פרוטוקולים/ועדת הפנים/8458



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
05/05/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8458
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ד באייר התשס"ד (5 במאי 2004), שעה 10:30

א. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 2) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004 (פ/1846)
ב. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 3) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
רומן ברונפמן
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
אברהם מצנע
ניסן סלומינסקי

שר הפנים אברהם פורז
חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ משה גפני
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ מגלי והבה
חה"כ איוב קרא
עו"ד יהודה זמרת יועץ משפטי, משרד הפנים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אביטל שטרנרברג משרד המשפטים
טלי בראל מתמחה, משרד המשפטים
צחי בר-ציון משרד האוצר

מרים פרנקל-שור
עדו בן-צבי (מתמחה)

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

1.
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 2) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004 (פ/1846)
2. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון מס' 3) (ביטול איחוד רשויות מסוימות), התשס"ד-2004

בוקר טוב. אתמול קיימנו דיון בסוגיה הזאת – דיון רציני מאוד, לדעתי. חשבנו לא רק על עצם פיזור הרשות. צוין – אני לפחות ציינתי – שמדובר במקרה חריג, שאין דומה לו ביישובים האחרים, בנסיבות מיוחדות מאוד. בנסיבות המיוחדות מאוד האלה הוועדה מחליטה לתמוך בפיזור הרשות המאוחדת ובעריכת בחירות. מייד נקבע ונצביע. עלו שאלות לגבי המועצות שהקדנציה שלהן נקטעה ועוד.

היא לא נקטעה, היא נגמרה בזמן.

יש כאלה שהקדנציה שלהן נגמרה בזמן, ויש כאלה שהקדנציה שלהן נקטעה.

ביישוב אבו סנאן היו צריכים ללכת לבחירות ביום 28 באוקטובר 2004, על זה היושב-ראש מדבר.

יש שתי רשויות שבהן התקופה הזאת נקטעה, ויש שתיים ששם זה היה במועד. כפי שנראה לי ולחברי, יוזמי החקיקה, היום נחליט על העיקרון, נביא להצבעה את ההצעה לבטל את הסעיף הרלוונטי בחוק להבראת המשק, נקבע מועד לבחירות, ומי שירצה להוסיף תיקונים כאלה או אחרים יעשה את זה באמצעות הסתייגויות במליאה.

תודה על רשות הדיבור. זה לא סוד שחשבתי שצריך להמשיך במהלך האיחוד ולא ליצור תקדים שבו אנחנו מוותרים על האיחוד. אני גם רוצה לומר שמשרד הפנים הביא לכנסת את הרעיון להפוך את הרשויות הדרוזיות האלה למועצה אזורית ולא לעירייה – ועל-ידי זה לתת לכל אחד את האפשרות לוועד מקומי ולאוטונומיה מסוימת. מי שהחליט להפוך את הרשויות לעירייה אחת היתה הכנסת, בניגוד לדעתנו.

זאת היתה הצעת ממשלה.

רבותי, הוועדה המקצועית במשרד הפנים המליצה כך.

אם עירייה לא רצו, מועצה אזורית ירצו?

השר פורז, זה מעולם לא הגיע לוועדת הכספים כך. זה הגיע כעיר, גי"א.

עיר.

אולי זה מה שרצית, זה לא מה שהיה.

רגע, זכות הדיבור לשר הפנים.

מה הבעיה, רק קובעים היסטוריה. לא חוזרים לזה. קצת היסטוריה.

אדוני היושב-ראש, השר צודק. חוות הדעת של אנשי המקצוע, הוועדה, היתה שיש להקים מועצה אזורית. כשזה הגיע לוועדת הכספים זה כבר הפך לעירייה.

זה הגיע רק כעירייה. ככנסת לא התבקשנו אחרת.

