטר", וגם אם המעביד משלם לעובדת משכורת כאשר היא נמצאת בבית, זה "לא יפטר". לגבי התקופה של ה-45 יום זה אותו דבר. זה לא יעמוד למבחן בית הדין.

זה יעמוד.

אני מחכה לרגע שזה יעמוד למבחן בית הדין, כיוון שהנושא הזה עולה בהרבה מקומות. במשרד החינוך, ככלל, משלמים לעובדת 75 יום ובא לציון גואל. אני מדברת על המצב בו כתוב "לא יפטר". ברגע שמשלמים לעובדת, חלים יחסי עובד ומעביד. אף עובדת עד היום לא באה לבית הדין וביקשה לממש את זכותה לעבוד בפועל.

אנטי סבור כי ההצעה הזו לא צריכה להדאיג אף אחד, משום שהמעביד צריך להוכיח שהתקיימו התנאים, וגם אז עדיין זה בסמכותו של השר או של הממונה מטעמו. מהיכרותי את הנושא בשנים בהם פעלתי עורך דין, גם מהכיוון של העובדת וגם מהכיוון של מעביד או מעבידה, הדברים קורים.

אני רוצה לקבל נתונים מהממונה בנוגע למשך הזמן מאז הפנייה של המעביד אל הממונה ועד שמתקבלת תשובה. מה מספר הפניות? אני זוכר שבתהליך הזה היתה מצוקה גם למעביד וגם לעובדת.

ברגע שמעביד פונה לקבל היתר נפתח תיק במשרד העבודה ותוך שבוע מיום הפנייה הוא מקבל זימון לבוא למשרדנו על מנת למסור את גרסתו. כך גם העובדת, כאשר היא מקבלת גם את הבקשה שלו כדי שתדע במה דברים אמורים. במקרה והתיק נפתח כתוצאה מתלונה של עובדת על פיטורין שלא כדין, המעביד מוזמן אלינו.
היום, מהרגע שהמעביד מקבל את המכתב ועד שהוא מוזמן אלינו, ואני לא מתכוונת לתקופות שמתחילות במאי-יוני שבהן יש פיטורין כלליים של משרדי החינוך ומהרשויות המקומיות, עוברים שבועיים.

אם התיק הוא פשוט והמעביד מגיע עם חומר הראיות ואין חילוקי דעות מהותיים בתיק, אז שבוע אחרי הזימון התיק מגיע אלי להחלטה. אם זה תיק מורכב, זה יכול לקחת גם חודש. במצב נורמלי, מהרגע שהתיק הגיע אלי וכל החומר לדעתי מספיק כדי לתת החלטה, אני נותנת מיד החלטה. לפעמים אני חושבת שחסרים לי ממכים, ואז אני מחזירה את התיק למפקחת כדי שתשלים חקירה. היום היינו צריכים להגיע למצב אידיאלי בו תוך שבוע ההחלטות יודפסו ויוצאו החוצה. היום, שלא כבעבר, ההחלטות הרבה יותר מנומקות. קודמי לתפקיד נימק את ההחלטות בשתי שורות בלבד. היום, אני כותבת החלטות מאוד מנומקות אני מכניסה לתוך ההחלטה את כל מה שהיה בתיק כשדי שהכל יהיה ברור. ההחלטה פרוסה על הרבה עמודים. למרות זאת, לקחו לנו שתי העובדות שעסק בהדפסות, ובשל כך היום תיקים ממתינים להדפסה למעלה מחודש ימים.

השאלה היא האם את לא יכולה להחיש אתת הקצב?

צריך להוסיף כח אדם.

אנחנו נתקלים במקרים בהם יש עיכוב חמור מאוד במתן ההחלטה, כמו במקרים של שביתה. אנחנו חושבים שמקרים חמורים ויוצאים דופן כאלה, יוכלו להיכנס למסגרת אחד מהסעיפים פה של קיום נסיבות חמורות שבהן לא היה צודק לתת את ההיתר רק מיום מתן ההחלטה.

זו דוגמא לפגיעה בעובדת. הכוונה היתה למעילה של העובדת, וזה הפך לשביתה במשרד.

אם הבקשה להיתר הוגשה בתחילת חודש מאי וההחלטה ניתנה בחודש נובמבר כיוון שהיתה שביתה במשך 3 חודשים, גם זו נסיבה חמורה מאוד.

