הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 –

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א באייר התשס"ד (12 במאי 2004), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
אתי לבני

עו"ד לבנת משיח - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אלי אברבנאל - פרקליט מחוז ירושלים, משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
איל זנדברג - משרד המשפטים
סנ"צ רחל אדלסברג - ר' מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרן גלאון - לשכת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
פקד אילן סלומון - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ירון דוד - לשכת עורכי הדין
עו"ד עמי קובו - סנגוריה ציבורית

דורית ואג

תמר פוליבוי


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב ראש הוועדה, מיקי איתן, נמצא בכנס לשכת עורכי הדין באילת, ולכן אני אחליף אותו היום. אנו דנים בהצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. עורכת הדין לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה, תציגי את הצעת החוק.

בשנת 2001 ביקשה הממשלה לתקן את חוק סדר הדין בסדרה של תיקונים, ובאותם דיונים שהתקיימו אז הוחלט שאותם תיקונים יהיו להוראת שעה לשלוש שנים.

למה הוחלט שזה יהיה בהוראת שעה?

משום שהדבר המהותי ביותר בתיקון היה מתן סמכות לפרקליטת המדינה להעביר תיקי פשע לטיפול המשטרה. באותה תקופה בדיוק יצא דוח של מבקר המדינה, אשר הצביע על מגמה – מוכרחים לומר שזו גם היתה מגמה שהיתה מוסכמת על הממשלה - שבסופו של דבר אנחנו תומכים באיחוד של התביעה המשטרתית עם פרקליטות המדינה. מכיוון שבאותה הצעת חוק היתה מגמה שהיתה הפוכה לביקורת הזאת, הוחלט שהתיקון יהיה הוראת שעה ואנחנו נבחן את התיקון הזה, כדי לאפשר לממשלה להיערך לאיחוד הפרקליטות והמשטרה.

היתה גם הערכה, שזה ייקח בערך שנתיים עד שלוש שנים לאחד את התביעה של המשטרה עם הפרקליטות.

זאת היתה הערכה אולי של הכנסת, אבל הערכת הממשלה היתה - -

הממשלה הציגה חמש, שבע שנים.

אכן אני יכולה לעדכן אתכם באופן כללי על המהלך הזה, שאנחנו בטח נדבר עליו יותר בחודשים הקרובים. אני יכולה להגיד שהוקם צוות שהוציא בינתיים דוח ביניים בסוף 2002, שעל פי הקווים הכלליים של אותו דוח, ברור שזה תהליך ארוך טווח מבחינת ההתארגנות של הממשלה, נוכח הקשיים הכרוכים באיחוד מהסוג הזה.

במסגרת זאת משרד המשפטים התחיל בבדיקה של רה-ארגון של המשרד עצמו, כולל גם רה-ארגון של הפרקליטות. מבחינת תוכניות ביצוע, רק אחרי שיתבצע רה-ארגון במשרד המשפטים, כולל בפרקליטות, ניתן יהיה לבחון את הנושא של האיחוד, כי האיחוד הזה צריך להשתלב לאחר שייעשה רה-ארגון.

לצורך הדברים האלה ייעשו פיילוטים של הרה-ארגון שמומלץ על ידי חברה חיצונית בנושא של כל הרה-ארגון של משרד המשפטים, לא רק הפרקליטות, אלא גם מחלקות אחרות. רק בתום הבחינות האלה אנחנו נוכל לאמץ באופן מלא את הנושא של האיחוד בין הפרקליטות והתביעה המשטרתית. מהלך מהסוג הזה אמור להסתיים, לפי הערכה, לא לפני חמש שנים מהיום. לכן, ההערכה שלי היא שאנחנו נבוא בעוד חודש או חודש וחצי עם בקשת הארכת הוראת השעה לפחות לתקופה הזאת.

רק אל תבואו יומיים לפני הפגרה.

לא, אנחנו כבר בתהליך מתקדם.

הדיווח הזה הוא דיווח מאוד בעייתי. אני לא רוצה להרחיב כרגע, כי אנחנו נדון בו בנפרד, אבל אני סבור, לפחות ממה שאת אומרת לבנת, שמשרד המשפטים לא עשה מאמץ גדול כדי לקדם את המעבר הזה. אני מניח שאתם תיתקלו בקשיים לא מעטים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת החוק הזאת. אני בכל אופן הולך להתנגד להארכת הוראת השעה, אבל זה לא ממש הנושא. מה אתם מבקשים היום?

אנחנו מבקשים היום סדרה של תיקונים שהתבקשו בעקבות הניסיון שהצטבר במשך שלוש שנים אלה. אתה רוצה שאנחנו נעבור סעיף סעיף?

אלה ארבעה סעיפים ראשיים.

כן.

הסעיף הראשון נועד לאפשר גמישות בקביעת העבירות שאנחנו קובעים בתוספת, אשר פרקליטת המדינה מוסמכת להעביר לטיפול של התביעה המשטרתית. היום, כפי שאנחנו רואים, אנחנו זקוקים להגשת חוק בהליך המלא כולל שלוש קריאות. אנחנו מציעים שתהיה גמישות שתאפשר בכל זאת לבוא בצורה יותר מהירה, אם יהיה צורך בפרקליטות ובמשטרה, כאשר התהליך הזה נשאר בכל זאת בבקרה של הכנסת על ידי כך שאנחנו קובעים אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הסעיף השני בא להכניס תיקון לסעיף 62 לחוק, שמדבר על סמכות של תובע לסגור תיק. אנחנו שמנו לב שבתיקון שעבר ב-2001 יש אי-בהירות באשר לסמכויות סגירה של המשטרה מצד אחד, ומצד שני אנחנו נותנים פה גם סמכות למשטרה לסגור את התיקים בשל העדר עניין לציבור במקרים של תיקים שהועברו לטיפולה על ידי פרקליטת המדינה בעבירות פשע. כלומר, ההגיון של הדברים הוא בכך שאם אנחנו מחליטים שיש אפשרות להביא תיקים בעבירות פשע לטיפול המשטרה לצורך העמדה לדין, אין מקום לסרבל את עניין סגירת אותם תיקים. יחד עם זאת, יש לנו מן סייג, משום שאנחנו סברנו שנושא של עבירות של אלימות במשפחה הוא נושא בעל רגישות גבוהה, ואנחנו סברנו שנושא סגירת תיקים אם אין עניין לציבור בנושאים האלה יש להכפיף להחלטה של פרקליט מחוז.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסייג.

בסייג שמתחיל במילים "למעט עבירת פציעה" וכן הלאה. בעצם ההתייחסות לשני הפרטים החדשים בתוספת (6א) ו-(8א), לגבי זה לא תהיה סמכות גם לא לראש יחידת התביעות. מכיוון שזה פשע, היא לא תהיה לקצין משטרה רגיל, ולכן זה נשאר בתחומה של הפרקליטות.

אז זה לא רק עבירות אלימות במשפחה, אלא גם פציעה בנסיבות מחמירות.

אבל נסיבות מחמירות לפי הסעיף של העבירות נגד בן משפחה.

הסעיף השלישי מתייחס לסמכות של טיפול בעררים. על החלטות של סגירת תיקים על ידי הרשות החוקרת, יש סמכות למתלונן להגיש ערר. פה התיקון מתייחס לפסקה הראשונה, שמדברת על סמכות לטפל בערר וקובעת כך: על החלטה שניתנה על ידי גוף חוקר או תובע מוסמך, סמכות הערר היא לפני פרקליט מחוז או פרקליט מפרקליטות המדינה שמונה למנהל תחום העררים. היום, אם אינני טועה, הסמכות בעררים האלה בינתיים נתונה רק למנהל תחום העררים, וכל פרקליטי המחוז בינתיים אינם עוסקים בתחום הזה. מכיוון שמדובר במספרים רבים בשנה, יש בכל זאת רצון לבקש אפשרות שפרקליטת המדינה תוכל למנות אדם נוסף בפרקליטות המדינה, ובלבד שהוא בעל דרגה גבוהה. אנחנו מציעים שיהיה בעל דרגה שאיננה פחותה מסגן בכיר א' לפרקליט המדינה. זה נתן אפשרות לפרקליטת המדינה להוסיף אדם בדרגה בכירה לטפל בעררים האלה.