אפשר לקרוא את זה בחוברת הכחולה, בקריאה הראשונה. ההצעה היתה כפי שהמליצה הוועדה. החליטו על עירייה. למה הרעיון של מועצה אזורית היה טוב יותר? מועצה אזורית היא גוף פחות צנטרליסטי. עדיין יש גוף מאוחד, אבל לכל יישוב יש ועד מקומי, והעניין האינדיווידואלי בולט יותר במועצה אזורית. כך חיים קיבוצים ומושבים, במועצות אזוריות. זה לא התקבל – בסדר. לא רציתי לסגת אחור לא בגלל התקדים. בסופו של דבר, אני אומר לכם, אני חושב שלהפוך את גי"א לעיר זאת היתה טעות. זאת היתה צריכה להיות מועצה אזורית.

אבל אני לא מנהל קרבות מאסף. ברגע שבמליאה היה רוב בעד, אמרתי שאני מכבד את החלטת המליאה, וצריך לרוץ קדימה. וכידוע, מאחר שאפשר לעשות מביצה חביתה אבל מחביתה אי-אפשר לעשות ביצה, כל מה שצריך זה ללכת בחירות, מה שיותר מהר.

אנחנו יודעים שראש הרשות שנבחר מקובל מקסימום ביישוב אחד, אולי ביישוב וחצי. ביתר המקומות לא מכירים בו, גם לא השתתפו בבחירות. מינינו שם מורשים, שמעמדם הוא של מעין חשבים מלווים. תפקידם להעביר בשלום את תקופת הביניים, כי בכל זאת צריך תאורה ברחוב, צריך לפנות אשפה, צריך לשלם משכורות לעובדים. זה מה שהם עושים.

ביקשתי משעתו ממר אהוד שיל"ת לבוא לוועדה ולומר מהו הזמן המינימלי הנדרש לבחירות. אולי עו"ד זמרת יודע להשיב על כך.

אנחנו צריכים 90 יום, יש לנו גם זמן התארגנות. יש גם תקופת צינון של עובדים.

אם צריך לקבוע 90 יום או 120 יום – את זה אתם תשקלו. לא אכפת לי. כל מועד שתקבעו טוב בעיני. תחליטו על מועד ונרוץ לבחירות במהירות. בזה נשים את העניין בצד. אי-אפשר לעשות הסדרים: לקחת מישהו שתקופת כהונתו קוצרה וחצי שנה לא בעסק, להחזיר ואתו ולשים אותו בתור משהו. זה לא יעיל. הממונים שלנו מתפקדים – יותר טוב או פחות טוב, אבל הם מתפקדים. יהיו בחירות ובכך נביא את העניין לידי גמר.

מה ההתייחסות שלך למועצת אבו סנאן? שם הבחירות היו אמורות להיות ב-2005.

הוא ענה על כך.

הוא אמר שיהיו בחירות בכל הרשויות.

אי-אפשר להחזיר על מכונו גוף שכבר חצי שנה אינו מתפקד. זה לא סביר. מעבר לכך, אתם יודעים שהכנסת אישרה את האפשרות שהממשלה, לפי הצעתי, תפזר רשות מקומית לצורכי איחוד בתום שלוש שנים. הקדנציה נגמרה. אותם אנשים באבו סנאן – שייבחרו מחדש. צריך לעשות בחירות בכל הרשויות האלה. בתקופת הביניים צריך לתת לניהול שלנו לעבוד.

הפקידים שאתה מציע שינהלו,

הם כבר מנהלים.

אני לא יודע אם אתה יודע, אבל התושבים לא משתפים פעולה עם הפקידים האלה.

אחרי ההחלטה כאן, אחרי שיהיה מנגנון של בחירות, זה יהיה אחרת.

אני שואל את השר. האם הפקידים הללו יהיו כפופים לשר בתקופת הביניים הזאת? הם יפעלו ולא ינסו להיות עם צד זה או אחר? שימלאו תפקידם נאמנה. זה חשוב מאוד, בתקופה רגישה כל כך, לאחר משבר גדול כל כך.

ברור. האנשים האלה מונו על-ידי מנכ"ל משרד הפנים, אני אפילו לא יודע בדיוק מיהם.

לא, הם מונו על-ידי הממונה על המחוז. באבו סנאן מונה אדם שבפעם הראשונה זה שנים רבות, אולי בכלל בפעם הראשונה בתולדות היישוב הזה, סגר את המועצה ביום האדמה. והוא נציג ממשלת ישראל.