אני חושבת שהצעת החוק כן משפרת את המצב הקיים היום, אבל אני גם מתחברת למה שאודליה אמרה. החשש הוא שהסעיף הזה ישמש מעבידים לתקוף החלטות של הממונה.

שיתקפו, ואז הממונה תסביר את שיקול דעתה. כתוב בצורה מפורשת, שהשר רשאי לתת היתר. בחוק הקיים ישנו שיקול דעת לא מוגבל. כאן השיקול דעת מצומצם. השר רשאי לתת היתר ולא חייב לתת היתר.

גלי הציעה שיקבע פרק זמן של שבוע שבו תינתן הזדמנות לעובדת על ההריון.

זה לא מהותי.

זה מהותי.

אתן עוד פעם נופלות בכשל הראשון. העובדה היא שהיום נשים מפוטרות, למרות התקדים שאתן מדברות עליו.

אבל מצבן הופך להיות יותר גרוע לפי החוק הזה.

אני לא מסכימה עם זה.

בניגוד לכבודה, אנחנו יושבות ורואות את הנשים הללו מגיעות אלינו. אנחנו כבר יודעות איך המעבידים ינצלו את המצב הזה.

המצב שלהן היום הוא לא יותר טוב, כיוון ששיקול הדעת של השר היום הוא פרוץ.

אף אחד לא מאשים את הגברת מקובר שהיא נותנת היתר למעביד רק בגלל העיניים הכחולות שלו.

אנחנו צמצמנו את שיקול הדעת של הגברת מקובר למתן היתר רטרו-אקטיבי. אף אחד לא מאשים את הגברת מקובר שמלכתחילה היא לא תדע את מהות החוק.

הנוסח שמונח לפניכם הוא הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה. זה הנוסח שעבר לקריאה ראשונה. בעמוד השני של הנוסח אתם יכולים לראות הדגשות שהן תוספת המהוות שוני מהנוסח הכחול. אנחנו נמצאים בסיטואציה השלישית, הסיטואציה שבה עסקו של המעביד חדל לפעול. בפסקת המשנה הראשונה כתוב שהעסק חדל לפעול משום שהוא פשט את הרגל, ובפסקה השנייה מדובר על כך שעסקו של המעביד חדל לפעול מסיבה שאינה פשיטת רגל, כמו מקרה בו הוא החליט לסגור את העסק כי המצב הכלכלי לא טוב.

או שהוא נפטר.

נכון. בנוסח הקודם אנו עסקנו רק בסיטואציה שבה עסקו של המעביד חדל לפעול, ולא פיצלנו זאת להתייחסויות שונות לגבי הנסיבות שבהן העסק חדל לפעול. בנוסח שמונח לפניכם אנחנו הבדלנו בין שני מצבים. במצב הראשון עסקו של המעביד חדל לפעול, כמו מצב בו הוא ראה כי העסק הולך ומתדרדר. בסיטואציה השנייה שאותה הוספנו, רצינו לדון במצב בו עסקו של המעביד חדל לפעול בנסיבות לא צפויות, העסק נשרף, האדם נפטר וכו'.

אולי מדובר במעבידה יחידה שיצאה לחופשת לידה.

חשוב היה לנו להבדיל בין שתי הסיטואציות לעניין תחילת תוקפו של ההיתר. יש הגיון רב להבדיל בין שני המצבים האלה. אם העסק עתיד היה להפסיק לפעול, והאדם מבקש היתר על בסיס העילה שהעסק חדל לפעול, הרי שאין הצדקה לתת לו את ההיתר רטרו-אקטיבית, לפני שהעסק חדל לפעול.