באותה הזדמנות, כאשר אנחנו דנו בהצעת החוק, אנחנו שמנו לב שהנוסח של הסעיף כפי שהוא היום בפסקה 3 הוא נוסח קצת לקוי מבחינת הסמכות של העררים, ולכן אנחנו הצענו – בעצה אחת עם אייל זנדברג - להכניס תיקון נוסח בפסקה 3 שקיימת היום.

היום קובעת פסקה 3 שלגבי החלטות שניתנו על ידי פרקליט המדינה, פרקליט מחוז או פרקליט מפרקליטות המדינה שלא להעמיד לדין בשל היעדר עניין לציבור, הערר הוא בפני היועץ המשפטי לממשלה. זה לא מופיע בחוק שלפניך, אלא בחוק הקיים. אנחנו ראינו שמבחינת הניסוח חסרה לנו פה סמכות לטפל בערר על החלטות שניתנו על ידי פרקליט המדינה או משנהו, כאשר זו החלטה שלא להעמיד לדין מכל העילות, כלומר לא רק מעילה של היעדר עניין לציבור, ולכן אנחנו מבקשים להשלים את הליקוי הזה.

זה בסעיף 4?

זה לא מופיע בנוסח הכחול.

זה נוסח חדש.

לא, זה אותו נושא.

זה נחמד, אבל תגישו הצעת חוק ונטפל בזה.

זה משהו די טכני, למעשה.

אם זה טכני, אין בעיה. השאלה אם זה טכני.

קודם כל, זה בא להבהיר את המצב וזה בא להבהיר למי הוגש ערר. ברור שאם פרקליט המדינה מקבל החלטה לסגור תיק בשל העדר עניין לציבור, הערר הוא ליועץ המשפטי לממשלה; גם בעילות האחרות שהפרקליט מקבל יהיה ערר מן הסתם. אנחנו לא רוצים לקפח את זכותו של העורר, ומן הסתם הערר יהיה גם ליועץ המשפטי לממשלה, אלא שהחוק היום לא אומר את זה בצורה מפורשת.

נציגי המשטרה, האם החוק על דעתכם?

כן.

אני רוצה לסיים ולומר שסעיף 4 הוא הסעיף שבא לתקן את התוספת של החוק, שנועדה לקבוע את העבירות שלגביהן פרקליטת המדינה תהיה מוסמכת להעביר את הטיפול ולהעמיד לדין למשטרה. התוספת הראשונה המתבקשת היא הוספת עבירה של פציעה לפי סעיף 334 לחוק העונשין, בנסיבות המחמירות לפי סעיף 365 לחוק העונשין. מדובר בפציעה בנסיבות מחמירות, כאשר הנסיבות המחמירות הן משני סוגים: אחד – כאשר עבריין נושא נשק חם או קר, או כאשר שניים או יותר חברו יחד לביצוע מעשה בידי אחד או השני מהם והעונש במקרה כזה הוא כפל העונש הקבוע, שזה אומר שש שנים; שניים - כאשר המעשים האלה נעשו במסגרת המשפחה, לכן אנחנו מבקשים לאפשר לפרקליטת המדינה להעביר את הנושאים האלה לטיפול המשטרה. אלה תיקים שהם בדרגות שונות של חומרה. לגבי התיקים שאינם בדרגה של חומרה יתרה, מבקשים לאפשר לפרקליטות המדינה להעביר את הטיפול למשטרה.

לי העבירות האלה נראות מאוד מפחידות.

רק צריך לציין שזה לב החוק. מבחינת העברת הסמכויות וההקשר של הוראת השעה, זה בעצם לב העניין.

אפשר לדון בשתי הפסקאות האלה, כי שתי הפסקאות האלה דנות באותה מטריה. הרי הפסקה הבאה מדברת על סוגיית תקיפות. כאשר התקיפות האלה הן במסגרת המשפחה, זאת גם נסיבה מחמירה, ולכן זאת עבירת פשע. אנחנו רוצים את המסגרת הזאת להביא לטיפול המשטרה. אחרי שנקבעות העבירות האלה בתוספת, עדיין פרקליטת המדינה צריכה לתת החלטה לגבי אותן עבירות, ובמסגרת ההחלטה הכוונה שהיא תנחה באיזה נסיבות אותן עבירות יעברו לטיפול של המשטרה, כדי למנוע את העבירות החמורות מלעבור לטיפול המשטרה, משום שברור שהגדרות אלה כוללות קשת מאוד רחבה של סוגי מעשים תחת אותה כותרת ואתה חומרה של עבירות. ברגע שזה נעשה בין בני משפחה, מייד מתקיימת הנסיבה המחמירה ואנחנו עוברים לעבירה החמורה שדינה שש שנים.

אם אתם רוצים לשמוע על סוגי התיקים, נמצאים פה האנשים שיכולים להבהיר זאת טוב יותר. הכוונה היא שעדיין הנושאים החמורים ביותר יישארו בפרקליטות.

מה עם עבירות סמים בסעיף (3)?

סעיף (3) מדבר על עבירות שנעברות על ידי קטינים. יש לנו שתי פסקאות, פסקה שמתייחסת לעבירות שנעברות על ידי קטינים ופסקה נוספת שהיא פסקה 17 בחוק הקיים שמתייחסת לעבירות סמים. התיקון הזה נועד לומר שבמקרה של עבירת סמים שנעברת על ידי קטינים אנחנו מבקשים שזה ילך לפי הפסקה של עבירות סמים, כלומר הדבר הזה נבחן על פי הכמות של הסם. העבירות החמורות נשארות בפרקליטות, לפי אותה מתכונת, והעבירות הפחות חמורות עוברות למשטרה, לפי חלוקה של סוג הסם, כמות הסם וסוג העבירה.

אבל משמעות הדבר היא העברה של קבוצה נוספת של מקרים לעניין היחס בין פרט 16 ל-17 בתוספת - -

לפי דעתי, זה בא להבהיר את הדברים.

כמה תיקים כאלה נפתחים בשנה בכל העבירות האלה?

לגבי האלמ"ב יש לי פחות או יותר - -

כל מה שאתם מבקשים. 100? 1,000? 50,000? 500?

אני רוצה להתרכז בתיקי אלימות במשפחה, כי לגבי הדברים האחרים גם לא ביררתי.

אבל כדאי לדעת את זה.

אתה רוצה לדעת על סמים, למשל?

אני רוצה לדעת על הכל. אם הכל יחד זה עשרה תיקים, אתה אומר לעצמך מה זה משנה מבחינת לחץ. אם זה הרבה, אני צריך לבדוק האם המשטרה קיבלה תקנים, האם היא יכולה לעמוד בזה, האם היא יכולה לטפל בזה.

אולי נתחיל דווקא בעבירות אלימות במשפחה, שאני חושבת שיש הסכמה בינינו לבין המשטרה לגביהן. חזרתי וקראתי את פרוטוקול הישיבה האחרונה. התקיים פה דיון מאוד ארוך ונוקב בנושא הזה. חזרתי ועשיתי סבב בין כל פרקליטי המחוזות כדי לברר, פחות או יותר, בכמה תיקים מדובר. מייד אסביר איך הדברים נעשים ומה הנזק שנגרם בצורה שזה נעשה היום, ואני מאוד מקווה שתשתכנעו.