הוא רצה להיות מקובל על התושבים.

זה הדבר הגדול?

זה דבר זוועתי. כשהיתה הנהגה מקומית, היא לא סגרה. נציג הממשלה סגר. שלחתי לך מכתב בעניין.

הוא רוצה להיות עם התושבים.

רבותי, הדרג המקצועי במשרדי עסק בזה, אני אפילו לא יודע מי האנשים, אין לי מושג. אמרו לי שחייבים לעשות זאת כי אחרת היישובים אינם יכולים להתנהל.

זה לא כמו בזמנה של ש"ס, שהשר ידע כל דבר.

אם כבר אנחנו בפורום כזה, אני רוצה לומר לשר שאנחנו מוטרדים מאוד: יש רשויות מקומיות ערביות ודרוזיות שעוד לא קיבלו כסף. תראה מה ראינו בראמה אתמול – 11 חודש האזרחים לא קיבלו שכר. אין תהליך זירוז?

14 חודש.

חבר הכנסת הרצוג, כולם מוזמנים לתוכניות הבראה – אבל אמיתיות; לא אחיזת עיניים.

בוא לא נערב שמחה בשמחה.

זאת הזדמנות לדבר עם השר.

אנחנו רוצים לעזור לכולם. אין לי עניין שיהיו משברים, אין לי עניין שלא ישלמו לעובדים. יש לי עניין הפוך. אנחנו עוסקים בכך.

אני מציע לכם: קבעו מועד לבחירות. אם המצב נראה לכם לא טוב, מבחינתי אתם יכולים לקבוע את המועד אחרי 90 יום – מה המינימום?

90 יום זו התקופה שהחוק מחייב. איננו יודעים מתי הוא ייכנס לתוקפו, אבל נדרש גם זמן היערכות – עבודות טכניות שצריך לבצע.

נקבע את המקסימום, 120 יום.

זה חוקי שהוועדה תקבע ששר הפנים יקבע את מועד הבחירות בצו, לא יאוחר ממועד מסוים?

זה כתוב.

תכתבו ששר הפנים יקבע את המועד המדויק, לא לפני 90 יום ולא אחרי 120 יום מיום אישור החוק בכנסת.

מר שיל"ת ביקש 100-120 יום.

אם נקבע 90-120 יום, זה מכיל הכול.

לא פחות מ-90 יום ולא יותר מ-120 יום.

המפקח על הבחירות ביקש לא פחות מ-100 יום.

תקבעו 100-120 יום, ותנו לי אפשרות לקבוע את המועד המדויק, אחרי שאתייעץ עם הגורמים המקצועיים.

אם אפשר, צריך להיערך מהר.

אני בעד, אילו יכולתי, הייתי עושה את זה אתמול.

כבוד השר, נעשה הצבעה אבל לא נתפזר, כי יש עוד שאלה של ניהול שוטף. הרי היישובים האלה לא מקבלים כסף.

הם כן מקבלים.

אני לא יודע, עד לפני שבועיים הם לא קיבלו כסף, ככל הידוע לי.

הם לא מקבלים, המצב קטסטרופלי.

פניתי למנכ"ל המשרד בשם הוועדה, וקיבלתי תשובות שמשמעותן שהמשרד מתנהל כאילו אין מהלך כזה בכנסת. הם מדברים על הרשות.

חבר הכנסת שטרן, אתה צודק, אנחנו חייבים להבטיח שבתקופת הביניים הרשויות האלה יתנהלו באופן מתקבל על הדעת. זה ייעשה כך. אנחה את אנשי המשרד שלי לגרום לכך שבתקופת הביניים,

שיפעלו רק בשוטף.

ודאי. המטרה כרגע לגרום לכך שהתושבים יקבלו שירותים מוניציפליים. ברור שמי שנמצא שם לא יוכל לעשות תוכנית הבראה. הוא יעזוב בעוד שלושה חודשים. נוודא שבתקופת הביניים יינתנו שירותים ברמה,

מתי יחדל לכהן ראש המועצה של גי"א?