לדוגמא, אדם רואה כי העסק שלו נקלע לקשיים כלכליים ומחליט כי הוא רוצה לסגור א העסק בעוד חודשיים. בחודשיים האלה עליו לפנות לגברת מקובר ולבקש היתר. בהנחה שגברת מקובר מחליטה לתת לו היתר, כי היא משתכנעת שהפיטורין אינם קשורים להריון, הרי הגיוני כי ההיתר יינתן מהרגע שהעסק נסגר ולא קודם לכן. מנגד, אם לאותו מעביד לא היה שמץ של מושג כי עסקו עומד להיסגר והעסק נסגר בפתאומיות, אזי הוא פונה אל הגברת מקובר בשלב מאוחר יותר ומבקש את ההיתר. אז אנו נגיד כי באותו מקרה אנחנו ניתן את ההיתר רטרו-אקטיבית מנקודת הזמן שבה העסק חדל לפעול, ואנחנו לא נעניש את המעביד על כך שהוא פנה בשלב מאוחר יותר, שהרי הוא לא ידע ולא יכל לצפות זאת. אנחנו מדברים על נסיבות לא צפויות שכתוצאה מהן למעביד לא היתה אפשרות לבקש היתר. אם היתה לו אפשרות לפנות לגברת מקובר מראש ולבקש את ההיתר, אז אנחנו לא ניתן לו היתר רטרו-אקטיבי.

אם המעביד תכנן את סגירת העסק, הגיע המועד ורק אחר כך הוא ביקש את ההיתר, ההיתר יינתן לפי המועד המאוחר.

למה ביקשתם את המילים "או חלקי".

אנחנו מתייחסים למצב שבו איזושהי מחלקה או איזשהו סניף של עסק נסגר. במקרה כזה תישאל השאלה האם בכלל לתת היתר או לא. בהרבה מקרים תענה הממונה שלא צריך לתת היתר, כיוון שניתן להעביר עובדים לסניף אחר או למחלקה אחרת, אבל יהיו מקרים שבהם אותו ארגון הפסיק לעסוק בנושא מסוים ועל כן א אפשר להעביר את העובדים למחלקה אחרת. אז הפיטורין הם מוצדקים. בסיטואציה כזו צריכים לחול אותם כללים לגבי סגירת עסק. אם הסגירה היתה פתאומית, הסניף נשרף לגמרי, מוצדק לתת אפשרות לתת היתר מיום שבו הסניף נשרף. כאשר הסגירה היתה מתוכננת, גם אז צריכים לחול אותם תנאים של סגירת עסק. החשש שלנו היה שהמילים, "הפסקת פעילות חלקית, ימנעו את האפשרות לתת היתר רטרו-אקטיבי כאשר מחלקה או סניף נסגרים.

אם הוא לא ביקש היתר, הוא לא יקבל.

ההנחה היא שהוא מבקש היתר ושניתן היתר.

בסעיף (3) דשנו רבות.

זה שינוי חדש שלא דנו בו בכלל.

אנחנו נדון בכך אחר כך.

נאמרה כאן קודם אמירה שזה מרע את מצבן של נשים. אני רוצה להבין את האמירה הזו.

אני לא מסכימה עם הטענה הזו. חבל שלא הייתן בתחילת הישיבה, כיוון שביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה שתיתן סקירה כללית על דיוני הישיבה שנערכו על החוק הזה. זה מאוד קשה להבין את הדברים אם לא מעורים בכל מהלך העניינים.

אני מאוד מכבדת את ארגוני הנשים. אני חושבת שהנוכחות שלהם כאן שינתה את הצעת החוק מאוד, כאשר מטרתם לסייע כמה שיותר לנשים. יחד עם זאת, אנחנו כמחוקקים צריכים לראות את התמונה הכללית הכוללת גם את הצד של המעסיקים. לפעמים זה בלתי אפשרי לראות רק את הצד של העובדת, והדבר הזה יוצר מחלוקות.

הצעת החוק מדברת בדיעבד על מתן ההיתר הרטרו-אקטיבי. אנחנו דנים כאן בדבר האישור הרטרו-אקטיבי. האם הוא יחל מיום מתן ההחלטה, מיום סגירת העסק, מיום הגשת הבקשה או מיום הפיטורין. אני אבקש מעו"ד הלית לתת שוב סקירה על החוק, כאשר היא תסביר גם את הבעיה שלטענת ארגוני הנשים עלולה ליצור ניצול בלתי ראוי של החוק.

אני מבקשת שאת הבעייתיות אנחנו נציג ולא הלית.

אני מכירה את ההגינות של היועצת המשפטית, ועל כן החלטתי שהיא זו שתציג זאת, במקום שכולם ידברו.