ראשית, אולי כדאי להזכיר שהיום המצב בתביעות המשטרה – ושוב אני אומר שאנחנו נתאחד יום אחד, אבל זה יקרה בעוד כמה שנים - שונה מאוד ממה שהיה לפני כמה שנים. רוב, אם לא כמעט כל התובעים במשטרה היום, בוודאי החדשים, הם כולם עורכי דין, זאת אומרת שאין הבדל מבחינת ההשכלה הפורמלית של האנשים. אני מטפלת ב-2,000 תיקים בשנה שמגיעים אליי מכל הפרקליטויות ויחידות התביעה. אני אומרת לכם שהטיפול ביחידות התביעה היום, ובוודאי בתיקי אלמ"ב שהם מאוד מיומנים בהם, הוא טיפול יוצא מן הכלל.

אתם יודעים שנושא אלימות במשפחה הוא נושא שקרוב ללבם של כל ראשי המערכת. אחד הדברים ואחת ההנחיות, אני מתארת לעצמי של רחל אדלסברג ובוודאי של פרקליטת המדינה, זה לטפל בתיקים האלה במהירות המרבית, וזה כבר עלה בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים. בואו תראו מה קורה היום. אם אין לנו אישור של פרקליטת המדינה להעביר את אותם תיקים לתביעות, התיק מגיע לתביעות, הם לוקחים את כל התיקים ומעבירים אותם – חלק עושים את זה בדואר - לפרקליט המחוז. פרקליט המחוז – ונמצא כאן אלי אברבנאל, פרקליט מחוז ירושלים - מייד יספר לכם שהוא עמוס בעבודה, אבל הוא צריך להקדיש שעות רבות - -

הוא לא צריך לבוא לפה כדי לספר לי את זה. אני יודע שהוא עמוס בעבודה.

הוא ויתר פרקליטי המחוזות.

אבל גם התביעה המשטרתית עמוסה בעבודה.

הרי זה עובר לתביעה המשטרתית. הבעיה היא רק שבמקום שהתביעה המשטרתית תקבל את התיק ותגיש כתב אישום הכי מהר שאפשר – ואמרו לי תובעים שהם יכולים להגיש תוך חודש, חודשיים, שלושה חודשים כתב אישום – עד שהם הולכים לפרקליטות ומקבלים את האישור, התיקים ברובם, 98% מהם, חוזרים אליהם אבל עם האישור של פרקליט, שצריך היה לשבת עם אחד הממונים כדי לבדוק תיקים שברובם הגדול הם תיקים שפרקליט מתחיל מטפל בהם. מדובר בסטירות, ביריקות.

אני לא מבין את הפרוצדורה.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל גם בעקבות הדיון שקראת מ-2001, יש פיצול שכך מפרשת המדינה את החוק, שהחלטה על העמדה לדין נעשית בעבירות מסוימות על ידי פרקליט המחוז, ולכן התיק צריך לבוא לפרקליט המחוז והוא צריך לקבל את ההחלטה, ובוודאי גם לקרוא חומר כדי לקבל את ההחלטה. אלא שהייצוג בתיק והטיפול בו הם עדיין בידי המשטרה. עומס העבודה העיקרי עדיין במשטרה. טוענים כאן שיש כפילות בהחלטה להעמיד לדין.

לא רק כפילות, אנחנו מעכבים את הגשת כתבי אישום בעבירות אלמ"ב.

כמה זמן זה יכול לחסוך?

התובע לא בא כל יום. הם אוספים תיקים וקובעים פגישה, משום שאחרת הם יפסיקו לעבוד.

מה זה יעזור? הרי פרקליט המחוז או מישהו מטעמו צריך לקרוא את התיק, אז מה תעזור הפגישה? צריך להעביר את התיק ולקרוא את החומר. מה עוזרת הפגישה?

יש חלק שמעבירים, אין אחידות.

אצלנו אין פגישה.

אצלכם לא עושים את זה כך. יש כאלה שאומרים שהם יושבים ודנים על התיקים, קוראים יחד ורואים איפה הבעייתיות, מה משאירים ומה לא.

זאת לא התייעצות על תיק, שזה בהחלט לגיטימי. הפרקליט צריך לקרוא את התיק.

איך הוא יכול לקרוא את התיק אם הכל נעשה בפגישה? אתם מספרים לו מה יש בתיק ואז הוא מחליט?

לא, יושבים ודנים על התיקים ואומרים שיש כך וכך תיקים. דרך אגב, עושים את זה גם בעבודת פרקליטות רגילה. חלק אנחנו עושים בקריאה וחלק תוך כדי דיון בתיק. בודקים את התיקים ואומרים שבתיקים מופיע שהוא ירק עליה והיא ירקה עליו בחזרה. בודקים מה עוד יש בתיק מבחינת חומר ראיות, והוא חוזר למשטרה. ישנם תיקים – ועליהם שווה היה לדון – שהם חמורים יותר. אני עוברת על אלפי תיקים, אבל קורה שמאחורי תיקים מסוימים מתחבאת עבירה אחרת שלא שמנו לב אליה. קרה לי כבר מקרה וגם לפרקליטי מחוז שהתחבאה עבירת אינוס, אבל כל התיק היה של סטירה ואיזושהי אלימות במשפחה, אבל כשקוראים את התיק פתאום רואים את זה. זה ברור שגם היום – והמשטרה תאשר את זה - כאשר מגלים דבר כזה, זה עובר לפרקליטות, זה יישאר בפרקליטות, אין סמכות למשטרה לטפל בתיקים האלה, וגם כאשר הסעיפים של עבירות אלימות במשפחה הם סעיפים קשים יותר, זה ברור לגמרי שהתיקים נשארים בפרקליטות.

אני אתן לכם פחות או יותר סטטיסטיקה. בפרקליטות מחוז הדרום משהו כמו 3,000 תיקים בשנה. בפרקליטות מחוז חיפה, למשל, יש משהו כמו 2,600 תיקים בשנה.

כל זה אלמ"ב.

בוודאי. בצפון יש משהו כמו 600 תיקים בשנה.

אז כמה זה בסך הכל? כמה פרקליטויות יש?

יש שש פרקליטויות פליליות.

אז יש 18,000 מקרים בשנה? כי דיברת על 3,000 מקרים בכל פרקליטות.

לא בכולם, באחת יש 600 ויש מקומות ששם יש 2,000. זה תלוי בפרקליטות.

האם יש לך הערכה כמה תיקי אלימות במשפחה יש בשנה?

את זה המשטרה תוכל לומר לך, כי היא מטפלת בזה בסופו של דבר. אני רוצה לייעל ואני רוצה גם שנגיש מהר כתבי אישום.

אז למה שלא נעשה את זה בעוד דברים, למשל בפרשת אולג שייחט?

אתה מציע שנוסיף את זה כאן?

אגב, מה קרה שם? מישהו היה מעורב בזה?

כרגע התיק נמצא בחקירה. אני שוחחתי עם הפרקליט שטיפל בזה. בתקשורת זה נשמע אחרת לגמרי, וזה מדאיג.

אולי תיתני לנו גרסה שלא היתה בתקשורת?

לא, דרך אגב שמעתי שפרקליטת מחוז הצפון הסבירה את זה אתמול ברדיו. יש ראיות, יש הודאות, יש שחזור, היו דיונים ואין טענה שההודעות נגבו בכוח. לא רק שאין טענה, אלא בדרך כלל כשמגיעים לשופט המעצרים, מייד האדם מתלונן ואומר שהרביצו לו ושההודאה שלו לא נכונה וכו'. פה, אם הבנתי נכון מהתקשורת ומעט מהפרקליט, שש פעמים הוא היה לפני שופט מעצר ואמר שהוא עשה את זה ושמה שכתוב שם זה נכון.