ביום שיהיו בחירות חלופיות, ביום שחמשת הנבחרים החדשים ייכנסו.

אני מדבר על ראש המועצה של גי"א, סאלח. הוא ימשיך לכהן?

הוא ימשיך לכהן עד הבחירות.

משפטית, פורמלית, הוא ראש המועצה עד הבחירות. בפועל אנחנו יודעים שהוא מנהל יישוב אחד ולא יותר.

גם הוא צריך להיבחר מחדש עכשיו?

יש לו חשב מלווה.

באיזה יישוב הוא מכהן? ירקא?

כן.

רבותי, באופן פורמלי האיש הוא ראש הרשות עד שיהיו חמישה שיחליפו אותו על-ידי בחירות. דה פקטו אנחנו מנהלים את היישובים האחרים בלעדיו.

בעצם יהיה לו מישהו שילווה אותו?

גם בירקא הוא חייב להתמודד מחדש.

אבל בתקופה הזאת שהוא ראש המועצה המאוחדת, שלא תתקיים בעוד כמה חודשים, מי מנהל את ירקא? הוא?

הוא. הייתי נותן לו את כל חמשת היישובים אבל הוא לא רוצה וגם האחרים לא.

האם הפקיד ממונה בכל המועצות יהיה אחראי גם על ירקא, או לירקא יש רק ראש המועצה?

אני לא יודע לתת לך תשובה. אם יהיה צורך, הוא יהיה גם בירקא. אם בירקא הכול עובד לפי הכללים, בסדר.

ואם זה מתנהל כמו שצריך?

אין לי עניין לשים פקיד במקום כזה. אם זה לא מקולקל, אני לא מתקן.

לפי המידע שיש לי באבו סנאן ראש המועצה לשעבר וממלא מקומו עודם חותמים על השיקים, אף-על-פי שיש מרכז.

זה לא העניין של השר. זה לא נושא היון.

אם מישהו מקבל את השיק, מחר אפשר להחזיר. הוא מטומטם, סלח לי.

זה לא קשור לחוק.

בואו נצביע.

אחר כך יש גירעון.

...

סליחה, חבר הכנסת אזולאי. תגיד לי, איך ישבת כאן? נתת לאחרים להפריע?

הכול שאלות ענייניות, זה חשוב מאוד.

הכול ענייני. נתחיל בקריאת החוק ונצביע עליו סעיף-סעיף.

אני קוראת את סעיפים 1-3.

מה זה אומר? המועצה תתכנס וכל אחד יכריז על עצמו סיעה?

זה יהיה לפי הסיעות שהיו ערב האיחוד. היא מתכנסת רק לצרכים האלה. מנהל הבחירות צריך לכנס אותה.

חבר הכנסת אזולאי, הבהרתי את זה אתמול, לגבי מה שמר שיל"ת מתכוון: זה ייעשה רק לצורך ההזדהות, לא יותר. מתכנסים פעם אחת ולא יותר.

והמועצה לא חוזרת לתפקד, שיהיה ברור.

שייכתב במפורש.

לא. מספיק מה שכתוב.

אני קוראת את סעיף 4.

יש בעיות עד כה? נצביע על הסעיפים שהוקראו עד כה.

חבל, נגמור הכול ונצביע על הכול.

אני קוראת את סעיף 5.

אולי צריך להוסיף סעיף שקובע כל מחויבות שניתנה על-ידי הרשות המאוחדת,

זה מופיע בהמשך, באופן כללי מאוד. אני קוראת את סעיפים 6-7.

צריך סעיף אחר.

זה מופיע בסעיף 8, דיברתי על הנושא עם עו"ד זמרת. אני קוראת את סעיף 8.

זה בסדר.

אני רוצה להוסיף דבר אחד. בסעיף 8, אחרי המילים "שר הפנים ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי" – צריך להוסיף "באישור ועדת הפנים" – ואז להמשיך: "לקבוע הוראות לביצוע".

לא צריך.