חוק עבודת נשים אוסר על פיטורי אישה בהריון, אלא עם כן ניתן היתר על ידי שר התמ"ת. שר התמ"ת לא רשאי לתת היתר אם הוא חושב שהפיטורין נעשו בקשר להריון. היום יושבת הממונה, והיא בעלת הסמכות לתת את ההיתרים האלה. בפועל, נוצר מצב שההיתרים שניתנים על ידי הממונה ניתנים לא רק מיום ההחלטה שלה לתת את ההיתר, אלא גם באופן רטרו-אקטיבי.

כמה זמן ממוצע בין היתר להחלטה?

45 יום.

יש תקופות קריטיות של פיטורין רבים במשק, שאז זה בטח כפול.

חברת הכנסת גמליאל הגישה הצעת חוק שמבקשת לאסור לחלוטין מתן היתרים רטרו-אקטיביים, וביקשה לקבוע בחוק עבודת נשים שההיתר יינתן מראש. בהסכם עם הממשלה, הוחלט שהצעת החוק של חה"כ גמליאל בנוסחה הקודם היא גורפת מדי, וכי יש עדיין מקום לתת שיקול דעת לממונה לקבוע שההיתר יהיה רטרו-אקטיבי במספר מקרים מצומצמים.

בהצעת החוק הזו מביאים לידי ביטוי, ראשית כל את הכלל. הכלל הוא שכאשר שר התמ"ת מחליט לתת היתר, ההיתר הזה לא יהיה רטרו-אקטיבית, ולכל המוקדם ביום ההחלטה לתת היתר. במאמר מוסגר, אני רוצה לומר כי אנחנו לא דנים בשיקולי הממונה לתת את ההיתר. אנחנו לא דנים בשאלה האם לתת את ההיתר, אלא רק בשאלה, מה יהיה תחילת תוקפו של ההיתר, עד כמה אנחנו נלך אחורה כאשר אנחנו ניתן את ההיתר. אנחנו קובעים את הכלל, שההיתר אינו רטרו-אקטיבי, אבל ניתן לתת אותו בשלוש סיטואציות.

המקרה הראשון הוא כאשר המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת במועד ניתוק יחסי העובד מעביד, במועד שבו מסתיימת תקופת ההודעה המוקדמת של 30 יום, שהעובדת בהריון. המקרה השני הוא מקרה בו התקיימו נסיבות חמורות שבשלן לא יהיה צודק לתת היתר שאינו רטרו-אקטיבי. אנחנו נתנו דוגמא לסיטואציה חמורה, שבה העובדת מועלת בכספי המעביד. המקרה השלישי הוא מקרה בו העסק פשוט חדל לפעול בשל פשיטת רגל או נסיבות אחרות.

נדמה לי שהועלו שני קשיים רציניים. הטענה הראשונה היתה שהשיקולים לגבי אי ידיעה, נסיבות חמורות והפסקת הפעילות, יזלגו לתוך שיקוליה של הממונה לגבי עצם מתן ההיתר. כלומר, כאשר מעביד יבוא לשכנע את הממונה לתת היתר, יוכל להשתמש בשיקולים האלה.

הטיעון השני היה בעיקר לגבי הסיטואציה הראשונה, שבה המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת. על המעביד להוכיח את חוסר הידיעה במועד הפיטורין. מועד הפיטורין אינו המועד בו הוא מודיע לעובדת על הפיטורין, אלא המועד שבו יחסי עובד מעביד מתנתקים, במועד שבו מסתיימת תקופת ההודעה המוקדמת. לפי חוק הודעה מוקדמת יש אפשרות לפדות את התקופה הזו, לפטר את העובדת ושהפיטורין ייכנסו לתוקף כבר באותו היום, ולפדות את התקופה הזו בכסף. אם כך, נוצר מצב שבמקרים שבהם המעביד, שלא ידע, פיטר את העובדת ובחר לפדות את חודש ההודעה המוקדמת, השאלה מתי הוא ידע, היא לגבי אותו יום. נוצר מצב שבו אם העובדת מפוטרת והמעביד פודה את כספי ההודעה המוקדמת, והעובדת מודיעה לו כבר למחרת כי היא בהריון, עדיין ניתן יהיה לקבל היתר רטרו-אקטיבי, להבדיל ממצב בו המעביד לא יפדה את ההודעה המוקדמת.