הבנתי שנעצרו אנשים אחרים. כמו שפרקליטת המחוז הסבירה, לגבי אותו סיפור יש הודאה, אלא שהרובה כשלעצמו עדיין לא אומר שהאיש שמחזיק אותו עכשיו הוא אותו איש שלפני כך וכך חודשים היה בידו הרובה. יש לנו תיק אחד שעדיין מסתובב, ועד היום - וגם בית המשפט העליון - חזרנו בנו מכתב האישום שם. היום מתנהל תיק גדול מאוד בפרקליטות מחוז ירושלים של בקשה לפיצויים בתיק הזה.

בעליון.

בוודאי, מה קרה שם? אותו סיפור.

כולם יודעים מה קרה.

חזרנו לאלימות?

זה פחות מכריע בעיניי מאשר לשים אדם חודשים ארוכים בבית סוהר, עם כל הכבוד לזה. איך בודקת עצמה פרקליטות, משטרה או שב"כ? אם הייתי עכשיו שר המשפטים, מה היית אומרת לי לעשות כדי להסיק את המסקנות הנכונות?

גם בתיק השני היו בדיקות. אז עבדתי צמוד עם פרקליטת המדינה בתיק ההוא. מדובר במקרה רצח של אדם שתפסו אותו. תוך כדי התנהל משפט ואז פתאום תפסו אדם אחר. עד היום אנחנו חולקים אחד על השני. יש בינינו אנשים שאומרים שכל הארבעה היו מעורבים - ונדמה לי שגם השופט אור וגם השופט חשין כתבו את זה - באיזושהי דרך שלא יודעים מהי, ופה מייד הפרקליטות אמרה שהיא רוצה לשחרר אותם. בית המשפט העליון אמר שזה היה נמהר מאוד, ושאל מה היה הרעיון לשחרר אותם מהר, כי לפי מה שנראה, יכול מאוד להיות שהם מעורבים. והיום אנחנו עומדים למשפט פיצויים גדול.

אתה שואל מה יקרה בתיק הזה. קודם כל, חייבים לסיים שם את החקירה ולראות – מישהו יבדוק את זה בוודאי - מה יש שם ומה יש כאן.

מי יבדוק? מי יכול לבדוק בסיכומו של דבר? מישהו צריך לבדוק מה קרה שם.

אני מניחה שהיועץ המשפטי יבדוק.

יש לו כלים וסמכות?

בוודאי.

היא אומרת שצריך לבדוק מאיפה הרובה הזה הגיע.

בוודאי, אני יודעת מה אני הייתי בודקת.

אני מתארת לעצמי שהתיק יגיע לפרקליטות המדינה כדי לבדוק.

בוודאי.

זה עניין שייבדק בסופו של דבר.

בוודאי, איזו שאלה. לא רק שהוא ייבדק, אבל מוכרחים לגמור את החקירה.

יש כתבי אישום חדשים?

לא, לכן רוצים לראות אם עדיין יש קשר. אם שמעתי נכון, מדובר באנשים מאותו הכפר, ולכן רוצים לבדוק אם יש קשר. מאותו רגע שיחליטו, הם יכולים להגיד שאין שום קשר לפי הראיות, ואז ישחררו לחלוטין את האחרים. לכן הם במעצר בית עד שיוגש כתב אישום.

אנחנו דנו על זה בעקבות ועדת גולדברג – הודעה פלוס סיוע, הודעה פלוס דבר מה.

לגבי אלימות במשפחה, פרקליטי המחוז ממש זועקים לעזרה. הם אומרים שחבל שהם מקדישים שעות רבות לאישורים האלה לא לדון בתיק - -

אתם אומרים שזה יותר בירוקרטי. למה לא הבאתם את זה בפעם הראשונה?

כי היו אז חילוקי דעות בנושא הזה.

איזה חילוקי דעות? את מציגה לי פה מצג חד-משמעי.

אבל הדברים משתנים במשך השנים.

אני חושבת שפרקליטת המדינה הסבירה את זה בפעם הקודמת.

לפרקליטת המדינה היו הופעות יותר מוצלחות.

כמו שאומרת לבנת, היו חילוקי דעות. יכול להיות שהמצב האידיאלי הוא שהפרקליטות תטפל בכל, אבל זה לא מה שאתם אומרים.

אבל אתם מעדיפים לטפל בשום דבר. אתם מעדיפים לטפל בכמה שפחות, נכון?

אני מעדיפה לטפל בכל וגם לא מאצילה סמכויות. זה ממש לא נכון, ואלי אברבנאל יסביר את זה.

אבל העברתם את זה עכשיו.

אבל הם יותר מיומנים בזה. אני מסתכלת ובודקת גם תיקי פרקליטות.

אולי הם מיומנים יותר בעוד דברים?

מי, המשטרה? לא, זה תלוי בסוגי התיקים. יש תיקים שעוברים, והלכתי לפרקליטת המדינה ואמרתי שזה לא מקובל עליי. כאשר זה תיק מאוד מאוד כבד, אתם יודעים שאין להם שם "אבא" לתיק, אלא זה עובר שם מתובע לתובע. אם יש תיקים שזקוקים ל"אבא" שינהל אותם כל הזמן, לא טוב להעביר אותם. תיקי האלימות במשפחה הקטנים הם תיקים שאפשר לסיים אותם יחסית מהר, צריך לסיים אותם מהר.

אבל פה זה לא רק על אלימות במשפחה.

אני מדברת עכשיו על אלפי התיקים של אלימות במשפחה. אתה מדבר על הפציעות?

על הפציעות ועל הסמים.

אלה הם התיקים היותר פשוטים והיותר קלים, ויש להם כלים לטפל בהם. פרקליטויות מטפלות היום בתיקים באמת ענקיים.

דפנה, האם תוכלי להבהיר כיצד תבטיחו שבתוך הקטגוריה של אלימות במשפחה, שתיווסף לתוספת, בכל זאת התיקים המורכבים והכבדים יישארו בפרקליטות? איך זה יתבצע ואיך תבטיחו את זה?

הקשרים היום בין פרקליט מחוז לבין ראש לשכת התביעות בעיר שלו הם קשרים הדוקים ביותר. אלה התייעצויות כל הזמן, ולכן ברור לגמרי שגם המשטרה לא ערוכה, לא יכולה ולא רוצה לטפל בתיקים.

אבל מה הבסיס הפורמלי?

הבסיס הפורמלי זה החלטת פרקליטת המדינה, והיא תגבה את זה.

כמו שהיום יש סעיפים מסוימים שאפילו שפרקליט ותובע משטרתי מחליטים שהתובע המשטרתי צריך לטפל בזה, אומרים להם שאין סמכות, כי החוק קובע שזאת הפרקליטות צריכה לטפל בזה. עכשיו החוק קובע משטרה.

פרקליטת המדינה צריכה להפעיל את שיקול דעתה כאשר היא מחליטה.

לא, היא מחליטה מראש.

אם זה לא אוטומטי, מה הרווחנו?

ההחלטה קובעת רשימה שהיא אוטומטית, אבל כאשר היא מחליטה על הרשימה, היא יכולה לכתוב את זה בסייגים.

אבל איזו רשימה? היא לא עוברת תיק תיק.

היא עוברת סוג עבירה סוג עבירה.

אבל היה משהו בסוג העבירה שהוחלט להעביר לתביעה, ועדיין בגלל המורכבות רוצים שהפרקליטות תנהל את זה, אז איך עושים את זה?

יש הנחיות גם של ראש מדור תביעות.

אבל זה לא בניגוד לחוק?

פרקליטת המדינה תקבע את ההנחיות כדי להגדיר את המקרים החמורים שיישארו בפרקליטות.

שאותם היא לא תעביר.

אז למה לא לכתוב את זה כבר?

איך תגדירו את המקרים החמורים? באיזה מאפיינים של חומרה? הרי מניח שהעונש לא יהיה קטגוריה.