אלו עניינים טכניים.

לדון בזה פה?

הוא מפקח על הבחירות.

אני רואה שאתה לא סומך עלי.

האמת, לא.

בתור סגן שר פנים לשעבר הוא לא סומך.

תכתוב הפוך: ועדת הפנים באישור השר.

מהן הוראות הביצוע, מה כלול בהן?

להעביר משהו מרשות אחת לרשות אחרת.

למשל הם קנו מדפסת, וצריך לחלק נכסים.

בסדר. אנחנו נצביע על הצעת החוק. מי שרוצה להגיש הסתייגויות יעשה את זה עד יום שני הבא – זהו היום האחרון לקבלת ההסתייגוות. אני מניח שביום שני או שלישי החוק יעלה למליאה.

נניח את החוק ביום שני, עם ההסתייגויות.

אם כן עד שעות הבוקר ביום שני אני מבקש להגיש את ההסתייגויות.

אולי היושב-ראש יאפשר הגשת הסתייגויות עד מחר, נניח, ואז יש סיכוי שזה יעלה ביום שני?

כדי שהחוק יעלה ביום שני צריך להניח אותו היום. יש בעיה להניח אותו היום, לכן הוא יונח ביום שני.

עד השעה 12:00 ביום שני, זה מספיק?

לא. צריך להגיש ביום ראשון או ביום שני בבוקר.

הן יוגשו עד יום שני בשעה 10:00.

מי בעד החוק לפי הסעיפים שנקראו פה? אושר.

היות שמדובר בשתי הצעות חוק והן עולות לקריאה ראשונה כהצעת חוק מאוחדת, עלינו לפנות לוועדת הכנסת כדי לקבל אישור למיזוג ההצעות. אני מבקשת שתתקבל החלטה על מיזוג ההצעות להצעת חוק אחת, ואנחנו נפנה לוועדת הכנסת להסדיר את העניין.

בסדר. מי בעד מיזוג ההצעות? אושר פה אחד.

אני רוצה לסכם: אני מקווה שיקרו שני דברים כתוצאה מהחקיקה הזאת, במישור הכללי. קודם כול כוונתנו להיטיב עם התושבים, כמובן.

שיהיה דוגמה לכל הרשויות האחרות.

אנחנו רוצים שהכפרים יתנהלו כמו שצריך, שהתושבים ירוויחו ושהחוק הזה באמת יסייע לכפרים הדרוזים. כולנו התגייסנו לטובתם כי אנחנו רואים בתושבים הדרוזים של המדינה גם אזרחים שווי זכויות וגם אזרחים נאמנים, שמשרתים בצה"ל, שנאמנים למדינה.

במישור הכללי אני, לפחות, מקווה שיקרו שני דברים: קודם כול, שהלקח הזה יילמד גם בחשיבה לעתיד על האיחודים למיניהם.

שיחול גם על כל הרשויות האחרות.

הלקח שלי הוא לא לעשות איחודים אצל הדרוזים.

זה היה יכול לקרות גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

גם אם היית עושה אצל היהודים, זה היה אותו דבר.

מה תעשה עם הצעת חוק של ביטול איחוד רשויות יהודיות?

רבותי, כבדו קצת את מי שמדבר, במקרה זה אני. אני מקווה שהמערכת תלמד את הלקח, ובפעם הבאה כשתביאו תוכניות איחוד הן גם תהיינה מחושבות יותר וגם מתואמות יותר עם התושבים, עם רצונם, עם אורח חיים וכו'.

אתה מותח ביקורת על ועדה בכנסת, שנמצאת שני חדרים מכאן.

קודם כול זאת עבודה מקצועית של המשרד. שנית, אני תקווה שהנושא הזה לא יהווה שום תקדים בשום מקום אחר, ולא יקומו לנו מהומות במקומות אחרים.

אם יקומו, יקומו.

זה עניין אחר, מי שרוצה, שיגיש הצעת חוק.

רבותי, אני מודה לכם. הצלתם את הדרוזים ממלתעות האיחוד.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה נועל. 10:55.