אני חושבת כי שתי הטענות האלה הן נכונות לכאורה, אבל הנוסח של החוק נותן לנו מענה מספק. לעניין זליגת הטיעונים לכיוון עצם הבקשה לקבל היתר, לו אני הייתי עו"ד של מעביד, אני הייתי מייעצת לו שיגיד שהעסק שלו חדל לפעול, שהוא לא ידע ושהיו נסיבות חמורות, אם זה היה אכן המצב. עם זאת, אנחנו לא דנים בשיקול הדעת של הממונה לגבי עצם מתן ההיתר. היום ניתן לטעון טיעונים רבים, ואני מקווה לחשוב שהממונה תעשה את ההפרדה בין עצם מתן ההיתר, לבין השאלה האם ההיתר צריך להיות רטרו-אקטיבי. עצם זה שאנחנו נציין כאן את הטיעונים לגבי הרטרו-אקטיביות, לא ישליך על שיקול דעתה של המונה לגבי עצם נתינתו של ההיתר.

לגבי הטיעון השני, הפגיעה לכאורה בנשים שהמעביד שלהם החליט לפדות את תקופת ההודעה המוקדמת, אני מסכימה לחלוטין עם העמדה של אודליה. אין מענה בחוק למצב שבו ההודעה המוקדמת נפדתה בכסף. כלומר, במקרים שבהם ההודעה נפדתה, הדרישה שלנו להוכחת חוסר הידיעה של המעבידה תהיה אך ורק לאותו יום.

אני מבינה שעיקר הויכוח הוא על התקופה של ה-45 יום.

הויכוח הוא על התקופה שבין ההודעה של המעביד לעובדת על הפיטורין וביקש היתר, וזה בהנחה שזה באותו זמן, ועד התקופה שהממונה נתנה או לא את ההיתר.

אז אם אנחנו נאמר, ובלבד שלא יהיה מעל 30 יום.

אנחנו קובעים פה שהתאריך הקובע זה יום מתן ההחלטה של הממונה. במקרה אחד אנחנו מסתכלים על מועד שלפני מועד הגשת הבקשה, ובשאר המקרים מיום הגשת הבקשה.

היא מדברת שגם במקרים החריגים, תקופת הרטרו אקטיביות תהיה 30 יום, אבל גם עם זה יש בעיה. נתנו כאן קודם את הדוגמא של השביתה של העובדים במשרד התמ"ת.

לנו יש דוגמא למתן היתר רטרואקטיבי של 9 חודשים בלי קשר לשביתה.

דובר במקרה של שמירת הריון. אותה אישה באה כמחליפה, והיה היה להוכיח כי היא באמת רצתה להמשיך לעבוד. הבעייתיות היתה עם התשלום של הביטוח הלאומי.

בלה, אני לא הצלחתי להבין מדוע החוק הזה מרע את מצבן של נשים. אני רואה כי יש כאן בעיה של הגדרת לוח זמנים, אבל אני מבינה שגם היום יש בעיה כזו.

היום יש פסיקה. פסק דין דנה שני משנת 2002 קבע מפורשות שבמידה והמעסיק לא ידע אבל העובדת הודיעה לו על כך יום אחרי זה, הפיטורין בטלים מעיקרם. פה הפיטורין לא בטלים.

זה לא נכון.

לפי הצעת החוק הזו, למעביד אין כל תמריץ להחזיר את האישה לעבודה.

הטיעון הזה לא נכון. אני מבקשת מהיועצת המשפטית להסביר מדוע הצעת החוק איננה סותרת את הפסיקה.

כאשר לא ניתן היתר, הפיטורין או הפגיעה בהיקף המשרה בטלים מעיקרם. פסק הדין שהוזכר כאן אינו נוגע לסוגיה עליה אנחנו מדברים.

עם כל הכבוד את יושבת פה במגדל השן. אנחנו פוגשים את הנשים. אני לא רק בעד נשים, ואני חושבת שבהחלט צריך לאזן את התמונה. יש מקרים שאפילו אנחנו אומרים אל תתנו לנו הגנת יתר כי זה יפעל כנגדנו, אבל בסיטואציה הספציפית של נשים בהריון אנחנו נמצאים במצב בו עשרות נשים פונות אלינו מדי חודש. אנחנו רוצים לשדר למעבידים שברגע שהאישה הודיעה שהיא בהריון, הם ישאירו אותה בעבודה.