אני הייתי כותב את זה אחרת. אני הייתי כותב שזה יהיה במקרים שבהם תהיה החלטה משותפת. לא הייתי מגדיר את זה לפי מאפיינים של חומרה, אלא הייתי מגדיר את הסמכות.

לגבי מה שאתה אומר צריך להוסיף בהצעת החוק הוראה בדבר, כי הכוונה של מה שהוצג עכשיו על ידי משרד המשפטים זה שבמסגרת הפעלת מנגנון החוק, פרקליטת המדינה תעשה שימוש בסמכותה ותעביר רק חלק מהעבירות. אתה אומר שגם במה שעבר יכול להתגלות מקרה פלוני או אלמוני, וזה לא קיים כרגע.

כיצד זה יתבצע?

שיקול דעת פרקליטת המדינה למשוך מפאת היותה - -

אבל זה תמיד, גם היום אנחנו עושים את זה.

גם וגם.

אני רוצה להזכיר לכם שכתבי אישום בוטלו על היעדר סמכות. אתם זוכרים את הסיפור הזה?

זה הפוך, אז זה רק לכיוון הזה. לפרקליטת המדינה תמיד יש סמכות.

למה? יבוא עורך דין ויגיד: סליחה, זה הועבר לתביעה המשטרתית.

לא, לפרקליטות יש סמכות בכל תיקי התביעה המשפטית, אין דבר כזה.

ברגע שפרקליטת המדינה משאירה הנחיות עם שיקול דעת, ברור שהיא יכולה לקבל חזרה את התיקים האמורים.

לא, אבל גם יש סמכות.

היא צריכה לקבוע את הקריטריונים. אנחנו לא כרגע יודעים בדיוק, אחרת היו קובעים את זה בחוק.

זאת סמכות אינהרנטית. אנחנו יכולים לקחת כל תיק, וגם עושים את זה.

בואו נסתכל רגע על התוספת הקיימת, עדויות סותרות. לפי התוספת, בהנחה שההחלטה שפורסמה בילקוט הפרסומים כוללת את הפרט הזה, הרי שעבירות של עדויות סותרות לפי הסעיף שנזכר פה עברו לטיפול המשטרה. עכשיו יש מקרה של עדויות סותרות שהוא רגיש, השאלה היא מה הוא מקור הסמכות של פרקליטת המדינה או של פרקליט המחוז להחליט בתיק המסוים הזה, אף על פי שהוא עבר קטגורית, שאין בו שום מאפיין - -

אז הוא אומר סמכות אינהרנטית.

זה לא נראה על פניו כתשובה מספקת.

היא רשאית להעביר - -

אבל היא רשאית להעביר ועושה פעולה שמפורסמת ברשומות, מכאן היא מעבירה קטגורית. זאת החלוקה הכמעט דיכוטומית בין התביעה המשטרתית - -

אתה רוצה לומר שאם אני רואה תיק סמים, פרקליטות לא יכולה לטפל בתיק סמים - -

אם העברתם אותו לתביעה, הם לא קבלני משנה.

יש לזה אסמכתה בחוק.

בהודעה שפרקליטת המדינה פרסמה עם רשימת העבירות שעוברות לטיפולנו רשום, בין היתר, שאין בהחלטה זו כדי למנוע מפרקליט מחוז להורות בתיק מסוים, כי חומר חקירה בעבירה... יועבר אליו - -

זאת הודעה לעיתונות?

לא, זאת הודעה בילקוט הפרסומים. זאת ההודעה שהיא פרסמה מכוח הסעיף.

הודעה שפורסמה ובה היא מציינת איזה סוגי עבירות - -

זה לא צריך להיות - -

לא בדקתי את זה קודם, אבל אני בספק אם זה אפשרי לפי ההסמכה בחוק. ההסמכה מדברת על העברה של חלק מהעבירות או כולן. מדובר בהעברה של הכל או חלק, אבל היא בעצם שיירה סמכות בתוך מה שהיא העבירה למשוך חזרה לא לגבי סוג אלא לגבי מקרים מסוימים. אני אומר את זה בזהירות, אבל צריך לקרוא שוב את הסעיף ואת ההחלטה, זה לא מה שעמד לדיון.

אני חושב שזה בעייתי. לפי דעתי, עדיף לכתוב את זה בחקיקה הראשית.

אני לא יודע אם יש בזה צורך, אבל אולי שווה לבדוק את זה.

לפי דעתי, חשוב שייאמרו שתי שורות אלה. מר אברבנאל, ברכות על התפקיד. אנחנו אירחנו פה את משה לדור לא פעם ולא פעמיים.

אני לא רוצה שנפסח על הסעיף האחרון.

אני פעם ראשונה רואה את זה: "מתן הרשאה לקטין שאינו יכול לקבל רשיון נהיגה, לנהוג ברכב".

זאת עבירת תעבורה, שדינה חמש שנים, כאשר אדם מרשה לקטין לנהוג ברכב, כאשר מדובר בקטין שאינו יכול לקבל רשיון נהיגה.

שאינו יכול או שאין לו נהיגה?

אין לו רשיון והוא לא יכול לקבל בגלל גילו.

ואם נתתי את הרכב שלי לבן שלי שהוא בן 17?

פוטנציאלית הוא יכול לקבל את הרכב.

ואם פוטנציאלית הוא יכול לקבל את הרכב?

אז זאת עבירה אחרת.

ואם הוא בן 15 ונתתי לו את הרכב, האם זאת עבירת פרקליטות?

זה חמש שנים.

ואתם רוצים שזאת תהיה תביעה משטרתית?

כן.

לזה אני ישר מסכים, זה גם נראה לי פשוט.

אני לא חושב ששמעו הרבה חולקים על הרעיון של שילוב התביעה המשטרתית בפרקליטות, זה לדעתי רעיון שיש עליו קונסנסוס כמעט מוחלט. הביצוע זאת שאלה נפרדת, אבל המחלוקת אם התובעים המשטרתיים מספיק טובים או לא טובים והמחלוקת לגבי חלוקת עבודה וכו' - הדברים האלה כבר מזמן מאחורינו. ועדת שילה - שבה רחל אדלסברג ואני השתתפנו - חשבה איך ליישם את ההחלטה הזאת.

זה התפקיד שלה.

נכון, וכבר ניתן דוח, וזה כרוך במיליונים רבים. זה כסף רב מאוד, משתי סיבות. האחת - גם בגלל הפיזור השונה שבמשטרה מאשר של הפרקליטות. בירושלים זה בכלל לא קיים, אבל במחוזות אחרים תובעים משטרתיים יושבים בתחנות ויכולים להגיע לבתי משפט מקומיים בקלות, לעומת פרקליטות מרכז למשל, ששם יש בניין אחד והם יושבים במקום אחד, והם לא מפוזרים בכל השטח. לרוץ לבתי משפט שלום עשרות ומאות תובעים בכל התיקים מחייב מבנים חדשים ומקומות נוספים וכו'. זאת היערכות אחרת לגמרי. כתבנו דוח מאוד מפורט בעניין הזה. זה כרוך בהרבה מאוד כסף. הקצאת משאבים תפתור את הבעיה, ואפשר יהיה לעשות את זה. זה גם ייקח כמה שנים להתחיל בתהליך, אבל זה עניין של כסף.

מישהו בדק כמה זה אמור לעלות?

יש הצעה מאוד מפורטת.

אפשר לבדוק אם אפשר לקבל את הדוח?

כן, אפשר לבדוק.

אבל נציגי משרד האוצר היו שותפים.

הדוח הזה יהיה פה או כשתבקשו את הארכת השעה או קודם. הרי ברור לגמרי שלא נוכל לקיים את הדיון הזה בלי הדוח.

ישבנו ובדקנו אחד לאחד בכל מחוז במה זה כרוך. לענייננו, שאלת מה היא הפרוצדורה. אני יכול לספר מה קורה אצלנו. מגיעים ארגזים בלי פגישה, לא דרך התביעות, אלא דרך החקירות שדואגים לעשות את המיון. מהחקירות מעבירים לנו ארגזים של חומר, וכל מה שאנחנו עושים זה לעבור עליו פעם נוספת, פעם ראשונה לפני התובע המשטרתי שמכין את כתב האישום. זה מן מעבר, שאני לא זוכר איזה תיק מתוך הארגזים האלה בסוף נשאר אצלנו בפרקליטות, כי התיקים החמורים לא מגיעים בארגזים. הם מגיעים כשהאיש במעצר או מעוכב. אז נעשה דיון מאוד רציני.

אתם סתם קוראים את זה ונותנים את זה לתביעה שתקרא את זה עוד פעם?

אני ממש לא זוכר איזה תיק מאלה שהגיעו בארגזים - ואני מבדיל ואומר שהתיקים החמורים מגיעים בצורה אחרת.

אני מדבר על אלה שמגיעים באופן הזה. בא פרקליט מהפרקליטות, קורא את התיק שלוש שעות.

פרקליט מחוז בדרך כלל עם העוזרים שלו, לא פרקליט "סתם".

סטאז'ר בוא נאמר.

ממש לא, פרקליט המחוז.

תסלחו לי, זה ריפוי בעיסוק?

זאת הסמכות.

אתם רוצים להעביר לתובע המשטרתי אחרי שגמרתם לקרוא - -

כן, זה מה שיש, אתה רואה?

זה מבזבז לכם שלוש, ארבע שעות ביום.

נכון, ולכן פרקליטי מחוז התחננו שנעביר את זה.

אז למה לא העברתם את זה לפני שלוש שנים?

התיקים החמורים מגיעים בצינור אחר אישי, תיק תיק. הם מגיעים באמת לפרקליטות ומתייעצים לגביהם. תיקים שבהם היה אירוע הרבה יותר חמור, אם הנאשם הוא אובססיבי, עשה איזושהי עבירה חמורה של דקירה או דברים הרבה יותר חמורים, מגיעים בצינור אחר לגמרי לפרקליטות, לא בארגזים האלה. מגיע חוקר לאיש במעצר – לפעמים זה מיותר, כי האירוע לא חמור - כשיש בסך הכל 24 שעות לאירוע הזה, והחוקר מחויב לעבור דרך הפרקליטות. בחלק מהתיקים האלה הוא ממשיך ישירות לתביעות. במקרים מסוימים, בשיקול דעת החוקרים - אני יכול להעיד על מחוז ירושלים - הם יודעים מה שהם עושים, התיקים החמורים מגיעים אלינו, ואנחנו מקבלים את התיקים, אבל כשזאת הופכת לפרוצדורה, גם בתיקי המעצר כשיש סיבה לעצור, למרות שהעבירה היא לא פחות חמורה, אלא בגלל נסיבות, בגלל אובססיביות של האיש וכו', זה פשוט מכביד. יש 24 שעות למעצר והוא חייב לעבור גם דרך הפרקליטות. כל הפרוצדורה הזאת היא בעייתית.

ראיתי את גונן שגב עם אזיקים על הידיים, וזה אחרי החוק שעבר שבו נאמר שאסור לאזוק אלא אם כן הוא בורח או מסוכן. המשיכו לעצור כאילו אין חוק.

הנהלים שלהם זה לאזוק כל אחד.

לא, שינינו את זה, אבל שינינו את החוק. בחוק היום כתוב שאוזקים רק אם מדובר במישהו שמסוכן לציבור או יש חשש שהוא יברח.

בעבירות מסוימות. קבעתם שם שבעבירות מסוימות, וסחר בסמים בכלל זה, יש חזקה שצריך לאזוק.

הרמה המקצועית ההולכת ועולה של התביעות מצד אחד, והעובדה שהדבר הזה הופך להיות פרוצדורה מכבידה מצד שני, שני אלה לדעתי מצדיקים את העניין.

אני חוזר לאותה נקודה בהליך החדש שאתם מציעים. איך אתה תבטיח שאותם תיקים חמורים וכבדים באמת יגיעו אליך? גם אם ניתן סמכות למשוך תיק, אתה בעצם נסמך – ויכול להיות שזה בסדר - על שיקול דעתו של החוקר שאמנם הוא מזהה תיק ככזה שראוי שאולי אתה תמשוך אותו.

זה לא ייחודי.

אבל מבחינה מקצועית יש הנחיות של פרקליטת המדינה, וגם היום זה הולך לפי ההנחיות האלה.

יש כאן איזשהו מנגנון אנושי – זה גם חוקר, זה גם תובע משטרתי שרואה שזה גדול עליו פתאום וגם אצלנו. אני יכול להעיד מהניסיון שלי שזה עובד. אני כמעט לא מכיר דוגמה - -

אנחנו מסכימים לתיקון לא בגלל שמצבנו טוב ואין עבודה.

אלא בגלל שזה לא חוסך לכם עבודה.

בדיוק, אנחנו ממילא עושים את זה, ומה שקורה בפועל זה שאנחנו עושים את זה אבל יש כאן פרוצדורה שפשוט מעמיסה ומסרבלת, וזה פשוט מיותר.

ב"ידיעות אחרונות" היה כתוב שבחקירתו של בחור הביאו לו בדיקת ד.נ.א מזויפת ואמרו לו שהוא אנס את הילדה הזאת והזאת בדיבוב משטרתי. הפרקליטות אמרה שזה לגיטימי לעשות תרגיל כזה בחקירה. עד איפה נלך עם זה? אני בעד תחבולות בחקירה, אני לא איסטניסט, אבל עד איפה אנחנו נלך? באה ילדה בסופר ואמרה "זה אנס אותי".

הבחור הוא מנתניה. קודם כל, הוא הגיש תביעת פיצויים, אבל עוד לא מחקו לו את הרישום הפלילי.

איך זה התגלה?

התרגיל התגלה כשמסרו את חומר החקירה. זה אירוע מלפני חמש שנים, והתרגיל התגלה כשמסרו את חומר החקירה. אני חושב שדווקא הפסיקה של בית משפט העליון די ברורה לגבי תרגילים שמותר לעשות במובן של לספר לנחקר שיש נגדו ראיות באופן מטעה לבין להציג בפניו ראיות כוזבות. פה עברו על הכלל הזה.

אז למה הפרקליטות אומרת שזה לגיטימי?

האיסור נובע מהחשש שיום אחד הבדיקות המזויפות יתגלגלו בטעות לתוך התיק, ושם החשש הגדול. לכן מותר רק לספר לו, אסור להציג לו.

כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה אישרו לבצע תרגילי חקירה, על פי הפסיקה של בית המשפט העליון.

הפסיקה באה אחרי כן.

אז בסך הכל על זה אין לכם משהו מיוחד לומר, ולגבי העניין שלנו אתם אומרים שזה לא מעלה ולא מוריד.

לא, זה מוסיף מבחינת לחסוך את הפרוצדורה. זה לא מוסיף מבחינת היקף הטיפול.

זה חוסך בירוקרטיה.

לא רק הבירוקרטיה, אלא הם יכולים להגיש את כתבי האישום יותר מהר.

זאת בדיוק בירוקרטיה.

האמת היא שיש לנו הערות ולא מעט, אבל עיקר ההערות שלנו נוגעות להוראת השעה הגדולה. קודם כל, הדיון צריך להתנהל על כל הקונספט. שלושת הזנבות שעולים היום לדיון, אני לא חושב שישנו הרבה - -

איך אישרנו אותו, כהוראת שעה?

כן. הבנתי שבאוגוסט הקרוב יעלה דיון על הכל.

גורלו כגורל הוראת השעה.