הבעיה היא שכרגע אנחנו יכולים לדרוש מהמעבידים שיחזירו את הנשים שפונות אלינו לעבודה, גם כאשר הם פיטרו את הנשים ללא היתר ועברו על החוק, והרבה פעמים אנחנו מצליחים בכך. היום, מעביד יוכל להרים טלפון לעו"ד שלו והוא יגיד לו שאין לו כל סיבה להחזיר את האישה לעבודה, כי הוא יכול לקבל היתר רטרו-אקטיבי.

יש מצב בעייתי נוסף שלא הועלה כאן בכלל, היום רוב הנשים, ובכללן אפילו עו"ד כמוני, מודיעות בעל פה על הריונן. פה שורש הבעיה. במקרה כזה מעביד יוכל להגיד, לא ידעתי.

ברגע שהעובדת טוענת שהיא הודיעה למעביד כי היא בהריון והעובד אמר כי הוא לא ידע, הוא יצטרך להוכיח זאת.

איך אפשר להוכיח זאת.

כאשר אומרים שהמעביד צריך להוכיח ואת מראה לי מצב שבו אי אפשר לדעת, זה לא נקרא להוכיח.

לממונה יש גם שיקול דעת לא רק לטובת מעבידים, אלא גם לטובת הנשים. כיום, על פי הפסיקה, היא יכולה גם במצב שהוא בכלל לא ידע, לא לתת את ההיתר הרטרו-אקטיבי.

את טועה.

אם הכל היה בסדר, למה בשנת 2003 רק 21% מהנשים הללו הוחזרו לעבודה?

אני יכולה להראות לכם את כל האחוזים שמצטמצמים בעקבות החקיקה. בכל הנוגע לחברות כח אדם, חה"כ חיים כץ מטפל. כל הנושא של נסיבות חמורות מצטמצם, כך גם הנושא של פשרות, חופשות, סגירה וצמצום משרה. אנחנו נחזור לעיין בטבלה הזו בעוד שנה, ואנחנו נראה שלא רק שהמצב לא יורע, אלא יהיה הרבה יותר טוב.

ה-21% נוגעים למקרים שלא היה קשר מוכח בין הפיטורין להריון.

אנחנו עוברים להצבעה.

אני לא מרגישה בשלה להצביע.

האם את מוכנה שאנחנו נצביע על כך בישיבה הבאה, ועד אז אנחנו נלמד את הנושא?

מבחינתנו התקיימו מספר רב של ישיבות בנושא, ועל כן אני רוצה להעלות זאת כבר עכשיו להצבעה. אתן מוזמנות לדבר עם ארגוני הנשים והיועצים המשפטיים של המשרדים עד יום ההצבעה בכנסת, ואז להחליט אם אתן רוצות להגיש הסתייגויות.

לא. הסתייגות היא הצעה שהוצעה בוועדה ולא התקבלה. אני לא רשאית לקבל הסתייגויות מהותיות, להבדיל מהסתייגויות לשם דיבור.

אם כך, אני רוצה לשמור לי אופציה להסתייג מסעיף 1.

אני רוצה לומר, כי זו הצעת חוק מאוזנת שמסתכלת על התמונה הכללית, ולוקחת בחשבון גם את הצד של המעבידים וגם את הצד של העובדות. אני רוצה להזהיר ולומר, שאם תהיה הצעת חוק שאיננה מאוזנת ותלך יותר לכיוון של העובדות, ותפגע במעבידים תמי לב, תבוא הצעה אחרת מטעם המעבידים.

אני הסברתי כאן שאם אנחנו כנשים רוצות להתקדם, אנחנו צריכות לדעת לטפס על הסולם. אני רואה בהצעת החוק הזו צעד נוסף קדימה בכל מה שקשור למתן הגבלות על שיקולי הדעת. אם חלילה השטח יבער ויוצגו בפנינו תמונות זוועה, אנחנו נמצאות פה כדי לתקן את הדברים.