אני ממילא לא מצביע, זאת אומרת שההסכמה שלי כאן לא דרושה.

אבל יש לך השפעה מרחיקת לכת על המצביעים.

אני חושב שנביא את עיקר ההערות שלנו לגבי הכל, כי אין לנו הערה ספציפית דווקא לעבירות האלה, למה דווקא 334 ולא 333 שכבר נמצא בהצעת החוק? אין לי יכולת להבחין בין שני הסעיפים בין פציעה לחבלה חמורה.

אבל זה תמוה שלא הביאו את זה אז.

זה לא ישנה לאף אחד, ולכן אני חושב שאת עיקר הדיון נבקש לקיים באוגוסט, ברגע שיעלה הנושא הכללי של הוראת השעה.

אני מודיע לכם – אבל זה יהיה על דעת יושב-ראש הוועדה, כי אני אסכם את זה אתו - שאם תביאו את זה באוגוסט, אנחנו ניתן להוראת השעה לפקוע.

אנחנו נבקש שזה לא יעלה ברגע האחרון.

שלא תגידו שלא הוזהרתם, תביאו את זה בראשית יולי כדי שיהיה זמן לדון בזה.

לגבי הנושא של סגירת תיקים, זה אכן אבסורדי שיותר קשה היום לסגור תיק מאשר להגיש כתב אישום. זה לא ראוי, ולכן סעיף 2 מוצדק.

אני גם חושב שהנושא של הקשר הבירוקרטי ההכרחי הוא מסרבל, אבל לעתים אני חושב שהסרבול הוא טוב. בניגוד להרבה דברים שאנחנו אולי שומעים בעיתונות, הרבה פעמים הרבה הגשות כתב אישום זה גולם שקם על יוצרו והוא הורס הרבה פעמים יותר ממה שהוא מועיל. גם זה קורה וגם לזה צריך להיות ערים. לכן אני לא תמיד בטוח שטוב להעביר סמכויות, משום שבדדך כלל – לא תמיד אבל בדרך כלל - ידן של התביעות קלה יותר בהגשת כתבי אישום מאשר ידה של הפרקליטות שבדרך כלל עוברת על תיקים, ואני אומר זאת מניסיון פרטי שלי, אני לא יודע עד כמה זה נפוץ בכל המחוזות. בדרך כלל הפרקליטות עוברת על תיק יותר ביסודיות וסוגרת יותר תיקים מאשר בתביעות. לכן אני לא הייתי מעביר יותר סמכויות למשטרה.

עיקר הדברים שאולי צריך, אבל לא נמצאים בהצעת החוק, זה שצריכה להיות איזושהי הידברות בנושא מדיניות, כי אנחנו לפחות הסניגורים חשים שזה שונה מאוד לדבר עם משטרה ולדבר עם פרקליטות על אותם דברים והמדיניות היא שונה.

זאת הסיבה לרצון לאחד את התביעה המשטרתית והפרקליטות, לא שום סיבה אחרת – לייצר מדיניות אחידה בכל התחומים ולייצר הפרדה בין התביעה המשטרתית לחקירה המשטרתית, שזאת סיבה מאוד חשובה.

מה שאמרתי משליך מבחינה מעשית רק על הנושא של סעיף 4, שאנחנו מתנגדים להעביר גם אותו למשטרה, למעט סעיף 4(4).

קודם כל, ברמת ההכרעה אין לי בעיה לקדם את החוק במסגרת אותה הוראת שעה. לפחות בשאלה הראשונה לא נעכב אלא נתקדם.

"שר המשפטים, בהסכמת...ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט" – זה נראה לי סביר. ממילא חברי המליאה לא מתעניינים בזה וזה לא מעניין אותם, אז אם זה מגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בעיניי זאת ביקורת פרלמנטרית מספקת.

לגבי סעיף 2 וסגירת תיקים, יש לי עם זה בעיה. אני חושב שהמשטרה, לפחות בזמן האחרון – וקיימנו על זה כמה דיונים בזמן האחרון גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - מזדרזת לסגור תיקים בסיטונות, באלפים. סגרו איזה 10,000 תיקים.

להפך, הרבה פחות סוגרים.

אתה מדבר על מקרה חריג שהיה בתל-אביב. שם היה יישור קו לגבי בעיה של שנים. זאת היתה בעיה של שנים שהיא נפתרה.

היא נפטרה בחטא, קברו את הבעיה.

אני שומעת טענות אחרות. גם פה נאמר שמזדרזים להגיש כתבי אישום.

זה גם וגם, קודם כל מגישים מהר מדי.

יכול להיות שמגישים מהר מדי, אבל אני לא אוהב לסגור מהר מדי.

על עבירות פעוטות מלפני שנים מגישים ומגישים, ואין פרופורציה בין האנרגיה שמשקיעים בדברים קטנים לדברים שהם יותר גדולים, וחבל. דווקא את נושא הסגירה אני מעדיף שכן יביאו, כדי שתהיה איזושהי הקבלה בין היכולת להגיש כתב אישום ליכולת לסגור אותו.

אתה אומר שהם לא יסגרו.

איך אומרים? שיעבירו להם יותר סמכות, תמיד זה יכול לעבור הלאה, תמיד אפשר לערור.

אם הייתם מכירים קצת את ראשי לשכות התביעה דהיום, הייתם אומרים שברמתם המקצועית הם לא נופלים מסגני פרקליטי המחוז.

אנחנו לא מתווכחים על זה.

ולכן צריך לסמוך על שיקול דעתם. מתבצעות גם בקרות, ואני גם עושה בקרות מעת לעת.

וגם יש פגישות עם היועץ המשפטי למדיניות.

בוודאי, יש לנו פגישות קבועות עם היועץ גם לענייני מדיניות.

אם יש פגישות, לא צריך את הסעיף הזה.

אבל ההערה עלתה כאן בנוגע למדיניות. בנושא מדיניות הגשת כתבי אישום וסגירת תיקים בסוגי עבירות ספציפיים אנחנו יושבים גם עם היועץ המשפטי לממשלה, כך שכן יש מדיניות.

והכפיפות המקצועית היא לפרקליטות.

אני חושבת שהעברה של אותם תיקים לפרקליטות רק לצורך סגירה היא סרבול שאין בו ממש וגם איזושהי פגיעה בנו.

למה זאת פגיעה בכם?

אנחנו מנהלים את כל ההליך המשפטי ולא סומכים עלינו בקבלת החלטה באותו סוג הליך שאנחנו מנהלים, אם יש הצדקה לסגור את התיק או לא.

אין הרבה הגיון בזה שגורם אחד מנהל את התיק - -

או שאנחנו טובים ומקצועיים כמו שכולם מצהירים פה או שלא. ראשי הלשכות הם מקצועיים ומנוסים, והם עובדים בכפוף לפרקליטי המחוז.

למה בכל זאת סייגתם בתוך העבירות את ההיבט של אלימות במשפחה? האם זה נתפס כמשהו רגיש יותר מבחינת הכמויות?

אין שום סיבה שבעולם. זה יחסי ציבור.

לא, זה תואם את היחס המוחמר לנושא של עבירות במשפחה, שמתבטא גם כן בסעיף שנעשה לאחרונה לגבי סגירת תיקים. הרי יש סעיף מיוחד שגם מתייחס לזה, והוא מכביד על סגירת התיקים, כלומר זה באותה מסגרת של מדיניות ושל בקרה על הנושא של סגירת התיקים.

אבל למה לא בעבירות אחרות? יש פה עוד 17 עבירות.

בגלל הרגישות הספציפית של הנושא הזה.

אגב, יש באמת רגישות, אבל יש גם רגישות לנושאים אחרים.

עשינו איזון בין הכל הדברים, כדי לא למנוע את הפעולה לגבי שאר העבירות, ועם זאת השארנו פה איזה ביטוי לרגישות הנושא. דרך אגב, זה רק בגלל היעדר עניין לציבור. אם אין ראיות, הם סוגרים וזה לא בא לבקרה של פרקליטות מחוז.