אני נציגת לשכת עורכי הדין ולא ארגוני הנשים. אני רוצה להציג פה את הזווית המשפטית של העניין. כפי שחה"כ לבני אמרה, כל הדיון כולו הוא סביב השאלה, מי נושא בנטל של אותם ימים שעוברים בין היום בו הוגשה הבקשה לבין היום בו ניתנה ההחלטה. אני חושבת שלא צריך מלשים על כתפיו של המעביד את הנטל של התקופה הזו. חוק עבודת נשים שהוא חוק בן 50 שנה, יש בו אמירה חברתית-סוציאלית שאומרת, שבשל האינטרס החברתי שלנו שנשים עובדות תוכלנה להרות, יש נטל מסוים בו צריך לשאת המעביד. מדובר על הבדיקות אליהן העובדת רשאית לצאת בתשלום, בזכות לחזור אחרי 45 יום וכו'. אני לא חושבת שיקרה אסון גדול אם גם בתקופה הזו, שבה הגברת מקובר עושה את עבודתה, ישא המעביד בנטל.

זה נכון שכל הדיון כולו הוא בקונטקסט רק של הרטרו-אקטיביות, ולכאורה רק את זה אנחנו משנים, אבל הטענה המשפטית-פרשנית היא שברגע שייכנס התיקון הזה, יוצרו שני סוגים של היתרים, היתר והיתר למהדרין, שלפיו אומרים למעסיק שכל כך מגיע לו היתר, עד שהוא יקבל אותו רטרו-אקטיבית. עכשיו אני שואלת, מה יהיה באותם מקרים שבהם הגברת מקובר מלכתחילה תחשוב שאין מקום לתת היתר כי היא לא ממש השתכנעה כי המעסיק לא ידע על ההריון, ואז יבוא אותו עו"ד שמייצג את המעסיק ויגיד כי לפי המחוקק המעסיק צריך לקבל היתר עם תעודת הצטיינות.

תבוא גברת מקובר ותאמר כי כתוב בצורה מפורשת שאני לא חייבת שום דבר, אלא רשאית.

אני מעלה את העניין המשפטי.

בית המשפט לא יכול לבוא ולטעון דברים שהמחוקק לא אמר.

הוא יכול.

איזה ניסוח היה פותר את הבעיה?

בעיני יש פה שני דברים שדורשים תיקון. הדבר הראשון הוא בסעיף הראשון לתת אפשרות לעובדת להודיע על ההריון לאחר הפיטורין.

איך זה רלוונטי לסעיף (1)? את מבקשת מאיתנו להגיש הצעת חוק אחרת שנכנסת לסעיף (1). אנחנו כאן שואלים מתי המעסיק מקבל את האפשרות למתן היתר רטרו-אקטיבי, ולא מתי העובדת יכולה לא לקבל היתר.

המצב הקיים היום הוא מצב שבו יכול להיות מקרה בו המעביד הוא תם לב ולא ידע על ההריון ובל זאת לא יינתן היתר, בשל שיקול הדעת הרחב שיש לגברת מקובר והפסיקה גיבתה אותה בעניין הזה. לעומת זאת, ברגע שהמחוקק אומר את דברו ומעביר את תיקון סעיף קטן (1), שאומר כי גם כאשר מעביד לא ידע הוא כשר למהדרין, איך יכולה הגברת מקובר לא לתת היתרים?

זה לא נכון. איפה כתוב שהיא חייבת לתת היתרים?

זה לא מחייב, אבל זה משפיע על הפרשנות. כאשר חוק נולד, הוא יוצא לדרך וכל אחד נותן לו פרשנות.

אני משאירה לחברות הכנסת את האפשרות להגיש הסתייגות במידה והן תמצאנה לנכון.

יש נושא שלא עלה לדיון והועבר אלינו רק אתמול אחר הצוהריים. אני מדברת על המחיקה של המילים "או חלקית". חברות הכנסת, אם אתן מרגישות שהנושא בוער בעצמותיכן ואתן רוצות שנדחה את הדיון, אני אעשה זאת.

תדחי זאת בשבועיים.

אם זה כך, אני לא מתכוונת לדחות זאת. אנחנו כבר שנה עוסקות בתיקון הזה. אולי יש מקום לשקול מחדש את מועד הפיטורין ופדיית הימים, אבל אז יהיה מדובר בחוק אחר לגמרי. זה לא קשור לחוק הקיים. אני מבקשת להעביר את הצעת החוק להצבעה.

מקריאה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 28) (תחילת תוקף היתר לפיטורין או לפגיעה בהיקף משרה), התשס"ד-2004-חה"כ גילה גמליאל

אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

ה צ ב ע ה
בעד- 4
נגד- 0
נמנעים- אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10