כשאין עניין לציבור אני בעד שזה תמיד יהיה בסגירה, בכל העבירות - -

בסעיף 3 אנחנו גם מוסיפים את פרקליט המשנה. כיום יש מספר גורמים שיכולים לקבל החלטה על סגירת התיק, ויש לכך שלוש עילות. כפי שהחוק מנוסח היום, הוא לא מתייחס לסיטואציה שבה פרקליט מדינה או משנה לפרקליט המדינה מקבלים החלטה לסגור תיק, אלא מפאת היעדר עניין לציבור. אם תיק גדול עולה למעלה ומחליטים לסגור אותו מפאת חוסר ראיות, החוק שותק, לכאורה אין ערר על הדבר הזה. ברור שצריך להיות ערר ליועץ המשפטי לממשלה, כי זו החלטה של פרקליט המדינה לסגור תיק. זה פשוט איזשהו חסר שאנחנו מתקנים אותו. משנה לפרקליט המדינה שלא נזכר במהדורה הזאת של החוק בינתיים נוסף, וגם לגבי החלטות שלו אנחנו בכל העילות מוסיפים אותו ולא משנים את המדרג האחר של העררים לגבי כל ההחלטות האחרות.

אני מסכם ומצביע. קודם כל, זה יהיה חלק מהוראת השעה שאתם תביאו ביולי. אני מבקש מכם מראש את דוח הוועדה. תבדקו את זה. נטיית הלב שלי היא, כמובן, לא להאריך את הוראת השעה, אלא אם כן אני אשתכנע – אני לא יושב-ראש הוועדה, אבל אני חבר הוועדה - שמישהו ברצינות עובד על האיחוד. אם אני לא אשתכנע, וכפי הנראה לא אשתכנע, אז אצביע נגד. אני אומר זאת כדי שתוכלו לעשות לובי על חברים אחרים...

לגבי הנוסח הזה, אני מאשר אותו כלשונו, למעט - -

יש פה שתי הסתייגויות של בל"ד, אחת מהותית והשנייה לדיבור, והם ביקשו ששתיהן יהיו לדיבור.

- - למעט הנוסח של סגירת תיקים בעבירות שאין עניין לציבור בהן, בכל העבירות האלה – פרקליטות.

זה מעבר למה שמופיע פה.

כל עבירה שקשורה לעבירות האלה.

בואו נהיה קצת יותר ספציפיים. אתה מדבר על סעיף 2 להצעת החוק, בתוך סעיף 3(2).

סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור נשארת בפרקליטות.

בעבירות שנזכרות כאן, אין פה שינוי לנוסח.

פה כתוב רק עבירות אלימות במשפחה, אבל יש פה עוד עבירות.

יש עבירות פשע שהועברו לתביעה המשטרתית. זאת הקטגוריה הגדולה. אתה אומר שכל העבירות שנזכרות בתוספת ושפרקליטת המדינה החליטה לגביהן, בכל מקרה לגביהן בהיעדר עניין לציבור - -

למה? זה סעיף גורף על הכל?

כן.

אז בוודאי. כל העבירות בתוספת בסגירת תיקים מהיעדר עניין לציבור – פרקליטות.

אישור פרקליטות.

סעיף 62 כולו מתייחס למצב שבו הראיות מספיקות, אבל אין עניין לציבור. לאחר דיונים רבים בין המשטרה לבינינו לבין משרד המשפטים, מצאנו לנכון לתקן את סעיף 62.

אבל אני לא מוצא לנכון.

אולי אני אסביר.

אם יש ראיות ואנשים צריכים לעמוד לדין, אני לא מוכן לסגור להם תיקים באופן סיטוני. זה עניין של השקפת עולם, זה לא קשור לשום דבר. את לא יכולה לשכנע אותי בזה, כי אני מתנגד לזה.

יש פה קושי שייצור סרבול פרוצדורלי מאוד גדול, כי אני מנהל תיק מול תביעות. אני מגיע לראש מפלג תביעות, ואני טוען בפניו את הטענות שלי מדוע צריך לסגור את התיק – גם ראיות, גם עניין לציבור, גם כי מלכתחילה זו היתה טעות להגיש את כתב האישום, וגם כי הנאשם כרגע חולה וגוסס. את כל הטענות אני טוען בפניו.

אני רוצה שיותר מאוזן אחת תשמע את הטענות.

בעילה אחת הוא מוסמך, ובעילה שנייה הוא אומר לי לרוץ עכשיו לפרקליט המחוז ולקבוע אתו פגישה בעוד חודש ושאחזור אחר כך אליו.

אני רוצה בירוקרטיה בסגירת תיקים.

זה ייצור סרבול מאוד גדול.

אבל למה בהיבט המסוים הזה?

משום שבהיבט של היעדר ראיות, אם אין ראיות אין סיבה להמשיך את המשפט. זה בעיניי דבר שצריך להיות אובייקטיבי. אם אין עניין לציבור ויש ראיות, זה לא עניין אובייקטיבי, זה עניין של שיקול דעת - אולי הוא חבר שלו, אולי הוא מכיר אותו, אולי הוא סתם משכנע אותו.

אבל זה אותו שיקול דעת של הגשת כתב אישום.

לא, אז הוא צריך לשכנע שני אנשים.

אני אומר שזה אותו גורם שאתה סומך עליו בהרבה מאוד פעולות אחרות.

מה זה רלוונטי? אבל יש ראיות בתיק. חבר'ה, לא תצליחו לשכנע אותי, כי אני מאמין שזה לא צריך להיות בהליך פשוט כשיש ראיות. אז זה ייקח עוד שיחה.

זה פשוט לא יתקיים, לא שזה ייקח עוד שיחה. לוקח המון זמן לקבוע רק עם ראש לשכת תביעות - -

זו פגיעה בנאשמים.

אבל הנאשמים הם אשמים, הם אנשים שצריכים להיענש.

הרבה פעמים אלה תיקים שמלכתחילה לא היה צריך להגיש אותם. בדיון הקודם הבאתי לפה תיקים שבהם הוגש כתב אישום על 0.01 גרם גראס.

אז לפי זה אני אעשה חוק?

לא, יש הרבה - -

זה רע מאוד.

נכון, אבל שתהיה פרוצדורה לעשות את זה.

אגב, הביאו לפה בישיבת ועדת משנה שניהלתי רשימת תביעות שנראתה כמו מסרט. כל תביעה יותר מגוחכת מהקודמת.

לגבי מה שאתה רואה על גבי כתב האישום, אתה יכול לחשוב שזה כתב אישום מינורי, אבל בסוף מדובר על כך שיש מאסרים על תנאי. זה לא משקף, צריך לבדוק לגופו של עניין.

אם זה 0.01 גרם גראס, או אם עשה חניה ברברס ופגע ברכב מאחור - גם אם יש לו מאסר על תנאי...

על 0.1 גרם גראס יש הנחיות מפורטות של היועץ המשפטי לממשלה.

השבוע ראיתי 1.94 גרם.

אני כבר ראיתי 0.3 גרם - -

בחוק היום, האם המשטרה יכולה לעשות זאת לבד אם בעבירות האלה שהעברנו למשטרה רוצים לסגור תיק מהיעדר ראיות מספיקות?

כן, רק לגבי היעדר עניין לציבור מחלקים בין פשע לשאינו פשע.

למה אתם משנים דבר שהוא נכון?

מי בעד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 נתקבלה.

זה עבר פה אחד.

אני ביקשתי שירשום הסתייגות.

יש שתי הסתייגויות לדיבור. אנחנו חייבים לאשר להם הסתייגות, כי אין להם נציגים בוועדה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה שעה 10:10